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低温殺菌牛乳を応援しよう

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 00:08
低温殺菌とは65℃30分又は72℃15秒で殺菌したもので
牛乳中の栄養成分や風味ほ損なわないで、有害な細菌を死滅させる
方法。パスツールが考案したのでパスチャライズ牛乳、略してパス乳という。

雪印等が作っている日本で流通している牛乳のほとんどは120度2-3秒殺菌した、
超高温殺菌牛乳である。
 この殺菌方法ではタンパク質が編成するので栄養価は落ち、
下痢しやすく、アレルギーやアトピーの増加の原因のひとつとも
言われている。また味もかなり落ちる。
どうして日本では未だにまがい物の牛乳が主流なのであろうか?



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 04:31
 牛乳自体が世の為人の為によくない。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 07:34
明治、森永も低温殺菌は作っていないYO!!

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 13:04
つーか低温殺菌牛乳を素直に応援すればいいものを、何で他を批判する?
その代わり、安い牛乳を消費者も小売りも求めてるんだから、仕方ないでしょ。
ちなみに、私は牧場直送ノンホモ牛乳を愛飲してますが。うまいんだもん。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 14:27
ホモゲナイズするかどうかと殺菌の方法は別問題なのですが、
低温殺菌でホモゲナイズすることはないので(意味ないから)
すが、ノンホモ=低温殺菌ではないです。

>安い牛乳を消費者も小売りも求めてるんだから、仕方ないでしょ。

というところにからくりがあるのです。



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 15:29
北海道十勝管内中札内村のレデイースファームの無殺菌牛乳最高においしい

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 15:35
島根県木次町の木次乳業「パスチャライズ牛乳」が究極の逸品。
日本で初めて低温殺菌牛乳(パスチャライズ製法)を作った会社。
大自然の恵みに逆らわず、大量生産をしない思想を持ったメーカーだ。
どこの牛乳よりおいしいよ。初めて飲んだとき感動した。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 18:40
>>4
牧場直送ノンホモとな?牧場の庭先で分けて貰ったのかい?
もしも乳業経由だったらその「直送」なる表現は頂けないなぁ。だって
そうなれば乳等省令違反だもんね。

9 :消費者(兵庫県):02/08/12 19:53
>6,7
試飲させてほしいな。うまかったらマジ少々高くても買う。
通販でまとめ買いならできそうだが、騙されたときの事考えたらちょっと
つらいもんがある。
それか兵庫県内で一本バラ売りしてるとこあるだろうか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 01:58
>>8
乳業経由でなく自家で加工販売までやってるような牧場があるんだよ。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 12:52
>>1
>タンパク質が変性して栄養価が落ち
αs1カゼインが変性してカルシウムの吸収率が
約2割落ちるってのは聞いたことがある。

>下痢しやすく、アレルギーやアトピーの増加の原因のひとつとも
言われている。
ってのが、よくわかんないので解説きぼん。


ま、それはさておき、低温殺菌牛乳のほうがウマーなので
漏れはパス乳まんせー

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 14:37
ホントあほばっかやの〜。
低温殺菌だろうがHTSTだろうが、問題は原料の
原乳だろが?加工方法が違うだけで、同じだっつーの。
キタねー牛乳はいくら遠心分離でゴミ取りしても臭いよ。

ノンホモがうまいと感じるのはクリームが浮かんで、上の
方だけ濃くなるからだよ。人間最初の一口で思いこむんだよ。
古い設備の小さい牛乳屋もしっかりホモできないから同じ。

それよか、酪農家の現場見たことあるか?
悪臭うんこまみれの牛舎なんていっぱいあるんだよ。
加工方法なんかにごまかされたらダ〜メよ。




13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 16:19
ウンコまみれの牛からとれた、ひでー原乳だから高温殺菌する(しなきゃ腹壊す)。
低温殺菌で出せるものは、原乳の品質管理がしっかりしてるって事じゃないの?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 16:47
そう思うのか?
そんな法律も決まりもないよ。

自分で現場見なき分からない。漏れの知ってる
とこなんか、酷いもんだ。合羽来て完全装備しないと
牛舎に入れない。

同じものを高く売るためにやっているだけだよ。
弱いんだよね。自然とか健康とかいう歌い文句に・・・




15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 17:07
いやだから、そんな風なところで生産された牛乳は当然雑菌まみれだと思うんだけど、
そんなものを低温殺菌で出せるのかって思うのよ。んなもん飲んだら腹壊すでしょ。
あなたの知ってるその酷い牧場の牛乳は低温殺菌で飲まれてるんですか?

16 :まさる:02/08/13 17:57
広告を見て消費者への一方的な広告だな〜って思いました。
田舎で生活をしているので近くに酪農家さんも多少はいるのですが
糞尿処理がズサンだな〜って強く思いました。
ダンプに生糞や堆肥を山積みにして運び道路にこぼしても平然と
牛舎に戻っていったりなど迷惑行為を平気でしている酪農家もいます。
で、すべての酪農家さんがそうじゃないと思いたくて
酪農家さんのHP巡りをしても消費者に見せるとマイナスな部分は
隠したり消極的な公開をしているし、メールでなぜ隠すの?って質問や要望を
ぶつけてもごまかされたりしてやりすごされてしまいます。
消費者からの質問や意見、要望を軽視している酪農家さんが多そうで
悲しく思います。牛乳は私も安いと思いますが、消費者に見せると都合が悪い
情報は隠したまま現場を全く見たことが無い人からの同情?を誘う行為は
子供時代に酪農家の息子からのいじめにあい
糞害にあったりした私は好きではありません。
今は不況なので安くないと牛乳はなかなか売れないとは思うけど、
景気回復がすすめばすべての消費者が納得するだろう情報公開をちゃんとして
酪農家と消費者の温度差が埋まり酪農について理解されれば
牛乳価格を現在よりも値上げしても売れそうだし牛乳消費も増えそうな気がします。
私は酪農家さんから消費者への積極的な詳しい情報公開を望みます。
超長文になってしまいすみませんでした。
否定的な意見なので無視か消されそう・・・。(T-T)

17 :あははは:02/08/13 18:38
おう、ここにも壊れたレコードが

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 21:21
牛乳の問題は根深いのね

19 :h:02/08/13 21:23

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20 : :02/08/13 21:25
小学校の給食のときの牛乳って、ほとんどメーカーが変わらないの
知ってる?
しかもほとんど100%近く、日本全国、超高温殺菌牛乳に限られていること
知ってる?
超高温殺菌牛乳をこれだけ飲んでる国は世界中で日本だけって
知ってる?



21 :      :02/08/13 21:27
雪印、森永、明治って日本の3大乳業会社は超高温殺菌牛乳しか
作ってない。
その理由は・・・

22 :      :02/08/13 21:33
はい、それは、>12さんが言うように
ウンコまみれのど汚い原乳を使っているからです。
超高温殺菌すれば、滅菌されるからね。
日本人が多く飲んでいる超高温殺菌牛乳は、実は「白いみず」
なのです。
日本以外の国から見ると「え、牛乳?」ってものです。
日本以外の国では、宇宙へ行くときとか、高山に行くときとか
ごく特赦なときにしか飲まないものです。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 21:56
http://nakamanman.f2g.net/milk.html

獣医学博士・大塚義一氏(元雪印乳業の研究員)
「牛乳のタンパク質は、熱を加えれば加えるほど、熱変性によって、アレルギーの原因になる物質のアレルゲン(抗原)の量が増えるんです。すると、体の中に抗体ができて、さらにそうした牛乳を摂取すると、アレルギーが起こるんですよ。」



24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 22:54
高温殺菌牛乳がまずいのは、熱によって硫化物やアンモニアが生ずるからです。
個人的には飲んだあと口の中が粘りつく感じがいやだ。低温殺菌牛乳にはそれがない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 23:20
低温殺菌牛乳を飲んで、これが牛乳なんだなあとうれしかった。
まあ、普通のも飲めるんだけど。とりあえず。

日本の酪農は衛生レベルが低いので、低温殺菌で流通させられ
ないんだろうなあ、と思ってる。
まあ、ヨーロッパに比べて、高温多湿という気候もネックだろ
うとは思いますけど。
とにかく、スーパーに低温殺菌牛乳が並ぶ量が少ない。
いつも、買占めみたいになっちゃう。。。

26 :コギャルとHな出会い:02/08/13 23:21
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27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 12:04
酪農関係の研究やってた教授曰く、
日本の牛乳の(最終製品)生産業者は大手の寡占状態で、
処理すべき量が多いので、ちんたら30分も殺菌してられっか、
とゆーことで、高温殺菌が普及していると主張しており、
衛生状態の話についてはこれっぽっちも触れていなかったのだが、
実際はどうなのよ?

近頃は、低温殺菌牛乳198円で売られるようになって、
普段から買えるようになった。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 15:58
酪農家が搾る牛乳がウンコまみれで汚れてる バーカじゃないのか おまえたち
そんな牛乳出荷できるわけないだろ いまはきびしい乳質検査があってすこしでも
細菌があれば出荷停止およびペナルティ(タンクローリー一台分の弁償)があり
農家一軒一軒名前も公表されおかしなものは酪農ができなくなるようになっています
搾乳にしても まず乳房を殺菌剤入りのお湯で拭きタオルも使い捨てを使うとこもある
そして乳頭の消毒 ミルカーカップの消毒 ミルカーの装着 搾乳 搾乳された
牛乳はパイプラインを通ってバルククーラ(牛乳を冷やす大きなタンク)の中に
攪拌しながら+4度前後に冷やされ保存 毎日もしくは一日置きにタンクローリーで
集荷され工場へ行く できるだけ細菌に触れないようになっている 
ミルカーやパイプラインに関しても徹底した洗浄殺菌が行われている
これだけのことを最低限したものが原料乳として市場の出回っているということを
しってほしい
雪印の事件の時に酪農家が怒ったのは 自分達にはこれほど厳しい衛生管理を求めて
おきながら いいかげんはことをしていたということへの怒りが大きかった
水より安い牛乳を生産している酪農家のことをもうすこし理解してほしい










29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 19:39
加熱殺菌しない「無殺菌乳」を応援していますが、それが何か?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 19:42
日本でエメンタールチーズやエダムチーズが出来ないのは、
牛乳の品質が信じられないほど不衛生だからと聞いた。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 20:10
ま、水より安い物に文句言っても。
しかし、安くなったよな〜♪

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:44
>28
でも、欧州の酪農の衛生管理と比べたらどうなのかな。
自分達なりに頑張ってるじゃ、通用しないと思うし。

乳房を拭くタオルが使い捨てじゃない場合があるという
だけでも、良くないよなあと思ってしまう。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 23:04
日本の牛乳がとんでもなく不衛生だから、信じられないほどの高温殺菌が必要になる。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 10:42
大手が寡占しているからね。
そもそもは生鮮食料品だから、遠隔地で生産して長距離輸送するのはそぐわない。
地域で作って地域で消費すればいいんだけど。

給食の利権や公正マークの取得も低音殺菌は妨害を受けるらしい。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 17:14
愛知で作って、北海道牛乳?

