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☆ 資源エネルギー庁ですが、何か?A ☆

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 01:27
旧スレッド:
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1016642025/l50

意外にも多くの方々に御議論頂き、大変に盛りあがりました。
引き続き、御議論を聞かせてください。
まあ、パブリックコメント兼用の掲示板ということで。
少なくとも1名は「資源エネルギー庁」の職員が拝読しております。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 01:32
age

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 09:32
旧スレ>>946
>国権に逆らうのをアイデンティティにしてる奴が日本には多すぎる
>権力がなければ国家もありえないし、我々の生活もありえない
>彼らの現実逃避は迷惑だね
同意。日本の体質だと思うね。逆に、権力側(多数派)だと何でも正しい、
とする奴らも多すぎる。これではどちらも与党になれるような2大政党制は
無理だな。ただ、歴史的には地方分権はできそうだ。エネ庁さんの原子力
行政で地方分権の予定は?けっこうこれで立地がうまくいくようになる気が
するんですけど。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 21:19
別にエネ蝶の人が何か答えてる訳でもないのに、なんで続けるんだ?
原発スレは、もういいだろ!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 21:31
確かに類似スレ多いわな
次はどこかのスレと統合して欲しいね

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/04 01:41
1です。
類似スレが多いとのこと。恐縮です。

ただ、経済産業省職員としては、反原発とか脱原発といったイデオロギー的な
議論もいいですが、むしろ経済政策としての現実のエネルギー政策にも議論が
展開されることを期待していたもので・・・。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/04 11:18
電気が高いです。安くしなさい。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/04 23:08
>>7
 電力自由化は、そのためでもあると思います。
 目標はそれだけではないですけどね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/06 00:21
>>6
>ただ、経済産業省職員としては、反原発とか脱原発といったイデオロギー的な
>議論もいいですが、むしろ経済政策としての現実のエネルギー政策にも議論が
>展開されることを期待していたもので・・・。
コストより、政策について語って欲しい。(個人的意見でもちろんけっこう)
そもそも、官庁が表立ってコストの議論すること自体が過剰行政では?

規制の行き過ぎ、規制強化してもちっとも(ちいさな)事故は減らないわけ、
アメリカの規制のやり方、立地の地方分権、ばか高の再処理工場、
国際競争における原子力関係企業の合併などなどです。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/06 01:34
>>9
原子力について、PA対策を考えるあまり、「過剰規制」になっているという意識を
持つエネ蝶職員は多いですね。そうした意識は、エネ蝶内のみならず、実態を知る者
の間で共有されていると思いますね。
とりあえずは、熱出力定格運転は規制合理化の第一弾ですが、他にも、各種の検査等
の無駄は無くしていかなくてはならないと思います。
他方、安全確保の徹底を考えた場合、見かけ上だけ厳しい規制を指向せず、もっと
実態を考えて、より実行性の高い規制を考える必要もあると思います。規制の目的は
PAじゃないですからね。

六ケ所再処理工場の稼動時期も近づいてきていますが、再処理工場は「化学工場」
であるため、「どこかで微量の硝酸が漏れた」とかの話で大騒ぎするような、
見かけ上の安全性に振り回されるPA的な安全規制ではない実効的な規制を行なえ
るかどうかの試金石だと思います。

こんなことを書くと、反対派の方々に色々と突っ込まれそうですけどね。

なお、コスト問題は、各方面から色々と言われていますが、諸事情により
変動するものである上、電源開発、具体的な運転選択等、各場面により、
適切な計算方法が異なることから、一概にはどれが高いとか、安いとかは
言えませんね。ただ、エネ蝶の報告書(「5.9円」とか書いてあるもの)
のみならず、国会の調査でも、原子力は相当安かったらしいですね。



11 :恵也:02/06/06 07:27
>>10
>エネ蝶の報告書(「5.9円」とか書いてあるもの)
>のみならず、国会の調査でも、原子力は相当安かったらしいですね

本当に安いのなら 万一の損害賠償600億円の限度を取り外してよ。
それ以上は 国家で面倒を見てやるって 無茶苦茶だよ。
税金を原発につぎ込む 電源三法も要らないのじゃないか?
放射性廃棄物類処分費 30兆円はよその国の話か?
まったく 話に整合性がないんだよね。

たしか以前は9,0円KWHだったのが 急に5,9円になったね。
どんぶり勘定で 都合のいい所ばっかり集めてんじゃないか?
それと世界トップクラスの電気代も何とかして欲しいな。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hattorin/708.htm
http://isweb31.infoseek.co.jp/business/ng-nd/usopanhu.htm
http://members.jcom.home.ne.jp/greenhands/cost/C_index.htm

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/06 11:21
ほかの発電方法と比較して原子力の発電単価が安価である、という
ことと、損害賠償の限度を取り外すことの関係がわかりません。
結果として発電単価が高くなってもいいから、損害賠償の積み立て
割合を高くしろってこと?

なんか、10までの議論と噛み合っていないような気がするんだけどな。

13 :恵也:02/06/06 22:45
>>12
>損害賠償の限度を取り外すことの関係がわかりません。

600億円までの損害賠償は 電力会社が出すんだよ。
それ以上は 国家が出すから負担しなくて良いわけだ。
だから発電単価が 安く計算できるわけ。
本当に?安いなら 国家でそんな保障する必要ないだろう。
出来たらどっかの保険会社に 引き受けてもらったら。
どう考えても安いとは 感じることができん。
http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/L11_25.htm
>>10
>、「どこかで微量の硝酸が漏れた」とかの話で大騒ぎするような

そんなことでは騒がないよ。放射能がなければね。
再処理工場は いままでも随分放射能ばらまいて 白血病の
発生率も工場を中心に 高くなってると言うしね。
再処理工場は 原発より300倍放射能を出す危険な代物。
アイルランド政府とイギリス 揉めてなかったか?
http://www.japan.nonukesasiaforum.org/japanese/japan/tokio22.htm
http://www.jca.ax.apc.org/mihama/uk_france/uk_france_room.htm

14 :9:02/06/06 23:02
>>10
>見かけ上の安全性に振り回されるPA的な安全規制ではない実効的な規制
回答ありがとうございます。本音ベースでは考えてることが同じで安心
しました。あとは、それが実現できるようなシステムを考える必要が
ありますね。

>こんなことを書くと、反対派の方々に色々と突っ込まれそうですけどね。
いえいえ、反対派の顔色に左右されず、エネ庁さんが毅然としてくださることを
期待しております。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/07 02:31
>>13
ご指摘の事実関係に誤りがあります。以下に訂正しておきます。

 原子力発電所の賠償責任は、600億円に制限されてはおらず、一般の損害賠償
と同様に無限責任です。「600億円」というのは、言わば自動車の強制保険額の
ようなもので、これを超える損害の場合に賠償責任を負うのはあくまで電力会社。
 「国の援助」がなされるのは、電力が賠償責任負担を払いきれず、倒産しそうな
場合等、極端に限定的な場合であるというのが、現行法制。
 更に言えば、「600億円」というのは、国際保険市場の可能は上限額を設定し
ているもので、電力の支払い能力との関係はない。

 これは、エネ蝶というより、文科省の所掌事項ですけどね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/07 02:33
結局の所、現在のカリフォルニアの電力料金は自由化前の
1.5倍である。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/07 02:40
カリフォルニアは、電力自由化の失敗事例という整理ですね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/07 03:30
>>15

>原子力発電所の事故により損害が生じた場合には、原則として電力会社がそのすべての責任を負うことになっており、
>法律に基づき保険会社と損害賠償契約を結ぶなど、常に600億円の賠償金額を用意することとなっています。
>賠償責任の額が、この賠償措置額を超えたときは、国会の議決により国の援助が行なわれることとなっています。

http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/location/location_02.html

責任は負うけれども、保険でカバーできる600億円を超える賠償金は国にお願い、というのが電気事業連合会の
認識のようだけど。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/07 07:54
>>18
電力会社の責任が無限とはっきり書いてあるんだから、立て替えを想定してるんじゃないの?


20 :恵也:02/06/07 09:33
>>15
>>18
どうも有り難う 少し勘違いしてました。
国会の議決により 国が賠償するてことだ。
議決で 断られたら自腹切るのかな。
でも そういう状態になったら 国も経済界もグチャグチャになって
石棺作りに 追われて 医療に追われ 議決どころじゃないだろう。

むしろ600億円の効果は 大事故を起こさない限り小さな保険金で
大きな儲けを計上出来て 株主に配当できることかな?
運が悪ければ 経営陣も責任とって辞めたら 終わりだし それまでは
美味しい目にあえるって事か。
死刑になるわけでもないし、、、、


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/07 11:40
 地球温暖化の原因物質を削減する京都議定書の批准が進んでいますが、
温暖化についてとその原因については疑問も出されています。
 米国では元ブッシュ政権の時に(1990 年経済諮問委員会報告書で)、
1.温暖化しているかどうか不明
2.温暖化原因とされている物質が原因かどうか一層不明、
3.温暖化していても被害がでるのは21世紀後半で21世紀初めの時期に対策をとらなくてもよいとの報告をまとめていました。
米国では1990年の水準に抑えるには80億ドル必要だが、その予算を農業関係に使うべきとしていたと記憶しています。

 ところで日本政府では地球温暖化原因物質削減対策費用について
どんな見積りをしているか教えていただけないでしょうか。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/08 01:18
>>18
発電所じゃないけど、JCO事故の時は、JCOの保険は10億円でしたが、
実際には150億円以上となった。でもJCOは親会社にお金があったので、
、国は援助をせずに、親会社の住友金属鉱山が実質的な負担をしたらしい。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/08 01:21
そういえば、京都議定書の「森林吸収」の要件をみたすには、
林野庁に1兆円ぐらいの予算追加が必要だって、林野庁の研究会
が言ってたらしいね。



24 :恵也:02/06/08 16:01
>>19
>電力会社の責任が無限とはっきり書いてあるんだから

株式会社ほど 無責任な会社はないよ。
あまり信用しないように。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/08 16:06
>>19
恵也ほど無責任なコテハンはないよ。
あまり信用しないように。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/08 18:08
http://www.chuden.co.jp/press/data/pre2002/pre0503.html
↑5月1日毎日新聞掲載記事「記者の目『東海地震震源域の浜岡原発』」について

事実を正確に伝えるのが報道の理念だが、昨今は扇動をあたりまえにしつつある
メディアというものの責任を感じますな

27 :恵也:02/06/08 19:49
>>26
無責任中電が なに言うか!
ここ2〜3年は謹慎しとけ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/08 23:01
>>27
恵也こそ無責任だよ。
いいかげんなことを書いて、都合が悪いと逃亡してるじゃない。
アンタに他人を「謹慎しろ」なんていう資格があるの?
自分はさんざん嘘やデマを書いてるくせに。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/09 00:01
しかし、中電は、今後しばらくは2基の原発を停止しておかなくてはいけないという
ことでしょ。そんな状況で円安になったり、石油価格が上がったら、とんでもない
決算になりそうだね。大丈夫かな?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/09 04:48
っていうか、TVも新聞も煽りすぎ
事実をまげて報道するのは、報道倫理に反していると思うが、
日本のメディアはいっこうに守ろうとしないですな

これでは正常な世論は永久に育たないよ

31 :恵也:02/06/09 05:48
>>28
>自分はさんざん嘘やデマを書いてるくせに。

あなたは 中電の関係者か
嘘 デマというなら コテハンにして指摘してみろ
俺は嘘は言わん 勘違いはあっても


32 :恵也:02/06/09 05:57
>>30
>事実をまげて報道するのは、報道倫理に反していると思うが

あなた方よりは まともだよ
電事連のCMで あれでも遠慮して報道してるな判んないの?
まあ あなた方の気持ちも判るよ
原発1基止まると 一日3000〜5000万円損害が
出るのじゃ 無理して ダマクラ化しても 動かしたいよね
営利が目的の企業なんだからね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/09 10:52
>俺は嘘は言わん 勘違いはあっても

恵也が大学(しかも機械工学部!)を卒業したって、
あれも勘違いなんですかあ?(クスクス

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/09 11:29
>>33
負け犬は消えな!!

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/09 11:53
>>32
そういうのを屁理屈という
相手が悪ければ何をやってもいいというわけではない
報道の健全性は、原発問題以上に深刻だろ
言論の自由はあるが、無責任な報道はよくない
国民を騙しているのは、国でもエネ蝶でもなくマスコミだ

36 :35=30:02/06/09 12:14
>恵也
私はエネ蝶じゃないよ(w

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/09 21:56
やはりマスコミの論調に問題あり
反対派にしろ推進派にしろ正確な報道がされないと、正しい判断はできませんな

↓浜岡2号機の水漏れ問題に想う
http://www.engy-sqr.com/watashinoiken/iken_htm/hayashi020531.htm
http://www.engy-sqr.com/watashinoiken/iken_htm/ishikawa020601.htm

38 :恵也:02/06/09 23:45
>>35
>言論の自由はあるが、無責任な報道はよくない
>国民を騙しているのは、国でもエネ蝶でもなくマスコミだ

具体的に指摘してくれ
さもないと 反論もまともに出きん。
マスコミは 電力会社に遠慮しながら 文句言ってるよ
君にはわかんないかな? ただ鈍感なだけ?
だってわけのわからんCM出してるだろうが。
”電気は大切にね”
普通は 逆だろう。
どんどん使ってね。電力会社が儲かりますので。
電気は任してください。責任持って作りますから。
それが 普通だろ?5分間で何壱百萬円も金 使って可笑しくない?


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/10 00:08
>>38
>具体的に指摘してくれ
37の提供ソースみてごらんよ
↓他にもあるからちゃんとみてみたら?
http://www.fepc-atomic.jp/news/index.html

マスコミも巨大な権力、疑わうべき対象でないかい?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/10 01:42
まあ、マスコミの報道が不正確であることは、いわは衆知の事実であって、
煽り煽られているあの世界は、2ちゃんねるにかなり近いものであると
認識すべきだね。

でも、読者の方も、特に朝日新聞等の一部マスコミは、例え事実に反する報道で
あっても、反原子力の側に立って報道することを良く知っているので、適当に斟酌
して受け取っているんだよね。だから、反原子力の朝日新聞の読者も過半が原子力
肯定派なんだよね。

ただ、こんな状況だと、原子力に関する「国民的議論」が建設的な方向に向かうこと
は決してないだろうね。誰の利益になるのかわからないが、日本って、そういう国な
んだよね。煽り煽られて、議論は盛りあがるが、何ら方向性は見えず。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/10 17:17
>>40
悲しいかな同意
我々はもっと賢くならなければならない
来るべき次世代の若者たちに、悪しき風習を押し付けてはならない

推進にせよ反対にせよ、我々には責任がある
今のままではエゴと言われても仕方ない

42 :恵也:02/06/10 21:26
>>40
>反原子力の朝日新聞の読者も過半が原子力 肯定派なんだよね。

間違ってないか?
世論調査 見た事あるか?
どうしても 自分が常識の中心にいるからね。
インターネットで 自分でも調べてみたら?
全国では 原発建設派は25%くらいだよ。
原発のサイトの人でも 原発建設派は30%を割ってるよ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/199908/22.html
http://www.eit.or.jp/11other/indexa.html
世の中はどんどん変化してるから 化石にならないように
チョット古いのもついでに
http://www-atm.jst.go.jp/pesco/BOOKS/B991205.HTM
方向性とかいうのは 話すだけで見えるか!
ないものねだりをするな!
国民投票をすれば おのずから方向がハッキリするだけ。

43 :恵也:02/06/10 22:30
>>37
>配管の割れは材質、使用環境、荷重条件等により発生するものであり、
>老朽化とは直結しない。

なに頓珍漢な事を したり顔で解説してやがる!
老朽化とは 材質 使用環境 荷重により 時間が過ぎると
使用出来なくなる事を言うんだ。
なにが直結しないだ。村の中だけでそんな言葉使っとけ。
そんなトンチンカン解説 誰が時間掛けて聞きに行くか!
>「エネルギー問題に発言する会」
そんな連中は
もてない女が 自分を安売りしてるようなもんだ。
分をわきまえろ みっともない。
http://nmc.nikkeibp.co.jp/kiji2/t512.html#part3
みんなに通じるわかりやすい言葉 内容をしゃべれんのか
言葉遊びを 村の中でやってるもんだから 世間とずれちゃうんだ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/10 22:36
>>43
あのさ、これって何もあなたにとって不利なこと言っているわけじゃな
いでしょ。
逆に言えば使用条件や荷重では新しくても安心できないって意味で、逆に
推進派に「新しい原発だから言い訳じゃないだろゴルァ!」って小一時間
問い詰めるのにつかえる材料じゃないか。

はじめから変なフィルタつけて資料見るからみんなから馬鹿にされてるの
がまだわからないのかねこのお方は。それともあなたも最近流行りの
『偽恵也』?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/10 22:43
>>43
へっ?

http://www.engy-sqr.com/watashinoiken/iken_htm/hayashi020531.htm
【引用】
>当該配管は炭素鋼であり、不銹鋼に特有の応力腐食割れでないことは明白である。
>現在のプラントは古い物でも殆どの部分が更新されており、老朽化という言葉には当てはまらない。

って書いてあるじゃん
っていうか、やけに攻撃的ですねぇ
そんなに都合悪いこと書いてたっけ?

そういえば別スレで偽者が跋扈してるよ
トリップつけたら?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1023378853/


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/10 23:54
>>43
っていうか、論点ずらしてないか?
今はマスコミのいい加減な報道がテーマだろ
私はそれによって世論が意図的に操作されているように感じるぞ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/10 23:55
>>42

ちゃんと、朝日新聞読んでますか?
 事実関係を良く確認願いたいですな。

 ちなみに、原子力に付いては、消極的肯定+積極的推進でが過半数
だったらしい。まあ、反対+消極的肯定で過半数という言い方もある。

48 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/11 11:27
>>44
>変なフィルタつけて資料見るからみんなから馬鹿にされてるの

最近、いじめられ過ぎて被害妄想気味で、、、、
>>45
>不銹鋼に特有の応力腐食割れでないことは明白である

これがしたり顔の説教魔というんだ。
ろくに言葉も知らず、言葉遊びに夢中になってる馬鹿研究者
なんで不銹鋼だけなんだ?
不銹鋼で応力腐食割れがあるってことは 大なり小なり炭素鋼でも
生じるのが常識だろうに。
炭素鋼だって中身にいろんは奴を混ぜたんだし、純粋な鉄なんて
めったにないのだから。
http://nmc.nikkeibp.co.jp/kiji2/t512.html#part3
どっかの村の中の馬鹿先輩に教えられ、洗脳された天狗にすぎん。
マスコミも専門家?もいい加減な、言葉しかしゃべれん。
言葉には限界がある事を、知らん馬鹿だ。
言葉は人につれ世につれ、変化してるもんだ。
>>47
>事実関係を良く確認願いたいですな

俺はHPを出しただろう。見ました?
朝日は取ってないし、何日の新聞か判らなければ確認も
出来ない。消極的推進肯定なら肯定に入るでしょう。
少なくとも反対にいれるのは、馬鹿でしょう。
世論調査もいろいろ有るよ
http://www.chugoku-np.co.jp/yoron/t000116a.html
http://www.niigata-nippo.co.jp/gen/ank1.html


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/11 23:49
>>46
そうそう、マスコミのいいかげんな煽り報道のおかげで、
国民が、正確な事実に基づいて、客観的な立場からの議論を行なう
ことが困難になっていることが問題なんだよね。

 マスコミが世論を煽るために、ちょっとづつ事実を小出しにして、
世論の受け取る印象をコントロールしてるんだよね。

 外国語が読めるようになって、海外の報道ぶりをみると、日本の報道機関の
偏向ぶりというか、レベルの低さを痛感してしまうこの頃です。

 日本の政治や政策決定が低レベルが議論に終始するのもそのためだよね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/12 00:48
>>48
 まあ、日本で反原発を掲げる党派は、社民党だけであり、
その支持率は国民の1割にもはるか及ばない。議員数も当然、
1割未満で、法案の提出権も無い。
 ということで、現行の間接民主制下において、正式に表明された
「国民の支持」という観点からみて、原子力の是非は、既に決着された
問題ということ。
 今後も議論をすべし、ということの意義は認めるが、まあ、ためにする議論
になってしまうかもしれない。反対派には、過激な方々もいるので、「クーデター」
や「テロ行為」によって、原発推進が阻止される可能性があるかもしれないけど・・・。

51 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/12 09:58
>>50
>反対派には、過激な方々もいるので、「クーデター」
>や「テロ行為」によって

本当に人間にはいろんなのがいるからね。理解できない奴なら
小学生をまとめて殺した元自衛官もいるし、オームもいるし、
心配が尽きないよ。
原発は戦車と対空ミサイルで守ってて欲しいくらい。
>現行の間接民主制下において

難しい言葉を使うね。
今の政治制度ってことだろ。本当に革命でもと思うな。
これだけ政治家と国民の、原発推進での意思がずれると。
たまに電気が止まるくらい我慢するから、なんとかしろ!

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/12 11:01
>>51
>原発は戦車と対空ミサイルで守ってて欲しいくらい。

煽り系職業反原発派 「原子力資料情報室」と「たんぽぽ舎」が全力を挙げて阻止します。
妨害鉄塔を建てられたくなければ、黙ってなさい。

●職業反原発派 「原子力資料情報室」
> テロ対策の名の下の情報秘密化・ 威圧的な原発警備に反対する声明
> http://www.cnic.or.jp/action/release/2001/1015.html
> そして原発現地では、物々しい警察・海上保安庁の警備態勢が住民を威圧している。
> 自衛隊による原発警備を求める考えは、防衛族議員や自衛隊内に根強く残っている。

●職業反原発派  「たんぽぽ舎」
> 人民新報 http://www.rousyadou.org/1045.6mokuji.htm
> 
> >浜岡原発などでも警察による二十四時間の警戒体制が敷かれています。
> >また、海上保安庁は今回の法改正で三五_砲を使用してもよいということになりました。
> >これらは総体として、警察国家化と人権無視の原子力帝国となる可能性を増大させています。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/12 16:21
>そんな連中は
>もてない女が 自分を安売りしてるようなもんだ。
セクハラです

>言葉遊びを 村の中でやってるもんだから 世間とずれちゃうんだ。
部落差別です


54 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/12 20:53
>>53
>セクハラです

セクハラ、部落差別、なぜ悪いのでしょう?
言葉の表現が悪いのでしょうか?
その言葉だけで脳みそが考えるのを,止めてないかい。
言葉はもともと自由な物で、変化する物で、人によって
中身もイメージも違う多様な物です。

”川”という言葉にしても、育った場所によりくさいどぶ川の人
山奥のせせらぎの人、中身がぜんぜん違います。
それをセクハラという見えないものを決め付けて、悪だと
思考停止してるのは考えもんじゃないかな。


55 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/12 20:55
追加
自分を安売りと表現しましたが、人間はどんなに相手に惚れても
相手に尽くしはしても、売るもんじゃない。
無償の愛が惚れる事と思います。
原子力に惚れてる人が一杯いるようだが。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/12 22:12
>>55
君が愛という言葉を使うと、サブイボがでるんだが(w
惚れるも何も今は必要だと思うから、必要だと言ってるだけだろ
っていうかもう少し言葉を選べよ
変なレスつけるから議論にならんだと思うぞ

57 :旧スレ3:02/06/13 00:24
旧スレの3で
「ウェブサイトしょぼいです。」
と書いたら、早速改善していただきました。
かっこよくなりました。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 00:51
>>55

 原子力推進派は、一部の方々を除き、「原子力に惚れている」のではなく、
ただ日本のエネルギー状況を正面から見る「目」と、それを踏まえて解決策を正面から
考える姿勢を持っていて、客観的にみて、我が国が原子力推進を採らざるを得ないこと
に気付いた人達。

 「反原発という思想」や「イデオロギー」に惚れ込んだ反対派の方々とは違う。彼らは
ある種の「宗教」だから、それと一緒にしては失礼な話。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 01:25
>>10 自ら原発に振るから、結局、原発スレになってるし。
浜岡原発の件は、スレ違いとちがうかい?そういや、応力腐食割れって
正確にはどうゆう事象なの?俺も、応力腐食割れといえば、SUSという
印象があるけどね。

政府のエネルギー政策ねぇ。RPF制度は間違いじゃないの。「自然エネルギー
の促進」と「循環型社会の形成」は、似て非なるものであって、どちらも
進めなきゃいけないんじゃない?あの制度だと「自然エネルギーの促進」は
機能しないよね。廃棄物のサーマルリサイクルという極めて限定された「循環型
社会の形成」だけが進みますよね。

それと「京都議定書」の批准については、「国際協調」と「議長国責任」だけ
が先走りして、「我々の生活にどのような影響が起きるのか?=国益」の
視点が全く抜け落ちている。アメリカは自分の国益のために蹴ったの
であり、CO2と温暖化は無関係というのは(ホントかどうかは別として)、
理論武装でしかない。EUにしても、アメリカの競争力を削ぐことが狙いだ
もんね。要は、COPは既に「国際政治のパワーゲーム」の一手段になり果
てている事実を、どう考え、どう対処するの?ということが見えない。

電力・ガス自由化については、先ずなぜ必要なのか?を良く考えた方
がいい。産業界からの要請であれば、自由化対象を一般家庭までわざ
わざ広げることもないし、今の制度の問題点を順次解決していけばいい。
30分同時同量なんて、電力でもできないのだから、新規参入者も、周波数
調整機能の保持を義務づけるだけでいいのでは?(電力量なんて昼間・
夜間くらいの区分だけで十分じゃないの?)。いきなり送発電分離いく
から時間食うんじゃない?たらたらしてたら、日本の産業は潰れちゃう
よ。あ、でも、自由化をぶち上げてくれたおかげで、電気代が下がって
いるということは、非常に評価してますよ。

最後にエネ庁の職員の人に聞きたいのだが、高度成長期までの日本に
おいて、エネルギー政策に求められるたのは、石油ショックを原体験と
する「脱石油=熱源の多様化」と、「増大するエネルギー消費にキャッチアップ
すること」でしたが(省エネは石油高騰により、単に経済性が成り立
ったから、あそこまで進んだわけで政策としてうまくいったとは思
いません)、低成長化の今、「何」が求められていると思っておられますか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 02:58
議論板で面白いソース教えてもらったんで、こちらにも案内します(w

自然エネルギー発電促進法案が今国会で提出される

温暖化やその他のエネルギー政策の問題点を解決し、新たな産業の可能性を模索する
ようやく重い腰をあげたって感じですね

↓自然エネルギー発電促進法案
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15401015.htm

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 09:13
>セクハラ、部落差別、なぜ悪いのでしょう?
逝ってよし>恵也