●牛乳から大腸菌群検出 豊田乳業が自主回収
 http://www.yomiuri.co.jp/hochi/home.htm

 愛知県豊田市の牛乳メーカー「豊田乳業」(為末勝清社長)が13日に製造したパック入り
牛乳の一部に大腸菌群が混入していることが社内で毎日行っている製造ラインの点検で分かり、
同社は15日までに、豊田市保健所に届け、このラインで製造された牛乳約2万パックの自主
回収を始めた。
 同社と豊田市保健所によると、自主回収の対象になった牛乳は、1リットル入りの「メグリア
北海道牛乳」と「牧場の四季牛乳」。いずれも13日製造分だけで、混入した大腸菌群は人体に
影響を及ぼすものではない。
 13日製造分の検査結果が14日に出て、タンク一基分の製造ラインからの混入が判明。
同市保健所が立ち入り検査をし、大腸菌が混入したタンクも特定されたという。
 両製品は店頭売り用で、静岡、愛知、三重の3県で販売されている。

36 :27:02/08/16 23:09
>>35
前述の教授曰く、大抵の生乳は、北海道とかから運んでくるんだけど、
そのままではマズくて飲めん(理由は鮮度だったよーな気がするが
正確なことは忘れた)ので、消費地近くで生産された牛乳と混ぜて
店頭に並ぶんだと。本当かどうかは知らんが。

>>34
・・・・とゆーカラクリがあるので、実際には大都市圏でも牛乳は作ってるんだが
ほとんどをブレンド用に回す必要があり、しかも需要がとても多いので
非常に高値で取引されてるんだとかなんとか・・・・・・・・。
(注:一演説ぶってるのを寝半分に聞いていたので、あんまりよく覚えてません。)


・・・・・で、俺の>>27の疑問に真っ向から答えてくれる奴はおらんのか?
いや、別に煽ってるんじゃなくて、真摯な質問。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 00:39
低温殺菌牛乳を応援するスレなのか高温殺菌牛乳を叩くスレなのかハッキリ
してくれ。高温殺菌乳は生産側ではなく消費・流通側の利益の問題なんだから
お互いの利益が一致する点まで議論するしかないが、ただの牛乳叩きスレには
しないでもらいたいね。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 07:52
今牛乳を適正価格にもどそうってCMやってますね
なぜに牛乳だけ・・・・

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:12
やっぱ水より安いのは悔しいからでしょ。
あれは乳価が国で決められちゃうからかな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 18:14
すなおに
「いままで牛乳と称して抗生物質たっぷりの白い水を売ってました。
ごめんなさい。これから心を入れ替えてまともな牛乳を売るので
高くなるのは許してください。
いままで白い水をのんできた国民の皆様、たぶん体には害は
ないのでご安心ください。でも倫理上良心の呵責に耐えられないので
もうこんなまがい物は売りません」
という全面広告でもだせばいいのに


41 :1:02/08/18 15:37
高温殺菌牛乳を叩いて低温殺菌牛乳を応援するスレですがなにか?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 20:47
いや、つーかさ、そんな風に何かを否定した上での消去法みたいな考えで
低温殺菌牛乳を応援したところで美味しい!と本当に思えるの?
それより、もっと明るく低温殺菌を応援する方が精神衛生上良いんじゃないの?
食い物・飲み物は全部そうだけど「アレは駄目だからコレ」って感じでやるのは
どーもね、不健康な考え方ではないか、と。
そんなんで美味いと思えるのかなぁ?もっと明るくいけよ。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 10:02
>27
北海道牛乳をブレンドするのは産地表示の義務で、
50%以上表示の産地の牛乳を使うことを義務つけられる
からです。最近は消費者団体が五月蠅いから、100%
使っている。



44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 10:18
>28
衛生管理について、28はまず優秀な酪農家であるといえる。
欧州レベルと遜色ないであろう。だって搾乳機材なんてほとんど
世界共通だよ。

しかしながら、高齢者の酪農家はそのレベルにあらず、
昔ながらの衛生レベルである場合が多い。特に都市近郊
に多いぞ。納屋のような狭い牛小屋につなぎっぱなしでバケット
(生乳が外気に触れる=臭気を牛乳が吸収する)搾乳なんて
あたりまえ。乳質ペナルィ取られても気にしない、どうせ
生活には影響ない趣味みたいなもんだから。

乳量が相対的に少ないからタンクローリーのレベルでは問題に
ならん場合が多いけどね。それでも、28と同じレッキとした
牛乳として同じ単価で引き取りますよ。メーカーとしてはね。

それを高温殺菌はダメで低温が高く売れるなら、笑っちゃうよ。
そうゆう市場の要求があるなら、低温の大量生産プラント作る
くらい訳ないよ。



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 11:56
30年前の日本人ならともかく、今の無菌状態で育った
日本人に低温殺菌牛乳なんて、危険だよ。

残念ながら、もう自然な風味を味わうことはできないよ。
だいたい、塩素だらけの水道のんでて、えらそうなこというね。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 14:31
>>45
>だいたい、塩素だらけの水道のんでて、

そんなやつ、近頃居るのか?
大多数がミネラルウォーターか、悪くても浄水器通してると思うが。
特に都会地域。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 00:25
>>46
飲んでますがなにか?

浄水器は雑菌の温床です。

    江戸川区民

48 :1:02/08/20 01:47
>44

大手は低温はやらないのです。低温のメーカを妨害するのです。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 05:46
>低温のメーカを妨害する

ソース希望だな。
でも、大手がやらない→中小にとってチャンスと見ることも出来ると思う。
結局は大手にも低温殺菌乳を作れ、ということなのだろうか。
なら、最初から素直に言えば良いと思うが。

50 :1:02/08/20 21:37
ソースは
http://www.videonews.com/
丸激トークオンデマンドのジャーナリスト神保氏の発言。

51 : :02/08/21 20:22
パス乳はうまいからいい。

52 :f:02/08/21 20:22
-------風俗の総合商社・MTTどこでも-------

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53 :るる:02/08/21 21:14
>>35
北海道で搾った生乳を本州に運んで、本州の工場で殺菌、充填するんだよ。
だから、北海道牛乳というのは間違いではない。

>>36
とんでも教授だな。北海道の生乳の衛生品質は世界トップレベルだよ。
長距離輸送のため、本州の基準なんて比べものにならない厳しい。
北海道ブランドで売れるんだよ。

>>40
抗生物質が牛乳に混入することは100%ない。
威力業務妨害で訴えられるぞ。



54 :るる:02/08/21 21:24
>>1

「フードファディズム」という言葉を知っているか?


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 21:38
>>53
そうだ。北海道の牛乳は衛生的のベリグだ。だから
1週間前に搾った牛乳を冷却装置のないタンクで本州に
運んで、殺菌充填して、「今朝つくりますた」とスーパー
にならべてもよろこんで買うのだ。


56 :27:02/08/22 04:24
やほー。呼ばれてないけど飛び出てジャジャジャジャーン。

今日、登校してきたので、廊下で会った別の先生に
ちらっと意見を伺ってみたところ、曰く、衛生面、大手の寡占、
片方の原因じゃなくて、両方あるだろう。でも、衛生面に関しては、
昔はマジでマズかったけど、今は、マズい場合でもマズいなりに
問題ないレベルに改善されてきているハズ。
にも関わらず、低温殺菌牛乳の量があんまり増えんのは、
日本の消費者が求めてないからである。ある意味消費者が未成熟なのだ。
少しうまい牛乳より、むしろ少しでも安い牛乳を求めてるんだよ。
じゃなかったら、大手も喜んで値段の高い低温殺菌作ってるに違いねーからな。
大手はコストに見合った利益が低温殺菌から得られると思ってないってことだろ。
あと、低温殺菌は生産時の衛生面での規制が多いのも障害になってるよーだ。

・・・・・・・・・みたいなコメント取れました。
まあ、純粋な酪農関係じゃなくて、食品流通系の先生なんで
もうひとつ、全面的には信頼置けんが。


>>53
この教授は衛生状態にはまったく触れてないっつーの。
むしろ触れてないことが俺の疑問の発端なんだって。読解力ないやつだな。
まあ、トンデモ教授ってくだりはすごく同意だが。(ぉぃ


あと、生乳の殺菌工程は、早めに殺菌しないと菌の数が増えてしまうので
(現地の)集荷工場に着いた時点で早々と殺菌してると聞いたんだけど、
どっちが正しいのよ?それとも、両方のパターンがあるのか?


57 :1:02/08/22 06:03
低温殺菌が普及しない原因だけど、消費者が未熟と言うのは
そうかもしれないけど、存在を知らない人が多いよ。
現状の情報に偏りがある。
 給食の牛乳の存在が大きいので牛乳とはこういうものだと
思わされていると言うこともある。そのキーとなる給食の参入も
自由競争ではない。
 大手は産地、工場、消費地が近接しているわけではないので
パス乳作る利点はない。規模のメリットが生かされないからだ。

>54
逆に聞くがどうして欧米ではパス乳があたりまえなのか?


58 :もぐもぐ:02/08/22 06:36
自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい!!
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい!!
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します!!

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59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 14:09
取りあえず、入手できればよし。
大手が作るとか、全国遍く普及するとかには興味がないね。

細々でいいよ。
とにかく手に入りさえすればさ。

それにしても、日本の乳牛って、ホルスタインばっかだね。
ジャージーもいないこともないけど、
乳量が少なくて、採算面でメリットが少ないせいか
やる人がすくないんだろうか。

殺菌処理方法も牛乳の味に影響するけど
品種も無視できない気がするんだけどね。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 13:13
低温殺菌牛乳、普通にダイエーで売ってたよ。うまかった。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 18:27
>>61
ちょっと大きなスーパーに行けば
大抵おいてあるよね。
ダイエーとかジャスコとかヨーカドーとか。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 22:37
>>1

ヨーロッパ人は、牛乳・乳製品とは長いつきあいだからね。
それなりにこだわりがあるんでしょ。

日本人にとっちゃ、牛乳なんて別に飲まなくてもいいぐらいなもの。
わざわざ、高いパス乳なんて選ばなくても、スーパーで売っている
高温殺菌乳で十分だと判断しているだけ。

牛乳・乳製品に対する価値観の違い。ただ、それだけ。
消費者が勝手に選べばいいだけで、高温殺菌乳を非難する
理由は実はぜんぜんない。実は、高温殺菌乳の方が、保存
性がいいから、低温殺菌乳を腐らせて腹こわすよりいいかも。

俺はHTST牛乳で十分。わざわざ低温殺菌乳を選ぼうとは思わないな。



63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 22:43
>>1
一昔前の「美味しんぼ」の論調だな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 22:46
>>62
禿同。

だが、漏れは低温殺菌乳まんせー。
毎日飲むってほどのものでもないので、ちっとぐらい高くても
うまい方がいい。

人それぞれってことで良いんじゃないの。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:02
生産地から遠く離れると、あれ?これがあれと同じ牛乳?!と思うくらい
味が落ちるよ、低温殺菌乳でも
“木次”も東京でも買えるけど、島根で飲むほど美味くない。
東京では那須高原のパス乳なら味が落ちる前に飲めるよ。
しかしパス乳と高温殺菌乳の味の違いが判らんヤシがいるんだね

66 :1:02/08/24 02:53
味の違いがわからん椰子は多いらしいね。

まあ、パス乳も多くなってきたんでいいんだけど、

こういう状況にあることが、決して消費者の好みの問題ではなく、
実に日本的な構造によって作り出されたもので、結局特定の業者に
有利な状況を作り出していることを知るとちょっと腹が立ってくるんだよね。


67 :62:02/08/24 05:31
>>1

>>実に日本的な構造によって作り出されたもので、結局特定の業者に
>>有利な状況を作り出していることを知るとちょっと腹が立ってくるんだよね。

 大手がパス乳やりだしたら、パス乳を売りにしている中小や個人業者は、
今みたいに差別化できないよ。現在の日本の構造では、パス乳を売りにして
いる特定の業者に有利な状況を作りだしているわけだが、それはそれで、
別にいいんじゃないかと俺は思うけど。

しかし、なんで、お前が腹立つのよ? 

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 12:56
>>62
ま、それもパス乳とマズ乳の違いが消費者に認識されてなきゃ差別化も
クソもねーって感じだけどな。

一般消費者はぜってーに知らんよ、「パス乳?なんですか?」って人達
ばっかり。果たして「これはこれでいい」のかね?

69 :1:02/08/25 15:42
特定の業者というのは業界団体を実質支配している大手のことね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 16:01
>こういう状況にあることが、決して消費者の好みの問題ではなく、
>実に日本的な構造によって作り出されたもので、結局特定の業者に
>有利な状況を作り出していることを知るとちょっと腹が立ってくるんだよね。
えらい政治的なやつだな。利害関係者の恨みスレ?

もっと前向きに、なんだかんだ言いながらも食のレベルが上がってきた日本人、
野菜や肉なども、ただただ安いものを選ぶだけではなく、値段も高いが味もいい、
いわゆる一クラス上の商品を選ぶ風潮も広がっている。
さて、牛乳にも、処理の違いでうまいものがある。それが低温殺菌牛乳。
日本人は乳製品との関わりが少ないとされているが、これだけ欧米的生活が
広く普及してきたのだから、牛乳だって一クラスうまいものを買おうという
風潮が広がってもおかしくないはずだ。低温殺菌牛乳の一クラス上のうまさを
もっと一般市民にも広めようではないか、

くらいの感じのスレにしろよ。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 17:38
>>70
酪農業者ではないが、食費の切詰めに鎬を削る味のわからん下々を相手にすると疲れる。

客層が二分化していると感じる今日この頃・・・・・・。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 19:41
霜降りの脂だらけの高い肉より、脂の無い安い肉が好き。と言うことは横に置いといて。
成分無調整と書かれた牛乳の中から、玉が出てきた。難だろうと思って割ってみたら。粉。
(脱脂粉乳だったのか・・。)最近の牛は粉も出すのかと本気で思ったよ。
大規模なところでは何するか解らない。
顔が見えるどうし。生産者が自分で消費者に売るようにしないと。
保健所が面倒でしょうけど。
殺菌方法は如何でもいいや・・。


73 :1:02/08/26 00:19
突っかかっているのは約一名だな。雪印の社員か?

一度乾燥させて、元に戻しても成分無調整という
理屈が通るこの業界。まあ入っているものは変わっていないという
理屈は通るが、それをおかしいと思わない消費者。
あーあ。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 02:14
知り合いの酪農家、「水より安いんだもんなぁ〜」と笑っていた。
牛乳に関らず、自分の作ったものは、自分で値段つけて、自分で売れるようにしないと。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 06:34
>>74
物価の安定の名目で今の制度がある。

廃棄物の処分料も掛けた値段にしないと他のところで見る廃棄物の問題も解決しないのでは?