62 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/13 14:08
>>59
>俺も、応力腐食割れといえば、SUSという 印象があるけどね。

ステンレスで良く研究されてるのは知ってるが それだけしか
発生しないと断言するのが可笑しい。
応力のかかってる状態で、極一部分が腐食し成長、それにより割れが生じる
そのくらいの意味で良くないか?
ステンレスも炭素鋼もいろんな種類があるんだし、それらを全部
いろんな条件(潮風、酸、アルカリ、構造物形状、放射線)のなかで
応力腐食割れを試験した訳じゃなかろうに。
確かに起こしやすい材質があるのは認めてるが、ただの又聞きを、
さも知ったかぶりして”炭素鋼には存在しないと”説教するとは!
>いきなり送発電分離いくから時間食うんじゃない

これが出来なければ後はゴミ
自由化できそうな衣服を着て、一時的には値段を下げても元の木阿弥。
送発電分離はしないことで電力会社の勝ち。
今やってるのは批判されないように、格好つけるだけの仕事。



63 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/13 14:09
>>58
>日本のエネルギー状況を正面から見る「目」と、それを踏まえて解決

正面から見ているつもりになってるのは判るが、利害関係の中と
ガンジガラミの人間関係の中で、正確に見えてると思ってるの?
”絶対権力は、確実に腐敗する。”

推進派は大きな権力と、大きな宣伝手段を持ってるから
反対派の声は、馬の耳に念仏くらいになって、
客観的に、もう自分で環境が見れなくなって腐敗したの。
それこそ国民投票して、客観的回答を出してから、それを踏まえて
解決に努力して欲しい

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 14:39
>>58

単なるオナニーならよそでやってくれ。俺たちは気付いてるんだ、じゃただの自己満足。
立地に反対する無明の輩を教化するところまで考えて、初めて解決策を正面から云々
と豪語できる。世論調査でほぼ半分が原発の新規立地に不安を覚えるという現状を
なんとかしてから大口たたけ。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 19:22
理念無き現実主義も現実を見ない理想主義も欲しくありません。
「今のエネルギー消費量を持続するためには原発必要」
とりあえず省エネ努力した上で言って。
「原発は危険だから廃止しろ」
省エネで切りつめてもエネルギー供給足りなかったらどうすんの。

どっちの側にしても、自分の結論を今の段階で絶対正しいと思って言ってる
人間をあたしは軽蔑します。
ただ、「まだ結論出てないんだったら好き放題やっていいじゃん。」というのは
未来に対する傲慢だとは思っています。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 20:20
>>62 応力のかかってる状態で、極一部分が腐食し成長、
それにより割れが生じる
最初は、俺もそう思った。つーか、教科書にそう書いてあ
るし。では、「低温腐食環境下で高圧配管が割れた場合、
これは低温腐食か応力腐食割れか?」つー、疑問がある
訳ですわ。

>>65 良くわかんないけどな。原発に限らず、「選択」
を行う場合、デメリットとメリットを鑑みて、こちらの方がいい
んだ。と選択するもんでしょ。その選択が「絶対」に正
しいと思わなきゃやってけないと思うけど。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 20:33
>>60 そっちは野党法案。衆院を通過したのは、「電気事業者による新エネルギー
等の利用に関する特別措置法案」(通称RPS法案)です。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 21:54
>>67
概要を調べました
みたところ問題のある法案には思えませんね
//www.tronc.co.jp/RPS001/RPShouan.html
(↑http:を抜いてます)

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 22:40
>>68 >>59でも言ったように片手落ちなわけ。
ニ条2の
六 前各号に掲げるもののほか、石油(原油及び
揮発油、重油その他の石油製品をいう。以下同じ
。)を熱源とする熱以外のエネルギーであって、
政令で定めるもの

これって廃プラも含まれると解釈されうる。
と、一般的には理解されているんだけど、
エネ庁さん「パブリックコメント」ではどうよ?
政令と縛りをつけているのは、環境省に配慮
したんかなぁ。

まあ、その他いろいろ調べればいいのだ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/13 23:16
>>69
成程、廃プラ発電は省エネにはなるが、温暖化対策にはならないって訳ね
バイオマスも入ってるし、どっちかというと省エネと代替えエネルギー対策の意味合いが強い

一定の評価はできるけど、確かにこれでは片手落ちですな
温暖化対策は別の法案を用意してる…ってわけではないし(w
参議院ではそのへんの議論をして欲しいもんですねぇ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/14 01:25
日本板RPS法については、固定格買取ではなく、買取量保障の制度になってる
けど、自然エネルギー業者とかは、固定価格買取を要求して野党等に政治的に
働きかけてたみたいだね。

まあ、事業としては食えない産業だから、できるだけ政治力で、お金を引き出したい
んだろうけど、ちょっと品が無いね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/14 02:06
>>71
成る程、それに反応する野党もハイエナみたいなもんだね
利得権益ではとかく政府を批判するが、根の部分はこうした業者側の都合から
くるんだろうな

産業としての推進と、政府の補助っていうのは線引きしないと、
他の公共事業の二の舞をやるはめになりますな

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/14 02:21
>>1
機種依存文字(・∀・)ハンターイ!!

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/14 02:44
>>73
誤爆ですか?
それともマカーには読めない文字がありますか?
>>1さんのレスは、うちの環境では普通に表示されますよ

75 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/14 13:15
>>72
>自然エネルギー業者とかは、固定価格買取を要求して野党等に政治的に
>働きかけてたみたいだね。

当然の事じゃないかな。
電気を作っても、いくらで買ってもらえるか決まってなければ
投資は出来ないでしょう。
電力会社の気分で値段をつけられたら、毎年心配で夜も寝れんでしょう
チョット調べてみました。
・小規模な水力から   4,0円KWH
・県、など自治体から 10〜12円KWH
・揚水発電(電源開発)  60円KWH
「日本の電気料金はなぜ高い 北斗出版」より

ついでに電気を作ってるなら、お情けで買ってやろうと
言う感じで電気代を決めてます。売る値段は24円KWHくらいです。
電気の買い上げ価格を法でなく、電力会社の考えで決めるのは
先進国では、日本だけです。
風力や太陽光では毎年そのたびに、決めてると思うが???
自然エネルギー業者としては5年か10年か、買取価格が決まってたら
投資する計画が出来ますが、毎年いくらになるか、判らんのでは
本当のギャンブルになってしまう。
タイミングが悪いと、風力は叩き売りになるようです。
北電のことが中ごろに書いてあります。
http://www3.ocn.ne.jp/~miyahp/atomic03.html
これじゃ俺が大金持ちでも風力には投資せんよ!
少なくとも投資金が戻るころまでは、買取金額が決まらないと。



76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/14 20:26
恵也さん、書き込むんだったら、>>66の問いも答えてよ。俺も、大学教授を盲目
に権威と思う必要はないと思うが、否定するのなら、「応力腐食割れ」の素人質問
くらいは、簡単に答えないと。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/14 20:48
>>75
>お情けで買ってやろうと
いつもこういう書き方をするから低次元な話になる
もう少し言葉を選んで欲しいな

論理的にみて、定量買取の方が利に叶っていると思うが?
単純に風力に都合が悪いってだけだと思うが?
電気は溜めておけるわけではない現状、風任せに発電する風力を
固定価格で買い取っていては、棄てる電気までコストが掛かるようになる
(揚水発電はたかが知れているからね)
そのコストを消費者が負担するのはむしろ不条理だと思うね

>タイミングが悪いと、風力は叩き売りになるようです。
それが市場原理というものだろう?
風力については、建設資金の半額を国が補助している
文句を言われる筋合いではないと思うんだが?
(私はエネ蝶でも電力会社社員でもないよ)

78 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/14 22:15
>>76
>恵也さん、書き込むんだったら、>>66の問いも答えてよ

俺だって素人と変わらんよ。
書いたつもりだが、どっかよそに行ったみたいで、、、、
・応力腐食割れ、、、、応力と酸素の存在で割れが成長する
・低温腐食、、、、、硫酸の存在で腐食する
検査で差が出てくると思うが 顕微鏡で見ても判らんか?
素人考えだと簡単に出るように感じるがな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/15 18:29
>>75
>>77

 日本板RPS法について、自然エネルギーの「定額買取」を求めるのは、
一般消費者及び電力からの「内部補助」を求め、その分、市場経済を否定する議論
になっている。

 「定額買取」を主張する人達は、その論点から逃げてるんだよね。

 市場経済を基本とする日本において、敢えて市場経済を排除して、実質的に
消費者及び電力に負担を課して強制的に補助させる仕組みを導入するのは、
大きな政策判断であり、それほどまでには自然エネルギー推進は国民に支持
されていないよ。

 そうした強制所得移転的な政策が簡単にできると思っているのは、ベースに
社会主義的な発想があるからだと思うね。乗せられた民主党の議員も、もう少し
ちゃんと考えれば、わかることだと思うけどね。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/15 20:07
>>79
そもそも発想が農家だね
米みたいに買い取り価格を無理矢理固定化してしまっては、
消費者の利益もあったもんじゃないな

81 : :02/06/15 20:27
>>74
丸2”A”は、たまに見れない機種(OS)があるよ。
少なくともMS系や最近のマックではない。

82 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/15 21:56
>>77
>(揚水発電はたかが知れているからね)

風力はもっと、たかが知れてないか?
>>78
>市場経済を基本とする日本において、敢えて市場経済を排除して、
>実質的に 消費者及び電力に負担を課して強制的に補助させる仕組

良くそんなこと言えるね!
世界一高い電気代を取る独占企業が。
電力に関して日本が市場経済になってるというのか?
最低限でも、送電と発電を分離できてから言って欲しいね。
今の状態こそ社会主義のいや官僚主義の一番悪いとこだよ。
競争できない状態で、良くそんなこと言えるな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/15 23:03
>>82
 電力事業改革で、少しでも市場要素を拡大しようとしているときに、
敢えて強制的な所得配分を行なう制度が「固定価格制度」だということ
も理解できませんかね?
 大学のミクロ経済学や公共経済学の入門書でも読んで、お考え直しに
なってはいかが?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/15 23:24
>>66
もちろん正しいと思わない事をやる詐欺師よかいいとは思うけど、
いつでもちょっと立ち止まって自分の説が正しいのか本気で検証してみて
もらいたいってのもあるわけで。そうでなければあれでしょ、一度決めた
公共事業は不必要になってもやっちゃうお役所と同じじゃない?
ちょっと煽りスマソ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 00:10
>>85 それはそうです。>>84でおっしゃてることは、PDCAでいうところ
のCHECKのあたるわけで、当然、必要だとおもいますよ。選択・決断を
行う時は、初めに、これでいいんだという信念がいるということです。
状況が変われば、変えればよろしい。>>65みたいな態度は、じゃあ、自分は
どうやねん、単なる評論家?ってことになるよね。まあ、それが一番楽なん
だけど。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 00:31
恵也さん。ほっとこうかと思ったけど。
>>78は説明になっていないよ。こういう回答が欲しかったわけです。
(以下はうそだよ。論理展開の仕方だけ)
そもそも、SUS系の材料は腐食がないと考えられていたが、設計応力
以下での亀裂が多発し、調査の結果、微小な腐食を起点にし、繰返し
応力で破壊が進むことが確認された。そのため、このように、「通常
腐食が進まない状況(材料特性も含む)にて、微小腐食を起点にして、
繰返し応力により亀裂進展・破断する」ことを、「応力腐食割れ」と
呼ぶことにした。この定義からすると、○○先生の説は、SUSという、
「材料特性」にのみ着目した話であり、広い意味では、状況次第では、
炭素鋼でも起こりうるものです。

では、正確な解答お待ちしております。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 00:47
>>79 定量か定額かはどちらでもいいような気がしてたんだけどね。強制
的な引取りという意味では、どちらも市場にゆだねるものではないしね。

>>83 それもそうなんだが、RPSは、電力だけでなく、小売(多分、卸も)事業者
も平等に課せられるわけで、自由化に結び付けてもあまり意味ないよね。
もっとも、いまだ初期投資も回収できていない小売側が極めて不利であると
いうなら、また別だが。
ましてや、>>82のように、送発電分離まで持ち出すのはもっと意味ないが。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 00:54
しかし、エネ庁の人は、ホントによんでんの。原発の時は、レベルが低いとか
言ってたわりに、希望する政府のエネルギー政策になったとたん、音なしじゃん。
パブリックコメントでいいから、>>59に答えて欲しい。
ワールドカップでそれどころじゃないのかね。こんだけ、あおっときゃ十分?


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 00:58
>>88
1です
結構機微な話もおおいので、1であることを明らかにしてませんが、
議論に参加してますよ。「恵也」さんの名前ではカキコしてませんけど。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 01:12
おお、もうレスが来た!ありがとう。日本1次リーグ突破に酔いしれてたわけでは
なかったのね。いや、別に酔いしれてもいいんだが。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 01:17
自然エネルギーについては、「そんなもののために電気料金上げるな!」
という人もいるし、「電気代上がっても、もっと増やせ」と言う人もいる。

この際、自然エネルギー業者は、既存電力による買取を期待するよりも、
電力自由化の中で、既存電力のネットワークを利用して、直接消費者に
自然エネルギー電力を小売したらどうだろうか?
多少高くても、買いたい人はいるし、買いたくない人は買わなくて良い。
もしかしたら、ブランド電力として受けるかもよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 01:28
アイデアとしてはいいよね。まあ、電気代なんてケータイ代に比べりゃたか
が知れてるし、多少高くても、ポリシーとして、買う人はいるかもしれない。
よし、○○君、単価推定と需要予測をしてみなさい!などという会話がエネ庁
でも、行われているのだろうか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 01:39
>この際、自然エネルギー業者は、既存電力による買取を期待するよりも、
>電力自由化の中で、既存電力のネットワークを利用して、直接消費者に
>自然エネルギー電力を小売したらどうだろうか?

無理だろう。
自然任せだから、電力会社が火力発電で全体的な電力量を
調整してくれないと安定供給できない。
家庭に風力発電機を設置して足らん分を電線から引くとかなら
まだしも、既存の電線で不安定なものだけ買うってのは・・・

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 01:58
確かに。オンサイトでやるってのが一番すっきりするね。取引メータで、売買
量がはっきりするし。系統安定という点でいえば、系統につながっている限り
オンサイトでも、一緒なんだけどね。
でも、アイデアとしては捨てがたいんだよね。風力・太陽の潜在需要は絶対あ
る。だったら、効率よく(多少は安く)発電できるところが売りますよーという
ところがあれば、成立つ余地がある。技術的にいえば、オンサイトでも系統安
定化を阻害するから(分散するから、影響は小さいけど)、あとは制度で解決で
きそうな気が。
まあ、RPSのように、望もうと望むまいとというより、消費者に選択の余地が
あるから、そこが最大の利点なんだよね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 02:07
でも、現実には自然エネルギー業者では、おそらく難しい。おそらく、最初は事業
単独では赤字になるよね。だから、懐に余裕がないとできない。
プリウスを売り出すのが、トヨタにできても、光岡にはできないってことに
近いと思う(光岡は、はなっから作る気はないだろうが)。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 02:36
>>95
RPS法は競争力に委ねるという見方もできる
これまでの護送船団方式よりはリベラルな回答だと思うな

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 03:16
っていうかラピカ問題ってあれで終わりですか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 11:36
SUS配管の亀裂については、熱疲労というソースもありますね

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/199908/02-4.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/199908/03-2.html

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 13:25
>>93

 その分は、既存の電力会社の水力電源を買ってきて、平準化させれば良い。
 そうしたサービスの提供を申し入れられた既存電力が、拒否することを法律
で禁止すれば良いんじゃない?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 13:35
>>91
>既存電力のネットワークを利用して、直接消費者に

ネットワークと言っても送電料が無茶苦茶たかい。
仲間内でやる時は安くしてるが、よそ者は仲間内の10倍。
http://home.highway.ne.jp/ja2gps/PageAug8.html
中ごろの、自由化の対立点その2にあります。
独占体制のままでやろうとしても、骨抜きになるので
発電と送電を分離しないとどうにもならん。電事審では
もう結論が分離しないことにしたようで、世界一の
電気代はまだまだ続きそう。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 13:37
オレは、高くても売れると思うな。自然エネルギーは。
ブランド電力になれるよ。

スターバックスとか、「エコカフェ」として売り出せる可能性もあるしね。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 14:08
>オレは、高くても売れると思うな。自然エネルギーは。
>ブランド電力になれるよ。
にせブランドが出ますよ。ばれないし。

それに自然エネルギーはこれから頑張ってもせいぜい1%くらいか。
ヨーロッパやアメリカでさえとても主力電力にはなりそうもないのに。
1%の人が自己満足するだけです。非常に偽善的では。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 15:20
>>95 そういう見方もできるかもね。でも、あの制度のまま、競争力にゆだねたら
廃プラに特化されるとおもうんだけど(政令で指定されれば)。

>>100 恵也さん?それも違うよ。自由化スレでもないし、エネ庁の人間
でもないが、説明しとくよ。あまりにも、ひどい。
電力単価の体系は、以下です。
電力単価=発電単価+託送(送電)単価
※この託送単価が「自己託送」による託送コスト
しかし、電力会社間にまたがる場合は、
電力単価=発電単価+託送(送電)単価+振替単価
になる。この振替単価が、業界内料金って書いてあるやつね。
だから、この振替単価と託送単価が10倍?くらい違っても、
あたりまえ。
大体、自社内だからといって、託送単価が0.3円/KWで実現
できる訳がない。

>>98 ありがとう。そうか、高サイクル疲労ですか。だと、起点
は何かということとホントに高サイクル疲労が起こり得るか、
温度の連続測定をすることになるのかな?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 15:37
ラピカ問題って何?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 20:30
>>102
 その「1%」の自然エネルギーに自己満足する人たちだけが、
高価な自然エネルギー電源を使えば良いってことでしょう。
 他の人たちは、原発の安価な電力でたっぷりエアコンを使わせて
頂きますので・・・。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 20:56
http://www.monjiro.org/katsudo/sisatsu/rapika/top.html
http://www.atom.meti.go.jp/topics/2001/1001/main.html
こんな感じで。
しかしこの工事、村から公共事業の専門家として建築施工のアドバイスの委託を受けていた建築家が設計&施工監理業務の入札後に落札した業者の顧問に就任しちゃうとかあったりね。
談合情報や国会議員、県議会議員に金が流れたとかいろいろ噂はあったがよく警察がうごかなかったもんだ。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/16 20:59
IPPで風力も認めますと言わせればよろしかろう。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/17 01:34
>>107
 あと、風力等の自然エネルギーのIPPについては、一般消費者への小売参入を
認めて、出力平準化等に必要なサービスの提供拒否を既存電力に禁止すれば、
一応事業は成立するよね。
 これでやれるだけやってみるべきでは?

109 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/17 06:04
>>103
>電力会社間にまたがる場合は、
>電力単価=発電単価+託送(送電)単価+振替単価

電力会社の方?
お聞きしたいのだが、同じ電力なのに相手が大電力会社から
送ってきた電力は(またがるから?)安い振替単価で送れるのに
普通の会社が送ってきた電力はなんで高い託送単価になるの?
そこのところが、どうしても判らん。
それも10倍も違う。

今も託送単価3円KWH以上してますね。
アメリカの平均の産業用電力は、5,2円KWHです。
電気を作って、それから送ってこの値段です
わが日本は送るだけで3円です(作って送ったら15円KWH)
ひど過ぎる無茶な、託送単価だと思いませんか?
ただ送るだけでこんなに取るなんて。

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hattorin/708.htm
ここの単価を1ドル130円で計算しました。


110 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/17 07:19
>>102
>自然エネルギーはこれから頑張ってもせいぜい1%くらいか。

政府の見通しとして、2010年で13%が目標となってます。
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200007/22-1.html
真中辺に再生可能エネルギーとして書いてあります。
今でも原子力の三分の一くらいは水力じゃないかな?
1%と言うのは何か勘違いしていないか?


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/17 12:11
>>110
間違えているのは君
っていうか、何が何に対してという部分が抜けている
さすがアホの恵也と言われるだけはあるな(w

【引用】
>当面は、既存の総発電電力量の0.2%を購入割合の目安にする。徐々に引き上げ、2010年に5倍の1%をめざす」
>(同省資源エネルギー庁新エネルギー準備室)
http://www.komei.or.jp/komei_news/contents/2002/04/02/008.htm

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/17 12:15
っていうか再生可能エネルギーと電力の新エネルギーを混同しないように
して欲しいな

それに、新エネルギーの中には、廃棄物発電などのCO2を排出するものもある
(いいことなんだけどね、廃棄物発電そのものは)
http://www.enecho.meti.go.jp/energy/newenergy/newene01.htm

113 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/17 16:02
>>111 (お前が書いたのはこれだぞ。)
>自然エネルギーはこれから頑張ってもせいぜい1%くらいか。

バカタレ、間違えていたのはお前じゃないか!
わざと間違えたのか?
・自然エネルギー、、、、水力。太陽。風力など。
・新エネルギー、、、、政府が新しく決めたもの(1%を目指す)
勘違いしたら素直に誤りな!
原子力を国民投票で断った(日本もして欲しい!なんとか無理か?)
デンマークなんかは、9%(発電量の)が風力なんだね。
http://www.jsme.or.jp/fed/news/nl37[2].html
日本の新エネルギーはお役人が規制でガンジガラメにしそうだよ。

”買取の義務づけ・量も会社も国が認定する。”
民間の会社を子供扱いにして、社会主義国だったのかな?
¥¥¥¥¥民間活力なくなって当然だあ¥¥¥¥¥


114 :113:02/06/17 18:31
>>自然エネルギーはこれから頑張ってもせいぜい1%くらいか。
>バカタレ、間違えていたのはお前じゃないか!
ワリー。私は111ではないので誤爆しないように。それでは、間違えました。
(誤)自然エネルギー
(正)太陽光と風力

まあ、核エネルギーだって「自然」のエネルギーなんだけどね。太陽光発電を
「核融合」発電、という人もいるから。

115 :102:02/06/17 18:33
>>113
名前と引用間違いた。重ね重ねスマソ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/17 20:02
>>113

> 原子力を国民投票で断った(日本もして欲しい!なんとか無理か?)
> デンマークなんかは、9%(発電量の)が風力なんだね。

北欧諸国なんかはお互いに電力を融通しあっているので一国の動向だけ
みるのは木を見て森を見ずだというのは何度も出ているのにまた繰り返す
のかね?

かなり確信犯だな。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/17 20:45
>>109 そそ、その「またがるだけ」の料金が振替単価なの。
託送コストは、(域内であれば)発電所から需要化までのコスト。
関所での通過料が振替コストと考えればよろしいかと。
しかし、電力間融通って、良く考えりゃ、経済融通のことだよなぁ。

託送コストは高いと思うよ、俺も。ただ、発電と違って、比べようが
ないから、わかんないよね。高速走ってると延々に続く送電線を
みて、「こんな山奥に。そりゃ、高いわな。」と思わないこともない。
(どうやって建てたのかの方が謎だが)

繰り返すが、送電にはライバルがいないので、恵也さんが期待するように
送発電分離が行われても、送電コストは変わらないかもしんないよ。
送発電分離の利点は、送電コストの明確化だけだしね。

で、SUSの回答は?

>>112 いいこというね。この辺のとこがミソなんだけど。

>>107 別にIPPで禁止はされてはないんだが・・・・・・。
ところで、今度の北電のIPP募集は離島でもあり、風力参入と
いう噂もあるんだけどね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/17 22:29
>>102
勝手に横レスしたら誤爆されたな
節操無くてスマソ

>恵也 ◆fvPupB4Q
しかしバカタレとは言葉が悪いな
騙るに落ちるというが、そんな言葉は自分の程度の低さを証明するぞ

っていうか、補助金なしには作ることすらできない風力をどうやって規制なしに
推進するのか教えて欲しいもんだ

119 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/18 09:36
>>116
>なんかはお互いに電力を融通しあっているので一国の動向だけ
>みるのは木を見て森を見ずだ

どうも貴方の言うことが判らん。
融通しあっているのは確かだが、そんなに極端には多くないはずだが。
電力会社の広報さんは自分達に都合の言いとこだけしか、出さんから。
俺もそんなに情報網が、電力会社ほどあるわけじゃないしね。
でもデンマークで総発電量の9%が風力と言うのはすごいよ。
>>118
>風力をどうやって規制なしに推進するのか教えて欲しいもんだ

税金だよ。ペナルティ税金みたいなもん。
風力に対する補助金て、微々たるもんだろ。
http://www.ne.jp/asahi/kankyo/ooshima-semi/homepage/alink/report/ene-aiai3.html
http://www3.ocn.ne.jp/~miyahp/atomic03.html

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/18 09:37
いずれにせよ、産業界は、風力等のコストを背負わされたくないし、
一部の人達は、原子力が嫌なんだから、折り合いをつけるのは、
風力の直接販売しかない。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/18 22:47
>>119
>微々たるもん
ほぉ
いつも原発に対して言っている言葉と逆ではないか(w
風力推進に補助金は絶対必要だが、微々たるというわけではないよ
補助金なしではキロワット当り20〜30万円くらいだろう?
それでもやっていけるのは、補助金あってのことだろうよ

【下記サイト 引用】
>平成9年度から事業費に対して、民間事業者には3分の1、
>自治体・第3セクターには2分の1の補助金が出るようになってきました。
>但し12年度になって急に補助金の割合が変更になり、自治体・第3セクター
>には45%。事業者には26.7%の補助へと変わりました
http://www.ecoplaza.gr.jp/3/3c/3c_001.html

っていうか、デンマークとは需要量が違う
9%という数字を使うのは、確信犯的な詭弁だと思うな



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 00:28
送電コストを明確にしたとして、IPPから電力会社が電気を買って
売っている今の状況とそんなに変わるのだろうか。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 01:43
消費者が自然エネルギーのみを選んで使うようなことも可能になる。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 01:47
>>123
自然エネルギー「のみ」じゃ生きていけないよ。正直。
太陽光=夜間は?
風力=出力変動しまくりなんすけど・・・火力による負荷追従必須

自然エネルギーに関しては電力会社が電気買って調節してくれる
今のシステムで十分だと思うんだけど。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 02:09
でも、今のシステムだと、高価な自然エネルギーを使いたくない人達まで、
そのコストを負担させられてしまう。

二酸化炭素排出削減を前提としても、自然エネルギーファン以外の人達が、
二酸化炭素排出削減に貢献しかつ安価な電源である原発による電源を選択し、
ふんだんに電力を使う選択もあり得るはず。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 02:18
>>125
風力は立地条件次第だが、太陽電池は今後の技術発展次第だね・・・
まあ太陽電池は趣味人が自分ちの屋根につけたり
暇な企業が壁に貼ったりする程度だろうから、
足りない分を電力会社から買う今のやり方で全く問題は無い。
自由化するにしても、どこから買うのかの選択だけ。
問題は風力だね。
風力発電業者はどうしようか?
負荷追従費用を電力会社に支払って供給するか。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 09:32
でも、高価な「趣味の電気」を強制的に買わされるのはかなわない。
買いたい人だけが買う仕組みにしてほしい。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 17:13
電力会社の義務枠を超える風力発電は、これはもう新しく電線引っ張って
近所に配電しちゃうのがいいんでないかな。
んで、各家庭で足りない分は従来の電線から電力会社のものを買うとか。

129 :f:02/06/19 17:42

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130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 22:51
>>128
 はげどうです。

131 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/20 10:10
>>125
>二酸化炭素排出削減に貢献しかつ安価な電源である原発による電源を選択し、

嘘つくな!
30兆円も廃棄物類処理費が必要になったとかいったのは、誰だ?
巨大な政治力を持ってる、電事連じゃないか。
国民一人頭25万円の借金だ。そこまで電気代に上乗せは無理だよ。
いい加減な資源エネルギー庁の発表をそのまま信じて、お役人か?
http://members.jcom.home.ne.jp/greenhands/cost/C_index.htm
http://criepi.denken.or.jp/jpn/nic/seisaku/htmls/dmscomp.cgi?PDAT=2002年4月3日&PDSC=3
うちでの小槌じゃないが、叩けば叩くほど借金が出てくる感じだ。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 11:15
>>131
それが嫌なら日本に住むな
高いから払わないっていうのは、とか返せないから払わないとか
そういうことをいうのは無責任の極みだぞ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 12:47
>>132

そういう居直り強盗みたいな物言いはやめたほうがいい。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 21:44
>>131
>いい加減な資源エネルギー庁の発表をそのまま信じて、お役人か?
いい加減なのは、反対派も一緒だろ
どこぞの資料室の捏造は極論だが、個人の反原発サイトでも事実を曲解したものが殆どだろうが
信じるに値しないのはお互い様だ

自由化と規制緩和によって電力の単価に競争が生まれ
正当な単価に修正されてくるとは思うが、反面エネルギー政策は抱えてる諸問題が多く国策化しないと
解決できない問題も多い
原発にせよ新エネルギー推進にせよそうだろう?

>そこまで電気代に上乗せは無理だよ。
前に議論した覚えがあるが?
数年単位で払うならともかく、数十年スパンでの費用だし
既に積み立てられているものも、使用されているものもある
無理だと思うなら、無理だというのを説得できるだけのソースを出してくれないか?

135 :真の草の根原発消極派:02/06/20 22:03
あの、実は自由化は原発由来の電力の割合を増やすかもしれませんよ。

自由化となれば電力も必死でコストダウンに走ります。
原発の場合燃料代の割合がかなり小さいので、「あるものは使う」という
ことになります。すなわち、稼働率向上、出力向上を無理やり実現して使い倒す
ことになるかと思います。特に、出力向上は安全性をある程度犠牲にすればすぐに
かなりあげることができるので有効な手段のようです。

実際、アメリカでも原発新設を止めてからも、原発からの総発電量の増加割合
はあまり下がりませんでした。原発の基数は減る一方だったのに徹底した合
理化、出力向上で発電量は増加しつづけているのです。

そうなると、ますます他の電源の競争力は無くなります。特に、新エネルギー系
なんて壊滅しますよ。
ついでに、そうして(若干無理をしてでも)低コスト化した原発のを増設しようと
言う動きすら生じます。

今、アメリカで原発の新増設が議論されているのも、政権交代以上にこういった流れに
従ったものです(クリントン時代からすでにこういう流れはあった)。

変に電力自由化をして自然エネルギーの芽を摘んだり、原発を経済性優先で安全性を
2の次にするようなことは阻止しなくてはならないと思うのですが。

そういう意味では多くの原発反対派が電力自由化とか言っているのは明らかに何も
わかっていないと思います。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 22:38
>>135
その認識は少し的外れですよ
コスト面ではむしろ電力会社は消極的だったと思います
安全で低コスト、不可追従が可能なガス発電の方が競争力がある
だが、温暖化やエネルギー枯渇問題、セキュリティ問題でそれは、必ずしもいい選択ではない
国策として原発を推進しなければならない国が、電力会社を説得している
それが現実だと思いますよ

137 :真の草の根原発消極派:02/06/20 22:46
>>136
日本に原発が1基も無ければそうです。
でも、今日本には原発が大量に存在します。
原発はランニングコストが異様に安いのです。
そうすると自由化でその原発から安全性を犠牲にして絞れるだけ絞るという
嫌な方向に向かう可能性があります。それは避けてほしいなぁ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 22:52
中国もどんどん原発を増設してるね。
ブサヨ系職業反原発派は全然問題にしようとしないけど。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 23:08
>>137
既出の話題だけどもう一度説明しますわ

建設コスト、燃料費、維持費は確かに安いが
廃炉、再処理、放射性廃棄物の処分まで入れると、それほど安いものではない
それらの費用に30兆円という積み立てが必要
特にプルサーマルなどのリサイクル構想の核になっている再処理は高い上にリスクもある
つまりこれまでは安くすんでいたが、これから大きな費用が必要になるのが原子力発電
電力会社にしてみれば、それらの費用を全て押し付けられたのでは堪らない

今は国の都合(しいては国民の都合なんだが)で推進している
特に温暖化やエネルギーセキュリティの確保には必要だという認識だ

140 :真の草の根原発消極派 :02/06/20 23:38
>>139
すでにあるものは建設コストをもう考える必要は無いでしょう?
あとは絞れるだけ絞るのみ。再処理とか言うけど、アメリカみたいに
ワンスルーになると、そんなに高くないみたいですよ。大体、廃炉とかの
処理費用って結局燃料費とトントンかそれ以下でしたよね。
原発のコストの過半数は建設費と聞いています。
既存のものはもうある以上コスト評価に建設費を入れるのは意味ないで
すよね。いや、原発そのものの経済性を議論する場合には必要ですが、今
ある設備の電源価格と言う意味に絞れば。

そこで、自由化とか言ってコスト第一になったら危険だと思うのですが。

っていうか、アメリカがそうなっているので、日本もそうなるのでは?っていう
危機感があるのですが。
原発増設中止ってのも、全然安心材料ではなく、むしろ事故の可能性はそうし
た自由化によって高まる恐れすらありますよね。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 23:43
夜間でも動いている火力発電所がまだまだあると知って驚いた。
んなもん夜間に動かすぐらいなら揚水発電を止めればよいのに。
最小需要に合わせて原発を建てたとしても、他の電源を夜間止めてしまえば
発電量に対する原発の割合は66%までは上げられるというのに。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 23:46
>>140
>原発増設中止ってのも、全然安心材料ではなく、むしろ事故の可能性はそうし
>た自由化によって高まる恐れすらありますよね。

同意
むしろそれが自由化における反対派のとるべきスタンスだと思います
原発が必要悪、あるべきものと認識できるなら、それをどう安全に運用すべきか
それを議論すべきでしょうね

デフレと言われる昨今ですが、量より質を求める考えはあってもいいと思いますね

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 09:26
>>139
 既出ですが、その「30兆円」て、その大部分が既に引当済みだったり、
既に支出されたりした費用らしいですよ。記事を読みなおして下さい。

 それに、原子力発電は、サイクルコストをいれても、「5.9円」と
なることは、既に広く知られているし、実際の電力の有価証券報告書でも、
高レベルから低レベルまでの廃棄物対策費用、廃炉費用も、発電時にその
ほとんどが引き当てられているので、キロワット時あたり5.9円を下回る
有価証券報告書上の現在の単価は正しいと思いますがね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 10:52
廃棄物処理の実績も無いのに単価が正しいもないもんだ。

145 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/21 13:17
>>140
>原発増設中止ってのも、全然安心材料ではなく、むしろ事故の可能性はそうし
>た自由化によって高まる恐れすらありますよね

たしかに俺もそう思う。
しかし原発がいまだに増設中というのが、なにより気に入らん。
増やす限りは、事故の可能性はその分多くなるのだから。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 18:03
>>145
>たしかに俺もそう思う。
>しかし原発がいまだに増設中というのが、なにより気に入らん。
>増やす限りは、事故の可能性はその分多くなるのだから。
この発想がいけない。必要な電源を一定とすると、原発が増える分、他の火力や
水力を減らすことができる。石炭なら、炭鉱事故の犠牲者を減らせるし、水力
なら、ダム建設で必ず失われる事故死者を確実に減らせる。原発が増えれば、
こうした不幸は減るのです。

黒4ダムの建設をプロジェクトXで見なかったの?あれで出力はわずか
33.5万キロワット(ABWRは1基で135万キロワット)。
黒4ダムの建設では150名近い犠牲者が出た。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 19:17
ところで今回の人事異動は大規模なのかい?
長官もようやく変われるな。

148 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/21 22:00
>>143
>それに、原子力発電は、サイクルコストをいれても、「5.9円」と
>なることは、既に広く知られているし、

知られてはいても、信頼はされてません。ほんとかいな?
廃棄物類処理費いくらかかることやら、いまだに五里霧中。
それで5,9円て笑わせないで。
たしか六ヶ所村の再処理工場、作るのに予算の倍になってもまだ
完成してないのじゃないかな。
あんまりいい加減な予算で計算しないでよ。
昔は9,0円といってなかったか。
それさえ積算根拠は、素人でも計算できるまでは、公表され
なかったのじゃないかな。玄人でも判らん程度だろ。
http://www.igc.org/ohdakefoundation/priee/iida/i9701b.htm
今回も安くなったし、信じなさいといわれてもチョットね。
アメリカ並に個別の原発の電力単価も公表してくれないと
全く信用性ゼロ。
こんなときに都合良く、企業秘密と言われてもな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 22:27
 原発はコストを下げる余地があるけど、火発は限界に達しているのは事実です。


150 :真の草の根原発消極派:02/06/21 23:22
私、原発には消極的です。でも、今の原発反対運動やこの板で発言されている
恵也氏のようなものの考え方にはついていけません。

これら原発反対派の人たちは何ですぐにコスト議論に話を持っていくのでしょうか。別に
電気料金が高くなって一番困るのは電気の使用量が減る電力会社ではないですか?
しかも、原発反対派のかたがコストコストと叫ぶため、構造の簡素化や点検時
の点検項目の削減が容認されてしまっているではないですか。結局、電力会社の
思う壺になってますよね。

つまり、こうした現状では原発を危険なものにしてしまっているのは反対派と言って
も過言ではないと思います。

と、言うか、原発反対派は本当は事故が起こって欲しいのでしょうか?自分達の
主張が正しかったことを確認したいと言うただ幼稚な理由だけで・・・。

私は、原発は安全のためにはもっとコスト高くなっても仕方が無いと思ってます。
そのためにはコスト比較を安全を求める側が進んで行うのは如何なものかと思う
のですが、どうも一般的な反対派の方々は議論遊びに終始しているような気がし
ます。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 23:25
 オナニーしているだけですね

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 01:11
>>149
てか、事故を起して止まってしまう、ベース電源ってなんだろうと...

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 01:19
反原発派の頭の中

チェルノブイリ一歩手前 ------- 毎日のように発生するが隠されている
チェルノブイリの2万倍 -------- いつ起こってもおかしくない。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 01:40
>>152
で、実際問題として、それで困った事はありましたか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 02:30
>>148
>あんまりいい加減な予算で計算しないでよ。
それを言うならどこぞの資料室の計算の方が悪質でないかい?
原発行政が信用できないからって、自分達が嘘をついていい理由にはならない罠

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 10:47
>>150
原発反対派がコストを言うのは、安全論議では完全に負けてしまっているからです。
つまり、「原発は危険」というのは論破されているのです。例えば、100万キロ
ワットの発電所を作り、運転することによって生じる犠牲者は、火力や水力より
原発の方がはるかに少ないのです。原発では大事故が考えられますが、これも
確率としては非常に小さいのが、他のスレで出ていて、反対派はこれに反論
できていません。あと、残るはコストの議論だけ、というのが、一連のスレッド
での議論の流れです。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 11:00
>>154
高い電気料金。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 11:23
>>157
そこが変だよな
原発がコストを引き上げているというより、電気事業全般の規制が電気料金を引き上げている
それは誰しも解っているだろうと思う

送電、配電に諸認可などの費用が掛かりすぎるのが一番コストを上げている要因だと思う
電気代を安くしたいなら、なぜ規制緩和を唱えないのだろう?
無駄だと諦めてるのかな
まぁ、その規制のお陰で利益を得ている自治体とか多いからねぇ


159 :真の草の根原発消極派:02/06/22 14:39
>>156
> 原発反対派がコストを言うのは、安全論議では完全に負けてしまっているからです。
日本という国は、核に対して慎重であるべきだと思うので、いくら推進派の
方でも、あまり安全、安全というのはどうかと思うのですが。

数字を誇張している反対派は論外にしても、放射線による被害は例えそれが
確率的に低いものであっても避けたいと思う国民的な意識があり、それは、
日本の国策(核兵器反対、拡散防止)とも深いところでつながるものです
から余り容易に否定することは出来ないと思います。

現状いくら安全であると数字が示していても、それで十分と思うのは推進派の
奢りです。難しい話ですが、原発の安全性向上のためには可能な限りのコストを
かけて取り組んで欲しいものです。例えそれで日本国内の電力料金が国際競争力
を失っても構わないと思います。そうした取り組みにより、世界に先駆け一番安全
な原子力発電を実現するのが日本の取るスタンスとして一番矛盾がないと思いま
すので。
そして、そうして出来上がった技術により、原発の安全性で国際的なイニシアチブを
とり、それを外国に実現してもらえば結果として国際的に原子力による被害を防ぐこ
とができるのではないでしょうか。

どうも、昨今の動きをみていると、アメリカの経済性重視の運転・設計ばかり入れて
いて不安なのですが。ま、これは経済性ばかりにスポットを浴びせている反対派にも
かなりの責任があるとは思いますが。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 14:46
>>159
火力発電の安全には、莫大なコストをかけずに、原発にだけ出費を強いる理由は?
原発より何十倍も放射能を出してるのに。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
悪質な煽り系の職業的反原発派が、決してふれようとしない事実

空気汚染の影響で、毎年300万人死亡。
屋外、屋内とも化石燃料が関係し、
屋外については石油、石炭火力発電が大きな原因。

http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
世界保健機関(WHO)
Fact Sheet N- 187
Revised September 2000

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 14:48
>数字を誇張している反対派は論外にしても、放射線による被害は例えそれが
>確率的に低いものであっても避けたいと思う国民的な意識があり、それは、

放射能をたくさん出す火力発電に全然文句をつけない理由は?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
初心者向けに、わかりやすく、かつ論理的にまとめられているHP発見。
http://www.ned.kindai.ac.jp/~atsumi/enelec_p2.htm

石炭中のウラン含有量は、米国産の平均で1.6ppm、また、トリウムは2.01ppmとされています(N.Y.Lim, IEA Coal Research (1979))。
大型の石炭火力発電所では、年間330万トンの石炭を消費するとされていますので、5.3トンのウラン、6.6トンのトリウムを使うことになります。
ウラン1gと永続平衡になるラドンの放射能は、約13000ベクレル、トリウムは約4000ベクレルですから、大型石炭火力発電所からの排気ガス中には、
1年間に約950億ベクレルの放射能を持ったラドンガスが放出されるという計算になります。

これは、同規模の原子力発電所が1年間に放出する放射性ガス(クリプトンとキセノン:元素の周期律表でラドンの上にあるものなので、化学的、生物学的な効果・影響はほぼ同じと考えてよい)
の70倍以上にあたります(四国電力伊方発電所の平成8〜11年の希ガス平均放出データの1基あたりの換算値)。

162 :真の草の根原発消極派:02/06/22 15:06
>>160,161
火力云々の話は知っています。でも、他が良いからうちもというのを推進派が
自ら言ったらおしまいでしょう。

そうした「逃げ」とも取られかねない方向で議論を進めるのではなく、本質的な
安全性をアピールしたり、改良したりすることで原発の安全性を確認するスタンス
を持って欲しいものです。

何も、低レベルな反対派の人たちの議論に付き合って、他所がどうこうとか、自ら低
レベルに落ち込むことは無いでしょう。

163 :真の草の根原発推進派:02/06/22 15:44

俺は一般消費者として、相対的に安全なものを求めるけどね。

感情至上主義の「草の根w」系組織と信者は例外としても、
データを元に判断するだけの理性を日本人は持っている。

政治家の核発言に対する国民の反応を見る限り、反核感情なんてのも
「草の根w」系の組織があおっているだけで、本当はそれほど大きくはなさそうだね。


164 : 草 の 根 市 民 代 表 :02/06/22 16:11
>>162
真実から目を背け、感情の海に流されるのがよいことかね!?

火力発電増設ではなく、原発倍増状態の維持を選んだスウェーデン国民のように
現実を見据えて、柔軟に考えようとは思わないのかね?


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 18:45
>>164
公平な目で見れば、実際にはスウェーデンの脱原発がほとんど進まない
とおり、「脱原発」は、一定程度以上の経済規模がある国にとっては、
かなり実現性の低い政策。

 そういったことに、目を向けない反対派が、一番、現実を見ようと
していないんだと思いますね。スウェーデンの脱原発の決定は、将来、
歴史的な国策の誤りとして回顧されることになりそうですね。

 反対派って本当にある種の宗教になってるんだよね。迷惑だから、
布教活動はやめてね。

(ちなみに、一部の偏った考え方の人達に、「市民代表」を名乗られるのは、
 全く心外ですね。大部分の市民は原発を支持してますよ。)

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 18:47
>>165

> (ちなみに、一部の偏った考え方の人達に、「市民代表」を名乗られるのは、
> 全く心外ですね。大部分の市民は原発を支持してますよ。)

なんか数字があります?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 18:50
新聞社の世論調査とかの結果があった気がするよね。

168 :真の草の根原発消極派:02/06/22 18:56
>>164

> 火力発電増設ではなく、原発倍増状態の維持を選んだスウェーデン国民のように
> 現実を見据えて、柔軟に考えようとは思わないのかね?

火力維持、原発維持を今のところ選んでいるように思えますが。
柔軟というよりも、他に選択肢が無くてフリーズしているのでは?

ただし、スウェーデンのえらいのは、原発の安全性研究成果をちゃんと
実機に生かそうとしていることでしょう。
実際、ヨーロッパの各国は日本や米国と違い、経済性よりは安全性に気を使った
次世代炉の設計を行っていますよね。シビアアクシデント対策として、静的な
安全性を付属させようとしています。
それに反して、米国や日本では、もちろん安全性の向上も図られてはいますが、ある
意味経済性を両立し得ない安全側の設計変更はあまり取り入れてませんよね?
よほど致命的なものでない限り。
米国や日本の安全性というのは、複雑性の排除によるコストダウンを含めた安全性
追求であり、経済性を犠牲にしてまでの安全性は余り追求されていないような気が
します。

もちろん、PSAに従えば、米国、日本のレベルであっても、火力などの他電
源や他の日常リスク(喫煙や自動車など)よりは安全でしょう。
ただ、そこで立ち止まってしまうのは原発を推進する側として問題ありませんか?

原発に要求される安全性が火力とかと同じ程度で良いというのは幻想です。
核に対するアレルギーは根深いものでありそう簡単に消せるものではありません。
この点に関しては数字とかロジックだけで解決できるものではないでしょう。
すべての人が原発にかなりの割合の意識を裂いて生きているわけではありませんから。
そういう現実を見据えた上で安全性の確保に関してより積極的に推進せねばならない
のではないですか?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:08
また原発スレになってる・・・・。なんでだろうね。
>>150 それはね、俺も昔聞いたことある。彼の原発に関するスタンスは、
キライではないが、人間がコントロールするのはあまりにも危険すぎる。
ということで、決して高コストだから嫌いなわけではないらしい。
それならば、その危険性を述べるのが正しいことなのだが、なぜかコスト
論を話したがる。実際、原発のコストなんて外部から推定のしようがない
んだが。
>>161 初心者向けに、わかりやすく、かつ論理的にまとめられている
HP発見。
巧妙にウソだね。検証しておこう。
>CO2の発生が最も多いエネルギー源
これは正しい。

>石油よりも多くの硫黄分を含み、SOxを大量に発生させます。
>環境保護の観点からすると、石炭の使用は、石油の使用以上
>に抑制する必要があることになります。
だから、脱硫装置を設置するのです。そもそも、大気汚染防止
法に基づいて、規制値が決まっているから、守れなきゃ脱硫が
必要だし、LNGみたいに守れりゃつけない。どっちでも、一緒。
(1)微粉塵の放出
これは自分で書いているように
>通常は電気集塵機やフィルターで除去されますが(フライ
>アッシュは10mg/m3以下とされています)、10ミクロン以
>下の微粒子がある程度通過しますし、このような対策の十
>分に行われていない発電施設(中国など、アメリカでもか
>なり存在)では大量に煙突から放出されています。
日本では煤塵処理を設置しており、石炭発電を否定しうる理由
にはならない。また、サブミクロンオーダーの粒子についても、石炭
発電に限ったことではなく、重油・LNGですら起こり得るので、
石炭発電に特化した問題ではない。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:17
>>166

平成11年の総理府の世論調査によると、どの程度、とか、どういうふうに、という話を抜きにすれば、
原発を利用することは支持されてると見ていいと思うが、原発を積極的に推進することは、支持され
ているとは見做せないように思う。

特に、エネルギー安全保障とか、温暖化対策の解として原子力を選択する人は少ない。
電力消費増加に伴って増設する分にはいい、ということか。ただし、自分の生活圏に立地する、
となると翻意する人も多かろう。




http://www8.cao.go.jp/survey/h10/energy-h11.html

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:22
>>169
日本の火力発電所から出るSOx,NOxの量知らないの?
煤塵装置では放射性ガスの除去は全然できないしね。

結局、この中↓には嘘はなかったということでいいね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
初心者向けに、わかりやすく、かつ論理的にまとめられているHP発見。
http://www.ned.kindai.ac.jp/~atsumi/enelec_p2.htm

石炭中のウラン含有量は、米国産の平均で1.6ppm、また、トリウムは2.01ppmとされています(N.Y.Lim, IEA Coal Research (1979))。
大型の石炭火力発電所では、年間330万トンの石炭を消費するとされていますので、5.3トンのウラン、6.6トンのトリウムを使うことになります。
ウラン1gと永続平衡になるラドンの放射能は、約13000ベクレル、トリウムは約4000ベクレルですから、大型石炭火力発電所からの排気ガス中には、
1年間に約950億ベクレルの放射能を持ったラドンガスが放出されるという計算になります。

これは、同規模の原子力発電所が1年間に放出する放射性ガス(クリプトンとキセノン:元素の周期律表でラドンの上にあるものなので、化学的、生物学的な効果・影響はほぼ同じと考えてよい)
の70倍以上にあたります(四国電力伊方発電所の平成8〜11年の希ガス平均放出データの1基あたりの換算値)。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:24
(2)放射能の環境への放出
石炭に放射能とは巧妙に考えたものだが。まず、なぜデーターが石炭だけなのか
石油等の他の燃料との相対比較が必要。それ以上の「絶対量」ではなく、「濃
度」で評価するべきでは?
人のおしっこには、数ppmのZn溶出が確認されている。これを、1億2000万人
で考えれば、なんと公害が社会的問題になっていたころのチッソ水俣工場の
500倍に相当するのである!だから、人はおしっこをすべきでない。
と言われて納得できる?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:32
> 数ppmのZn溶出が確認されている。これを、1億2000万人
> で考えれば、なんと公害が社会的問題になっていたころのチッソ水俣工場の
> 500倍に相当するのである!

水俣は(有機)水銀でしょう。亜鉛ではない。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:32
>日本の火力発電所から出るSOx,NOxの量知らないの?
だから、脱硫・脱硝をつけてるっていってんのに。何がいいたい?

微量元素については、現在、全く問題になっていないわけではなく、
調査の段階だと思う。
どちらかというと、日本の場合、湿式脱硫を採用しているのが、
ほとんどだから、排水の方がまず問題であり、水質汚濁防止法
による規制が定められた。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:35
>>173 冷静なつっこみありがとう。まあ、論理の例えだと理解して
いただけると幸いなんですが^^。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:36
>>172
石炭だけでも、それだけの放射能を出している。
さらに石油を加えれば、さらに火力の放出量が増えるだけだね。

現在でも石炭火力は石油火力の2倍使われているし、
これからさらに差が開いていくのは確定的。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:38
>>174
ばかだね。
脱硫・脱硝つけた上で、どのくらいでているのか知らないの?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:43
>>172 そのように考えるわけか。で、おしっこ論理は納得できないわけね。

では、石炭発電の最大着地濃度点において、放射能濃度が規制値を超えるよう
な事態になっていると信じているわけね?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:46
いくら出しても放射能規制にはかからないんだよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:47
>>177 大気汚染防止法による規制値より、自治体の条例で定められる協定値
の方が、はるかに低い。だから、どのくらいなのかはケースバイケース。
で、何がいいたいの?NOx・SOxを大気並にできないなら、火力はいらないと
いいたいの?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:48
>>179 じゃあ、いいじゃん。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:50
■ 結論は、これでいいね。 ■

 原子力よりも火力の方が環境負荷は大きいが
 どちらも許容範囲に収まっている。
 
 また、感情論および、成田空港逃走資金稼ぎのため
 原子力へ反対する連中もいる。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:51
>>179
まあ、それも見直されるかもしれませんよ。
ただ、ICRPのラドンに関する評価がどうにか終わったところなので、それが
国内法令に反映されてからでしょうが。国内の委員会とかでも相当もめるで
しょうけどね。
おっと、これは資源エネルギー庁というよりも、文部科学省のお仕事でしたな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:56
>>181
179は、規制値に達しないんじゃなくて、火力発電所については
現状、放射能規制値そのものが存在しないという意味だよ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:56
>>183 なんと!そんなことになるの?しかし、日本では微量成分に関する
規制(大気ね)は、まだ先だとおもったんだけど。ラドン?も含め、規制化
の方向にあるということですか?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 19:58
>>172
> 石炭に放射能とは巧妙に考えたものだが。まず、なぜデーターが石炭だけなのか
> 石油等の他の燃料との相対比較が必要
石油にはウラン由来の放射能がほとんど含まれないからです。

>>180
> NOx・SOxを大気並にできないなら、火力はいらないといいたいの?
石炭火力に関してはまだ規制されていませんが、無視し得ない放射能が放出されている
恐れがあるので、その調査や関係法令の見直しが必要となるかもしれないということで
す。場合によっては煙突の高さをより高め、周囲に放射能モニタリングポストを設ける
必要があるかもしれません。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 20:01
>>184 まあね。でも、真剣な話、石炭でも原発並の規制に照らし合わせた
場合(それがいくらかは知らないけど)、それに引っかかる可能性はあるの
かねぇ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 20:03
おっと字を間違えた。
やつらには、警官3人殺しの捜査が入った時点で逃走してほしかったがね。

■ 結論は、これでいいね。 ■

 原子力よりも火力の方が環境負荷は大きいが
 どちらも許容範囲に収まっている。
 
 また、感情論および、成田空港闘争資金稼ぎのため
 原子力へ反対する連中もいる。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 20:06
>>186 なるほど。一見とんでも理論なんだけどなぁ。これだから、2chは
やめられないね。

ところで、あなた179と同じ方?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 20:06
>>187
ラドンの被曝影響の方針がようやく最近になってまとまったので、それを受けて
どの程度にするか評価する必要がありますね。
手元に資料が無いのでぱっと計算は出来ませんが。
まあ、この辺はひょっとしたら国内の委員会で既存の石炭火力が規制以下になる
ように微妙に数字を調整されてしまうかもしれませんけど・・・。

日本の環境保護団体にそこを指摘するだけのスキルは期待してませんし。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 20:11
>>190 最近なんですか?原発では決まってなかったんですか?そもそも、
ラドンって、石炭火力特有の放射性物質ということなのでしょうか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 20:19
>>191
> 最近なんですか?原発では決まってなかったんですか?そもそも、
> ラドンって、石炭火力特有の放射性物質ということなのでしょうか?