76 :62:02/08/26 09:17
>>1
だからよぉ、なんでパス乳を出さないことが大手に
有利なんだよ? きちんと説明しる!

>>72
 それが本当だったら、えらいことだよ。飲用乳の公正競争規約
違反でおおごとだ。日ハムどころの騒ぎではない。君のところに
調査が入るかも。もし、事実でなければ、威力業務妨害で業界か
ら訴えられる可能性もある。

>>1
それは還元乳といって、加工乳と表示しなければ規約違反だ。
あんた、本当に詳しいの?適当なこと言ってるんじゃないよ。
 


77 :1:02/08/26 22:55
>62

何回も言わせるな。
生産地、工場、消費地が近くないこと。
規模のメリットが生かされないこと。
いまごろパス乳出したら自己否定することになるだろ。

>>1
それは還元乳といって、加工乳と表示しなければ規約違反だ。

それはそうでした。全酪連がやって問題になりました。

しかし問題なのは72の飲んだ牛乳でしょ。
72を脅してどうする。


78 : :02/08/27 01:26
>>1

>何回も言わせるな。
>生産地、工場、消費地が近くないこと。
>規模のメリットが生かされないこと。
>いまごろパス乳出したら自己否定することになるだろ。

じゃぁ欧米では大都市の隣に牧場があって牛がモーモー鳴いてるのか?


79 :62:02/08/27 07:00
>>1

前にも同じこと言ったが、大手がパス乳ださないから、中小
や個人業者がパス乳を差別化できるんだよ。

パスなんて、殺菌方法のひとつに過ぎないんで別にパス乳
出したからって、自己否定にはならないよ。
パス乳なんて、飲みたい奴が飲めばいいだけ。

>>78
欧米でもほとんどはHTST牛乳とLL牛乳。
以下のリンクを参照のこと
http://www.asm.ne.jp/~milk/jimu/hitori/op_01.htm

日本でなんでパス乳の異常信仰が起きたかといえば、
1みたいに大手・大資本=悪と攻撃したいサヨクくずれのせい。


80 :80:02/08/27 19:02
>72
ふつうは充填機前でかなり細かいストレーナ通すので
たとえ脱粉まぜてもんな粉は混入せんよ
カートンに付いてたか充填時に混入したんでは?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:42
>>79
しばらくロムってた>>27でございます。

それなんですよ。素直に教授の言うこと信じなかったのは。
やつがマル経系だったからです(w

大手大資本=労働者を搾取する独占主義的帝国資本
農家=独占主義的帝国資本から搾取を受ける勤勉で実直な労働者たち

という革命的前提で話が進んでいたような気がしたので・・・・・・・・・・(爆)
だから、農家の不都合な点は黙ってやがったのかなー?という疑問と、
一抹の真実も含まれてるかもしんないし・・・・・・みたいな感じでの
>>27での質問ですた(苦笑


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83 :のほほん主義者:02/08/27 23:23
>>79 の貼り付けにも巧妙なすり替えがあるぞ。
EUではHTST(とLL)が主流で、HTSTが間違って「パス乳=低温殺菌」と誤訳
された。ここまでは了解。
でも、日本の大手はUHTとLLが主流。
UHTとHTSTの間のギャップも重要だろう。
例えば、ラクトフェリンの活性消失温度は70℃台だから、HTSTならまだ活
性を残している可能性はあるが、UHTでは全然ダメだろう。
その代わり過酸化水素が発生してるから、抗菌力があるなんて言うのは無し
ね。あんなのすぐ有機物や脂肪と反応してろくなもの作らないから。
こんな所にも原因があって、耐熱性菌が乳酸菌主体で残っていれば、乳酸に
よる酸化変敗は病原性は持たないが、滅菌乳に病原性菌が侵入した場合は競
合相手がないので増殖は容易となり、重大な食中毒に至る可能性が高い。
ボツリヌス芽胞なんかがあらかじめ混入してなんて想像すると、保管温度に
気を遣わないLLなんかだと、特におそろしい。
ラクトフェリンやリゾチュームが活性を残していて、雑菌があっても乳酸菌
が主体のHTSTやLHT牛乳の方が、私は安全な気がする。
ホットコーヒーに牛乳たらして飲んでるから、酸化変敗してても事前にわか
るし。

84 :のほほん主義者:02/08/27 23:27
訂正 LHT → LTLT

85 :62:02/08/28 07:42
>>83

牛乳のパッケージを良く読んでみようね。
「要冷蔵10℃以下」、「品質保持期限」
「開封後は、品質保持期限にかかわらず・・・・」

 食中毒の問題は、保存方法や鮮度保持の問題であって、
殺菌方法の問題ではない。食中毒予防の基本でしょ。

病原性菌が増殖するような条件を調えると、UHTでもHTST
でパスでも増殖する。

LL牛乳は滅菌パックされるから、開封するまで滅菌状態が
保たれているから常温保存が可能なんだけどな。まさか、
そんなことも知らないわけじゃないよね?




86 :62:02/08/28 07:52
>>81

>>83もそうだけど、とんでも本、とんでも情報というのは世の中に出回
っていて、そのほとんどがサヨク崩れの発信なんだよね。
しかも、 メディアリテラシーをきちんと持っていれば、そんなとん
でも理論はすぐに見破れるけど(そのとんでも理論が定石になってい
て、>>83なんかはまさにその見本みたいだ(笑)、無批判に信じちゃ
う人(教科書シンドローム)は世の中に多いんだよね。



87 :62:02/08/28 08:08
たとえば、

「寄生虫」は,ニョロニョロの虫のほか,吸虫と呼ばれる短いやつ,
さらには,原虫と言う,目に見えない小さなものも含む。
 無農薬野菜や有機野菜は、寄生虫の卵を産みつけられる可能性が
非常に高く、それが原因で食中毒になる可能性が非常に高い。
 かつては国民病とか風土病とまで言われた回虫症だが、
有機農法や無農薬栽培により回虫症が増えているらしい。

とかも言えちゃうんだけどね。あくまでも例ね。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 15:45
>>87
馬鹿過ぎる。義務教育初めからやり直せ。

89 :脱糞野郎:02/08/28 19:28
>1って「日本の牛乳はなぜまずいのか」とかの変なサヨク本読んだのか?
牛乳の本当のウマさがわからない庶民は無知で馬鹿とでも思っているんだろ。

ウチの会社は低温殺菌つくってるけど本腰入れてやらないのは単にHTST
の方が売れるから。低温殺菌はあんまり作ってないのにクレームが多い。
その殆どは客側の管理ミスによる腐敗が原因。牛乳が生ものだという意識が
無い人間が殺菌状態に不安の残る低温殺菌を買うものだから無理も無い。
日本ではまず低温殺菌は流行らんでしょ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 21:32
【食品】「牛乳」は成分無調整だけ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1030534212/


91 :のほほん主義者:02/08/28 22:52
>>85
<病原性菌が増殖するような条件を調えると、UHTでもHTST
<でパスでも増殖する。
 こんな単純な理解では、発酵・醸造なんてとうてい理解できないだろう。
 乳を革袋で振るなんて病原菌の固まりを作ってることとしか理解できない
 だろうな。
 煮豆を藁で包むなんて言うのも理解できないだろう。
 生の豚肉を野菜スープの塩水に数週間も浸け置きしてから燻煙するなんて
 言うのももっての他。
 ぬか樽に野菜を何日も漬けたものを食う? そんなモン食えるか!!
 黒麹で焼酎を作る? アフラトキシンで肝癌になるじゃないか!
 高級鰹節もらっても、カビが生えてたから捨てる??
 八丈島土産にムロアジの開きをもらったけど、強烈な腐敗臭だった。
 あいつは俺を殺す気か??

 腸内細菌叢の意味も理解できてないだろうな?
 エビオスなんか飲んだら健康な人間でも食中毒になるぞ。
 
 
< LL牛乳は滅菌パックされるから、開封するまで滅菌状態が
< 保たれているから常温保存が可能なんだけどな。まさか、
< そんなことも知らないわけじゃないよね?
仮定の
< ボツリヌス芽胞なんかがあらかじめ混入してなんて想像すると、
< 保管温度に気を遣わないLLなんかだと、特におそろしい。
の意味理解できてる??

>>86 < とんでも本、とんでも情報
 殺菌温度の問題をラクトフェリンの活失温度から解き起こして論じた
ものを知らないんだけど、どこの「とんでも本、とんでも情報」にある
か教えて欲しい。

92 : :02/08/28 22:52
雪印の社員、必死だな。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:43
【食品】「牛乳」は成分無調整だけ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1030534212/


94 :62:02/08/29 06:59
>>91
アホか? 牛乳は発酵させて飲むものなのか?
乳酸発酵したものは発酵乳(飲むヨーグルト)で牛乳じゃない。

LL牛乳にも品質保持期限があるのは知っているの?
LL牛乳でボツリヌス中毒になった例はあるの?

>>どこの「とんでも本、とんでも情報」にある
>>か教えて欲しい。

 殺菌温度によってラクトフェリンの活性が失われるというのはそうだが、
そこからUHTが食中毒になる可能性が高いなんていう情報は始めて聞いたよ。

 疫学的な調査結果ももちろん、細菌学的な実験結果もなく、食中毒になる可能
性が高いなんていうのは、明らかにデムパ情報なのだが、匿名のインターネット
ではそういうデムパ情報はよくある。

UHT牛乳が主流の日本ではHTST牛乳が主流の欧州より牛乳による食中毒の発生が
多いというデータでもあれば信じてやるよ(藁。
 
 


95 :62:02/08/29 07:04
典型的なデムパは、自分で勝手に理屈を作って、それを自分自身が
信じ込んじゃう人なんだよね。そういう人には近づきたくないね(藁。



96 :みるく:02/08/29 12:31
のほほんは、相変わらずデムパ発信中か・・・・

97 :1:02/08/29 18:13
>欧米でもほとんどはHTST牛乳とLL牛乳。
>以下のリンクを参照のこと
http://www.asm.ne.jp/~milk/jimu/hitori/op_01.htm

>62
自分が書いたことがおかしいってわかってる?
HTSTとLTLTがパス乳で、日本の大手はUHT。
で欧米で主流はHTSTで絶対にUHTではありません。
それで何か反論したことになってるか?

79のリンクがおかしいところはLTLTを批判しようとして、HTSTを
薦めようとしているが、この理屈で行けば日本で主流のUHTが
一番良くないことになるぞ。ならばこの筆者はUHTを批判して
HTSTを薦めないといけないでしょ。

もうひとつ、
>『高温殺菌でカルシウムが破壊される』などと、言ったり書いたりしている例もあります。

と批判しているが、もちろんカルシウム自体は破壊されないが、カルシウムに結合している
タンパクが変性して吸収率が下がる。これも批判になっていない。知らない人が読むと
高温で処理しても変化がないように受け取れてしまう。誤解を誘うような書き方をわざわざしているのだろう。

パス乳批判のWebページにはこういういいかげんなものが多い。


98 :1:02/08/29 18:46
いちばんのトンデモを指摘し忘れた。

HTSTがLLだって言っているけど、これはトンデモ
LLっていうのは135〜150度2〜3秒無菌包装したものね。
非常食みたいなものね。

もうちょっとまともなの紹介してね。

99 :1:02/08/29 18:56
62に聞くが、パス乳がおいしい市場なら
なぜ大手はパス乳を出さないのか?

自分が言っている理論が破綻していることに気が付いているか?

100 :62:02/08/29 21:12
>>1
>で欧米で主流はHTSTで絶対にUHTではありません。

欧州の主流派HTSTとLL牛乳で、LL牛乳はUHT殺菌だよ。
リンク先は、LTLT批判じゃなくて、日本の異常な低温殺菌信仰
は誤解によって生じているって書いてあるでしょ。
どういう理屈でUHTが一番悪いってことになる?
あんた、まとな読解力あるの?もう一度、きちんと良く熟読
しなさい。





101 :62:02/08/29 21:16
>>98

どこにHTSTはLLだって書いてる?

パスツライズド・ミルク=HTSTとLTLT
ロングライフ・ミルク=LL牛乳

で欧米のパスツライド・ミルクはHTSTであるって書いてるでしょ。

もうちょっときちんと読みなよ。あんたもデムパ?

102 :62:02/08/29 21:19
>>99

パス乳がおいしい市場なんて、誰がいった?
とんでもない理解力だな。
そんな理解力だからパス乳信仰者になるか?(藁

103 :1:02/08/29 22:02
>101
あんたが79リンクした文章に書いてあるんだよ。

>欧米の主流は、パスツライズド・ミルクとロングライフ・ミルクです。前者は国際酪農連盟の提案している定義では、
>LTLTとHTSTを含めています。
>後者はわが国でも少しずつ出回っているLL牛乳です。

デムパはどっちだ?

>102
自分が何書いたか忘れたか。
67
>現在の日本の構造では、パス乳を売りにして
>いる特定の業者に有利な状況を作りだしているわけだが

本論の議論はやめたわけね。

104 :62:02/08/29 22:10
どうしようもないね。

>>103
>欧米の主流は、パスツライズド・ミルクとロングライフ・ミルクです。前者は国際酪農連盟の提案している定義では、
>LTLTとHTSTを含めています。
>後者はわが国でも少しずつ出回っているLL牛乳です。

この文章をどう理解すれば、HTSTがLLだっていうことになるんだよ?

前者=パスツライド・ミルク=HTST、LTLT
後者=ロングライフ・ミルク=LL牛乳

だろ。ほんとに大丈夫か?



105 :62:02/08/29 22:15
67
>現在の日本の構造では、パス乳を売りにして
>いる特定の業者に有利な状況を作りだしているわけだが

これがどうして、「パス乳はおいしい市場」になるんだよ?


106 :62:02/08/29 22:17
それから、89が良いこと言ってる。
>>89を良く読め。

107 :1:02/08/29 23:08


108 :のほほん主義者:02/08/30 00:40
>>94
ずさんな反論ですましたような顔をしないように。

< アホか? 牛乳は発酵させて飲むものなのか?
< 乳酸発酵したものは発酵乳(飲むヨーグルト)で牛乳じゃない。
85の
< 病原性菌が増殖するような条件を調えると、UHTでもHTST
< でパスでも増殖する。
に対して書いている。滅菌環境に病原菌・腐敗菌が侵入した場合は爆発的
に増殖する。競合菌が居ると居ないとでは増殖率は違ってくる。特に乳酸
菌の大腸菌抑制は知られた話だ。でなければ、前記のようにぬか漬けの古
漬けなど恐ろしくて食べられない。
UHT温度でも生存可能なボツリヌス芽胞等がLLで保管温度を上げら
れてしまうことで増殖したら、抑制が効かないから怖いと言っている。
これは、非LLのUHTへの大腸菌・サルモネラ・黄色ブドウ球菌等々の
食中毒菌のピンホール侵入時にも言えることだ。

私は毎日ノンホモ・パス乳を数百本供給しているが、夏場に酸敗ヨーグル
ト化するクレームは確かに発生するが、食中毒例は無い。
アナログの保管温度モニターみたいなもので、LTLTの微量の乳酸菌残
存は賞味期限をダイレクトに表現してくれる。賞味期限の迫ったものの品
質チェック法として、官能テストと温湯への垂らし込みを消費者には勧め
ている。





109 :のほほん主義者:02/08/30 00:42
< 殺菌温度によってラクトフェリンの活性が失われるというのはそうだが、
< そこからUHTが食中毒になる可能性が高いなんていう情報は始めて聞いたよ。
 この乳酸菌残存に加えて、抗菌特性を持つラクトフェリンが活性を保って残存
することは、低温殺菌のメリットの一つになると言っている。
さらに、>>83でも、>>91でも、私は一度も
< UHTが食中毒になる可能性が高い
とは書いていない。病原菌残存や侵入に対して、パスの方が抵抗性が高いと考え
られる要素を書いている。曲解は慎むように。

< UHT牛乳が主流の日本ではHTST牛乳が主流の欧州より牛乳による食中毒の発
< 生が多いというデータでもあれば信じてやるよ(藁。
 再パック前の病原菌増殖の結果産生された毒素の残存に気づかず、UHT滅菌
で菌の残存は無いから安全だと勘違いしていた先の雪印事件の原因の一つは、こ
の滅菌信仰によるものだ。くらいのことは理解しなさい。

110 :62:02/08/30 04:33
>>108
>>これは、非LLのUHTへの大腸菌・サルモネラ・黄色ブドウ球菌等々の
>>食中毒菌のピンホール侵入時にも言えることだ。

LTLTでも同じ事でしょ。殺菌後に食中毒菌が混入すれば食中毒の原因になる。
つけものなどの乳酸菌が優性である乳酸発酵の状態で大腸菌抑制効果があること
から、微量の乳酸菌がある牛乳の状態で大腸菌抑制効果があるという勘違いは
やめた方がいい。同様に、抽出されたラクトフェリンに抗菌作用があるからと
いって、牛乳中の微量のラクトフェリンに過度の抗菌効果があるかのごとく書くのは
どうかな?そもそも、牛乳中でラクトフェリンが強い抗菌作用を示すなら、発酵乳
なんてできなでしょ。

>>私は毎日ノンホモ・パス乳を数百本供給しているが、夏場に酸敗ヨーグル
>>ト化するクレームは確かに発生するが、食中毒例は無い。

パス乳だから食中毒の例がないんじゃなくて、UHT牛乳でもLL牛乳でも
食中毒の例はないでしょ。この例からパス乳だから微量の乳酸菌やラクト
フェリンによって病原菌の増殖が抑制されているという証明にはならない。
 

111 :62:02/08/30 04:43
>>109
>>UHTが食中毒になる可能性が高いとは書いていない。

>>83

>>滅菌乳に病原性菌が侵入した場合は競合相手がないので増殖は容易となり、
>>重大な食中毒に至る可能性が高い。
って書いているでしょ。

>>病原菌残存や侵入に対して、パスの方が抵抗性が高いと考え
>>られる要素を書いている。

これの回答は、
>>85
>>病原性菌が増殖するような条件を調えると、UHTでもHTST
>>でパスでも増殖する。






112 :62:02/08/30 04:55
 再パック前の病原菌増殖の結果産生された毒素の残存に気づかず、UHT滅菌
で菌の残存は無いから安全だと勘違いしていた先の雪印事件の原因の一つは、こ
の滅菌信仰によるものだ。くらいのことは理解しなさい。

あのさぁ、俺はUHTがLTLTより優れているなんて言ってないよ。パス乳の方が
優れているという君のパス乳信仰が問題だって言ってるだけ。

なんで、雪印の食中毒事件を出してくるわけ?
君の理屈じゃ、問題になった乳製品もLTLTだったら、残存している乳酸菌やラ
クトフェリンの抗菌作用で食中毒にならなかった?(藁


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 12:00
明治「おいしい牛乳」は窒素を充填してるから(゚д゚)ウマー
と聞いたのだけど、窒素充填は一般的なんですか?何が変わるのだろう。

114 :くるみ:02/08/30 12:35
>>のほほん

LTLTの方が細菌に対する抵抗性が高いなら、
LTLTの方がUHTより品質保持期限が長くなるはずだが、
実際は逆。LTLTの方が品質保持期限は短い。

君の言ってることはデムパだね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 14:09
今のところは、>>62が言ってることのほうが論理的に正しい。


116 :1:02/08/30 20:01
LLの件は早とちりだった。すまん。


117 :のほほん主義者:02/08/30 23:57
>>114 くるみ
はあっ、こんなとこでも、だからストーカーって言われるんだよ。
< LTLTの方がUHTより品質保持期限が長くなるはずだが、実際は逆。
何度も耐熱性菌の乳酸菌なんかが生き残り、酸化変敗するって書いてるじゃない。
すでに答えが出てることを質問するのを「愚問」と言うの。

62
<なんで、雪印の食中毒事件を出してくるわけ?
君の質問のEUと日本の比較資料は持たないが、雪印事件の一因はUHT
滅菌神話だと言ってる。これもUHT事故の例だ。
HTSTや63℃で再生牛乳なんか作る分けないだろう。
超高温・低温並列生産してるメーカーは何処でも良質原乳を低温に振り分け
るか?生産者指定している位だ。ノンホモになればなおさら。
原乳を選ばざるを得ないと言う要素は、LT/HTの利点でもある。
それだけ、酪農家もメーカーも乳販業者も気を遣って扱うことになる。

UHTで、さらにLLや加工乳となると、かなりひどい原乳でも、加工
再生でも、どうせ滅菌するからいいやってことになる。
その結果だと言っているんだけど、わかる??
だから、
<君の理屈じゃ、問題になった乳製品もLTLTだったら、残存している
 乳酸菌やラクトフェリンの抗菌作用で食中毒にならなかった?(藁
に至っては、殺菌温度の違いは対菌の問題で、対毒素の問題ではないだろう。
どうすればそんな風に問題をゴジラ化できるんだい??
その違いが理解できてなかったから、雪は事故ったんだろうが。
学習能力のない奴だ。




118 :のほほん主義者:02/08/31 00:27
< つけものなどの乳酸菌が優性である乳酸発酵の状態で大腸菌抑制効果が
  あることから、
  微量の乳酸菌がある牛乳の状態で大腸菌抑制効果があるという勘違い

これも、発酵あるいは増殖ステージを無視することで成り立っている論だ。
本来の対象区は 乳酸菌残留域と無菌域の比較で、同数の大腸菌を植えた
場合、どちらが増殖は早いと思う??
君がここで比較しようとしているのは、
 漬け物=乳酸菌優性域
 新しい低温殺菌牛乳=微量乳酸菌域
で、どちらの方が大腸菌抑制抑制効果が高いでしょう?と相対比較
しているだけなんだよ。
実際にピンホールから侵入する大腸菌数と残存乳酸菌数がほとんど
違わない程度って、想定してるの?

現実的に1週間から10日ほどで+8℃保管なら乳酸菌は相当増殖し
ている。だから、2週間もあれば酸化変敗する。そこで、ピンホー
ル侵入程度の大腸菌が有意に増殖できると思うかい???
でも、滅菌域なら増殖可能だろうね。

他にも論理のすり替えがあるが、眠いからやめ。

119 :やまたけハニーちゃん:02/08/31 00:32
もうどうでもいいから牛乳飲んで寝れ!

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 06:44
兵庫県の 一番細菌数の多いところ
は雪印多かった
またそういうところに限って 低温殺菌を考えていた
基本がないところは 怖い

121 :62:02/08/31 09:29
>>118

だからさぁ、現実的に乳酸菌が相当増殖して酸化変敗した牛乳
を飲むわけ?牛乳は生鮮食料品で、品質が悪くならないように、
10℃以下の冷蔵と品質保持期限が決められているんでしょ。
消費者が常識的な保存と品質保持期限を守っていれば、牛乳に
よる食中毒は起きないでしょ。現にUHTやLLに起因する食中毒
は起きている?

現実には、>>89が非常に的確な指摘をしているが、低温殺菌牛乳
の方がクレームが多い。もちろんこれも>>89が指摘しているとお
り客側の管理ミスによることがほとんどのようだが。

とにかく、あなたはUHTが憎くてしょうがないようだね。
どうして、そういう偏見があるかといえば、UHT=大手乳業=大資本
というのがある典型的なバカサヨ史観があるみたいだけどね。
あなたが典型的なサヨク史観なのは、「UHTは悪い」というのを
決定して、そこから理屈をこねくりまわすやりかただ。現実には、
低温殺菌牛乳の方がクレームが多く、商品として扱いづらいという
問題とか無視して、とにかく重箱の隅をつつくがごとくUHTの悪い面
を意図的に強調する。しかも、理論的な飛躍もあるし。

そこには「UHTは悪い」というあなたの主観しかない。

そういう意味では、非常にわかりやすいひとではあるのだが・・・

122 :62:02/08/31 09:55
>>雪印事件の一因はUHT滅菌神話だと言ってる。これもUHT事故の例だ。

雪印事件がどうしてUHT事故になるんだよ?UHTは殺菌方法の一つに過ぎず、
UHTに起因するなんて、あなたの妄想に過ぎない。そもそも乳等省令では、
原料乳の衛生品質の基準が殺菌方法によって変わることはない(無殺菌牛乳は別)。
酪農家の意識として、UHT殺菌されるからとかパス乳殺菌だからといって
衛生管理に差をつけることはありえない。無殺菌牛乳を出荷する酪農家は、
ほかの農家とは違った衛生管理意識はあるとは思うが。

そもそも、UHTもHTSTも低温殺菌と同等の殺菌能力を有するという前提で採用
されているものだ(乳等省令)。UHTが低温殺菌より優れているなんていう考
え方は、あなたの妄想に過ぎない。いったいどういう取材やソースを元にUHT
神話だとかいう話をでっちあげているのだろうか?非常に不思議である。
まぁ、妄想ならしょうがないか。

あなたの主張は、
「雑菌があっても乳酸菌が主体のHTSTやLHT牛乳の方が、私は安全な気がする。」
でしょ。それに対して、UHT牛乳が主体の日本とHTST牛乳が主体の欧米で牛乳に
起因する食中毒の発生に違いがあるかと聞いている。あくまで牛乳の話だ。
雪印の事件は加工乳であって牛乳ではない。私は牛乳の話をしている。
議論のすり替えはやめようね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 11:58
>87=62
ちょっと、スレ違いになるけど、気になるので。
廻虫が増えているというソース希望。
僕は、小学校のころ、おなかに廻虫を飼っていて、海人草を学校で飲ま
された世代なんだけど、そのころはまだ人糞が肥料として使われており、
それが廻虫が人間の消化器に寄生するようになる原因と教えらました。
今の有機農法は、いくら有機肥料といっても人糞までは使っていないと
思います。
だから回虫症(そんな病気があるかどうか知らないけど)が増えている
とすると、昔とは違う経路で、廻虫が人間の消化器に入ってくることに
なると思いますが、その辺についても詳しく教えてください。