いわゆる「人工でない」放射能のうち、ラドンの健康影響に関するICRP調査報告が
まとめられた(ている?)のは最近になってからと記憶しています。(もう報告書
は出版されたのかな?ちょっと確認できませんが)

> ラドンって、石炭火力特有の放射性物質ということなのでしょうか?
どこにでもあるのです。それこそ、家の中とか、洞窟の中とか。
余りにも当たり前にあり、また、それにもかかわらず、原発とかで規制してきた
そのままの基準を当てはめた場合、かなり身近な環境でも意外に濃度が高い場所
があるので、その健康影響をどの程度に評価すべきかはかなり問題となっていまし
た。

これまではいわゆる「人工」的な被曝以外はコントロールしない方針でしたので
放置してきましたがそうしたものを管理すべきという流れになってきてます。

そうなると、石炭火力由来のものも、何らかの規制を受ける可能性があります。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 20:26
>>189
ちなみに179は自分ではありません。
183=186=190=192=このレスです。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 20:27
可能性の段階なんですね。なったらなったで考えよ。
たぶんラドンが少ない石炭を選ぶということになるのでしょう。

195 :193:02/06/22 20:30
>>194
> 可能性の段階なんですね。なったらなったで考えよ。
そですね。それで十分だと思います。

> たぶんラドンが少ない石炭を選ぶということになるのでしょう。
残念ながら産地等による違いは余りないようです・・・。

ま、いずれにしろ、もともと石炭火力は日本国内では無くなって行く方向なので
それが加速されるだけかもしれませんが。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 20:47
石炭火力はしばらく増え続けるだろ。
IPPも石炭かガスのどちらかだし。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 22:13
> IPPも石炭かガスのどちらかだし。
IPPの石炭火力ってのは実は規制側にとっては頭が痛いのでは?
2酸化炭素削減の観点から電力の石炭火力の新設なしって方針をぶち上げた
はずなのに、IPPで発電されては妙な抜け道になってしまう。

もっとも、現状でもNOXとかSOX対策で環境アセスで止まるケースもそこそこ
出てくるだろうし、さらにラドン問題なんかがクローズアップされたら止めざ
るを得ないIPPも増えてくるだろう。

198 :197:02/06/22 22:18
> もっとも、現状でもNOXとかSOX対策で環境アセスで止まるケースもそこそこ
見直してみて気づいたが石炭火力でNOXは無いよね。鬱氏。

199 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/22 22:28
>>171
>クリプトンとキセノン:元素の周期律表でラドンの上にあるもの
>なので、化学的、生物学的な効果・影響はほぼ同じと考えてよい

馬鹿としか言いようがない。
そんなに原発が安全と見て欲しいのか?情けなくなる!
そんな理由で断定するとは!!!!


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 22:38
>>199
恵也出てこなくて良いよ。
せっかく久しぶりにまともなやり取りが始まってきたのに。
揚げ足とりのレスでかき回さないでくれ。おまえの出る幕じゃない。

っていうかもしかして恵也って環境板のスレッドストッパーなのか?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/22 22:50
スレッドの止めかた
名前欄:止停&rf&rusi&ran&ras&ran&rrlo;書けませんよ。。。
本文:真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ
メール欄・停止


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/23 00:21
ああ、恵也はそもそも「周期律表」を知らないのさ。
だからその意味も使い方もわかっちゃいない。
だから平気で>>199みたいなピントはずれのレスをつける。

しかし、これで理系大卒を詐称するとはね。。。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/23 00:47
 大学にもレベルがあるからねぇ。高卒よりもバカがいるし。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/23 01:13
エネ庁か、懐かしい
age

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/23 15:17
>>200 恵也氏の存在は重要。彼のピント外れなレスとそれに対するツッコミ
レスのおかげで、上げなくて済む。どしどし書きこみされたし。

>>198 石炭火力もNOxはあるし、脱硝もあるから、ザオリクを唱えておこう。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/24 12:18
>>192
改修工事かなんかで管理区域の空調をしばらく止めると、コンクリートから
出てくるラドンとその崩壊物で汚染して、モニターに引っかかるようになる。

空気のよどんだコンクリート製の地下室は相当放射線レベルが高い。

まあでも健康的な影響は無い程度。むしろ、放射線の管理がいかに徹底
しているかがわかる。

207 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/24 17:33
>>202
>恵也はそもそも「周期律表」を知らないのさ。
>だからその意味も使い方もわかっちゃいない

バカタレ
それはただの元素の性質の傾向だろうが!
そんな確実なもんでもないし、例外もあったと思うが、それに
超ウラン元素の”化合物”の性質がどれだけ研究されてんだ?
周期律表で全部わかった気になってる馬鹿
放射能を持ってちゃ、簡単に調べることもできんだろうに。

208 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/24 18:28
>>202
ついでだから少し調べた。
水というのは周期律表から見ると、ずいぶん変わった性格を
してるようだね。
http://www.kisekisui.com/kenken/004.html
比熱の傾向も一応の目安にはなってもいろんな例外がある。
あまり周期律表を杓子定規に当てにするのも考え物
http://xbase01.base.ibaraki.ac.jp/takahasi/heatcapa.htm
http://homepage1.nifty.com/j-soyo/fs/fs6.htm




209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/24 20:13
>>208 とりあえずキセノンとクリプトンがやばい放射性ガスなのかどうかを調べる
ことが先決じゃないかと。つーか、そんなにやばいもの使ってたの?キセノンランプ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/24 21:37
>>209
キセノン133の半減期は5.3日
クリプトン88の半減期は2.8時間
放射性気体と通常のキセノンやクリプトンと混同しないで欲しいですね
ランプに入っているキセノンは放射性ではありませんよ

短半減期のものはフィルターで除去した後に1年ほど保管してレベルを落とします
ちなみに、5.2日なら1年に70回も半減期を迎えます
試しに電卓で1÷2を70回計算してくださいな
0.5、0.25、0.125…と小さくなっていき途中で指数計算になる
短半減期のものは回収、保管さえちゃんとできれば安全

ちなみに放射性キセノンは医療目的で広く使用されています
医療被曝も被爆ですが、人命を救うために役に立っているものですね

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/24 21:48
なんでも知ってる人がいるもんだね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/25 00:39
原子力って、こうやって想像上のリスクについて、些細なものでもとことん詰めて
議論されてるから、結果的に、エネルギー産業の中で最も信頼性の高いものになっ
ていると思う。
まあ、反対派も良いことしてるとすれば、これだね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/25 00:48
それだけ些細なものまで突き詰めないと、チェルノブイリの2万倍の被害
に結びつくから危険なのです。
いいですかみなさん、それほど危険なものを誘致しようとしているのです。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/25 00:50
>213
 あんた、とっても楽しいぞ(w


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/25 00:50
でも、東京湾の石油タンクとか、飛行機の宇宙線被曝とか考えると、
あちらは現実の危険なのに、想像上の危険の原子力だけ細かく指摘
するのは、バランスが欠けてる気がしますね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/25 00:52
歯医者のレントゲンの方が、JCO事故の時に敷地内にいた職員よりも
被曝線量多いって知ってた?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/25 00:53
まんじゅう怖い

218 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/26 12:38
>>216
>歯医者のレントゲンの方が、JCO事故の時に敷地内にいた職員よりも
>被曝線量多いって知ってた?

中性子とレントゲンは人体に対するダメージが全然違うの知ってた?
放射線にもいろいろ有ってね。
ダメージもいろいろ。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 12:55
>>218
だから知ったかぶりはやめろって。
線質係数とか人体影響の評価とかそう言う評価も含めての単位がシーベルトなんだからさ。中性子か光子かなんて評価も当然入っている。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 19:20
恵也のあほは底なしだな。おい。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:12
age

222 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/26 22:18
>>219
>単位がシーベルトなんだからさ。

単位もいっぱいあるんだけどな。
グレイ、ラド、レントゲンも無かったか?ベクレルは能力か?
216さんは単位もなんも書いてないけどね。
中性子はエネルギーによっても係数がちがうんだってね。
ずいぶんいい加減な単位みたいだが。

噛みつかれて初めてまじめに勉強するよ。でも最初のJCO事故での
中性子量はハッキリした所が判らないようだね。
http://www.taishitsu.or.jp/topics/t99g-a.html
歯医者のレントゲン量は全身に当てはめたら0,003mSvだっけ。
http://www.sato.or.jp/qa2.html
当てはめなければ2mSv
決死隊33人の被曝線量は2mSv〜120mSv
普通の職員の分は見つからなかったよ。
でもよ
あんまり被害を小さく見せるデータばかり小出しに言いっぱなしで
逃げて出すのは考えて欲しいね。
あの事故はただ事じゃなかったんだから、印象操作をしないでよ。
http://www.taishitsu.or.jp/topics/t99g-a.html
何時までもドッグフードばかり食べてんじゃないの。自分の力で
生肉での食べたら、温室育ちのエリートさん。
先生の言う事ばっかり信用しないで、自分でチェックしろ。
結論 歯医者さんの方がはるかに安全。比較にならん

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:23
>>222
> グレイ、ラド、レントゲンも無かったか?
こういうのを半可通といいます。まだわかってないだろ。
もう少し勉強してから出直してこい。ってか、はじめに結論ありきで議論するな
ドインチキめ。

224 :放射線計測学講義(1/2):02/06/26 22:58
1. 放射線の単位

放射線を計るにあたり、学生の皆さんが一番理解しがたいのが放射線を計る
単位です。放射線は1個1個の粒子の性質、つまり、He原子核であるα線、電子
であるβ線、光子であるγ線・X線、さらに中性子線や重粒子線などさまざ
まなものがあり、それぞれが物質や人体に与える効果が大きく異なるので、
仮に空間中のこれら粒子の流束のようなものを計る手段があってもそれ自体
には物理的な意味しかなく、実用上不十分です。

そこで、放射線を計るにあたっては、物質中で生成するイオン対の数や、実際
に物質で吸収されるエネルギー量、さらには、粒子自身の物質中での電離密度
による、ラジカルの密度が異なることにより、生物学的効果と吸収エネルギー量
が異なることを補正した値などのさまざまな定義があります。

それぞれ、既存の単位と組み合わせると、
イオン対の生成に注目した量:空気カーマ(単位:C/kg)、照射線量(単位:R)
ただし、SI単位系ではレントゲンは使われなくなっている)
エネルギー吸収に注目した量:吸収線量(単位:Gy (radは旧単位))
生物的効果を考慮に入れた量:線量等量(単位:Sv(remは旧単位))

となります。


2. 照射線量
照射線量としては、かつてはレントゲン(R)が使用されてきました。しか
しながらSI単位系への移行などの流れもあり、現在ではC/kgという単位が使われて
います。1C/kgとは、1kgの物質中に1クーロンの電荷が発生するような放射線の量の
ことです。

225 :放射線計測学講義(1/2):02/06/26 23:00
3.吸収線量
吸収線量とは、発生する電荷量ではなく、物質中に与えられたエネルギー量を元に
放射線の値を定めるものです。かつてはradという単位が使われてきましたが、現在
ではSI単位系に従ったグレイ(Gy)という単位が使われています。
1Gy=1J/kg
という関係にあり、1kgあたりの吸収エネルギー(J)を示す値です。

4.線量当量
吸収線量は、物質に与えたエネルギーをあらわすという点で、人体の組織に与える
ダメージをあらわす値として比較的良い指標を与えます。しかしながら、生物組織
に損傷を与えるにあたっては、電離密度の濃淡が大きく効いてきます。具体的には
電離密度の濃いエネルギー吸収が起きた場合、吸収された放射線により、非常に密
なラジカルが発生します。こうした密度の濃いラジカルは、再結合しきる前に、生物
組織内のDNAに達しやすくなり、DNAに触れたラジカルはDNAの鎖を切断します。さら
には、密度の濃いラジカルの場合、より修復の難しいDNA鎖の数箇所での切断を引き起
こします。したがって、生物影響を考えた場合、吸収線量のみで評価することは、不十
分といわざるを得ません。こうした生物学的影響を考慮した値としてシーベルト(Sv)
という単位が使われます。こうした換算係数については、ICRPのPublication 74にお
いて、粒子の種類、エネルギーごとにまとめられており、こうした応答に従い出力がなさ
れるように放射線検出器は作られています。

226 :224,225:02/06/26 23:09
・・・と、以上の文章は特に資料を見ずに書いた。
この程度のことそらで書けない奴が放射線量の大小を議論するな。
特に恵也、お前、嘘とか、かなり好意的に見ても思い込みでデタラメ
書き込むんじゃない。

せいぜい反対反対とだけ叫んでいなさい。理由もつけずに。まだそのほうが
理解得られぞ。アホが理論派ぶって反対活動しているから主張が破綻するん
だよ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:18
>>226
 216です。ご丁寧に解説どうも。
 当方が書いたのも、放射線の種類毎の影響の違いを考慮に
入れたとしても・・・という意味で、線量当量のことを言っています。

 恵也に反論する手間が省けました。

 恵也も、草間先生の本ぐらい、読みなさい。
 当方は文系だが、そのくらいのことな知ってますよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:06
>>222
>先生の言う事ばっかり信用しないで、自分でチェックしろ。

どこぞのホームページからテキトーな値を引っ張ってきて、
単位の次元や計算方法も知らないまま議論して「自分でチェックした」とは
おれなら恥ずかしくてとても言えん。

>あの事故はただ事じゃなかったんだから、印象操作をしないでよ。
おまえもするなよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 12:30
恵也のどいんちきぶりがどんどん明らかになっていくな。

230 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/27 22:07
本当に勉強にはなるが、誰も歯医者の方が
危険だと言う奴は居ないな。
それが正解だろうね。
本を読めなんて 強制されて読むもんじゃない。
自分の言葉も持たん奴に、良く言えるもんだ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 22:10
> 本当に勉強にはなるが、誰も歯医者の方が
> 危険だと言う奴は居ないな。

あなたの周りにいないだけ。専門家の間ではとっくに医療被曝の問題は
持ち上がっています。そして別に解決されたわけじゃなく、今でも問題
ではある。

自分の無知を晒すのって快感ですか?>恵也。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 23:11
医療被曝のことを知ってから、安易にレントゲンを撮りまくる医者を
信じられなくなった。自分達は、扉を閉めて鉛の壁の向うにいるんだ
もん。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 23:48
>230

>自分の言葉も持たん奴に、良く言えるもんだ。

 自分の言葉なら、無茶苦茶を言って良い訳ではない。

 あんたはガキか?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 23:58
>>232
>医療被曝のことを知ってから、安易にレントゲンを撮りまくる医者を
>信じられなくなった。自分達は、扉を閉めて鉛の壁の向うにいるんだ
>もん。
何を知ったのでしょうか。反対派の煽りでしたら間違いです。
放射線被曝は200mSVくらいまでは、被曝してもガンの発生率は下がっています。
(広島と長崎のデータ)だから、医療被曝を気にして、病気を悪化させるのは
おろかです。ガンの発生率が高くなるくらいまで被曝しても、遺伝的影響が
出ないということも、同じく長崎と広島のデータからわかっています。

医者が被曝を避けるのは、職業人はできるだけ被曝を低下させるべきという
安全思想があるからです。ちょっと、ずるいようにも感じますけど、安全管理
にはこの思想が大事なのです。これは、原発をきちんと管理するという文化にも
つながっています。

参照:近藤宗平「人は放射線になぜ弱いか」講談社ブルーバックス

235 : :02/06/28 11:56
6月28日付け新聞によると、原発推進派が、原発反対者の個人情報を不正に収集し、悪用していたことが判明した。
 電力会社が不正に入手した個人情報を電源地域振興センターに通知していた。
 この組織は経済産業省資源エネルギー庁の一部だ。
 いろいろなものものしい名称があるが、どれも原発推進派だ。
 電力会社は何の権限も資格もないのに、個人の思想信条を勝手に調査し、それをリストにして、あちこちにばら撒いている。
 そういう行為は日本国憲法に違反した不正行為だ。
 原発周辺の住民には、賄賂として、原発給付金が支給される。
 これがあるために住民は危険性を知りながらでも原発を誘致し、反対しないのだが、すべての人が受け取るわけではない。
 中には、金よりも住民の健康や自然環境を大切にする人もいる。
 それで受け取りを拒否するのだ。
電力会社は卑劣にもそういう人をすべて調査し、詳細にわたって調査してから、その情報を垂れ流している。
 いわゆる原発反対派の個人情報を記録したブラックリストだ。
 これは防衛庁組織ぐるみの不正行為と同じだ。
 連中は、情報公開条例に基づいて合法的に正規に情報開示の申請をしただけなのに、個人情報を盗まれた。
 それだけではなく、それを記録し、リストにし、思想信条まで区分けして、閲覧させていた。
 こういう行為があちこちで堂々と行われているのが現状だ。
 今度、強引に数の力で制定されようとしている個人情報保護法では、役所側、行政側、役人側、公務員の不正行為に罰則規定はない。
 つまり自分達公務員は、いくら違法行為をしても処罰できない不公平で、差別的な悪法を制定させようとしている。
 一番情報を悪用しているのは、国や行政であり、公務員だ。
 それから原発に反対するのは、日本国憲法に保証された、表現の自由、言論の自由、思想信条の自由だ。
 それを侵害することは、憲法違反であり、不正行為だ。
 憲法を守らない公務員は、公務員の資格を失う。
 電力会社が不正に個人情報収集をしていたのは、一部の都道府県に限らず、全国的規模でやっていた。
 これは恐ろしいことであり、日本国民に対する重大な裏切り行為だ。
 あたかも原発に反対する者が、問題のある人間であるかのように取り扱っている。
 問題があるのは、そういう違法行為をしている電力会社の社員であり、住民の反対を無視して、強引に原発を乱建設する日本政府の官僚や政治家だ。
 いまだに原発の危険性については、国民に正確な情報が伝達されておらず、隠されている。
 こんなことでいいのか?
 
 

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 19:38
>こんなことでいいのか?
状況がよく分からないので、なんとも言えないが、個人情報を
「ある特定の目的」で、役人が使ってたとしたら、よくないわな。
でも、
>原発の危険性については、国民に正確な情報が伝達されて
>おらず、隠されている。
具体的には何よ?おれは、マスコミの論調を見ると必要以上に
危機を煽り立てるような気がするがね。なんでコンデンサー
リークくらいでニュースになるのか不思議。

しかし、あいかわらず原発スレになってるね。いや、放射能
スレか。

237 :通りすがり:02/06/28 19:49
いろんな所に同じようなスレ立ち上がって議論でが盛り上がってる
ようだけど一本にまとめたらどうでしょう?出演者も同じようだし!


238 :がいしゅつ御免:02/06/29 00:28
河野博文長官が、みのもんたに見えて仕方ないのは俺だけ?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 02:28
国が業務執行上必要な個人情報を保有していて何が悪いか理解できん。

240 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/29 13:52
>>239
>国が業務執行上必要な個人情報を保有していて何が悪いか

貴方にはどんな情報でも、業務執行がついたらOKなんだろ。
オームの下っ端もポルポトの下っ端も業務執行で殺人までしたんだから
限度をわきまえといてよ。
権力を持つと限度が、見えなくなるんだよな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 15:13
>>235
70年安保や全共闘時代にあれだけ不穏なことをやってきたわけだから、
マークされて当然っていう運動家もいておかしくないと思うな
原子力情報資料室だってセクトの一派なわけだし

昔みたいにメットかぶってゲバ棒持って、機動隊に追いかけられたっていう人なら、
マークされてても自業自得だと思うな

242 :コギャル&中高生:02/06/29 15:24
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243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 18:57
>>241
警察の捜査を受けることを、「弾圧」というんだよ。

(使用例)
http://www.jca.ax.apc.org/iken30/News2/N64/N64-18.htm
>鉄塔のアイディア出る
>
>山口 七一年九月十六日に東峰十字路事件が起きたでしょ。  ←警官3人虐殺事件!!!!!
>    あのときもの凄い弾圧で反対同盟は潰れそうになった、  ←「弾圧」使用例
>   そのときどうやって三里塚闘争を続けるかということで、現地では激論になった。
>   そこで高木さんが、防衛鉄塔を作ろう、って言ったんです。
>
>福富 あの岩山の鉄塔、アイディアは高木さんからでたんですね。
>
>山口 ものすごい反対があって、反対同盟の主流はノーだったけれど、
>   青年行動隊の幾人かが賛成し、ムリムリに実現させたのは
>   高木さんなんですよ。その相談を僕は受けた。
(注)
高木仁三郎 = 原子力資料情報室 前・最高指導者
山口幸夫  = 原子力資料情報室 現・最高指導者

244 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/29 19:10
>>234
>放射線被曝は200mSVくらいまでは、被曝してもガンの発生率は下がる

ずいぶんいい加減な事を言う人が居るんでね。
もう少しまじめな本を読んだらどう。
放射線被曝は高い所のがん発生率は判るけど低い所は諸説があり
まだ判りません。中ごろのところに有ります。
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/hibaku.html
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/tnk.html
何処のデータからそんな結論を出したのかね。
白血病の奴では200mSv以下でも14%高くなってるぞ。
http://www.rerf.or.jp/nihongo/radefx/late/leukemia.htm



245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 19:25
>何処のデータからそんな結論を出したのかね

おや?
アホの恵也は「資料」とか「ソース」は無視して自分で考えるんじゃあ
なかったのかな?(藁
以下、アホの恵也のアホな言い訳参照。(藁

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
<ソースを出せといわれた、アホの恵也の言い訳>
>主張するならば、そう考えるしかるべき学者なり知識人なりの
>ソースを提供すべきなのだよ

(アホの恵也は自分が学者と錯覚)↓

ここで貴方の知能程度がばれますね。
貴方はしかるべき学者とは、全くレベルが違うただのオームか
九官鳥に過ぎない最低レベル。

残念ながら私はしかるべき学者と対等の立場。
貴方はただの信者。私は独立独歩、学者とお話する立場。
私は、学者のおかしな話に難癖つけ文句を言うが
貴方は味方の学者のお話を、お経のように信じる立場。
最初からレベルが違う。
私には味方の学者がいようと、いなかろうと全く関係ない
学者と同レベル。あんたとは格が違う。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 19:34
なんだ、ソースを出せといわれたとたんに、
「私は学者と対等の立場」だって?

アホはわけがわからんな。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 20:07
ははは、アホの恵也が「あんたとは格が違う」って言われたら、
「当然だこのアホ」ってヤツの方が多いだろうな。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 23:12
ていうか、反対派って、破壊活動防止法に基づいて監視すべき!

249 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/30 10:34
>>245
>恵也は「資料」とか「ソース」は無視して自分で考えるんじゃあ

貴方も言葉の字面しか理解できん方のようだ。
200mSV以下はガンの発生率が減っているというデマを
流されたから、ソースを出せと言っただけ。
私はそのくらいでも白血病の発生率が上がっていると言う
HPを出したはずだが、まともに反論できないのか?
自分で考えるのは資料の上に立ってからやるものだ!


250 ::02/06/30 11:24
参照:近藤宗平「人は放射線になぜ弱いか」講談社ブルーバックスより。
各ガンの発生率が、被曝ゼロの値になる線量を書こう。グラフから読んで
いるのでおおよその値。

白血病
 広島:15ラド
 長崎:40ラド
胃がん
 広島:15ラド
 長崎:15ラド
肺がん
 広島:0ラド
 長崎:15ラド
結腸ガン
 広島:30ラド
 長崎:50ラド
乳ガン
 広島:10ラド
 長崎:0ラド

これでいいかな。統計的なばらつきあるから、おおよそ20ラドくらいまでなら
いい、という根拠がわかるでしょ。また、被曝量の上昇で、ガンの上昇が大きく
増えていくのは白血病だけ。あとは上昇が緩やかです。

米国の各州のガン死者率と、自然放射線の強さが、反比例しているというデータ。
日本の温泉地(放射線量多い)でガンの死者率が低いというデータもあります。
低線量でガン発生率が下がるのは、ホルミシスと言って、学会では既にほぼ確立
された効果なので、これに反論しないほうがいいですよ。

10ラド=100ミリグレイ(=おおよそ100ミリシーベルト)

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 12:17
>>249
自分はノーベル賞学者と同格と主張する、アホの恵也。
こういうのりで、「俺は大卒機械工学」なんてカキコしちゃったのね。(笑


252 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/06/30 22:11
>>250
>低線量でガン発生率が下がるのは、ホルミシスと言って、学会では既に
>ほぼ確立された効果なので、これに反論しないほうがいいですよ

あなたはほんとにいい加減。
まだまだ効果があるかもの段階だよ。
http://www.jnc.go.jp/park/q-a/horumisisu/ho14.html
大げさな人だ。
でも否定してる訳じゃないよ。今のところは。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 22:46
恵也にはいいかげんにして欲しい。
議論のレベルが下がるんだよな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 22:58
あれで「俺はノーベル賞学者と同格だ」「俺は大卒だ」ってさ。
野蛮人がディナーに出席しているようなもんで、どんなに嘘ついても
バレバレ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 23:13
おい恵也、おまえがいると議論のレベルが下がるし
原発反対派が同類に見られて軽蔑されるだけだから
もう出てくるな!!