124 :くるみ:02/08/31 11:59
>>のほほん

あんたの話じゃ、パス乳は乳酸菌やラクトフェリンが有害細菌の増殖を
抑制するんだろ。乳酸菌が増殖して腐敗変敗すると有害細菌の増殖を抑
えるっていう屁理屈だろ。でも、品質保持期限内じゃ関係ないんじゃん。

まぁ、あんたは「UHTは悪い」という原理原則から一歩も外に出れない
原理主義者だからねぇ。とにかく「UHTはすべてだめで、パス乳はすべて面でUHT乳より優っている」
っていうプロパガンダを垂れ流したいだけなんだよね。


125 :脱糞:02/08/31 13:18
低温殺菌牛乳がもっと流行し市場が多様化することは業界にとって
望ましいし、大手が参入していない為小さい業者が成功する確率も高いだろう。
ただ現状は低温殺菌だけで大成功を得ることは難しい。先ずは消費者
の意識を変えなければ不可能だろう。いかに牛乳と清涼飲料を同一視
している人の多いこと。牛乳の価格、政府の政策を見ても乳製品に対する
理解は乏しと言わざるを得ない。これは一言で片付けてしまえば酪農文化が
根付いていないためではないだろうか。

私も牛乳は好きで低温殺菌乳はウマイと思う。まぁ好みだが。ちょっと低温殺菌が
売れてるのは一部の流行に過ぎないと思う、私の知り合いでもコクがあってウマイ
とか言ってた人が急に低温殺菌信者になってたりするんで。。
>1は正しい知識で世間のアジテーターとして頑張ってほしい

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 13:30
>>123
そういう、よくよく考えると馬鹿らしい内容(理屈)のことを
したり顔で堂々とうそぶく、トンデモ本系の駄目サヨク崩れも居るよ、
とゆー例なんではなかったか、確かその辺の話の展開は。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 13:53
>126
違います。
その反対の例でした。


128 :1:02/08/31 17:15
そっちの話に付き合う気はないんだけど、
パス乳の方がUHTより気をつけなきゃいけないのはあたりまえでしょう。

雪印の事件とパス乳のことは直接は関係ないでしょう。
ただ牛乳と言うもの対する認識というバックグランドの部分では
関係あると思う。

なぜ日本ではUHTなのか?というのが問題だけど、
戦後、栄養不足の時代に流通コストの面でメリットがあるUHTを採用
したこと自体は仕方なかったと思う。しかし、だんだん本来の牛乳である
パス乳に切り替えるべきでした。いまでは大手の生産者にとってのメリット
しかないものになっている。そして利権化して変えられなくなってしまう。

ここに典型的な「日本問題」が見て取られる。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 18:06
しかし、だんだん本来の牛乳であるパス乳に切り替えるべきでした。

しかし、だんだん本来の牛乳であるパス乳に切り替えるべきでした。

しかし、だんだん本来の牛乳であるパス乳に切り替えるべきでした。

しかし、だんだん本来の牛乳であるパス乳に切り替えるべきでした。

しかし、だんだん本来の牛乳であるパス乳に切り替えるべきでした。

130 :のほほん主義者:02/08/31 21:58
>>124
< あんたの話じゃ、パス乳は乳酸菌やラクトフェリンが有害細菌の増殖を
< 抑制するんだろ。乳酸菌が増殖して腐敗変敗すると有害細菌の増殖を抑
< えるっていう屁理屈だろ。でも、品質保持期限内じゃ関係ないんじゃん。
ほら、牛乳内での乳酸菌増殖は腐敗とは言わないの、何度も酸化変敗って
書いてるでしょう。結果はヨーグルト。この場合は腐敗に対して発酵という。
その辺りは、62は正確だよ。
それから、保管状況では品質保持期限内でも発酵もすれば腐敗もする。
期限内なら関係ないってことではないの。
期限内でもドロドロ出てきたら、普通の人間は飲まないよね。
でも、食中毒で気をつけなければならないのは、一般に考えられてる腐敗菌
とは性格の違うものがある。色素産生も粘りも異臭もないが、増殖している
場合が少なくない。だからやられるんだよ。病原菌増殖すると色が変わって
たり、臭かったり、粘ってたりしてくれると、みんな当たらないのにね。
乳酸菌の大腸菌抑制は知られているが、どんな菌でも抑制するとは限らない。
競合しつつどちらも増殖する場合がある。だから、概ねヨーグルトで病原性
はないが、飲むものではない。安全確認は培養でもしないとわからない。
逆に怖いのは、パイロット無しに病原菌だけが増殖する場合だ、とずっと書
いてるだろう。

こんな場合、パスの残存乳酸菌はパイロットモニターの役割を果たしてくれ
ます。つまり、パック時の微量乳酸菌が酸敗を起こすほどに増殖していたら
保管状況が悪かったことをうかがわせるから、危険だと判断することができ
る。
だから、期限の迫ったパス乳の判別方法は官能テストと温湯への垂らし込み
って書いたでしょう。

131 :くるみ:02/08/31 22:36
>>130

発酵も腐敗も抑えられる期限だから「品質保持期限」っていうんだろ?
品質保持期限=定められた方法で保存した場合、その全ての品質の保持が十分可能であると認められる期限
だよ。

保管状況では品質保持期限内でも発酵や腐敗する。
だから、乳酸菌の増殖するパス乳の方がいいなんて、屁理屈にも
ほどがあるね。

それから、期限の迫った牛乳は食中毒予防のためには沸かして
飲むのが基本だろう。
パス乳は官能テストで判断できるからOKなのか?(藁










132 :のほほん主義者:02/09/02 22:22
< それから、期限の迫った牛乳は食中毒予防のためには沸かして
  飲むのが基本だろう。
  パス乳は官能テストで判断できるからOKなのか?(藁

君は何時か食中毒に会うぞ、すでに毒素産生している場合は、その
毒素が熱変成で無毒にならない場合は、その毒素で中毒を起こす。
菌で直接中毒するとは限らない。
それが雪印事件の例だって、ここだけでなく、いろんなところで書
かれてるでしょう。それを「沸かせば大丈夫」って思っているのが
滅菌神話だって言ってるのに、君はそのままだな。

低温殺菌で残存する微量乳酸菌の増殖状況は、その個別の牛乳パッ
クの保管温度履歴を表現する。
微量残存菌がなければ、モニターパイロットがない。
病原菌が単独増殖している場合は、官能テストで判断できない場合
も少なくない。沸かして菌が殺せても毒素が残る。よって、毒素に
当たる。






133 :のほほん主義者:02/09/02 22:24
増殖した乳酸菌は酸敗を起こすから、酸っぱいと言う味覚でも、ヨ
ーグルト状の固まりでも、判断できる。以上が官能テスト。
難しいこと言わなくても、コップにドロドロ出てくれば普通は飲ま
ないでしょう。って前にも書いた。
でも、そこまで酸敗が進んでいない場合も、温湯に垂らせば酸敗が
始まってる場合はモロモロになって浮き上がってきます。これがだ
め押しのテスト。
そんな牛乳は、賞味期限内でも飲んではいけません。
 実際は乳酸菌主体の増殖である場合が多いから、ヨーグルトで
  中毒は起こりませんから無害ですが、
 それだけ乳酸菌が増殖している事から、そのような保管温度
  履歴を持っていることがわかります。
◎ 他の有害菌が混入していた場合、同様に増殖している可能性があり
  ますので、飲まないでください。(実際には培養して菌を同定して
  みないと安全確認はできません。)
◎◎ 沸かして再殺菌しても、毒素が残ってる場合が現実にありましたから
 やっぱり飲まないでください。

よい子たちは、この説明でわかるよね。

134 :くるみ:02/09/02 23:41
アホだね。       ・・
UHT牛乳でも、食中毒細菌のみが増殖する状況なんて、
意図的に注入しなきゃありえない。通常の日常生活において、
食中毒細菌が進入して増殖するような状況では、他の雑菌も
進入し増殖している可能性が大きい。つまり、そんな保管状況
では、UHT牛乳でも腐敗している可能性が高い。

パス乳の方が判断しやすいというのはのほほんの見当違い。

よい子のみんなは、
「ラクトフェリンやリゾチュームが活性を残していて、
雑菌があっても乳酸菌が主体のHTSTやLHT牛乳の方が、安全だ(byのほほん)」
だかというまったくのデマを信じて、腐った牛乳を飲んで腹こわさないようにね。





135 :くるみ:02/09/02 23:49
逆に怖いのは、パイロット無しに病原菌だけが増殖する場合(byのほほん)

136 : :02/09/03 00:01


sageてやれや

137 :よい子:02/09/03 05:17
どこからこんなウワサが発生したか知りませんが、低温殺菌で生き残る菌が
乳酸菌に限るわけではありません。また、乳酸菌があると腐敗しにくい、と
いう事実もありません。(乳酸菌による腐敗は乳酸がたまって酸性になるの
で、乳酸菌以外の菌による腐敗とは見た目は違いますが、腐敗していること
には違いありません。)

 ということで、上記のようなデマはあちこちで発生していますが、真っ赤
なウソですので、ご注意ください。

http://food.kenji.ne.jp/food18/food1804.html


138 :よい子:02/09/03 05:51
 殺菌したての牛乳の場合、数億から数百億というオーダーの微生物が生
存可能な環境で、いくら乳酸菌が残っていても、侵入してきた細菌が繁
殖するのに何の不都合もありません。

 もし、侵入してきた細菌が繁殖できないほど、乳酸菌が存在していた
としたら、それは乳酸菌によって腐敗している(または発酵している)
と表現します。

 

139 :デマ情報に注意を!:02/09/03 06:04
>>108
滅菌環境に病原菌・腐敗菌が侵入した場合は爆発的に増殖する。
競合菌が居ると居ないとでは増殖率は違ってくる。

>>109
この乳酸菌残存に加えて、抗菌特性を持つラクトフェリンが活性を保って残存
することは、低温殺菌のメリットの一つになると言っている。
病原菌残存や侵入に対して、パスの方が抵抗性が高いと考えられる要素を書いている。

>>83
ラクトフェリンやリゾチュームが活性を残していて、雑菌があっても乳酸菌
が主体のHTSTやLHT牛乳の方が、私は安全な気がする。



140 :パス乳愛飲者:02/09/03 21:29
のほほん主義者さんのコメントをキボンヌ

141 :のほほん主義者:02/09/03 21:39
はいはい、
いろいろ書いてくれてるけど、乳酸菌の食中毒菌増殖抑制の基礎研究例は
メーカー資料で申し訳ないけど、ヤクルトのが一番わかりやすでしょう

http://www.yet.co.jp/purobaiotekusu/probio.kinyokusei.html

百聞は一見、どうぞ。

142 :のほほん主義者:02/09/03 21:59
なお、クルミは>>134で墓穴を掘りました
< つまり、そんな保管状況では、UHT牛乳でも腐敗している可能性が高い。

でも、モニターが無ければ気づけない。
食中毒って言うのはそんな場合に起こるんだよ。

古い、ねばねばして酸っぱい。そんなものを食べて食中毒なら自業自得。
そうじゃないものを安心して食べてしまうから、起こるんだよ。
例えば、夏の海水中には腸炎ビブリオ菌が沢山居ます。
魚をまな板でさばいて煮付ける。まな板はさっと洗って置いておいた。
煮付けができあがったところで、まな板で生野菜を切った。
もちろん、まな板が腐敗臭を起こしているわけでも、色が変わってる
わけでも、粘ついてるわけでもありません。でも、その野菜サラダで
深夜突然、激しい吐き気でトイレに駆け込むと、もどすだけじゃぁな
くて、同時に激しい下痢。熱も上がり全身だるい。
これは、まな板から生野菜に移ったビブリオが体内で増殖(潜伏時間)
して、夕食後、深夜あるいは早朝に発症するケースです。
食中毒ってそういうモンなんだ。警戒しながら食べるようなもので当
たることの方が少ない。というより、そんなものはみんな食べない。
安心感のあるものが怖い。
乳酸酸敗していないUHT,でも腐敗してたら怖いでしょう。

143 :くるみ:02/09/03 22:42
>>141

>>138のコメントを理解できないようだね。

乳酸菌の食中毒菌増殖抑制効果は誰も否定してない。
君の持論は破綻しているのは、パス乳に乳酸菌が残存
しているからといって、牛乳中でそれが食中毒菌抑制
効果を示すというデマだ。

君の示した研究例もきちんと、
「ヤクルト菌あるいはビフィズス菌ヤクルト株の中に」
食中毒菌を入れたと書いてあるだろ。牛乳に食中毒菌が
進入してきた場合とは違う。

パス乳が食中毒菌を抑制したというデータを示すべきだな。
もちろん、そんな珍説を言ってるのは君だけだと思うが。





144 :くるみ:02/09/03 22:49
>>142

だから、それはパス乳でもUHT乳でも同じ。



145 :くるみ:02/09/03 23:03
どうやら、のほほんは、細菌学の基本的なことが理解
できていないようだ。所詮素人なのはしかたがないが、
むしろ、問題なのは素人がわかったふりをして、専門
用語を振り回して、いかにも自分の珍説が正しいかの
ようにたちふるまうことだ。
これはサヨク系珍説によくある典型的なパターンだ。

よく考えなくても理解できることだが、本当にパス乳に
食中毒菌増殖抑制効果があり、UHT乳の方が食中毒菌が
増殖しやすいのなら、それこそ大問題になって、UHT殺
菌なんてなくなっている。食中毒は人命にかかわること
だから、殺菌方法によって違いがあるのなら、ダメな
殺菌方法はすぐに廃止される。そんな常識的なことさえも
理解できないから終わっているんだがね、


146 : :02/09/03 23:19
のほほんタンのコメントきぼん

147 :パス乳愛飲者:02/09/04 17:47
のほほん主義者さんの言っていることは嘘だったんですか?


148 :さらしあげ:02/09/04 19:14
83 :のほほん主義者 :02/08/27 23:23
>>79 の貼り付けにも巧妙なすり替えがあるぞ。
EUではHTST(とLL)が主流で、HTSTが間違って「パス乳=低温殺菌」と誤訳
された。ここまでは了解。
でも、日本の大手はUHTとLLが主流。
UHTとHTSTの間のギャップも重要だろう。
例えば、ラクトフェリンの活性消失温度は70℃台だから、HTSTならまだ活
性を残している可能性はあるが、UHTでは全然ダメだろう。
その代わり過酸化水素が発生してるから、抗菌力があるなんて言うのは無し
ね。あんなのすぐ有機物や脂肪と反応してろくなもの作らないから。
こんな所にも原因があって、耐熱性菌が乳酸菌主体で残っていれば、乳酸に
よる酸化変敗は病原性は持たないが、滅菌乳に病原性菌が侵入した場合は競
合相手がないので増殖は容易となり、重大な食中毒に至る可能性が高い。
ボツリヌス芽胞なんかがあらかじめ混入してなんて想像すると、保管温度に
気を遣わないLLなんかだと、特におそろしい。
ラクトフェリンやリゾチュームが活性を残していて、雑菌があっても乳酸菌
が主体のHTSTやLHT牛乳の方が、私は安全な気がする。
ホットコーヒーに牛乳たらして飲んでるから、酸化変敗してても事前にわか
るし。




149 :名無し募集中。。。:02/09/04 20:27
どんな低温殺菌牛乳よりも、小岩井のフツーの牛乳の方が美味しい♪

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 23:47
>>149
それはカナーリ間違ってるぞ♪


151 :のほほん主義者:02/09/05 01:09
>>145
のような社会正義淘汰説がまかり通ってくれたら、こんなに嬉しいことはない。
生産側から見てUHTのメリットは、事前加温時間はあるものの2秒などと言う、
殺菌時間の短さから、工場稼働率が高くなることと、滅菌状況でスタートし、
乳酸菌等の残留がないため、賞味期限を長く設定できる流通上のメリットもある
ことは、誰かが指摘していたとおりです。その上、扱いが面倒でHT/LTのメリット
が生産側にはないと言う生産側の本音まで公開されました。
そのような生産(加工)側の生産効率的理由で問題のあるシステムが淘汰されな
い現実は雪の事件だろうと、いくらでもある。今回の東電事件など最たるものだ。
原発の稼働率低下時の損害の大きさは億単位だから、故障を隠してでも稼働させ
たがる。内部告発とその情報漏れが無ければ、そのままに闇の中なんだから。


152 :のほほん主義者:02/09/05 01:11
ところで、>>137 のよい子はクルミだろうけど
< 乳酸菌があると腐敗しにくい、という事実もありません。
に対しては、この基礎実験で充分だ、少なくとも乳酸菌類のいくつかは病原
菌・食中毒菌の増殖を抑制する証明にはなっている。

そこでクルミは、最早乳酸菌優勢域での病原菌抑制力は否定できなくなった
ために、パック直後の乳酸菌微量域ではそれほど抑制力はないだろうと食い
下がってるわけです。



153 :のほほん主義者:02/09/05 01:12
ところで、乳酸菌に限らず本当はもっと多種の菌が事前繁殖している場では、
特定の後釜侵入菌は繁殖が困難になる。だから、先に言った様々な発酵・醸
造食品はその発酵期間の長さやバクテリア繁殖の適温保持にもかかわらず、
人々は安心して食べているわけです。
そこで、たとえば、ぬか漬けの最初を見てみましょう。あらかじめ菌を持っ
てくるわけではなく新しいぬかに適度な水分まで加えて微生物の繁殖条件を
整えるだけで、発酵菌の初期増殖を待ちます。クルミの論だとこの時は乳酸
菌は微量期だから他の菌も増殖し、ぬか漬けづくりは最初にいつも失敗する
ことになります。


154 :のほほん主義者:02/09/05 01:13
一つクルミに助け船、ぬか漬けも醤油も味噌も高濃度に塩ををつかうじゃぁ
ないか。だから、好塩菌しか繁殖できないのは当たり前だ。
だけどね、すると昔の煮豆を藁で包んだだけの納豆は、枯草納豆菌だけでな
く、あらゆる雑菌が繁殖したのかね。江戸時代、納豆由来の食中毒事件が何
度も繰り返された記録でもあるかい?多大な犠牲を経験しても、それでも日
本人は納豆をあきらめられなかった?・納豆は麻薬か?
そしていよいよ、革袋の生乳、革袋に牛乳を入れた瞬間、どんな菌が増殖し
出すかわかったもんじぁない。中央アジアの遊牧民は何度も食中毒で犠牲を
払ったろう。それでもこんな遊牧発酵食文化が廃れないでよく残ったもんだ。

さぁ、ここで本当のよい子の皆さんには、私たちの発酵食文化の歴史の中で
人々は乳酸菌をはじめとする有用菌・発酵菌の初期繁殖段階から、これらの
菌が他の病原菌に対して優先的に増殖することを経験的に知っていた事実を
理解されるでしょう。
これが、微量段階からでも乳酸菌の優先的増殖能の、古くからの経験的知見
です。

155 : :02/09/05 01:44
>>151
読んででイタ過ぎ
オマエの頭の中ではどうしても高温殺菌=悪なんだな。

156 :離農していまリーマン:02/09/05 05:17
高温殺菌牛乳と低温殺菌牛乳の一番の違いは原料の質でしょう。
高温殺菌用だと生菌数はかなりいい加減でもいいが、低温殺菌用
原料は生菌数のレベルをかなり下げないと出荷できません。
体細胞や無脂乳固形分などの要求レベルも非常に高いですね。

詳しい数値は10年も前なんで忘れたが、品質改良の雑誌に出ていた
内地の品質改良の目標数値だと、うちの農協では出荷停止のレベルだった。


157 :くるみ:02/09/05 12:30
しかし、頭悪いな。
いずしによる食中毒が発生するのをどうやって説明するのかな?
あれも乳酸発酵だぞ。

乳酸菌が増殖するから食中毒が起こらないなんてデマながすんじゃないよ。

158 :くるみ:02/09/05 12:46
>>人々は乳酸菌をはじめとする有用菌・発酵菌の初期繁殖段階から、これらの
>>菌が他の病原菌に対して優先的に増殖することを経験的に知っていた事実を
>>理解されるでしょう。

もう、デムパとしかいいようがない。乳酸菌が他の病原菌に対して優先的に増殖
するわけではなく、発酵食品は乳酸菌が優先的に増殖するように人間がコントロール
しているの。納豆は納豆菌が優先的に増殖するようにコントロールするし、
発酵乳も乳酸菌が優先的に増殖するようにコントロールしているの。うまく
コントロールできない場合は腐敗するの。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 13:07
158>>全く正しい。

のほほんは何者?健康食品ヲタ?
細菌類は目に見えないから好き勝手なこという輩が多すぎる。

発酵は本来保存性の向上の為に考え出された技術だろうと思う。
生理活性が後から理論付けされたのがホントだろうね。

160 :bloom:02/09/05 13:55

http://www.leverage.jp/bloom/start/

161 :パス乳愛飲者:02/09/05 18:34
のほほん主義者さんのコメントをキボンヌ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 19:33
まるっきし素人ですが、牛乳をしばらく室温で放置してしまって、
捨てようと思ったらいい香りのヨーグルトになっていたことがしばしば。
さすがに食わなかったが、庭に穴掘って捨てるのが勿体ないくらいだった。
しばらくしたら、わらじ虫がよってたかって食ってた。

163 : :02/09/05 22:46
>156
そう、結局は生菌数が問題になるね。北海道の原乳を内地まで2日かけて
バルク車で運んでも内地の原乳より生菌数が良かったりするんだわ。
北海道の衛生管理がいいかげんな農家でも西日本の一般的な農家より
いいみたい。やっぱり気候(温帯と亜寒帯)の違いが大きいと思われ。
高温多湿な日本で低温殺菌乳を一般に普及させるのは難題。

164 :のほほん主義者:02/09/06 00:09
いずしの食中毒で知られるのは、ボツリヌスだけど、こればっかりは難しい。
とにかく芽胞を作ればめったやたらに強いし、酸にも強い、その上嫌気性と
来てるから、一度混入するとやっかいだ。辛子レンコンだろうとソーセージ
だろうと、蜂蜜さえ。
この土壌由来菌は野菜などをよく洗うことで混入させないことですな。
ところで、私はこの芽胞の耐熱性から、UHTにでも混入した場合の怖さは書
いたが、それに対して乳酸菌変敗状況でこのように平行増殖する菌の増殖モ
ニターの役割を何度も述べて来たはずだが、どこか矛盾しますか??
しかし、いずしの特例、あるいはボツリヌスの特例で、発酵菌が微量でスタ
ートする一般状況の否定にはなっていないでしょう。
あらゆる発酵食品はボツリヌス汚染されると危険だから、発酵食品は食べて
はならない。すると、混入する可能性のある食品は発酵食品に限らないから
すべて、食べてはならなくなる。特に近年の密閉容器食品は。となってしま
います。

165 :くるみ:02/09/06 06:16
いつものことだが、今回ものほほんの主張が破綻している典型的な例だな。

>>しかし、いずしの特例、あるいはボツリヌスの特例で、発酵菌が微量でスタ
>>ートする一般状況の否定にはなっていないでしょう。

>>ところで、私はこの芽胞の耐熱性から、UHTにでも混入した場合の怖さは書
>>いたが、

自分の論を正当化する時には、特例をあげてUHTを否定して、いずしの例を指摘すると、
それは特例だと開き直る。

そもそも、牛乳は10℃の要冷蔵で品質保持期限内に消費するのが一般的状況なのだが、
そういった一般的な状況では食中毒菌はもちろん細菌の増殖は抑制されうる状況なのだ。
のほほんは、「保管状況によっては」という特例を引っ張り出し、「保管状況によっては」
乳酸菌が増殖して変敗する状況という特例においてパス乳は有利だとのたまう。

>>155
ご指摘はごもっともで、のほほんの思考回路は、はじめに「UHT乳=悪」「パス乳=善」
と決めて、そこから論を展開するスタイルです。だから、いつも破綻している。
温泉と原発を結びつけるようにね。「原発=悪」だから「原発誘致しているような
町の温泉はろくなもんじゃない」って発想になる。
サヨ系思考回路の構造的欠陥です。

166 :くるみ:02/09/06 06:26
そもそも、のほほんが指摘する説明のようなUHTによる食中毒
など発生していない。すべてはのほほんの妄想でしかない。

妄想に付合うのも疲れるよ。

167 :山羊ママ ◆jkWZ2Bdc :02/09/06 14:23
あの〜、ボツリヌスと乳酸菌なんですが
・・・・・・・・・・・・。
クロストリジウム属の菌は「偏性嫌気性細菌」
乳酸桿菌は「通性嫌気性細菌」では無かったか?????

検索したらいっぱい引っかかった、今の学生は良いねぇ。
(私の時はネットなぞ存在しなかったから大変でしたな)
下記参考に培養してみそ!

「通性嫌気性細菌の培養」
http://www.jarmam.gr.jp/situmon/tsusei_kenki.html
「乳酸菌の数を調べたい」
http://www.jarmam.gr.jp/situmon/nyusankin_kazu.html

ちなみにクロストリジウムは空気が無いとこでしか培養できません。
従って、牛乳じゃ無理です・・・・。

168 :山羊ママ ◆jkWZ2Bdc :02/09/06 14:39
ちなみに私の学生時代の論文は半分以上が培地のレシピでした。
ていうか、乳酸菌種類多すぎなんだよ!lactobacilliだの
bifidobacteriumだけでないし。それを何千サンプル(注;生糞)
も使って、25種以上の抗生物質入りの高額な培地作って培養し、
いちいち増菌してギムザ染色して鏡検して同定すんだよ!
気が狂いそうになったよマジで。
しかも、「VFA混合液」の入った培地だよ?!
くるみちゃんの好きなくさい香りだよ?
徹夜でニオイ成分のガスクロ分析もしたぞ〜

結果:臭くない運湖にはlactobacilliやペプトストレプト
(コッカス)が多い。臭い運湖はクロストリジウム属の
C.perflingensが多い。
臭い臭くないにおいてインドールスカトールには優位差無し!