・・・と書いた後に恵也のレスが続くようなら、彼は
原発推進派の送り込んだネガティブキャンペーン要員
と決定〜






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257 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/01 12:56

>>253
>議論のレベルが下がるんだよな。

あんたもたいして変わらんだろ。
貴方はそんなに高級な事書いてるのか?
高級なのがそんなに値打ちがあるのかな。
どんぐりが背比べしてるのに。ココに巨人が居るかい?


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 13:40
恵也の脳みそだけが、特別お粗末なの!
反対派からも全然支持されてないってわかってるでしょ。

259 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/01 20:02
>>257
>反対派からも全然支持されてないってわかってるでしょ

何で支持されないといかんの?
支持される意見を書こうとしたら、その時点で失格。
そんな考えは不純だ。多数派になりたい欲望見え見え
そんな欲からは自由になりなさい。
多数派にならないと怖いのか?


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:18
>>259
あのなぁ
普通、誰にも共感を得られない時点で、自分が間違ってると認識するもんじゃないか?
自分の意見が通らないのは、周りが悪いんだてちうのは如何にも子供だぞ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:19
>260
胴衣。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:09
>>259
> 何で支持されないといかんの?
> 支持される意見を書こうとしたら、その時点で失格。
それを推進派がやったら情報隠しているとか騒ぐくせに。

> 多数派にならないと怖いのか?
君は民主主義を否定するのかね。
さすが寒い貧しい国から来たスパイだ。

263 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/02 12:12
>>260
>共感を得られない時点で、自分が間違ってると認識するもんじゃないか

それが弱き者の正直な所でしょう。
自分で心から納得できたと思えば、簡単に変えるよ。
そう思えなければ無理して変える振りせんで良いでしょう
そんな事したら、自分で気づかぬ内に、皆に合わせる面白みのない
人間になってしまう。
それから回りが悪いとは一言も言ってないし、思ってない!
それほどの自信家じゃないよ。
>>262
>> 多数派にならないと怖いのか?
>君は民主主義を否定するのかね。

民主主義は肯定してるよ。
でも貴方のイメージしてるものとは違うようだね。
貴方のはむしろ多数派主義とでも名づけた方がいいよ。
多数が決めたら絶対守らんといかん、オールマイティだ。

少数意見を尊重するのが民主主義。
その為に表現の自由があり、議員の不逮捕特権もあるの。
でも中でも基本的人権は神に与えられたもので、例え多数の同意が
あっても、犯すべからざるもの。
多数と少数のバランスを取りながら、公明正大に運営するもの。
少数者のゴネ徳を意味してないから誤解しないように。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:39
>>263
人間としての面白みで政策とか語られたらかなり困るんですが。
面白みより堅実さじゃない?

賛同を得られないのは他人に迎合しようとしていないからでは
ないでしょう?それぞれの人が自分なりに考えた結果を表明し、
その集計結果が今のこの状況となっているわけです。誰かがコアに
ならなくても、多くの人が納得できるような共通意見は見いだされる
でしょう。
あなたの振る舞いは、かつて芥川龍之介が「最右翼の最右翼は、
最右翼さえ軽蔑する」と言ったことを体現しているかのようです。
(あたしゃウヨがどうのサヨがどうのという議論にはここでは
与しません。原典そのままひっぱってきただけです)

ついでに、人権が神に与えられたものっていう主張は人権意識の
萌芽の頃には(そのプロパガンダ効果も含めて)まっとうな意見
でしたが、今や憲法によって与えられるものなのですよ。だいたい
ウチは仏教徒なのです。勝手に神様なんか作らないで下さい(w。

265 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/02 16:00
>>264
>今や憲法によって与えられるものなのですよ

憲法によって与えられるものじゃなくて
普段の努力によって、憲法は守られるもの。
順番が逆

266 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/02 17:33
 >>264
>それぞれの人が自分なりに考えた結果を表明し

原発に関しては表明する機会を与えられてません。
これに関しては日本は 独裁体制になってます。
俺も仏教徒だが八百万の神も信じてるよ。
お釈迦さんが悟られた時、神様も出てきたんじゃなかったっけ。
日本の仏教は神仏混合してるの知らないのか。
明治政府によって、無理やり分けられたけど、
いまもまだまだ混合してるよ。
仏教の総本山?比叡山に行った時、昭和天皇平癒祈願
なんて看板をど真ん中に祭ってあったのには、驚いたがね。

人権が憲法に与えられると言ってるが、憲法は変えられるもの
神が与えたから、それは変えられないもの。
多数決でドウコウなるものじゃない。
だから”基本的”人権と言い、憲法で追認しただけのもの。
ないがしろにする奴が多くなったけどな。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 18:25
>原発に関しては表明する機会を与えられてません。
>これに関しては日本は 独裁体制になってます。

あらら、、、
恵也の妄想の世界って、大変なんですね。(クスクス



268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 20:18
やれやれ、恵也は「王権神授説」を知らないようだ。(W
神に与えられた王権に、恵也はどう反対するのだろうか。

恵也が理系じゃないことは明白だが、だからといって文系でないことも
明らかだな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 22:44
>>266
所詮サヨ崩れ。
発想がソビエト共産党のテクノクラートの範疇を出られない。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 22:53
サヨ崩れは言い過ぎ。
崩れるためには、まずサヨにならなければならない。
いわんやテクノクラートなんて。。。(藁

まあ、革命思想的に定義すれば、いわゆる最下層の労働者である
プロレタリア階層だね。

271 :264:02/07/03 03:48
はじめてここで書き込んだけど、みんなもはや真っ当な突っ込みじゃなくて
完璧煽りに入ってるあたりがすげぇ。
また脊椎反射レスが楽しい。こりゃみんなうざいうざい言いながら
いじり続けるわけだ(藁

>>265
憲法で保障されていないために基本的人権という概念の希薄な国はいくらでも
ありますが本当に神は保障してますか。
およそ社会を築く生物には身分の差に相当するものが存在しますがなぜ
ヒトという生物にだけ平等性(すなわち基本的人権)が保障されてますか。
というかそもそも基本的人権は人文社会科学者の努力によって初めて勝ち得た
ものなんですがそんなものは神が本当に保障してたのでしょうか。
ついでにあなたのこの発言について、憲法が「不断の」努力によって守られる
べきものである点については基本的に異論はないですが、文のロジックとしては
不完全だと思いませんか。

>>266
「この状況」と言ってるのですから社会全体のことではなくこの2ちゃんの
現状についての発言なのですが(まあこれについては明示はされてなかった
から仕方ないけど)。表明する機会は与えられていませんか?試しにもう
ちょっと真っ当な反対派の人が発言すれば、もうちょっとみんな建設的な
議論を始める土壌ぐらいはここにはまだあるはずですが。
無論、悪質な煽りだけの「賛成派」もいますけどね。
ついでに、独裁体制だとしたらあなたの発言はすべて消去されてるような
気がしませんか。

確かに今の坊さんは割といい加減なので「神さんが云々」などと平気で言ったり
しますが(w、不勉強なためか神について述べた経文や神の像を寺でまだ
見たことがありません。本当に現在でも混合してるんですかね。
仏教の発達段階で土着信仰の類の神を仏にしたって話なら知ってるんですが。

272 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/03 13:48
>>271
>本当に神は保障してますか。

保障の中身はどんな内容なんでしょうか?
神が与えたもので、保障と違う気がするが。
>学者の努力によって初めて勝ち得た

学者が勝ち得た、、、というのが判らん。
神が与えたものだから、戦い取り守るものと理解してるが、、、
文のロジックは判ってもらえれば良いと、いい加減です.
表明する機会というのは、国民投票とかそれに類するもの。
ソ連でも 今の北朝鮮でも内輪の話では比較的自由にしゃべってると
おもってます。
ココも内輪みたいなもの、言い放題 聞き放題 影響力はたいした事なし。
国民投票になったら違います。政府の手足を縛ります。

貴方のイメージしてる独裁体制は私と少し違うようです。
大事にしたい体制(金正一体制を例にすると)を守るには、飴と鞭と
ガス抜きも必要です。
難民は少なくとも家族や親戚の内輪では、発言が自由だったはずです。
公的にはある程度しゃべらせて、聞かせて、ガスを抜いて終わり
共産国家もその手を使ってますし、宗教団体もつかいます。
発言の消去は、テクニックとしては最低の方法です。
しかし政府の手足を縛る事は決してしません。
>経文や神の像を寺でまだ見たことがありません。

ほとんどのお経はお釈迦さんが死んで400年位して作られた
ものです。誤解しないように。
お釈迦さんが悟られた時に、神さんが頼みに来られた筈だが。
神さんは、毘沙門天、帝釈天とか天がついとられます。
神道系では天照大神とか大国主命の難しい名前が多いいようで、
こちらの方は明治政府の分離命令の為に、隣がお寺というのが
多々あります。さすがに今の所はキリストさんやエホバさんまで
祭ってるお寺は見ませんが、八百万の神のおひとりだと私は
思ってますし、信者が居られるからそれなりに敬意を示すべきと
信じてます。
基本的人権に関係してる神さんは、人間を土から作ったという
エホバさんクラスの方と思ってます。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 14:10
恵也話そらそうと必死だな。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 16:03
板違いもええとこな話になってきましたな。漏れのせいだけど(w)。

ごめんごめん、漏れは本当はドルイド信仰なのよ、って言ったら
どうなります?余談。

思考実験。憲法から基本的人権の尊重という項目を消して即時
発効させてみてください。その瞬間から日本人に基本的人権は
認められなくなります。いやマジで。
それと、ヒト以前では存在しなかった基本的人権をなぜ神はヒトに
与えたのでしょうか。それは畢竟、神はヒトが作ったからでしょう?
っつ〜か、神が本当にいると信じておいででしたら、どうか原発が
事故を起こさないように毎日祈っておいて下さい。そうすれば
神が実在する限りにおいて原発は絶対安全になるはずです(w。

え〜、いろんな意味での皮肉なので本気に取らないように。

それとも「神が与えた結果我々は基本的人権を持っている」ってのは
火星の土地売買(古い話題だなオイ)で、何者とも知れぬエージェントと
契約を交わして金を払った結果その土地を「所有した」と主張するって
のと同レベルでの主張ですかい?それなら結局何事も主張していない
ゆえに賛成してもいいですが。

住民投票で、首長が従うかどうかはともかく原発反対が多くの場合
多数派であることがマスコミで広く公表されることについて、
「あなたの」独裁者はどう考えると思いますか。

ああ、エネ庁職員の方ごめんなさい、しょうもない話して。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:57
まあ、恵也が登場してるんだからどんな話題に飛ぼうとも「しょうがない」。(藁

で、「王権神授説」はどうなったんだ?>恵也

276 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/03 20:30
>>274
>何者とも知れぬエージェントと 契約を交わして金を払った

力の有るエージェントなら守ってくれるでしょう。
だからこそ戦い取るもの、そして守るのが本人の義務になる。
ユダヤ人にカナン(パレスチナ)を神が与えると約束したら
そこに居る生きとし生けるものを殺し、戦い取り、守るのが
義務になる。(ヨシュア記第六章第20、21節)
神はそんなに甘くない。
戦う時に少しは守ってくれるかもしれんが、いい加減。
俺と同じくら無責任。
>神が本当にいると信じておいででしたら

居るとは信じるが、祈るだけで言う事聞いてくれるような
神さんじゃ有りません。人間の都合に合わせてくれたら楽だが
気まぐれで、そのくせ力があるから始末におえん。

人間と蟻くらいの力の差があると思うよ。エホバだと。
お稲荷さんなら人間と猫くらいかな。
神さんも自分中心なの。人間に合わせてくれん!  
その程度が俺の今の理解度、簡単に変わるかもしれんが、
居るとは信じてる。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:51
流石エネ蝶!!
強烈な電波が飛び交ってるな

>>266
>原発に関しては表明する機会を与えられてません。
>これに関しては日本は 独裁体制になってます。
2ちゃんねるなんか言論の自由そのものだろ、誰も君を排除しようと思っても
できないだろ?
ウェブサイトを検索すれば、反対派のサイトが出てくる出てくる!!
ググルで反原発を検索したらこんなに出たぞ↓
http://www.google.com/search?q=%94%BD%8C%B4%94%AD&hl=ja&lr=
嘘つくなよな

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:22
>>276
>ユダヤ人にカナン(パレスチナ)を神が与えると約束したら
>そこに居る生きとし生けるものを殺し、戦い取り、守るのが
>義務になる。(ヨシュア記第六章第20、21節)
これも元ネタは週間ポストか?曽野綾子のコーナー?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:47
日本国憲法の人権保障については、憲法よりも上位の(仮想上の)
究極の人類としての規範に基づいて定められているもので、
これを否定する憲法改正は、日本国憲法の改正限界を超えるもの
であり、そのような改正は認められないというのが、憲法学における
通説です。

 昔、大学の授業で習ったな・・・。
 一応、ご参考まで。

280 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/04 09:20
>>279
>究極の人類としての規範

それが何処からきたのか、考えたこと有る?
歴史で見ると凄い差別や、反吐が出そうな見せしめの拷問など
聞きますが、それを命じた人には神や命に対する怖れを感じれ
ません。究極の創造主から与えられた物と思う。
>>278
>元ネタは週間ポストか?

最初読んだのは反キリスト教関係の本だったと思う。覚えてない。
しかし後で、本物の旧約聖書で調べて驚いたのを覚えてる。
それまではキリストの”右の頬を打たれたら左の頬を出しなさい”
の教えから、整合性が取れず信用するのに時間がかかった。
井沢元彦氏もそのことを書いてるよ。
ヨシュア記は キリスト教イスラム教ユダヤ教の弱点だな。
怖さを感じるが、パレスチナの現状を見るとわかる気もする。


281 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/04 09:21
>>277
>(反原発を検索したらこんなに出たぞ)嘘つくなよな

こんなにしゃべれるのから独裁体制と言うのは嘘だと言いたいのか?
しゃべるのと独裁体制は反対語じゃないよ。
独裁体制ー民主体制
これは反対語だよ。言論も公序良俗に反したら規制されるよ。
どちらの体制も言論は規制してるし、影響が酷くなければ自由に
しゃべらせてるよ。ガス抜きをしないと体制は長続きしない。

独裁体制は 一部のエリートが研究して方向を決める事
・大衆はその方向の決定権はない。
民主体制は 大衆が話し合って考えて方向を決める事。
・エリートは大衆のオタスケマン。指導者ではない。

貴方とは言葉の意味が少し違ってるようですが、完全に一致する
事は、たとえどんな具体的に見えるものでもないと思います。
育ちが違えば 川でもいろんな川をイメージしますからね。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 11:49
>>281
観念論では到底原発問題は改善しない
むしろ説得力を失った意見は支持を失う原因だ
エネルギー問題に関心があるなら、尚更観念論を排し
考え方の違うものの意見も取り入れるべきだ

283 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/04 13:35
>>282
>尚更観念論を排し 考え方の違うものの意見も取り入れるべきだ

何で自分の観念?をかえんといかんの。
いろんな観念を入れて 現在の自分の観念が有るのに。
「考え方の違うものの意見も取り入れるべきだ」
これは政治家がやるべき事で、市井の大衆がやるべき事じゃない。
それに俺の観念て、貴方に簡単にわかるほど単純じゃないし
日々どんどん変わってるよ。
ただ貴方の観念と少し違うだけの事でしょう。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 20:14
おい、恵也。
逃げるなよ。

「王権は神から与えられた」
「麻原尊師は前世はキリストであった」

ってどうやって反論するんだ?


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 20:29
学者が基本的人権を勝ち取ったというのは、それまでヨーロッパに存在しなかった
この概念を彼らが初めて発見したということです。いいですか、存在しなかったのです。
存在しなかったものを与えるなんて形而上的な行為は確かに神にしかできない
でしょうね。ああ面白い。
火星の土地ってのは有名な原野商法、平たく言うと詐欺です。知りません?
所有者が法的に決められていない(「国が所有してはいけない」という規則しか
無い)のをいいことに勝手に自分のものだと主張し、そこを分譲してやると
商談を持ちかけるのです。もちろんそこに法的な拘束力は全くないですから、
もし仮に将来火星に行ったとしても、「地主」の主張は認められないでしょう。
つまり買った人間は丸損ですね。
さて、ここでは「人権を与えた神」はさしずめ火星の土地です。火星の土地に
そもそもの所有者が無いように、その神というのはあくまであなたの仮定の
産物であって万人の認めるところでないのは明らかです。
で、はっきり言いましょう。ここで火星の不動産屋に相当するのがあなたです。
「人権を与える神」という商品を売ろうとしてるわけですから。

ただし、あなたのことを上記のような確信犯的詐欺師だとは必ずしも
考えていません。火星の話で実際あったかどうかは分かりませんが、こういう
仮定は可能です。つまり、不動産屋のボスはそれを詐欺として行っていたが、
社員はそれを真っ当な仕事だという社員教育を信じ込んでいるために本人に
悪事をはたらいている意識は全くなかった、というものです。

また、「神が与える」も「憲法が与える」も根拠がないのには違いが無いという
指摘は、局地的に見れば確かにその通りです。しかし、実際のあなたの家の
土地があなたの物であるという宇宙的真理は存在しませんが、およそ真っ当な
人間なら、法律に基づく取り決めに過ぎないあなたの所有権を認めますよね。
このように、大多数が信じれば約束が生じ(もちろん重要な事は明文化される
でしょう)、それによって、少なくとも人間の間での真理とはなり得ます。

上記の意見に反対の方はコメントをお願いします。

さて、ここまで言っても気がつかないでしょうからついでに一つ。
我々は危険性を議論する場合には科学という「法律」を用います。これは
大多数が認めた故に「人間の間では」真理です。この法律のセットの中には
「確率論」も含まれています。実はこれを信じる人の数というのは、科学一般の
場合に比べるとやや少ないらしいのですが(w、ともかく大多数の認めるところ
です。ゆえに危険性について科学から得られた結論は真理と認められます。
ところが、「そんな法律は認めない」といってリスク論を「己の言葉」なるもので
占拠しようという、地上げ屋よりタチの悪い人間がこのスレッドに存在します。
誰だか分かりますか?

#但し、現在の科学とその結論が本当に妥当であるかという問いかけを常に持ち
 「科学的に」反証する機会を待つことは正しい態度です。科学教大いに
 結構。でも「現在の科学」教はだめだということ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 20:34
火星のトチ販売は知らんが、
月の土地の販売は確実にTVで報道してたぞ。(藁

287 :かつお:02/07/04 21:35
http://hadakaa.return.to
サンプルだけでも結構よかったよん。ネタには使えた、
つーか他んとこより画質よかった、。
         (\
         \\
          (\\
           \\\
           (\\\\
           (\\\\\
            \\ || |人
( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | (;;;;;;;;;)
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\ (;;;;;神;;;;;;)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄(//// ̄\\( ・∀・) < 今日はネタはこれで逝くぜ!!
   ".;":  (/(/// ̄(つ つ   \_____________
".;":         (/(/|  \\
 .;".;": ..;".;;:  (/((/ ∧|\\       .;".;": ..;.;".;
   .;".;": ..  ;    ∪ ∪  \\         .;".;": ..;.;".
.;".;"   .;".;逝ってヨシ!        \\  逝ってしまうう。。
   ゴ オ ォ ォ …… ! !      \\   ;": ..;.;".;":
          .;".;": _.;.;__       \\   ド カ ァ ン !
 .;".;": ..;.;".; ζ /_.;_/| .;".;"_ \\  .;".;.;".;":
.;".;": ..;.;".;": ;:'.;| ΓΓ | |;":从へ_/|  \\.;".;"_.;__..:
从へ从へへ从  ; ζ  | Γ从 | |;:.. |从Γ | |    \\ ∠___/|
    ( ⌒( ⌒ ) ζ | 从Γ | |.:;. |从Γζ.;"._ \\|ΓΓΓ| |
(   ⌒ ⌒  ⌒ );  | ΓΓ | |.;;::|ΓΓ | |  ( 从へ;: |从ΓΓ| |
 Σ( ⌒( ⌒ ) ζ  ( ( ) )⌒ ) ( 从へ从)_.;;:.;|Γ从Γ| |
 ( (( ( ⌒ )) )  从 Σ( ⌒(  从へ从) ∠___/|
Σ (( ( ⌒ )) ) )(( ⌒ ( 从へ从) .;".;:;|ΓΓΓ| |
 (( ⌒ ( ( ) )⌒ );:;   .;".;": ..;.;".;":|从ΓΓ| |


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 02:06
原発も神から与えられた技術的成果。

「原発神授説」ってどう?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 11:13
人を焼く神の火だったりする罠

290 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/05 14:56
>>285
>神というのはあくまであなたの仮定の産物であって万人の認める

神が人間を作ったというのは、世界の人口の半分以上は思ってるよ。
無神論者の方が少ない。日本は違うが。
神と不動産屋が違うのは、心の平和をくれる事。
>少なくとも人間の間での真理とはなり得ます。

真理ではなく、強制力です。
その強制力さえ信者は受けつけません。
>大多数の認めるところです

そうなるには国民投票が必要
そこで初めて認知され、有る程度の強制力が出る。
今は一部のエリートが認め、国民を教育し原発を強制してる。
>>284
>「王権は神から与えられた」

その話は知ってるが、その時その場所ではそうだったんでしょう。
世の中に応じて、神さんもどんどん変化してんじゃない?



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 16:38
>>290
間違った引用をされるとちょっと腹が立ちます。
「その神」つまり「人権を与える神」というものがあなたの仮定だと
いうのです。全部の神を否定しているわけではないし、そもそもそれは
論理のすり替え。
ところで日本の八百万の神って「万物」に神が宿るというけど、人権
なんていう「概念」にも神は宿るんですかねぇ?神も心を持った存在
として描かれている以上、何らかの概念の神ってのは、神話の枠組みを
超えた(つまり記述できないし想定もしてはいけない)存在になるはず
なんですが。

神と不動産屋は同列に置いてません。神と火星の土地、あなたと不動産屋を
同列に置いているのです。ついでにいうと、火星の土地を買った人だって
ロマンは得ましたよ、実際。

「大多数の認めるところです」ってのは確率論についてかな?
あんまりにもあやふやな引用で、そもそもあなたが何に反論しようと
しているのかも分かりません。っていうか信者って何?

んで、ちと古いですが>>259にも関連して。
少数派の意見も尊重されるべきという主張自体は正しいものです。
ただし、「右すべきか、左すべきか」という決議において、つまり例えば
「建設するか、しないか」においては、あくまで多数派の意見を
採らざるを得ないのは民主主義社会では自明です。OK?
もし多数派の意見が間違っているのであれば、少数派が説得力ある
説明をすれば、少数派だった意見は多数派になるはずです。あるいは、
「洗脳」を解く力が少数派にないのなら、少数派は「あいつらは
どうせ馬鹿なんだよ」とでも(陰で)うそぶいて成り行きに任せるしか
ありません。結果がどうあれそれが民主主義を採るその国の選択
なのですから。OK?
ということは、支持されない意見など無用の長物です。OK?

どこかに論理の飛躍、欠落がありましたら、どのステップのどこに
あるのか具体的にご指摘を。

王権神授説については、まさにその通りです。では、そんな気まぐれな
神が今現在も人権を与えているという主張の根拠はどこにあります?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 17:47
>>「王権は神から与えられた」
>その話は知ってるが、その時その場所ではそうだったんでしょう。

ははは、また大笑いさせてくれる迷答だねえ。(藁
では、今現在、日本では尊師の時代なんだろうねえ。
アホ。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 20:18
http://members.jcom.home.ne.jp/0365465501/

294 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/05 20:29
>>291
>「人権を与える神」

人間を神が創った、とすれば人間が生まれながら持つ権利
だから他の人間がどんなに多数でも奪えない。
心の信仰に関する事に、根拠は無い。心で悟るのみ。
>八百万の神って「万物」に神が宿るというけど

俺はそう思わん。”生命 即 神”の方だ。
>「建設するか、しないか」においては、あくまで多数派の意見を

そうなって無いのが今の日本。
原発建設が 何時多数派である事が証明されたの?
だから原発に関しては独裁国です。
>支持されない意見など無用の長物です

時代が要求すれば、生きを吹き返すでしょう。
世の中は常に変化しているから。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 22:01
>心の信仰に関する事に、根拠は無い。心で悟るのみ。

尊師さま、また信者を獲得しました。
尊師:「馬鹿は金だけ出させて施設にいれるなよ。」


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 22:02
恵也よ。
神のお告げじゃ。
お遍路しながらのネットは不謹慎じゃ。
よって、逆さ貼り付けの100叩きじゃ!

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 02:08
ついに、神学スレですか・・・・。どうなってんの?

以下のサイト、今月より開始したようですので。
>「原子力情報なび」は、インターネット上に分散して存在する
>「原子力に関するさまざまな情報」や「問い合わせ窓口」を一
>つにまとめ、容易にアクセスできる環境を提供することを目的
>としたサイトです。関係機関の協力のもと、経済産業省が(財)
>原子力発電技術機構に委託して運営するものです。

面倒くさいので見たい人は、勝手に検索してみてくれ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 04:54
最近、デムパが酷くてついていけん
類は友を呼ぶと言うが、観念論は毒電波を呼ぶみたいだな

いいかげん正常な議論に戻って欲しいもんだ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 08:42
原子力政策については、神のお告げを待つこととしましょう。。。
アホ。

300 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/06 09:17
>>297
>関係機関の協力のもと、経済産業省が

それじゃ推進派の都合の良い情報が多いいだろう。
個別の原発ごとの発電単価とか
チェルノブイリの非急性死亡者数とかは無理だろうな。
>>298
>正常な議論に戻って欲しいもんだ

貴方は学者馬鹿になりたいのか?
何の為に教養課程が学生に必要なのか理解して無いのじゃない?

たとえ貴方が学者の端くれになれたとしても
幅広い会話能力も無い状態でトップクラスの外人と対等に付き合って
情報が吸収できる人間になれるか?
プルトニウムを末期の病人に注射したアメリカの医師や
中国人を生体実験した石井部隊のような、人にはなって欲しくないが。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 09:35
お遍路しながら2ch。
馬鹿の見本。

302 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/06 13:30
>>301
>お遍路しながら2ch

お遍路は結願しました。
そんなに何時までもまわっとれるか。疲れる。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 13:32
一日中ここに入り浸ってる恵也に、人を批判する資格はない。
学生でないんだから働けよ!
クソ生活保護野郎!