従って、くるみの憎むべき相手は牛乳ではないの。
腸内細菌および土壌細菌であるClostridiumなの、解った?
では!

169 :くるみ:02/09/06 19:26
>>167
>>ちなみにクロストリジウムは空気が無いとこでしか培養できません。
>>従って、牛乳じゃ無理です・・・・

そうなんだ。じゃぁ、のほほんが、

>>108
>>UHT温度でも生存可能なボツリヌス芽胞等がLLで保管温度を上げら
>>れてしまうことで増殖したら、抑制が効かないから怖いと言っている。

とのたまっていたのもまったくのデマなんだね。
情報、thanks!




170 :くるみ:02/09/06 19:28
>>168
>>従って、くるみの憎むべき相手は牛乳ではないの。

これは意味不明。UHT牛乳を憎んでいるのはのほほんだよ。



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 21:32
うちの田舎何だけど、近くのスーパー(全国チェーンでない
小さなスーパー)に
@○印牛乳   130℃ 2秒殺菌  198円
A○協牛乳   130℃ 2秒殺菌  198円
B○○山牛乳  120℃ 3秒殺菌  248円
C○村牛乳    85℃15分殺菌  248円

が売っているんだよね。
Bの○○山牛乳はM県の5分の1程度の範囲で売られていて、
地元の牛乳のみを使用ということで、「おいしい」とブラン
ドをイメージを確立。他の牛乳より50円高く売っている。
「○○山牛乳を飲むと他の牛乳は飲めない」という人が多い
んだよね。
でも、僕が本当に美味しいと思うのは、I市周辺でしか売っ
ていない○村牛乳。○○山牛乳と同じ値段がついているけど、
味はもう全然違うよ。
やっぱり、低温殺菌の牛乳は美味しいよ。
○村牛乳さん、手間がかかるかもしれないけど、これからも
頑張って美味しい牛乳をつくってください。
低温殺菌の牛乳を飲んだことがない人は、だまされたと思っ
て、一度飲んでみてください。美味しいですよ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 23:03
>>171

85℃15分は低温殺菌ではありません。高温殺菌です。

うちの近くのスーパーにノンホモ低温殺菌乳(60℃30分)が
売っているけど、美味しいと思わないな。くどくてたくさん
飲めない。



173 :パス乳愛飲者:02/09/06 23:06
のほほん主義者さんは逃げ出したのですか?

174 :のほほん主義者:02/09/06 23:16
流石の山羊ママ先生に質問
@
 >>ちなみにクロストリジウムは空気が無いとこでしか培養できません。
 >>従って、牛乳じゃ無理です・・・・
 液面下充填のブリックパックでもそうなのでしょうか?

A
 サイレージで、逆に通気のためにカビが発生しダメにする経験は多い
 のですが、
 うまく嫌気できている場合の乳酸菌類とクリストリジウム類との競合
 関係はどのようになるのでしょうか?

教えてください。


>>171 三重県 大内山牛乳??
    でも、○村牛乳は思いつかない????

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 23:52
>172
そうか、85℃15分殺菌は、高温殺菌なんですか?
すると、130℃2秒というのは、なんと呼ばれているのですか?
教えてください。
○村牛乳のパッケージには、パスチャライズ殺菌と書いてありますが、
これは間違いなんですか?
それから、僕の味覚では、
130℃2秒殺菌の牛乳より、○村牛乳はずっと美味しいですよ。
まあ個人の味覚の差もあるとおもいますが、172さんは、
60℃30分殺菌の牛乳より、130℃2秒殺菌の牛乳ほうが美味し
いんですね。

>174
当りです。よくわかりましたね。三重県なんてマイナーな県なのに。
○村牛乳は秘密にしておきます。



176 :1:02/09/07 01:24
>175
130℃2秒は超高温です。ultra high temperatureでUHTね。

>172
低温殺菌がくどいですか?
さっぱりしていると思うのですが・・・


177 : :02/09/07 01:47
>>175
130℃は超高温殺菌(UHT)でんがな
一瞬でタンパク質は変性する罠。
知らない間にこのコゲ風味の虜になってる人の方が
多く、これを本来の味と違うとサヨが主張するわけだが。
はっきり言って60℃@30分なんかでも、本来の味じゃな
いんですわ。同じ60℃30分でもバッチ式の殺菌だとコゲ
風味でてくるし。

パスってのは明確な取り決めがあるわけじゃないのかな?
抗議の電話入れたら文字消えたりして

178 :1:02/09/07 01:58
パス乳は65℃30分(LTLT)又は72℃15秒(HTST)のはず。

まだの方は一度低温殺菌牛乳を飲んでいただきたいですね。
さっぱりしていていやみがないです。
漏れはこれが牛乳だったのかという新鮮な感動を覚えました。
こちらになれると如何に普通のUHT牛乳が嫌味があるかわかります。
飲んだ後口が悪いですね。
牛乳嫌いの子でもパス乳なら飲むようになったという話は良く聞きます。

サヨかどうかは関係ないです。

179 :くるみ:02/09/07 04:56
殺菌方法は風味に関与する一要因であって、それですべてが
決定するわけではない。低温殺菌だからうまいとか、UHTだ
からまずいとか一概には言えない。

 殺菌方法なんてパスだろうがUHTだろうが、実はどうでも
いい話であって、重要なのはどいう環境で乳牛が飼われていて、
どういう栄養管理がなされていて、どのような衛生環境で搾乳
されているかが重要。

>>44の指摘はある意味当たっているわけだが、規模が大きい牧場
は施設も飼養管理も衛生管理もきちんとしている。生業的酪農が
淘汰され、メガファームが増えていることは消費者にとっても良
いことなのだ。
 メガファームぐらいの規模になると一農場=一ブランドという
ことが可能になり、実際にそういう牛乳もあり、私はそれを愛飲
している。まさに生産者が見える関係ということが牛乳でも可能
になっている。
 


180 :1:02/09/07 11:57
どうでもいい話ねえ・・・

パス乳はあたりまえでその上での話ならわかるけどね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 04:12
>178
72℃15秒で殺菌できるんですか?
すると、○村牛乳の85℃15分というのは時間的に長いですね。
65℃30分の低温殺菌牛乳を飲んでみたいなあ。
でも、近くに売っていないんだよね。

>179
人の味覚はそれぞれだから、なんともいえないけど、
《殺菌方法》は、うまい・まずいの重要な要因になるような気が
しますけど、僕は。
いくら一農場=一ブランドにしても、130℃2秒の殺菌方法を
使えば、おいしさもかなりダウンしてしまうような気がするんで
すが・・・・。



182 :山羊ママ ◆jkWZ2Bdc :02/09/08 07:33
>>174
私は単なるマニアで、元豚糞関係者(ワラ)なので、
牛の事は知りません。
牛に突かれて入院済みのpater先生にお聞きしてください
(と、振ってみる)

「会津のベコの乳」とゆー牛乳おいしいよ。
では!

183 : :02/09/08 19:24
>>174
>うまく嫌気できている場合の乳酸菌類とクリストリジウム類との競合
>関係はどのようになるのでしょうか?
pHで乳酸菌優勢になるんでない?

184 :Pater@ッ先生って言わないで ◆6WY3fIs6 :02/09/09 21:24
>>182
牛に突かれた傷のせいで、へそが正中線からズレますた。

私は、元解剖屋(卒論・修論は緬山羊の組織)なのでわかりません。
それに、細菌の増殖って酸素分圧(嫌気かどうか)だけじゃ
決まらないじゃないですか?なので尚更わかりません。
役立たずでスマソ。

あと、非常に素朴な疑問なんですが、
常識的な衛生管理をしている酪農家において、
クロストリジウム属の細菌が混入するケースってのが
今ひとつイメージできないんですが、実際に牛乳中に混入して
問題になったという事例があるんですか?


185 :くるみ:02/09/09 21:45
>>常識的な衛生管理をしている酪農家において、
>>クロストリジウム属の細菌が混入するケースってのが
>>今ひとつイメージできないんですが、実際に牛乳中に混入して
>>問題になったという事例があるんですか?

ないと思います。


186 :山羊ママ ◆jkWZ2Bdc :02/09/09 22:26
そういえば、日本でUHTが「主流」になったのは、ヒ素ミルク事件が関与して
いたんじゃなかったっけか?
1950年代には冷蔵庫や冷房車があまり無くかったため、原乳にリン酸塩を
使用したんだけど、そのリン酸塩にはヒ素が混じってましたぁぁぁ〜
と、ゆーわけで、
「ヒ素ミルク」の反省としてUHTをいち早く導入したのは森永だったです。
リン酸塩使わなくても腐りにくい牛乳を作るため。
あと、>>174
菌の増殖するスピードで考えると解るのではないかなぁ?と思います。
(昭和40年の光岡先生の論文のコピーが家のどっかあったけど、
もうどこにあるか分からない・・・。)

今日はここまで(栞)


187 :age :02/09/09 22:42
ボツリヌス菌

*主な原因食品:イズシや辛子レンコン等の保存発酵食品
*菌の特徴:元々は土壌に分布する菌で、食品の中に入り、神経性の毒素を作る。この毒素が食中毒の原因となる。死亡率が高い。平成9年は輸入されたオイスターソース、平成10年は輸入の瓶詰のオリーブからボツリヌス菌とその毒素が検出された。
*症状:復視、嚥下困難、呼吸困難(潜伏時間:5〜72時間)
*予防のポイント:新鮮な材料を選び、十分に洗浄しましょう。食べる前にしっかり加熱しましょう。ボツリヌス菌が作りだす毒素は熱に弱く、80℃20分の加熱または1〜2分の煮沸で壊れます。


188 :1:02/09/11 23:51
>65℃30分の低温殺菌牛乳を飲んでみたいなあ。
でも、近くに売っていないんだよね。

通販で買おう
http://www.takusan.net/hanbai/milk1.htm



189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 19:40
そんなに低温殺菌乳がいいなら
近くの酪農家へ逝ってペットボトルで売って貰って、
自分でナベで沸かして飲めば??



190 : :02/09/13 01:05
>189
都会なので酪農家なんて居ませんがなにか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 02:03
>188
 ありがとう。一度、注文してみます。でも、ちょっと高いですね。

>189
 できればそうしたいです。
 スーパーによるのと同じくらい気楽によれる近くの酪農家があれば
 一番なんですが・・・。
 昔、40年位前ですが、親が山羊の乳を一升瓶に買ってきて飲ませ
 てくれました。山羊の乳はクセがあって、そんなに美味しいとは思
 わなかったけどね。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 09:10
>190ー191
ふ〜ん。都会の人はいろいろ大変ね〜。

生乳をナベで沸かして飲むと甘〜いYO。
なんで、パックに詰めると水みたいになるのかね。

キタ〜ねぇ牛舎の乳を通販で医食○源と銘打って販売している
農家がいるけど・・・・近所の人間が絶対買わない。
知らないから平気で飲めるのも幸せだよ。>>都会の人


193 : :02/09/13 09:27
>192
ふーん。チミはさぞかしクリーンな牛乳を飲んでるんだね。
隅々まで綺麗な農家の牛乳なんだぁ。すごいでちゅねー

194 :山羊ママ ◆jkWZ2Bdc :02/09/13 10:40
>そんなに低温殺菌乳がいいなら
>近くの酪農家へ逝ってペットボトルで売って貰って、
>自分でナベで沸かして飲めば?

山羊乳だったらペットボトル一本1500円ですが、どう?
山羊乳だけでなく、別の酪農家から無殺菌牛乳をもらってたけど、
8月に廃業した模様。あ〜あ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 12:09
>193
だってホントに目がしばしばするんだモン。
アンモニアって普通の酪農家でも充満してるのか?


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 12:15
>195
パチンコ屋にはたばこが充満しています。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 12:38
>>山羊乳だったらペットボトル一本1500円ですが、どう?