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 13:58
ここに書き込んで煽ることを仕事にしている反対派がいるみたいだね。
そういう人に常識を期待したらいけない。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 15:45
>チェルノブイリの非急性死亡者数とかは無理だろうな。

そりゃあ無理さ。
これができるという嘘つきHPを出してくれよ。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 22:38
エネ蝶は、プルサーマル、どうするつもりかな?

307 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/08 08:45
>>305
>チェルノブイリの非急性死亡者数とかは無理だろうな。

いろいろ発表はしてるよ。日本のお役所は駄目だがね。
>ウクライナの保健省、日本の厚生省みたいなところが正式な声明
を発表した1995年、このとき、チェルノブイリの放射能被害が直接
の原因で亡くなったと役所が認めている数が約12万5千人です。
http://www.kyoto-seika.ac.jp/newdi/kankyo/feature/chernobyl/greeting.html
同じウクライナ保健省 1998年までに事故処理作業員(リクビダートル)
35万人中1.2万人死亡 (ブリタニカ国際年間1999より)
事故の時、作業員の平均年齢は30歳くらいだったと思う。
新しい所では、死亡者よりも被災者に対する援助が乗ってました.
こちらの方が少しは建設的な話だ。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Tykhyi-J.html
>重松逸造を委員長とした国際的な調査によって作られた
(もっとも、この調査はリクビダートルを対象に含んでいない)。
この調査が始まってすぐ、環境保護派はIAEAの偏った調査方法
に強く抗議した
¥¥¥¥¥¥¥¥
こんな面汚しの放射線専門家しかいないのか。日本には。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 21:58
さて、ここで問題です。
WHO(世界保健機構)をはじめとする各国際機関は、一様にチェルノブイリに
よる甲状腺ガン以外の発生率の上昇を否定してます。

一方、原子力情報資料室による発表によれば、「正確に」放射線による影響による
死亡者数を「特定」しているのです。

アホの×也によれば、世界保健機構は「原子力推進派」なんだそうです。(W

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 22:01
一般新聞による発表では、「放射線による死亡」とは絶対に明記されないね。

310 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/08 23:12
>>308
>甲状腺ガン以外の発生率の上昇を否定してます

バカタレ
確認できないと否定は違う。
開きメクラの何とおおいい事か。
国家の発表より、国際機関のぼかした表現を信じるとは?

ロシアでは増加したがウクライナでは確認できないとか
注意深く見守る必要があるとか、被曝放射線量と病気が比例関係にない
とか、ストレスも有るかもいってぼかしてるのが判らんとは!

2000年4月27日読売新聞より
国連人道問題調整事務所、発表
ロシア,ウクライナ,ベラルーシ3カ国で700万人
原発後遺症で苦しむ。
作業員60万人、子供300万人を含む。
¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥
ここは国際機関じゃないのか?
ココの推進派の連中は、何を読んでるんだろうね?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 23:27
エネ蝶、福島県の核燃料税の増税に反対してるみたいだね。
まあ、あれは東電が知事の支援者が受注予定だった火力増設を
知事に説明もなく突然中止したことに対する制裁だから、
特段、エネルギー政策としての意味はないんだけどね。

312 :恵也と比べればみんな天才:02/07/08 23:46
皆さん、暇人の相手ご苦労様です。
暇人>>310

> バカタレ
> 確認できないと否定は違う。

確認できないと肯定はもっと違うな。
相対的にオマエやオマエの引用するソースは信用できない。

暇人のあしらいはこの程度で十分。これにて終了。

暇人よ、とっととどこか逝ってくれ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 01:14
>これにて終了。

賭けてもいいが、これは嘘だな(w

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 01:45
資源エネルギー庁関係さんへ。
この間あることでヒアリングしてきました。
仕事はある程度引き継いでおいてください。
最初から説明したので、時間の無駄となってしまいました。
担当が代わると1から説明、これ時間の無駄どす。



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 13:29
>アホの恵也

あのう、その引用のどこに「放射線が原因で××人が死亡した」って書いてあるんですかあ?
また、いつもの話のすり替えですかあ?


316 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/09 15:23
>>312
>オマエの引用するソースは信用できない。

読売新聞の縮刷版、図書館で見ろ。
推進派に都合の良いドッグフードばかり食べてんじゃないの

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 15:30
>ニワトリ頭の恵也さん、

で、あの引用のどこに、「放射線が原因で××人が死亡した」って書いてあるんですかあ?」
また、都合が悪くなると逃げだすんですかあ?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 15:38
>>317
 奴が逃げた時は、負けを認めたときです。
自分でそう言ってました。「明らかなことにはいちいちレスしない」

319 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/09 15:51
>>315
>その引用のどこに「放射線が原因で××人が死亡した」って書

バカタレ
国際機関がないというから、被害受けてると言ってるとこ出したの
これは国際機関だが死亡者を特定するとこじゃない。
人道的に被害者を助ける目的で、死んだ人間とは関係してない。
知識として知りたかったら、別のとこで調べんと。
1991年2月現在で
チェルノブイリ事故死者 8000人といわれる.
日本大百科全書 (補巻ページ22より)
他にもいろいろ情報は有るよ。
自分でも調べてみたら? 

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 16:51
◆アホの恵也
>319
あらら、また話を摩り替えてますねえ。
いいですか、
「放射線による死亡者数を特定した国際機関はあるのですか?」
という質問です。
答えは、はっきりとNO!!!!!!ですね。

それ以外にも、いわゆる「原子力情報資料室」のような「元テロリスト」が
「経営」しているような団体以外で、「放射線が原因による死亡者数」を
特定しているところがありますか?
これもNO!!!!!!ですね。

あなたの提出して「日本大百科事典」でも
「チェルノブイリ事故死者 8000人と・い・わ・れ・る.」
と、明らかに断定を避けています。
これは当然に断定などできないからですね。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 18:28
では、なぜ特定できないのか。
これも何回も書かれていることですが。。。。

「放射線の影響によると考えられる有意なガン患者数の増加が認められない」
からですね。(by世界保健機構等の発表) もちろん、これも何回も書かれて
いますが、甲状腺ガンは除きます。

しかるに、このような状況下で、なぜ「原子力資料室」は有意なガンの増加
を判定でき、しかも「放射線の影響である」と特定し、しかも死亡者数まで
カウントすることができるのでしょうか?

詳しくは、あたなが逃げ出したスレ
「結局、チェルノブイリの被害ってどんなもん?」
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1018115898/l50
を、よ〜く読んでくださいね。



322 :反原発ウォッチャー:02/07/09 23:05
>>321
> しかるに、このような状況下で、なぜ「原子力資料室」は有意なガンの増加
> を判定でき、しかも「放射線の影響である」と特定し、しかも死亡者数まで
> カウントすることができるのでしょうか

現地のガン死者数を、「放射能の被害者である『可能性を』否定できない」
という理由だけで全部チェルノブイリの被害者としてるから。
放射線によるガンとほかの要因によるガンが区別できないことを悪用して
るだけ。例えば通常でも年間1000人がガンで死ぬ地域があって、そこに
統計的に1人のガン死者が増加するような放射能の放出があったとすると
その1人は1000人と医学的に区別できないので、1001人だれもが
放射能による被害者であるということにしてしまうのが反原発運動の常套
手段。つまり、この放射能放出による被害者が1001人になるわけだ。

だからやつらがよく言う日本で原発事故が起これば数十万人が死ぬ!
ってのも、やつらの脳内言語では、その対象区域のガン死者すべてが
原発事故の被害者になるわけだから間違いじゃないわけ。

しかし、常々思うのだが、反原発派って原発や放射能のことを知らないだけ
でなく、世間一般の人が身につけているべき一般教養や、相対的なものの見
方、現代人としての数学的素養(確率論や統計論)を有してないね。

ま、ドロップアウトした社会不適合者がその合理的理由の最適解として
原発を憎む方向に逝っているだけなんだが。

そう、そういう意味では恵也なんか典型的な反原発だ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:11

その流れを作り上げたのが、原子力資料情報室 前最高指導者 高木仁三郎。

注目すべきことに、高木の反原発運動の動機は原発の危険性ではない!
「 反 権 力 」なのだ!!!!

原発に関してはいくらでもデマを流す、原子力資料情報室の体質は
この時点で決定されていたのだよ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2000/565/hinokimi.htm
> 高木さんは「自分の原点は戦争体験。七歳で敗戦をむかえたが、大人たちはなぜ戦争に抵抗できなかったのか。
> 自分たちはそうしないと強く思うようになった。
> 強力な統制りもあいまいな国家の力に私たちが統合されていくように思える。
>
> それを止めるめるために反原発運動にかかわった。
       (↑原文ママ)
(注)
   高木仁三郎 = 原子力資料情報室 前・最高指導者


324 :反原発ウォッチャー:02/07/09 23:14
だから、もし、原発事故が万一起こった際には恵也のような
「不逞反原発派」を取り締まらないとパニックになってしまう。
例えば、小規模な事故後、たまたまガンで死んだ家族が出た家
すべてに逝って「お宅の○○さんは原発の事故のせいでガンに
なったんだ。俺たちと一緒に反原発活動をしないとお前らもガン
になるぞ。手始めにこのツボを・・・」
とかいうような活動をしかねない(w)。

325 :恵也に比べればみんな天才:02/07/09 23:50
この板で原発反対派は日中中心にカキコして、原発推進派は夜間・深夜
中心にカキコしているよね。
これってやぱし

原発反対派:業務として職業的に反対しているので日中・アジトのパソ
      コンからカキコ。夜間・深夜は家でプライベートの時間に
      書き込むことになる、すなわち給料に反映されないので夜
      間・深夜のカキコはテンション低め

原発推進派:関連する職業についてはいるものの、業務として推進して
      いるわけではないので、仕事のある日中はあまり書き込め
      ない。書き込んだとしても休み時間とか業務の合間に上司の
      目を盗んでとかになるのでどうしても日中の書き込みは短め。
      夜に帰宅してから恵也のアホな書き込みに釣られてつい長文
      を書き込む。

こう考えると、どちらが原発関連活動のプロでどちらがボランティアかはっきりと
するよな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:51
本当に被害を受けた人達は賠償などの救済を受けるべきだた、
そうでもない人達を煽りたてるのは、まったく犯罪的行為。

東海村でも、全く健康被害の可能性の無い人たちを洗脳して
活動家に仕立て上げてるよね。反対派が。
まあ、これが飯のタネだから仕方がないか。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 00:17
実際、原発立地県での集会でも、来てる反対派はみんな東京とか立地県以外の
住民ばっかなんだよね〜。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 08:02
>>323
高木仁三郎が反原発やり始めたきっかけって、不純だねー。

329 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/10 10:48
>>322
>その1人は1000人と医学的に区別できないので、1001人だれもが
放射能による被害者であるということにしてしまうのが反原発運動の常套
手段。

誰がそんな低能な被害者数の出しかたしてる?
貴方くらいのもんでしょう。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Novosti/Tsushin.html
ベラルーシの健康被害のところを、まじめに読んでごらん。
たとえば血液および造血系の有病率、青年5.11だが
あなたのやり方で説明すると通常1000人病気になるところが
汚染地の青年は”5110人”病気になってるわけだ。
だから放射能のせいで病気になったのは4110人なの。
それでも病気になった人が、通常か、放射能のせいかは証明できん。
そこまで現代医学は発達していない。
死亡者の計算も同じようなやり方で、計算するよ。
>>321
>有意なガン患者数の増加が認められない

なんでガン患者なのかと言うと、広島,長崎で増えたからでしょう
病気の患者、死亡者全部が認められないといってるのかね。
1999年4月14日 朝日新聞より
ウクライナエネルギー省
ウクライナ人7万人以上 放射能で病気になり3500人死亡推定
特殊なガン患者の増加を、見つけきらんだった事より
全体的な事を調査してくれ。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 14:59
>>325
サボタージュとはよくいったもので、要するに反原発などの理由を見つけて
人生をサボっているんだろうな

現実逃避主義者の主張に説得力はない
それは過去の歴史が証明している
哀れだ

331 :放射能博士:02/07/10 20:08
>>329
だから、同じ反原発派のソースばかり出すな。低脳。

だいたい、このページなんかチェルノブイリ事故をいかに反原発派が
煽りネタとして使っているのかのいい見本だ。
逐次問題点指摘してやろうか?

(1) もともと風土病などの影響もあり、チェルノブイリ事故に伴うと「彼ら」
  が指摘する症例を有する人間の多い地域であること。

(2) さらに、事故以前の確固とした比較データが無く、同一の母集団
  による被曝前、被曝後の比較が不可能であること。

(3) 上記(2)をいいことに、反原発派は、母集団を世界的な平均値という
  地域性を考慮しない値をチェルノブイリ住人との比較値として使用し
  た挙句、その値が、(かれらが大げさに見積もった過大な値をもって
  しても)放射線の被曝では説明しきれないほど医学常識から乖離して
  いる過大な差異を示したことをもって、「今回の調査で新しい知見が」
  得られた」などと我田引水の激しい、主客転倒な主張を示していること。

(4) かりに、こうした結果が新しい知見であったとしても、彼らはこれらの
  情報を一般的な学会(除く、反原発の集会)という場で共有しようとい
  う態度を示しておらず、どこか疚しいところがあると思われても仕方が
  無い事。贔屓目に見ても研究者として有用な情報を開示しないサボター
  ジュを行っているなど、そもそもの研究者としての信頼性が極めて低い
  こと(こうした研究者としての責務を果たさない人物の研究結果は経験的
  に言ってきわめて疑わしいと考える)。

(5) さらに、これら結果の考察に当たり、比較の際に通常の科学的素養のもつ
  人間が行うべき統計的処理を行わず、単に数値を示すだけで、あとは「感覚」
  に訴えるなど、とても学術的成果とは呼べないこと。

これらの点を持って、WHO等が唱える数字と比較対象とするような成果とはとても
呼べず、このページを引用した人物も含めてきわめてその信頼性が薄く、とてもチ
ェルノブイリ被害の実際を示すといえるような資料とはいえないと言える。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 23:40
>>329
嘘つき恵也。
さっさとオマエが逃げ出した『チェルノブイリ』スレに戻れよ。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 02:22
恵也は、ラドン温泉に1泊2日で遊びに行った上で、自分の艇線量被曝の意義を
再検討したらどうかね?

334 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/11 13:26
>>331 :放射能博士
>症例を有する人間の多い地域であること。

どうやって証明したの?
>母集団を世界的な平均値

”国全体の値との比”
国全体がなんで世界になるんだ?
普通これは旧ソ連を指す言葉だろうに。
>研究者として有用な情報を開示しない

ココに開示してるじゃないの、貴方の好みの学会に出さないからと
切れてんじゃないの。
>WHO等が唱える数字と比較対象

WHOがこの数字を出してんのか。見せてみろ!
ろくな調査もせんで、金ばっかり使いやがって。
なんて言ってるのか知ってる
甲状腺ガン以外   ”確認されていない”
推定放射線量から  ”ガンの増加はないと思われる”
増加報告はあったが  ”結論でず”
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Yr96B-J.html


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 14:11
ははは、いくらワメイテもWHO(世界保健機構)の結論は変わらないよ。
しかし、自分の思い通りの結果を出さないからといってどうして
WHOが推進派になっちゃうのかねえ。。。
で、引用は相変わらずの原子力情報資料室。。。



336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 14:22
>>334
 はっきりした調査結果じゃないか。
どこがいい加減なんだ?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 23:12
資料情報室は、自分たちの宣伝上有利な情報か、自分たちが作り出した情報(デマ)
以外は決して認めない。

議論するべき相手じゃないね。

338 :恵也と比べればみんな天才:02/07/11 23:58
>>334 恵也
> 甲状腺ガン以外   ”確認されていない”
> 推定放射線量から  ”ガンの増加はないと思われる”

つまり、「チェルノブイリでガン多発」というのは嘘と言うことだね。

> 増加報告はあったが  ”結論でず”

増加報告自体は、結局認められなかったってことだな。
まともな学者はほとんど取り合わなかったってことだ。

・・・なんだ、結局いつもの恵也の自爆じゃねぇか。
自説を強力に否定する引用ばかりしてくるのはやっぱり読解力
が無いからなんだろうな。

さすが本当の恵也は恵也らしさが違うね!

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 03:42
もうだめボ
恵也のせいで原発スレは全滅だ

340 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/12 13:32
>>338
> 増加報告はあったが  ”結論でず”

貴方も単純な頭をした、先入観の固まりだね。
死の灰の70%はベラルーシに落ちました。
発電所のあるウクライナは20%しか落ちてません。
そうすると3カ国で差が出るのは当然だし、調査方法も国で少し違います
それをベラルーシでは増加報告はあるが、ウクライナではないので
結論でず、なんて知らん振りされてもね。
> 推定放射線量から  

この言葉も推定だからどうとでも取れるし、日本の例でも明らかな様に
単純化した推定放射線量だから、患者数と比例関係になくても当然なの。
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/tnk.html
爆心地から”2,4キロだから関係ない”と10年以上も裁判せんといかん。
比例関係でないから今後の研究が待たれるなんていって、先送りしてもね

先送りは日本のお得意の手だから、さすがは重松先生頑張ってましたね!
少しでも被害を小さく見せたい、その技術は素晴らしい。
>甲状腺ガン以外   ”確認されていない”

この重松先生みたいな人の事をアキメクラといいます。
金と時間と労働力を使って、なんも調べきらん。
現実に病人は一杯いるのに。
http://www.jca.apc.org/mihama/chernobyl/wise530_cherno.htm


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 23:53
なあ、恵也よ。

チェルノブイリではそれ専用の話で、ニダ博士に恵也がボコボコにされたスレが

あるのを覚えているかい?

そのスレから、恵也が逃げ出したのは覚えているかい?

さあ、チェルノブイリのスレに帰りなさい。

そして、逃げ出した回答に答えなさい。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 23:55
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1018115898/l50

これ↑が、恵也が逃亡したスレです。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 00:03
>>340
> この言葉も推定だからどうとでも取れるし、日本の例でも明らかな様に
> 単純化した推定放射線量だから、患者数と比例関係になくても当然なの。

原文読んでないで、妄想だけで語っているからこういう結論になるんですな。
原文読め。そんなことどう読んでも読み取れんぞ。

> 先送りは日本のお得意の手だから、
ってか良識ある人間なら
「ああ、反対派の電波野郎がごねるから結論出せなかったんだ。
先生方もご苦労様」
って読むのが普通。

> さすがは重松先生頑張ってましたね!
> 少しでも被害を小さく見せたい、その技術は素晴らしい。

個人攻撃の前に、証拠出して。っていうか、放射平衡とか内部被曝もろくに
理解できないヤシが専門家を批判しても全然説得力無いんですけど。

知ったかぶりして偉そうに言うな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 01:18
原発、もうよろしいやろ。しかし、RPS法も可決し、電気事業分科会も大きな
進展を見せない今、エネ庁に聞きたいこともないことも確か。一応、ネタ振り。

>全中央省庁庁舎対象、年度内に省エネ診断実施へ
エネ庁の省エネ実態調査はうざいです、もう止めてほしい。

>政府の総合規制改革会議(議長=宮内義彦・オリックス会長)は
>公営ガスの民営化を議題に乗せる予定。一方、水力ダムなどで
>発電し、各地の電力会社に卸供給している公営電気事業者が
>民間に業務委託する動きはまだ見られない。
なぜガスはよくて、電気はダメなのか?そもそも公益電気事業者なんて
あったんですね。

>環境・エネルギー分野の包括戦略、年内にも策定へ
どんなもんでしょ?しかし年内ってのは無理でしょ。各分科会がなんとか
まとまるかくらいなのに。「戦略なき国家」の日本でどんな戦略ができる
のか楽しみですがね。

345 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/13 13:34
>>343
>知ったかぶりして偉そうに言うな。

知ったかぶりはそちらでしょう。
もちろん貴方は,原文読んでるんでしょう。
それにしては、書いてる文章に中身がないね.
>(重松先生)個人攻撃の前に、証拠出して

HPで出してなかったかな。
確か最初のIAEAの調査の責任者で異常なしの結論をそうそうに出して
小児甲状腺ガンの増加さえ見つけれなかった人。
現地の人からは、ずいぶん不満の声があったと聞く。
1991年のIAEA報告では
・健康被害は認められない
・汚染対策はやり過ぎだが社会現状?を見ると妥当
なんて頓珍漢な報告をだしてるよ。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/Henc.html
日本人の面汚しだ!
>>344
>電力会社に卸供給している公営電気事業者

水力発電ではずいぶん儲けてるようだよ。
べらぼうに電気代が高くなってくれたからね。
揚水発電なんて頓珍漢な事やって、発電原価を高くしたりしたしね
公営水力発電はウハウハ笑いが止まらんでしょう。
http://www4.justnet.ne.jp/~tasuzu/info2b.htm

346 :恵也さんは正しい:02/07/13 13:43
そうだよ、恵也さん。
国連科学委員会も世界保険機関も、放射能の影響を小さく見せようとする
原爆推進派の回し者だよ。

原爆が落ちたあと、70年間草木も生えないって調査結果もあるんだ。
原爆推進派に握りつぶされたようだけどね。
テレビでは広島がにぎわっているように見えるけど、あんなのぜんぶ
原爆推進派の情報操作だよ。

ほんとうは、広島県や長崎県に健康な人はいなくて、原爆症の子供たちが
悲惨な生活を送ってるんだ。
生えてるように見える木だって、ほかの県から持ってきたり、作り物だ。

テレビも新聞も、スポンサーの原爆推進派に逆らえないだけ。
本当のことを報道していないんだ。

だって、まだ70年経っていないもの。
70年間草木も生えないところに、人が住めるわけがない。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 14:03
>>346

広島長崎=ディズニーランド説。
僕たちは虚構の街を見ているんだね。。。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 17:26
恵也のデムパはとどまるところを知らない

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 20:33
日本は独裁国家です。
だらか原発反対なんていうと銃殺です。
これは本当の話ですよ。


350 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/13 22:23
>>346
>原爆が落ちたあと、70年間草木も生えないって調査結果もあるんだ

バカタレ
それは噂だろうが。俺も読んだことあるが、
調査結果なんて、ねつ造するな。お前は動燃か?
原発と原爆の違いが判らんのか?

原爆は一瞬の内に、放射線をばら撒き、風に流されて終わり
原発はチェルノブイりみたいに、未だに一般人立ち入り禁止
生きてる間に、自由に戻れはせんでしょう。
放射能の規模が違う。
放射能の中身も違う。
被害の出方も違う。
重松先生はこれを同じと見て、恥をさらした。
白血病の前に 甲状腺障害が多いいといわれても知らん振り。
これを半端な知恵の恥さらしという

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 22:35
>原爆が落ちたあと、70年間草木も生えないって調査結果もあるんだ。

原爆の調査を元に推定された草木も生えない期間には、
75年間と、70年間っていう2種類あるよね。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 22:47
>>350
> 原発はチェルノブイりみたいに、未だに一般人立ち入り禁止

外国の批判して投票権あるのか。ロシアはロシア人が決める事。
日本は日本人が決める事。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 23:29
>>345
> 原爆は一瞬の内に、放射線をばら撒き、風に流されて終わり
ダウト!それなら何でネバダの核実験場やビキニ環礁は立ち入り禁止
なんだ?

> 原発はチェルノブイりみたいに、未だに一般人立ち入り禁止
> 生きてる間に、自由に戻れはせんでしょう。
チェルノブイリはな。それが日本でも当てはまるという証拠は?
ソ連はソ連人が決めて作った物。日本は日本。他国と比較するのはアホなんだろ?

> 放射能の規模が違う。
> 放射能の中身も違う。
> 被害の出方も違う。
そもそも、どちらが被害が大きいかという君の比較方法そのものが無意味だな。
直接的な破壊の規模は明らかに原爆が上。爆風と熱線を除く間接的被害が原爆の
ほうが小さめなのは当たり前。そもそも、原爆とは兵器だから。

で、原発を(間接的被害に相当する放射能の影響が)原爆より激しいから
原爆よりもトータルで危険・・・とか言うのは反原発派のよく使うロジッ
クだが、欺瞞以外の何者でもない。

> 重松先生はこれを同じと見て、恥をさらした。
> 白血病の前に 甲状腺障害が多いいといわれても知らん振り。

証拠が無いからね。君の言う「現地住民の怒り」以外。
第3者が見て明らかな証拠が無い以上、採用できないのは当然。

ちなみに、君の大好きな「チェルノブイリ通信」とか書いているのは
職業的反原発派だから第3者じゃないからね。

> これを半端な知恵の恥さらしという

よくもまあ、自分のことを棚に上げて・・・。あきれたものだ。
例示をしているときりが無いのでしないが、コテハンだからすぐにどれだけ
君がドインチキかすぐにわかるのに・・・。

このドインチキめ!重松先生にアヤマレ!!

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 01:35
>>350
>それは噂だろうが。俺も読んだことあるが、
>調査結果なんて、ねつ造するな。

お前は皮肉というものがわからんのか?
お前がいつも出してるソースの信憑性だって噂程度のもんだ。

お前はいつも死者の数字数字と喚いているが。
そのお前の出す死者数が正確なものという確証はどこにも無い。

普通の科学者であれば学会で発表したり論文を出すもんだが。それも無い。
ふつうのWebページなら好き放題書けてしまうので、ソースとしての価値は無い。
あくまで参考資料程度のもんだな。
要するに第三者がレビューしたものでないと信頼性はゼロに近い。

自説に自信があればしかるべきところに報告すればいい。
それが科学者として生きている者の義務だ。
おっと、国際機関や学会は推進派の手先だからダメなのかな??

昔ニダー博士が散々言ってただろ?
もう忘れたの?
大体お前はICRPやらを「ブランド」と言って批判していたが、
ブランドかどうかなんて関係ない、要は正しいか正しくないかだ。
だからICRPのPublication等を批判するなら「ブランド批判」はお門違い。
技術的な問題点をちゃんと示せ。

そうしたほうが有益な議論になると思うんだが・・・

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 03:38
>技術的な問題点をちゃんと示せ。

アホの恵也は技術的説明をしろと言われると、条件反射で
「もうすんだ」と言い出します。
アホですから。。。


356 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/14 16:11
>>353
>ネバダの核実験場やビキニ環礁は立ち入り禁止なんだ?