高いな。高すぎる。売る気あるなら、せいぜい一本300円ぐらいだろう。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 13:04
>197
売る気ないから1500円でいい。
それで、生計立てる訳で無し、手搾りで1500円
なら妥当でしょ。300円にしてわんさか来たらた〜いへん。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 13:30
食事に牛乳・乳製品で血糖値抑える 糖尿病の予防に効果も
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/topnews/topnews03020913.html


200 :1:02/09/18 01:55
200記念


201 :デマ情報:02/09/24 17:57
>>108
滅菌環境に病原菌・腐敗菌が侵入した場合は爆発的に増殖する。
競合菌が居ると居ないとでは増殖率は違ってくる。

>>109
この乳酸菌残存に加えて、抗菌特性を持つラクトフェリンが活性を保って残存
することは、低温殺菌のメリットの一つになると言っている。
病原菌残存や侵入に対して、パスの方が抵抗性が高いと考えられる要素を書いている。

>>83
ラクトフェリンやリゾチュームが活性を残していて、雑菌があっても乳酸菌
が主体のHTSTやLHT牛乳の方が、私は安全な気がする。



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/01 08:24
Q  高温殺菌牛乳と低温殺菌牛乳を比較すると、栄養に差があるのか。

A  牛乳の殺菌方法には、殺菌温度や時間等により低温保持殺菌、高温保持殺菌、
高温短時間殺菌、超高温瞬間殺菌などの方法がありますが、日本では、超高温瞬間
殺菌が主流です。
 いずれの殺菌方法によっても、牛乳の栄養価は変わりません。これは、加熱によ
り減少するビタミンCなどの栄養素が含まれていないためです。
 たんぱく質やカルシウムは、熱により一部変性しますが栄養価や吸収率に影響は
ありません。しいていえば、若干風味に差が出ることはあるようです。
◆◆◆農林水産省「消費者の部屋」◆◆◆
http://www.maff.go.jp/soshiki/syokuhin/heya/qa/alt/altqa020214.htm

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/01 08:50
頭でっかちばっか。
で、一番うまい牛乳と一番まずい牛乳の銘柄ってなに?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 02:43
ジャージー牛乳は美味い!
ただ,乳の量が少ないらしく,お値段は少々高い。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 09:27
群馬県の「東毛酪農」というとこの低温殺菌牛乳は、美味い。
あっさり系で、毎朝飲んでます。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 11:32
 うん、「低温殺菌牛乳」だからなのか、後味がすっきりしてる。
 普通の超高音殺菌の牛乳は飲んだあと、嫌な感じが残るんだよね。
 「信州八ヶ岳野辺山高原 低温殺菌牛乳」
 もちろん同じ牛からとって、殺菌方法を変えただけの牛乳を飲んだわけではないので科学的根拠はないけど。

207 : :02/10/03 12:53
>203
頭足りなすぎ
マスイとウマイって主観だろ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 01:32
205と206の牛乳は都内でも売ってますか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 07:39
 都内じゃないのでわかりません。
 牛乳のパッケージを集めたこんなページがありました。
 http://homepage2.nifty.com/katsuaki/milk/

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 13:07
 冷蔵庫を過信するな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 14:53
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm




212 :1:02/10/08 02:05
>「低温殺菌牛乳」だからなのか、後味がすっきりしてる。
>普通の超高音殺菌の牛乳は飲んだあと、嫌な感じが残るんだよね。

そうそう。それは「低温だから」です。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/08 05:48
雑菌の多い酪農家が
低温殺菌つうことを考えるというのがおかしい

214 : :02/10/08 13:08
>212
ワロタ

215 : :02/10/30 13:39
低温殺菌は、なんで高いのか?

216 :bloom:02/10/30 13:41

http://homepage.mac.com/bloombloom/

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 17:11
コストが高いから

218 : :02/10/30 20:16
日本以外の先進国は出来るのに、日本は何故出来んの?

フツーの牛乳がマズーくて仕方ないのだが・・・

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 12:40
>>218
だから売ってるじゃん。成城石井とかKOHYOとかなら198円だYO!
普及してないのは、よーするに日本の一般市民の牛乳文化が
そこまで進んでないってことでしょ。
需要が本当にあるなら、どうにかして(たとえば本当に日本の酪農家の
衛生面に問題があるんなら、そのへん指導したりして。)作るって。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 20:18
500ml入り160円で低温殺菌牛乳を出せば面白いと思う。
一人が2回くらいで飲みきれるくらいのサイズ。

店鋪の回転数からいって厳しいかもしれんが。

221 : :02/11/10 10:28
Q 高温殺菌牛乳と低温殺菌牛乳を比較すると、栄養に差があるのか。
A 牛乳の殺菌方法には、殺菌温度や時間等により低温保持殺菌、高温保持殺菌、高温短時間殺菌、超高温瞬間殺菌などの方法がありますが、日本では、超高温瞬間殺菌が主流です。
 いずれの殺菌方法によっても、牛乳の栄養価は変わりません。これは、加熱により減少するビタミンCなどの栄養素が含まれていないためです。
 たんぱく質やカルシウムは、熱により一部変性しますが栄養価や吸収率に影響はありません。しいていえば、若干風味に差が出ることはあるようです。
(平成14年2月回答) 

◆◆◆農林水産省「消費者の部屋」◆◆◆

アホ官僚の考え

222 : :02/11/10 12:06
>221
アホはお前
じゃあ低温殺菌の栄養価とか吸収率がいい事を具体的に示せ


223 : :02/11/10 17:01
日本で流通している牛乳の約97%はステアリライゼーション(超高温殺菌処理・130℃ 2秒間)で処理された ものです。

IDF(国際乳業連盟)の基準によれば、この牛乳は輸出用、旅行の携帯用、航空機の機内食用、 宇宙飛行士や遠洋航海の食用など保存用牛乳です。

保存した上で特殊な用途に使う特別な牛乳で、毎日常飲す る牛乳ではないようです。

224 : :02/11/10 17:01
ちなみにアメリカ、イギリス、オーストラリア、酪農国の北欧などでは、超高温殺 菌処理牛乳は一般市場には流通していませんので、一般消費者が飲むことはありません。

アメリカ、イギリス 、オーストラリア、北欧など酪農先進国では一般には売られていない牛乳のカスを日本では栄養価が高く体 に良いと学校給食や病院食で出しています。

学校給食や家庭などで超高温殺菌牛乳を毎日飲むことについて 、その安全性をIDF(国際乳業連盟)で保証しているわけではないそうです。

「品質を重視する世界の体勢 はパス乳(低温殺菌牛乳)のみが牛乳です。

225 : :02/11/10 17:02
日本でいま主流の超高温殺菌牛乳は、国際定義では低品質の 特殊牛乳なのです。」(『牛乳神話完全崩壊』外山利通著・メタモル出版・P.106)

超高温殺菌処理をする ため、栄養価は失われています。生乳に含まれている細菌の内、80%は乳酸菌やヨーグルト菌などの善玉菌で すが、これらも高温のため失われ、ビタミンCも失われてしまいます。

ステアリライゼーション(超高温殺菌処 理・130℃ 2秒間)で処理された牛乳は保存用ですから、アルミ箔で内張りした紙パック容器に入れられて常温 で数ヶ月保存できるものを指しますが、日本では普通の紙パックですので、長期保存も無理です。

226 : :02/11/10 17:04
「また、低温と超高温では、牛乳の味わいが異なるだけで、栄養面ではほとんどおなじです。」味は少 し違うが栄養面はほとんど変わらない とはおかしなことです。

野菜などでもそうですが、熱を加えるとビタミンなどが壊れるというのは常 識です。それと同じで牛乳でも野菜と同じことが起こります。

パストゥリゼーション(低温殺菌牛乳)とは
「生乳の化学的・物理的変化(栄養・性質)と、味や色など官能的変化が最小となるような熱処理を加え、 病原微生物の危険性を最小にする事を目的にした製造・熱処理です。」
と栄養や性質の変化が最小になるよ うな熱処理とIDF(国際乳業連盟)が世界的な定義をして酪農先進国の乳業メーカーのしている熱処理方法 を日本の乳業メーカーは否定していることになります

227 : :02/11/10 17:05
余談ですが、

宮内庁と天皇家は、低温殺菌乳(パス乳)を飲まれているようです。

確か宮内庁の洗浄剤は石 けんを使用されていると聞きました。宮内庁では危険なものは使用されないようです。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 17:08
http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/16 05:38
俺、牛乳あんまり好きじゃないから
低温殺菌が美味しいのかどうか
よく分からんけど

君たちが低温殺菌だと思って飲んでる牛乳
本当に低温殺菌なのかな?
パッケージに書いてある事が事実とは限らないよ

別に難癖付ける訳じゃないけど
まだまだ中小の乳業の中には
ばれないと思って嘘ついてるとこも
あるかもよ

あくまで憶測だけどね、

230 :☆☆☆☆☆:02/11/16 06:04
http://alink3.uic.to/user/ranran4.html

231 :LL信仰者のあほどもへ:02/11/16 07:15
パスツライズを低温殺菌と訳したのが間違いの始まりです。
意識的にか、無知によるのか、この間違いを無視して、高
温短時間殺菌であるパスツライズド・ミルクが低温殺菌で
あると、消費者だましをしてしまったのです。このような
消費者だましが、消費者運動の名において行われ、マスコ
ミもそれに乗せられていたのです。

フランスやドイツでは、飲用牛乳の半分以上がLL牛乳に
なっているといわれます。筆者もパリの郊外の大型スーパ
ーで、LL牛乳が冷蔵庫でなく、山積みで売られているの
を見たこがあります。


232 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 16:12
ヨーグルトとかの原料に生乳ってあるけどあれって加熱してない乳なの?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 19:51
煮干でもくってろ

235 :山崎渉:03/01/11 17:54
(^^)

236 :山崎渉:03/01/18 01:18
(^^;

237 :山崎渉:03/03/13 14:24
(^^)

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 20:08
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239 :山崎渉:03/04/17 08:55
(^^)

240 :山崎渉:03/04/20 03:59
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

241 :山崎渉:03/05/21 23:45
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/24 21:57
牛乳が小さい頃から嫌いだった。
けれど低音殺菌牛乳なら普通に飲めた。
低音殺菌はあの独特の牛乳臭さがあまりしないしね。
今は低音殺菌愛好者です。

243 :山崎渉:03/05/28 14:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

244 :山崎 渉:03/07/12 12:40

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

245 :山崎 渉:03/07/15 12:58

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

246 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:14
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

247 :山崎 渉:03/08/15 18:14
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 11:50
【食品】イタリア産「青かびチーズ」に注意! (リステリア菌)
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068260512/

低温殺菌牛乳、表示に疑いも=基準値上回る細菌も検出

  国民生活センターは牛乳のテスト結果を発表し、「低温殺菌牛乳」と
「低温長時間殺菌牛乳」の一部から乳等省令で規制されている以上の
細菌や大腸菌を検出、自治体から改善指導を受けた業者がいることを
明らかにした。また、規定以上に加熱したことが疑われる「低温殺菌牛乳」
もあり、表示の信憑性が問われる牛乳が市販されていることも示唆した。
同センターでは保存方法、出荷時の衛生対策の強化などを業界に要望している。
http://www.jc-press.com/bkmumber/031101.htm

応援したくても嘘ついてるんじゃ応援できないよ。
嘘ついていない業者を知りたいあげ。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/24 10:25
これからは無殺菌乳がトレンド。

低温殺菌乳は古い。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 20:32
確かに、衛生管理がしっかりしていれば
無殺菌でも問題ないんだが。。。

251 :豊O乳業:04/02/12 22:44
結局、乳業”工場”なのさ!コスト、コスト、コスト!


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 11:18
無殺菌でもいいが、せめて脂肪は砕いてくれ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 13:09
なんかの本に書いてあったけど、
日本人て牛乳飲んでも体に吸収できない人が多いらしいぞ

254 :のほほん主義者:04/02/18 14:40
EUではHTST(とLL)が主流で、HTSTが間違って「パス乳=低温殺菌」と誤訳
された。ここまでは了解。
でも、日本の大手はUHTとLLが主流。
UHTとHTSTの間のギャップも重要だろう。
例えば、ラクトフェリンの活性消失温度は70℃台だから、HTSTならまだ活
性を残している可能性はあるが、UHTでは全然ダメだろう。
その代わり過酸化水素が発生してるから、抗菌力があるなんて言うのは無し
ね。あんなのすぐ有機物や脂肪と反応してろくなもの作らないから。
こんな所にも原因があって、耐熱性菌が乳酸菌主体で残っていれば、乳酸に
よる酸化変敗は病原性は持たないが、滅菌乳に病原性菌が侵入した場合は競
合相手がないので増殖は容易となり、重大な食中毒に至る可能性が高い。
ボツリヌス芽胞なんかがあらかじめ混入してなんて想像すると、保管温度に
気を遣わないLLなんかだと、特におそろしい。
ラクトフェリンやリゾチュームが活性を残していて、雑菌があっても乳酸菌
が主体のHTSTやLHT牛乳の方が、私は安全な気がする。
ホットコーヒーに牛乳たらして飲んでるから、酸化変敗してても事前にわか
るし。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 09:51
でも、あんまり殺菌、殺菌で無菌状態ですごしてると
人間抵抗力がなくなりそうな・・・

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 05:58
心配しなくても実生活上じゃ無菌状態になんてならないから。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 06:14

  牛乳なんて飲む輩は乳離れできてないお子チャマ!w

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