広島はそんな事ないと反証にあげたの。それにしても
良く知ってたね。
でも規模が違う。ビキニでは一度戻って、やっぱり駄目だと
逃げ帰ったんじゃないか。
いい人体実験に、島民はされちゃったね。
被曝者手当てくらいは、もらったんかね。
予定してた水爆が、威力がありすぎたので日本人もマグロ船が
被曝したやつだろう。
机上の計算、当てにしちゃいけないよ。その生きた証拠。

たかが知れた専門家なんだから
広島級は今は、小型も良いところ。
ビキニの島民まだ帰れないって、実験後40年くらいたたないか。
日本人にその可能性はないかい?心配だよ、旧ソ連で起こしてるのに。
世界には、テロも戦争も,地震もあるよ。本当に大丈夫?


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 18:36
>>356
論理が成り立ってません。
また話を逸らそうという意図が見えます。意図したのでなければ
それは論理性の幼稚さが原因です。
ところで君、これだけ馬鹿にされてもここで発言を繰り返している意図は?
勝ち負けに拘っているなら連敗記録をどんどん増やすだけだから
帰った方がいいよ。
勝ち負けは「見解の相違」?
周りの人間が評価してくれるでしょう。
自分が勝ったと思えば勝ち?
そんな自己満足を公共の場でやらないでくれ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 00:05
原爆のアナロジーで原発を議論するのは、あまりに筋違いで、無意味なので、
いいかげん、やめてくれ。

359 :放射能博士:02/07/15 01:45
チェルノブイリ後でベラルーシで甲状腺がん多発疑惑がWHO等で問題視されない理由

(1) 他地域でチェルノブイリにより甲状腺被曝した同年代の子供のうち、ベラルーシ
  と同じだけI-131による甲状腺被曝をした子供の集団の発病率が甲状腺被曝をして
  いない同地域の子供達と変わらなかったこと。

(2) 米国で甲状腺結節の詳細なスクリーニング検査をしたところ、甲状腺腫の発見率が
  20倍以上の値を示すなど、詳細に検査すれば甲状腺に多少の腫瘍が見つけ出され
  るのが普通であることがわかったこと。

特に、甲状腺腫瘍は人体に比較的多く存在し、どんな健康な人間でも甲状腺腫は数個は
持っているらしい。それらをもって、ガンの予兆として推定する現状の検査手法では、
検査時の測定精度を上げれば、異常として引っかかる率が高まる。

これは、近年よく本屋などでもよく見かけるガン診断をうけると異常と判断され無駄な
手術が増え結果的に寿命が短くなるおそれがあるというような説と同じ流れ。

360 :放射能博士:02/07/15 01:54
つまり、反原発派がチェルノブイリ後ベラルーシで甲状腺腫瘍増加→甲状腺
がん多発といっているのは、日本のアホな医者が保険点数稼ぎに腫瘍マーカー
検査を必要以上に受けさせ、危険値が出ては患者の恐怖を煽り、正常な組織まで
切り取り、さらに保険点数を稼ごうとする。そうした医療問題と同根。

つまりは、反原発なんて社会問題提起をしていい気になっているが、そのための
手法は他の「社会悪」が行っている手法と何ら変わらないということだ。

そういう意味では、反原発活動家なんて世の中の社会問題提起を行っている活動家
のかではもっとも底辺の活動家とさえ言える。

361 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/15 09:03
>>359 :放射能博士
>ベラルーシと同じだけI-131による甲状腺被曝をした子供の集団の発病率

あんたもずいぶんいい加減な事を書く様になったね
ベラルーシと同じだけの子供の集団、どこにいたの?
俺は寡聞で知らないのだが。
それに小児甲状腺ガンの増加は、修士君あなたも認めてたんじゃないかね。
WHOでさえ認めてるはずだが、ソース求む。
> チェルノブイリ事故後の小児甲状腺がんは主に乳頭型であり、
・レットがん遺伝子 の再配列が確認されており
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jarap/nrpb_208.html
中ごろに書いてあります。
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/topics/t3/topics3.htm



362 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/15 10:53
>>358
>原爆のアナロジーで原発を議論するのは、あまりに筋違いで

そうでもないよ。
専門家の机上の計算がどのくらいいい加減かの証拠
体内被曝を計算するのと、最初の水爆の威力の計算似てないかい
チャンと実験海域は進入禁止にしてて その外側でマグロを
取ってたのに被曝してしまったんだよ。
専門家の計算といったって、初めての実績のない所の計算て
その程度のもの。
http://www.morizumi-pj.com/bikini/bikini.html
180キロも外側は大丈夫と専門家は思ったのだろう。
マグロ船1000隻も被曝したんだよ.
島民は完全にモルモット扱いだな。
やってみないと専門家にも判らん事は、いっぱいあるよ。
ビキニの核実験も、被害を与えるのが分かっててやったとは
思わないよ。
専門家の限度はこの程度だと言う事!
”ブランド信仰は止めましょう。”
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/EV_H_S1.html


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 12:07
>>361
ポーランド。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 13:58
>>359

良性腫瘍と悪性腫瘍の違いは生検すりゃ一発でわかるよ。甲状腺なんて局麻でちょちょいだよ。


365 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/15 21:41
>>354
>ICRPのPublication等を批判するなら「ブランド批判」はお門違い

あんまり薦めるから少し調べたよ。一応国際機関だからね。
あんたら、本当に見てから、理解して書いてるんか?
HPで少し見たところ、ガッカリダヨ!
原文を書いた奴の、頭の程度、翻訳した奴の頭の程度、最悪
翻訳は辞書通り言葉を並べただけ。
だから原文を書いた奴の頭の程度も想像できる。
>ICRPの最適化の基本方針は判断を求めるもので
あって、Publ. 60 の117項に、以下のように要約されている。すな
わち、もしも損害を減らすための次の段階が、損害の減り方に比べ
てまるで折り合わないほどの諸資源を使わなければできないのなら、
その段階に進むことは社会のためにならない。(放射線防護)
ーーーーーーーーーーーーーーー
なんだ!この持って回った言いかたは!
ようは分かりやすく人に伝えれば
”損害が出た時、その対策はお金の事も考えろ。
・社会は対策費用が、かかりすぎる事は許さん。”
こんな事をこんな書き方しか出来んICRPなんて
張子の虎もいいところ、中身の空っぽの学生上がりなのが推察できる。
長所は難しい言葉を知ってる事くらいの馬鹿!
勝手にお経の様にありがたく読んどきなさい。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jarap/nrpb_223.html
炭素14での年代測定でこんな失敗をしてるのに少しは賢くなれ
http://www.room.ne.jp/~techno/hanasi/c14-2.htm



366 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 21:46
>>365
年代測定の基本がなっていない。
馬鹿が使うと、どんな有用な手段でも
誤った結果しか導き出さない見本だな。

英語を読めないクソ恵也が、何を読んだんだよ(w


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 21:58
>英語を読めないクソ恵也が、何を読んだんだよ(w

あのう、、、
日本語の資料も読めないんですけど。。。(クスッ



368 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 22:06
>翻訳は辞書通り言葉を並べただけ。
>だから原文を書いた奴の頭の程度も想像できる。

( ゚д゚)ポカーン



369 :放射能博士:02/07/15 22:15
>>365
> HPで少し見たところ、ガッカリダヨ!
「少し」で判断できるほどの知識があるんだ。オレは三回位繰り返し読んで見て
ようやく把握できたけどね。

> 原文を書いた奴の、頭の程度、翻訳した奴の頭の程度、最悪
> 翻訳は辞書通り言葉を並べただけ。

科学的な勧告なんだから論文調なのはあたり前。さすが大学出てないだけあるね。
こういう書き方はじめて見たんじゃないの?
それに恵也みたいなアホに言葉尻を捕らえられないようにもって回った言い方を
わざと採用しているし。

> なんだ!この持って回った言いかたは!
> ようは分かりやすく人に伝えれば
> ”損害が出た時、その対策はお金の事も考えろ。
> ・社会は対策費用が、かかりすぎる事は許さん。”

別の個所でAs Low As Reasonably Achievable(ALARA)と
言う言葉でもっと端的にあらわされているんだけどね。
それを解説するとお前の引用した内容になる。別におかしな話じゃない。

> 炭素14での年代測定でこんな失敗をしてるのに少しは賢くなれ
科学者ってみんな同じだと思っているの?
じゃ、サリン作ったオウムの人間も、ノーベル賞受賞した白川先生も、
メーカーで食品開発している技術者も君にとってはみんな「化学」って
くくりで一緒なんだ。世界が単純でいいねぇ。ひきこもりだと。

370 :放射能博士:02/07/15 22:29
>>361
> あんたもずいぶんいい加減な事を書く様になったね
> ベラルーシと同じだけの子供の集団、どこにいたの?
363が書いたように、ポーランド他、周辺地域の同年代の被曝者のうち、
被曝量の上位者のみを取り出し、ベラルーシと同程度のI-131の被
曝量の集団を求めて比較している。
単純にI-131によるものが原因であれば両者の発症率はある程度は一致す
るはず。しかし、しなかった。それどころか他地域ではベラルーシでの
被曝程度のレベルでのI-131被曝線量と甲状腺がんの増加に相関は認め
られなかった。

さらに、ベラルーシでは緊急事態と言うこともあり、疑わしい場合には
積極的に治療を行ったという実情もあり、非常に高確率で存在している
良性の甲状腺腫瘍であっても、それが見つかった場合、念のために甲状腺
ガンの疑いということで治療を行い、また、現地の医療機材が必ずしも完全
で無いため(これはいみじくも反原発派のチェルノブイリ通信なども認めて
いることである)>>364が言うようなかんたんな生検などを経ず、腫瘍は
腫瘍として取り扱ってきたという事情もある。

したがって、少なくとも、他地域にて増加の証拠が無いこと、緊急時と言うこ
とでガンの疑いという判定基準がそもそもあやふやであることなどから、ベラ
ルーシでの小児甲状腺がんについてはWHOの報告書のような形でまとめられたの
である。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 00:43
>>365
で?言い回しが聞きなれないものだったことはわかった。
ま、もってまわった言い方がダメだというなら法律の文書は全滅だな。

>だから原文を書いた奴の頭の程度も想像できる。
そんなもんを想像する必要は無い。
何度も言っているようにそこにかかれていることが正しいかそうでないかだ。
結局科学的な指摘は全く出てきてないしな。

ちょっと確認したいんだが、お前は原文を読んだのか?それとも翻訳文を読んだのか?
はたまた両方読んだ上での感想なのか?まさかとは思うがお前の出したソース中の
ALARAの一文しか読んでないとか言うなよ。

ま、科学技術的な話が無理ならそれはもういい。ってかハナから期待してない。
ICRPが持つ放射線の防護の考え方等についての批評でもいいと思うんだが。

最後に一つ確認しておくが、別にICRPは原発の推進・反対とは全く関係ない。
だからこそ各国の法律にICRPの勧告が取り入れられている。
それが気に食わんのならお前が一から放射線防護学を作ることだ。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 02:11
このスレに氏絵長職員マジでいる?
俺は製造局だが(w)

373 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/16 12:27
>>369
>技術者も君にとってはみんな「化学」ってくくりで一緒なんだ。
・世界が単純でいいねぇ

あなたより複雑だよ。
ICRPにもどこのも馬鹿がいるって事、良いのもいるよ。
だからどこのデータだろうと、自分なりにチェックはするよ。
水戸黄門の印籠みたいに使う連中が、多すぎるけどね。
>、ベラルーシと同程度のI-131の被曝量の集団を求めて比較している

死の灰の70%がベラルーシに落ちてます。
I−131の被曝量をどうやって出したのでしょう?
半減期が8日しかありません。何日後に調べたのでしょうか?
あまりに無くなるのが早いので、推定被曝量も誤差がずいぶんある
と聞いてますが、信頼性はどのくらい有るのでしょうか?

>がん患者はほぼ全員が事故前の生まれで、事故の翌年以降に生まれた子
に甲状腺がんは出ていないことが分かった。長崎大医学部の柴田義貞教授
(放射線疫学)らが現地の子供約2万人を調査し、モスクワでの国際会議で
発表した(2001.5.31)。
http://www-user.interq.or.jp/~hedo/a/e.htm
上から3分の1の所に有ります。
ずいぶん詳しく書いてありました。
>>371
>それとも翻訳文を読んだのか
ずいぶん無理して俺の出したHPの翻訳文読んだよ。
あまりまじめに読むと、洗脳されそうなくらい難しい書き方。
まあ中には分かりやすく、まじめに書いた奴もいたようだよ。
団体じゃない!書いた人間で判断しろ!


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 13:57
>>370

>現地の医療機材が必ずしも完全
>で無いため(これはいみじくも反原発派のチェルノブイリ通信なども認めて
>いることである)>>364が言うようなかんたんな生検などを経ず、腫瘍は
>腫瘍として取り扱ってきたという事情もある。

これは?ソース希望。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 14:13
>>373
 半減期が8日なら、一月後に調べても16分の1も残っていることになるが。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 14:37
けいやってこくごもさんすうもできないんだね

377 : :02/07/16 17:53
あなたの役職は、それなりに世間的には憧れなのでしょう。
でも人生的には、無意味です。
なぜならば、それは嘘をいい続けることを任命された職業だからです。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 20:10
>>377
嗚呼、なんてマケイヌ根性あふれるカキコミなんだ
読んでるこっちまで同情の涙が込み上げてくるョ
もっとポジティブに行こうやポジティブにw

379 :371:02/07/16 22:16
>>373
>団体じゃない!書いた人間で判断しろ!

書いた人間で判断?
誰が書いていようが大事なのは内容だと思うが?
お前は内容を理解せずに言い回しの複雑さを騒ぎ立てているだけではないのか?

で、結局お前が疑問に思っているところはなんなのかな?
読んだのであれば、体内濃縮などについてどのようにとりあつかわれているかわかったろ?
その上での回答を希望。

380 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/17 20:54
>>375
>半減期が8日なら、一月後に調べても16分の1も残っていることになる

1ヶ月後に子供を何万人も、調査が出来たと言うのか?
何人専門家が調査して、放射線測定器がどのくらい有ったんだろう。
チョット1ヶ月後って甘すぎないかい。
日本のJCO臨界事故の時でさえ、事故のあと5日目はじめて
体内被曝を測定するホールボディカウンターでやったんだよ。
その前の測定は衣服についた放射能を測定するだけで、体内は
測ってないんだぜ。
http://www.kt.rim.or.jp/~fuz/diary/1008-99.htm
ずっと終わりの方に有りました。(測定器)
>>379
>大事なのは内容だと思うが?

当たり前だろう。
人間でとは、文章の中身を指してるの。
言葉の上っ面しか理解できんのか。
疑問に思ってる事はもう書いた。


381 :371:02/07/17 21:38
>>380
>人間でとは、文章の中身を指してるの。

え?あなた大丈夫ですか?。
「書いた人間=文章の中身」なの?
このように解釈できた人っていますか?
少なくともおれにはそうは全く読めんぞ。

>言葉の上っ面しか理解できんのか。
お前にしか理解できん言葉でしゃべるなよ。
ICRPのPublication以上に難解だな。

>疑問に思ってる事はもう書いた。
ICRPのPublicationを読んだ上での疑問点だ。ICRP読むまで疑問に思ってたこと
(体内被曝の評価とかか?)が現在どういう考えの元に行われているのかわかっただろ?
その上でその算出法なり前提条件の疑問点の指摘や批判をせよと言っている。
お前が「読んだ」といっている>365以降に技術的な指摘があったとは思えん.
「言葉遣いが難しかった」ってのは問題の本質じゃないだろ。

はっきりいって実りの無い議論だな。
お前からは前向きな話が全くでてこん。

382 :375:02/07/17 23:20
>>380
 言葉の上っ面しか読めない奴だな。
一月経っても、十分残ってるって言ってるんであって、一月後に実施したなんて言ってないぞ。

 ていうか、お前JCOですら5日後にやってるって書いてるじゃん!
それなのにチェルノブイリで1か月もほったらかしていたと本気で思ってるわけ?
そんなわけないよね?知ってて煽ってるでしょ!

383 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/18 11:50
>>382
>それなのにチェルノブイリで1か月もほったらかしていたと本気で思ってる

ここでは、”ポーランド他、周辺地域の同年代の被曝者のうち、
被曝量の上位者のみ”の話だろう。
その連中のI-131の被曝量を何ヶ月後に測定したのか?
死の灰はベラルーシに70%落ちてるのに、ポーランドなんか
子供達をどれだけ調べられたのか疑問だと言ってるわけ。
JCOでは5日後にやってるんじゃなく、やり出したと書いてないか
日本の最高の原子力先進地、東海村でさえ5日後からやり出したのに
ポーランドのどこか判らんとこの、死の灰が少し落ちたところを
調べるだけでもオオゴトだし、子供を調べるとなると何時になるか。
>>381
>疑問点の指摘や批判をせよと言っている

なんで貴方のやりかたで批判せんといかんの?
自分でやれ!


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 14:17
>>381
公平に見て、「貴方のやりかた」は世界標準のやりかただと思う。
これが科学ってものだ。
科学に則らないで議論を行うことはできない。現在の科学的知見が
十分かどうかはまた議論の分かれるところではあるが、現在の定説を
覆すような発言も結局は科学的手法に則って議論されなければ科学から
認められることはない。
「自分は科学万能主義に警鐘を鳴らしている」なんていい気に
なってるんだろうけど、「科学万能主義への批判」の大半は、現在の
知見が不十分だから予測性が不十分であることを批判しているに過ぎず、
それは科学の方法論自体には何ら傷を付けるものではないことに気が
ついていない。説得力無し。

あ、あんたの言論には説得力は一切必要ないんだったね(w
だったら何言ってくれても構わないよ。そんな言葉は無力だし誰も
聞こうとはしてくれないから。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 14:27
デムパはいぢってこそ華(w

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 14:54
滑って流されれば泥。

387 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/18 15:50
生物濃縮ってどの程度判ってるんだろう?

アイルランドで公表された、放射性セシウムのタラへの濃縮が
海水中の約100倍と有りました。
http://www.jca.apc.org/mihama/News/news65/news65cesium.htm
水俣病の有機水銀で魚介類に数万〜数十万倍
http://www.jca.apc.org/mihama/News/news65/news65cesium.htm
ヨウ素131がムラサキツユクサには200万〜1000万倍
上から3分の2の所の有ります。
http://quasar.ed.niigata-u.ac.jp/~kakuda/genpatu-pamph2.html



388 :10000ゲットキャンペ-ン:02/07/18 15:58
http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

http://kado7.ug.to/wowo/

http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm

389 :382:02/07/18 18:22
>>383
 うわ、本気だったのかよ、コイツ
マジで電波なんだな

390 :ロリ大好き:02/07/18 18:51
ロリータ好きの方・・・ここが一番良心的で
詳しい情報を持っていると思います。
一度覗いてみてください。
http://hadakaa.got.to


391 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/18 21:50
>>381
>「書いた人間=文章の中身」なの?
・このように解釈できた人っていますか?

ブランドの有る団体と対比したのが人間だ。
人間だってもうろくすれば、また欲に目がくらめば話にならん。
団体だっていろんな人間、思想を持ったのが居るだろう。
馬鹿正直なのから、狐みたいのから、テープみたいなのから。
その程度は、中身を考えて読んでよ。
正確に言えば
ブランドがあると自称する国際的組織の名前で公表した論文と
個人の人間の名前で、個人的信用力と汗と涙で調べた論文
お互いに長所と短所があるだろうに。

これは混ざり合う事も有る。組織のトップが馬鹿正直な奴なら
そんなのが多くなろうし、個人でも勝ち負けに拘る欲ボケなら
個人の信用力も無くなって来るだろう。
それを端的に団体と人間と表現しただけの事。



392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 22:05
この板での恵也というブランドは
ある意味最強だなw

393 :371:02/07/18 22:08
>>391
>ブランドがあると自称する国際的組織の名前で公表した論文と
>個人の人間の名前で、個人的信用力と汗と涙で調べた論文
>お互いに長所と短所があるだろうに。

だーかーら。「どこの誰が」というのは問題ではない。
論文なら論文の中身が全てだよ。
正しいかそうでないか、それだけ。単純でしょ?
たしかに大掛かりな調査なんかは個人では行いにくい。
しかし、その国際機関の出した論文や出版物に対し異議を唱える権利はみんながもっている。
そうやって多くの人がチェックし、妥当性を判断したからこそICRPもWHOも信頼を勝ち得ている。
お前もなんか文句があるなら論文書いて反論すればいい。
それが多くに人に妥当だと認められればお前の意見が反映されるようになる。
ICRPの勧告なんかも新たな知見が得られれば変えていってるしな。

学術はそうやって発展してきたし、これからもそうだろう。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 23:15
ついでに言うと、ブランド力のある論文というのは多くの科学者によって
発表される前に査読される。そして科学的に不備のある点を指摘し、それに対して
著者は十分な資料を提出し直さなければならない。よって、ある個人の恣意では
そうそう結論を変えることはできない。
これは科学の世界の常識。

そうした基礎を知った上での発言ならまだしも。


そうだ、レイチェル・カーソンは実地調査よりもむしろ研究論文の山の中から
「沈黙の春」を書き上げた。君も一つその顰みに倣っては如何?

395 :.:02/07/18 23:43
.

396 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/19 12:29
>>393
>ある個人の恣意では そうそう結論を変えることはできない。

最初のチェルノブイリ報告 重松先生がトップの報告書
何で小児甲状腺を見逃して、被害が無いと結論づけたの?

>1991年5月、プロジェクトの報告会が開かれ、汚染地住民には放射線
被曝に起因する健康影響は認められない、汚染対策はもっと緩やかでも
よいが、社会的現状を考えると妥当なものである、という結論が報告された
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/Henc.html
http://sta-atm.jst.go.jp/pesco/KAISETU/CherHealth/Cher_Health.htm
上のHPは難し過ぎるが、内容は有る。重松先生よりはましだ。
1999年4月27日 毎日新聞
ウクライナ議会事故対策委員会
300万人が影響を受け 7,3万人障害者になったと報告



397 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 12:43
>>396
また話をそらそうと・・・。ICRPの話で追い込まれたからって・・・。

恵 也 必 死 だ な。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 14:26
ブランドに躍らされてるのは恵也だけというオチ

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 14:14
恵也の持ち出すHPは、かならず「今中」だの「原子力情報資料室」だのの
怪しげな団体のHPばっかりです。

UFOの存在を信じるHPみたいなもんですかねえ。。。

400 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/20 16:09
>>393
>論文なら論文の中身が全てだよ

読め読め言うからICRPを無理して読んだら、反論しろかよ
反論どころか、持って回った言い方でそれにも値しないと言ったんだが。
文章の最低限のルール ”単純で分かりやすい”
それを原文を書いた奴から、翻訳した奴までその知識が無い
反論する気にもならん落第品目。
しかし重松先生の話は、単純で分かりやすいから反論してるだけだが
アインシュタインの言葉に
”神はシンプルを好む” 俺もそう。
飾り立てて、訳の判らん、もって回った言葉はお役人に任すよ。
ICRPにもお役人がずいぶん居るでしょう。
せっかく建前をいろいろ脚色して宣伝しても、中の文章がこんなもんじゃ
空しくないかい。チェックしたってHPで出した文章誰かチェックしたのか。
あれでは論文の中身,以前の問題。
だから無視。


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:31
>アホの恵也

つまり、「難しいから分からなかった」の一言で済むだろう。
アホ。(藁

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:37
>恵也

反論もできないアホです。。。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:54
結局、恵也のパターンは、

理解できない=反論できない=逃げる

というアホの典型パターンってことだ。(藁

404 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/20 18:05
>>399
>怪しげな団体のHPばっかりです

バカタレ
全部見てないだろう。
IAEAからICRPの翻訳から見境なく、単純で分かりやすければ
敵味方とわずだ! おかげさんで、そのことで文句まで言われる。
新聞からHP,百科辞典、相手かまわず、しかしお役人や電力会社
の広報は文章が硬過ぎる。(中には変わりもんもあるが。)
そんなとこに行くと 目的に辿りつけんで通信料が高くなって困る。
UFOは一度は見てみたいが無理だろう。50%しか信じれん。
>>394
>「沈黙の春」を書き上げた

読んだんか?
環境ホルモンの話とは聞くが、題名しか知らん。
読む値打ちあると思う?ICRPみたいな真似止めてくれよ!
あれだけは、もう遠慮する!


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 18:10
>こんな面汚しの放射線専門家しかいないのか。日本には。

自分の思い通りの報告をしないと、個人名をあげて攻撃か。。。
反対派のテロ意識の強さが良く現れたレスだなあ。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 18:15
>>404

なんか錯乱状態ですなあ。(藁
意味が良くわからないが、つまり恵也は
「単純」=「すばらしい」
ってこと?

そういう意味では、
恵也=単純=すばらしい
なんて方程式には絶対ならないですよ。

恵也=単純=馬鹿
って話ならすごくシンプルで判りやすい話ですよね。(藁

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 18:20
恵也は、

「あなたは単純な人ですね」

を誉め言葉だと思い込んでいるらしい。。。

きっと、何回も言われているんだろうなあ。(w

バカタレですな。

408 :371:02/07/20 19:02
>>400
>読め読め言うからICRPを無理して読んだら、反論しろかよ
>反論どころか、持って回った言い方でそれにも値しないと言ったんだが。

いや、別にわかんないなら反論しなくてもいいけどさ。
実際いま各国の放射線防護の法律はICRPの勧告に基づく部分が大きい。

その事実に対して批判するなら、現状の中身を理解してからが筋ってもんじゃないのか?
なぜあんなに小難しいものを採用しているのか?それを考えてみよう。
大体ICRPの勧告なんかは専門家向けだから一般人がよむと難しく感じるかもしれない。
しかし、それは法律用語とかだってそうだろ?
難しいからといってそこで思考停止していたのでは知識は身につかない。

要するにお前は「一般人向けにわかりやすい言葉で書いたものをだせ」というわけだ。
放射線に対する一般の人のイメージを考えると、それは確かに言えるかもしれないな。

しかし、学術的指摘は相変わらずないんで、お前は放射線防護とはどういうものかってのは
結局わからなかったということだな?

>文章の最低限のルール ”単純で分かりやすい”
原書を書いた人も翻訳した人も小説家じゃない。
対象とするものが複雑なんだから、無理に単純化すると誤解が生じるだろ?

「言い回しがむずかしい」から「中身も不正確」というのは成り立たないし、
そんな批判をしてもだれも耳を貸さない。
誰も耳を貸さないってことは現状をかえられないってことだ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 00:48
単純な恵也の単純な言い分け。
「単純じゃないからわからなかった。」

本当に、単純なヤツです。
バカタレ恵也。(クスクス


410 :まじ?:02/07/21 00:49
http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=evawco

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 01:03
結局、難しくて分からないから
駄々こねてただけかよ(呆


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 01:31
icrp勧告の草間先生による解説は大変解りやすい。
使えますよ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 02:04
ところで、電気新聞で見たんだが、エネ蝶は、各都道府県の核燃料税を
法定化して、福島県の増税封じをやるの? ちょっと邪道な方法だよね。

福島県は確かにおかしなことをやってるが、そんなことより、
現行制度できちんと政府として「不同意」にすることを考えるべきだと
思うんだが。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 02:28
なんだ、結局アホの恵也は逃げたのか。
このバカタレが。(藁

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 02:34
また逃げたのね。
>××の恵也

416 :バブロン:02/07/21 03:26
お前もいつも逃げてんじゃん (爆

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 12:55
難しいから反論しない(できない)って、オマエは、、、
馬鹿の論理はすごいな。(藁

418 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/21 15:12
>>408
>「言い回しがむずかしい」から「中身も不正確」というのは成り立たないし

言いまわしが下手糞で、学生並。と言う事。
俺の出した文章には、具体的な反対意見は無い様で一般論にしてる。
出来たら具体論にして、なんでこんな文章になったのか?この程度の
くだらん翻訳文がHPに堂々と乗せられる原因は何かを聞きたかったが、
仲間は非難できないか
”時間は金なり”
それとは別世界の住人の文章。頭の中も想像つく。
中身は見る気にもならん。アレルギーになってしまった。
また何かで調べる必要が出たら、見るかも知れんが遠慮する。
お役人同士で誉め合って、庇い合って適当にやっとってくれ。



419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 16:46
>言いまわしが下手糞で、学生並。

おい恵也よ。
オマエ、自分で句読点も使えないで、よく他人の論文の批判なんぞできるな。
そもそも「時間は金なり」なんて誰も言わんぞ。
「時は金なり」だろうが。

>中身は見る気にもならん

この馬鹿、結局読んでもいないことを自白してやがる。
真性の馬鹿だな。
このバカタレ。(藁


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 17:17
やはり読んでもいないのですね。>恵也

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 17:24
>>418
>くだらん翻訳文がHPに堂々と乗せられる原因は何かを聞きたかったが、
>仲間は非難できないか

おれは、恵也が有難がって引用する
低級反対派のウソと煽り満載のHPができる原因を聞きたいよw

422 :371:02/07/21 21:28
>>418
>出来たら具体論にして、なんでこんな文章になったのか?この程度の
>くだらん翻訳文がHPに堂々と乗せられる原因は何かを聞きたかったが、

そんなもんはHP作った人に聞きゃいいだろう?
なぜそんなことをここで聞くのかがわからん?

>お役人同士で誉め合って、庇い合って適当にやっとってくれ。

一体お前の主張はなんなんだ?
現状を何とかしたいと考えるならそれなりの行動を起こさなければ何にもできない。
そういう考えが無いなら他人をいたずらに批判するな。

>言いまわしが下手糞で、学生並。と言う事。
俺は下手糞とは思わないけどな。
中身を理解したければそれなりの努力が必要だ。
単純な言い回しだけで書き表せることばかりではない。

何回もいうが、言い回しが複雑だということは本質ではない。
被曝評価や手法などの本質についての話はできないのか??不毛。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 21:40
つまり、恵也は読んでないんでしょ?
自分で告白してるじゃない。
内容については、全く触れられないでピントはずれの批判だけ。

馬鹿ってのは分かるけど、人間としても下劣だよね。
だから不法投棄しても平気なんだ。
クズの恵也だね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 21:45
おい、クズの恵也。
内容について何か書いて味噌。

425 :放射能博士:02/07/21 22:25
恵也のブランド云々での批判あきれるばかりですな。
しかも、あれだけ大見得はって読んでいないとは。しかも読まない理由が
「文章が難解そうだから」もう、アホかと馬鹿かと。

分かった。恵也にICRP読めというのは無理だというのが。
それじゃ、恵也向け次の夏の課題図書。

「人はなぜ放射線に弱いか第3版」ISBN 4062572389(ブルーバックス)

読み物調で、ある意味お前らに曲解される要素が大きいがそれでもこれなら
読めるだろう。

で、これ読んだ後に、第1種放射線取扱主任者試験受験用の参考書の定番である

「放射線概論」ISBN 4924460745(通商産業研究社)

を読みつつ、

「アイソトープ法令集」ISBN 4890731458(日本アイソトープ協会・丸善)

でもめくって現行法令のどこに問題があるのか指摘してくれ。
(本当は原子力関係規制法令集を読めといいたいところだが、いわゆる死の灰関係の
排出基準はこちらに準じているのでこちらを読め。)

ちゃんとISBNコードと出版社名全部書いてあるし、どれも現在流通中で、販社に
在庫があるものばかりなので、入手不可能とは言わせん。

体制側(と言う言葉は好きじゃないが)を批判するならそれらが論拠とすることを
崩してこその反対活動だろう。残念ながらWeb上の情報はまだ限られている。しかし、
本はいろいろとあるのだからこれらを見るべきだ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 22:27
>「人はなぜ放射線に弱いか第3版」ISBN 4062572389(ブルーバックス)

そういえば、アホの恵也は「ブルーバックス」も知らなかったよな。(W



427 :371:02/07/21 22:53
>>425
放射能博士

恵也はほっといて。実りのあるお話をここいらで一つしませんか?

現在ICRP勧告の線量限度から医療上の被曝は除外されていると理解しているのですが、
私はこれにいささかの疑問を感じています。

確かにPublication16,17である程度の指針が示されているとは思いますが、
なにか踏み込みきれてないような気がします。

医療上の被曝も業務上の被曝も被曝に変わりは無いわけですから。
一本化したなんらかの指針が示されるべきではないかと思います。

おそらく、この問題に関する論議はかなり行われてきているものだと思いますが、
どうも今ひとつ納得できずにいます。

博士はどうお考えですか?



428 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 23:01
医療被曝と業務被爆を同一に考える方がおかしいと思われ。
医療被曝は、そもそも組織を破壊するために使用されるものなのだから。

これでは、医療手術のメスと強盗のナイフを同等に論じるようなものだよ。

429 :放射能博士:02/07/21 23:07
>>427
うーん、難しいお話ですね。
一応医療被曝に関しては被曝した人間が被曝リスクを補って余りある利益を
個人的にかつ生物として得るのでやむを得ないというような基本的な考え方
があるわけなので、業務上、あくまで公衆の利益や金銭面での利益と言う面
から被曝することと区別されているということですよね。

でも、非確率的影響(っていうか今は確定的影響って言うのか・・・)におけ
るしきい値の問題とか、確かに簡単に切り離せない点はありますね。

まあ、この点についてはラドンの基準とか本来、天然放射能による被曝は考
えない・・・というスタンスから一歩踏み出しつつあるのも流れではあるの
で、いずれは変わっていくこととは思いますが、詳細は今後学会とかでの議論
を通じて決まっていくことでしょう。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 23:13
>>427
医療被曝は病状に応じて、被曝によるリスクとベネフィットを
専門家である医師が比較して決定するものだろう。
医師は放射線を取り扱えるし、リスクを判断する能力も持っていることになっている。

病状は個々に異なるのだから、一律な規制はかえって有害でないかな?

>>428
>医療被曝は、そもそも組織を破壊するために使用されるものなのだから。

アフォはどっかいけ。

431 :放射能博士:02/07/21 23:25
>>430
> 医師は放射線を取り扱えるし、リスクを判断する能力も持っていることになっている。

その個人が放射線作業に従事して、合計で確定的影響のしきい線量に達する余地
も残ってしまうというのが少し引っかかりますが。

まぁ、実際には、通常の健診程度の透視撮影による被曝はともかく、大線量の
被曝を伴うような病状の人間は特殊健診で大抵医師が作業禁止を言い渡すよう
になっているので、放射線作業に従事できないようにはなっていますが、これ
を数値としてコントロールする必要性はあるかもしれませんね。

432 :371:02/07/21 23:27
放射能博士、430氏、ご返答ありがとうございます。

>医療被曝は病状に応じて、被曝によるリスクとベネフィットを
>専門家である医師が比較して決定するものだろう。

ハイ、それは了解しています。
たとえばガン治療なんかは高線量を使用することになるのは仕方ないと思います。
しかし、それは緊急避難としてのものとして考え、
レントゲンなどの定期的に被曝することがわかっているものに対しては、
それを含めた線量限度が定められるべきではないかと夢想したりしてます。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 00:03
新生児(未熟児)や小児のエックス線検査

http://trhome.med.u-tokai.ac.jp/contents/hibaku_ippan/hibaku_all/syouni.htm

小児の白血病に対する感受性は成人のそれよりも高いことを考えると、放射線診断
を実施するかどうかの判断は、小児の場合には特に慎重に行い、実施する場合には、
照射野を正確に限定することが求められます

434 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/22 12:22
>>422
>俺は下手糞とは思わないけどな

この翻訳文が下手糞だと思わんの?
>ICRPの最適化の基本方針は判断を求めるもので
あって、Publ. 60 の117項に、以下のように要約されている。すな
わち、もしも損害を減らすための次の段階が、損害の減り方に比べ
てまるで折り合わないほどの諸資源を使わなければできないのなら、
その段階に進むことは社会のためにならない。(放射線防護)
ーーーーーーーーーーーーーーー
なんだ!この持って回った言いかたは!
ようは分かりやすく人に伝えれば
”損害が出た時、その対策はお金の事も考えろ。
・社会は対策費用が、かかりすぎる事は許さん。”
こんな事をこんな書き方しか出来んICRPなんて
張子の虎もいいところ、中身の空っぽの学生上がりなのが推察できる。
長所は難しい言葉を知ってる事くらいの馬鹿!
勝手にお経の様にありがたく読んどきなさい。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jarap/nrpb_223.html
理解しようとして無理して洗脳にならないように、用心してね!

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 13:00
医療被曝をICRPの基準で考えてはいけない。

ICRPは労働被曝の考え方なので、リスクとベネフィットのうち、リスクを
安全側に評価しています。つまり、線形仮説というやつですね。どんな低線量
でも害があるというもの。実際には、ガンの発生率にも「しきい値」はあるの
です。労働被曝にはこの考え方でもいいのですが、そのまま医療に当てはめると、
胸の集団X線撮影は、リスクがベネフィットよりも大きくなってしまいます。
(日本人全員に1回胸のレントゲンを撮ると、集団線量はチェルノブイリ事故
なみになってしまう。)

だから、医療では、リスクもベネフィットもどちらも合理的に考えなくては
いけない。そうすると、医療被曝は低線量の範囲であれば、ベネフィットしか
ないので、OKということになります。問題は、反対派が放射線障害をあおり、
X線撮影を拒否する患者がたまに見られるということです。もしそれで病気が
悪化しようものなら、これも一種の風評被害だと思うのですが。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 13:14
>>434
>なんだ!この持って回った言いかたは!
訳が下手なだけでしょう。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 16:29
>>434
 お前の文章みたいな書き方じゃ、ふざけてるとしか思われない

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 17:17
>>431
放射能博士殿

>>374のお答えはいただけませんか?

439 :371:02/07/22 19:08
>>435
現在の知見ではLNT仮説を明確に否定できるものはないのではないかと感じています。
(個々のデータはともかくそれを受け入れる社会的同意が得られるか疑問)

また、放射能博士のご指摘のように
>その個人が放射線作業に従事して、合計で確定的影響のしきい線量に達する余地
>も残ってしまうというのが少し引っかかりますが。

これが私も引っかかっているわけです

>医療被曝をICRPの基準で考えてはいけない。
これを同じ基準で考えられるようにすべきではないかなと思っています。

>>434
何度も同じ議論をする気は無い。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:35
>>439
 健康な人間に薬を与えてはいけないが、病人には適正な量を与えていい、ってことと放射線も同じに考えればいいのではないでしょうか

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:44
>>439
>>医療被曝をICRPの基準で考えてはいけない。
>これを同じ基準で考えられるようにすべきではないかなと思っています。
ICRPで線形仮説をやめようというのは、何度も議論されそのたびに却下されて
いるはず。これは、科学的というより、安全に対する人間の態度の問題でしょう。
けど、問題があるのは確か。

労働被曝のリスクで医療被曝を考えるのは間違いですが、逆に、医療被曝の
リスクをそのまま労働被曝に当てはめると、現在の被曝限度の根拠が全く
なくなってしまいます。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:05
>>440
健康な人の結核の集団検診がなくなったおかげで、この時代になって結核に集団感染
したりしているらしいけど。

443 :371:02/07/22 23:15
>>441
私はLNT仮説(閾値無し線形仮説)を支持していますよ、もちろん。
支持している理由は貴方が書かれているとおりです。

>労働被曝のリスクで医療被曝を考えるのは間違いですが、逆に、医療被曝の
>リスクをそのまま労働被曝に当てはめると、現在の被曝限度の根拠が全く
>なくなってしまいます。

そのとおりですね、ここが一貫性が無い部分ではないかと感じています。
なんか上手く一本化できる案がないものですかね?

いや、別に現状でも特に問題は起こらないだろうとは思いますが、
放射線防護に対する考え方や哲学といったものがしっくりこないなと。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 00:54
age

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 00:42
例えば、ヨーロッパに海外旅行に行くとして、飛行機往復での被曝
はどのくらいなんでしょうか?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 09:26
>>445
往復で0.07mSv
榎本著「わかりやすい原子力発電の基礎知識」オーム社 p.84

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 09:34
>>445
では、年間10数往復する人や、パイロットは、1ミリシーベルトを
上回る被曝をしてますね。
原発の安全基準を超える被曝になりますけど、癌等の危険はありませんか?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 09:49
>>446
前にも書いたけど、広島長崎のデータでは、ある程度までの被曝では、ガンの
発生確率はむしろ下がっています。これをホルミシスといい、学会ではほぼ
認められています。

ただ、労働管理上は、どんなに低線量でもガンの発生確率は増えるという
線形仮説を採用しています。

年間1mSvはガンの確率が減るほどにも達していないので、全く心配する必要
はありません。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 11:36
>>447
たしか北欧の方で、旅客機のクルーの発癌リスクは一般より高い、という論文が出ていたはずです。


450 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/29 11:48
>>448
>これをホルミシスといい、学会ではほぼ 認められています。

どこの学会で認められてるの?
創価学会じゃないよね。どこかの学会が声明文でも出したんか?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 21:45
うわ〜初めて恵也に同意。ホルミシスを認めてる学会ってどこだろう?


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 01:58
電力自由化ってどうよ。
原子力とか、やってけんのかな?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 04:15
日本乗員組合連絡会議

航空機乗務員の宇宙線に起因する放射線被爆の問題
ジェット機乗務員の宇宙線被曝
http://www.phenix.or.jp/jffcu/issue/cosmic/COSMIC~1.HTM
http://www.phenix.or.jp/jffcu/issue/cosmic/cosmicindex.htm
国際線ジェット機乗務員が宇宙線のより原発労働者のおよそ2倍もの被曝をしている

原発労働者を上回る被曝
国際線ジェット機乗務員の年間平均被曝線量が原発労働者を上回ることは単なる試算結果だけではなく、
日乗連の実際の調査結果からも次第にあきらかになっていることは、名言しておきたいと思います。
------------------------------
日本乗員組合連絡会議とは

日本国内の定期航空会社6社(日本航空、全日空、日本エアシステム、日本トランスオーシャン航空、エアーニッポン、
日本エアコミューター、ジャルエクスプレス)並びにコミュータ航空会社の琉球エアーコミューター、オリエンタルエアブリッジ、
エアー北海道の、航空機運航に従事する14の乗員組合・団体で組織される連絡会議です。
http://www.phenix.or.jp/jffcu/jffcuhistory.htm


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 06:12
乗務員より飛行機に乗ってる客もいるだろうな。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 13:10
>>450
ごめんさい。認められていると書くには時期尚早。
日本原子力学会編「原子力が開く世紀」(1998)のp.91には、
「まだ結論は得られていない」と書かれている。

訂正
「学会ではほぼ認められている」->「支持する研究者は多い」

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 15:03
>>455

もう少しニュートラルに書くと、ICRPや各種学会の興味を引いていて、討議の対象になっている、というところ。
まだ賛否両論で、支持する方が多いってわけでもない。


457 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/07/30 21:45
>>455
>「学会ではほぼ認められている」->「支持する研究者は多い」

貴方は以外と馬鹿正直、俺とおんなじ。
変更しないでな!

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 23:27
>457

馬鹿正直×
馬鹿丸出○

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 00:46
>>455は素直に訂正したが、恵也だったら意味不明の事言い出して訂正しないだろ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 03:16
>>457
っていうか学会で支持されてるってなによ?
どういうシチュエーションになったら「支持されてる」って定義するわけ?
ICRPとかの委員会ならまだしも、そもそも学会ってどんなものか知ってるのか?

ある意味、今の原子力学会だろうが、保物学会だろうが、放影響学会だろうが、
ホルミシスってどう思いますか?って参加者に聞いたら7〜8割は「あると思う」
って答えるだろうし、残りの2,3割だって「多分あるんじゃないかな」って答える
状況だろ。「支持」「不支持」で行けば専門家の間では「支持」はされているんじゃ
ないか?

461 :460:02/08/01 03:19
すまん。
ちょっと誤解を受けそうだから訂正。
「支持」→「認められている」
「不支持」→「認められていない」
と読み替えてくれ。
常人相手なら放置するのだが、恵也はこの程度でも話そらそうとネチネチ責
めてくるから。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 13:03
>ある意味、今の原子力学会だろうが、保物学会だろうが、放影響学会だろうが、
> ホルミシスってどう思いますか?って参加者に聞いたら7〜8割は「あると思う」
> って答えるだろうし、残りの2,3割だって「多分あるんじゃないかな」って答える
>状況だろ。

だから根拠も挙げずに、不用意にこんなこと言うのを止めなさい。ソース張らないだけ
恵也にも劣っているよ。




463 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 13:11
http://www.jnc.go.jp/park/q-a/horumisisu/ho03.html

464 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/01 16:15
>>460
>「支持」「不支持」で行けば専門家の間では「支持」はされているんじゃ

ねちねち行かしてもらいます。
どの程度専門家をご存知で、お付き合いがあるのか?
俺の読んだHPでは逆の割合みたいな感じがするよ。
温泉業者とか原子力関係者は直接の利害関係者だから別としてね。
低放射線でも、わずかながらガンなどに影響があるとする考えと
低放射線なら、閥値以下なら病気には関係ないと言うのより酷い
ホルミシスって小さい放射線量なら健康に良いという奴だろ。
>「低線量のリスクの評価は高線量で得られたデーターから外挿して
 推定する以外に方法がない」4)というのが現状である
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/tnk.html
放射線専門家では閥値がないが多数派じゃないかな?
まあラジウム温泉くらいなら喜んで行くが、人工放射能は遠慮するよ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 16:38
>>464
>放射線専門家では閥値がないが多数派じゃないかな?
>まあラジウム温泉くらいなら喜んで行くが、人工放射能は遠慮するよ。
こういうのが最近の風潮だろう。感情論なので、論理では説得不可能です。
ふぐ毒はいいが、サリンはだめ。
天然ビタミンはいいが、人工ビタミンはだめ。
天然の放射線による突然変異はいいが、遺伝子組み替えはだめ。
などなど。この世の中、自然でないものはないんだけどね。人間自身が自然の
造形物だということを忘れてませんか?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 20:28
人工の対語として天然を使った論理構成をご破算にして、いきなり結論にだけ自然と言う言葉を持ち出すのは、
あなたが天然だからですか?


467 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/01 21:54
>>465
>人工放射能は遠慮するよ

中身を考えて欲しいね。
セシウム、ストロンチウム,ヨウ素天然はほとんど放射能が
ないけど、人工の奴は身体の中で(筋肉、骨、甲状腺)ガンガン
放射線出しまくる。
天然の奴は、身体に入っても放射線出さないから中身が違う。
身体の外からなら、それほど怖いとは思わんけどね。
これは論理的な話じゃないかな。
セシウムに関しては公的機関からもデータが出てるよ。
http://www.jca.apc.org/mihama/News/news65/news65cesium.htm


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 22:49
>>467
>天然の奴は、身体に入っても放射線出さないから中身が違う。
>身体の外からなら、それほど怖いとは思わんけどね。
天然の放射性物質は体に入っても放射線を出さない?
何かとてつもない勘違いをしているのでは?

自然放射線の半分は、ラドン崩壊核種による内部被曝ですよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 23:11
>アホ恵也。
>天然の奴は、身体に入っても放射線出さないから中身が違う。

ウソついたら謝るんじゃなかったっけ?
はやく謝れよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 00:01
>>469
「嘘ではない、勘違いだ」
と言うに2マイクロシーベルト。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 01:11
>>468, >>470
ま、勘違いなんだろうな。どうせ、ヨウ素のうち非放射性のもの=天然
とかいうつもりなんだろうが、文章が幼稚でとてもそういう風には読め
ない。
こういう人間がICRPの文章は難解だとか言っているんだから大笑い。

ちなみに、ラドン娘核種に関する被曝については恵也はその議論につい
てこれないのでまたくだらないレスを返すことでしょう。

とにかく、現在の被曝評価法をまったく信用しないくせに、自分に都合のいい
部分だけ切り取って書きまくるからね。

まさに天然バカですな。

ところで、最近思ったのだが恵也ってもしかして服部本人なんじゃないの?
ネットワークを通じて常に珍説を披露しつづける粘着力といい、読解力
の無さといい、文章の稚拙さ具合といい、同じ事を何度叩かれ、修正されて
も元のまま繰り返し書き込む根気といい、ここまでのバカそう何人もいるも
のじゃないだろう。何度か服部のHP引用してるし。

それとも、脱原発派ってみんなそういう人間ばかりなのか?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 01:30
そうなんだよね。
原子力反対派には、自らの知性を否定するかのような人物が多い。
これは、かれらが合理性を超越した「脱原発」を目標としている以上、
仕方がないことだけどね。

473 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/02 12:19
>>468
>天然の放射性物質は体に入っても放射線を出さない?

471が説明してるので、なんも言えん。ヨウ素もだが
ストロンチウムもセシウムも天然のは非常に弱い放射能しかないと思うが
しかし勝手に放射性物質なんて入れるな!中身が全然違ってくる。
俺は服部氏ではないが、情感的には似てると思うがそうでないとこも
ある。しかし貴方には、真面目に読まれてるみたいで書き甲斐がある。
叩かれても納得してなければ、同じ事書くよ。
当たり前だろ!これで正しいと思ってるなら。
>現在の被曝評価法をまったく信用しないくせに

全く信用してないわけじゃない。勝手な事いうな!
まだまだ子供の段階だと言う事。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 15:51
>けいや
 天然の放射線と人工の放射線を比較していたのが、途中から放射性元素と非放射性元素の比較になっているのは何故?


475 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/02 16:49
>>474
>天然の放射線と人工の放射線を比較していたのが

俺が最初に比較したのは”天然のストロンチウム、セシウム、ヨウ素”
こちらはほとんど放射線を出さんが、人工のはどんどん出す。
だから内部被曝しない為にも近寄りたくない。
最初から元素の比較をしてるのを、勝手に間違わんでくれ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/03 02:01
>>475
 はぁ?じゃあ、>>464の「まあラジウム温泉くらいなら喜んで行くが、人工放射能は遠慮するよ。
」は何なんだ。
どう見てもラジウム温泉=天然の放射線、と人工の放射線の比較だろ。
自分の言ったことを間違えるなんてさすがけいやだな。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 09:56
>>476

恵也が「ニワトリ頭」って馬鹿にされるのは、
自分が書いたレスを覚えていないから。
3歩あるくと忘れる恵也。。。(プッ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 12:33
また逃走したな>恵也

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 12:47
なんせ恵也氏は業界の犬ですからね。
ネガティブキャンペーンやってる。

【基本パターン】
いい感じになってるスレに恵也の名で乱入
  ↓
恵也の名でボケる
  ↓
名無しで突っ込む
  ↓
荒れる
  ↓
荒れたら去る

永遠にこの繰り返しッす。
環境・電力板が非ID制だからこそ出来る自作ジェーン技ッす。
強制ID制になったらヤバイッす!



480 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/06 15:09
>>476
>まあラジウム温泉くらいなら喜んで行くが

この言葉は付けたしなんだけど判らなかった?
本題は前の方
>低放射線でも、わずかながらガンなどに影響があるとする考えと
 低放射線なら、閥値以下なら病気には関係ないと言うのより酷い
 ホルミシスって小さい放射線量なら健康に良いという奴
温泉の放射線なら害があったとしても、益の方がもっとある。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 18:04
>>480
>温泉の放射線なら害があったとしても、益の方がもっとある。
原発の放射線なら害があったとしても、益の方がもっとある。

482 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/06 20:14
>>481
>原発の放射線なら害があったとしても、益の方がもっとある

たかが電気しか作れんくせにエバルな。
それも世界のエネルギー生産量の5%しか作りきらんのに
危険性だけは、恐竜並じゃない?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 20:59
>>482
あなた、本当に電力業界に雇われている人ですか?

484 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/06 21:30
>>483
>あなた、本当に電力業界に雇われている人ですか?

人の話は,真にうけんで下さい。
自分の目と感覚で理解しないと、ここに良く出る単純人間になるよ。
右と左しか見えない、前後と上下もあるのに気がつかない。
こんな連中が、日本をアメリカとの戦争に引っ張り込んだと
思ってます.黒と白の間に、灰色がいっぱいあるのに見えない。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 22:42
>ここに良く出る単純人間になるよ。

恵也ほど単純なヤツはいないから安心しなさい。(W

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 23:32
>>484
ってか、あなたは反原発の議論をことごとく他の方向に誘導している
ように見れるのですが。

もしかして推進派が仕立てた、影武者で既に
オリジナル恵也 ◆fvPupB4殿は2ちゃんに居ないのでは?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 23:38
はたまた、オリジナル恵也 ◆fvPupB4殿は始めから推進派の
なりきりキャラクターなのでは?

実は一部、推進派とメール交換してからスレを作ってないか?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 23:54
ついに反対派からも切られ始めた恵也。
まさに四面楚歌。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 01:02
>>480
 苦しい言い訳だな。いつもどおりに「勘違いでした」と言えば許してやるよ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 01:27
恵也の辞書に嘘という言葉はない。
あるのは『勘違い』。。。

しかし、自分の学歴を「勘違い」するか?普通。(藁

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 21:54
個人攻撃ばかりで、結局原発の問題を正面から議論できない
推進派はDQNってか、国賊。

492 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/07 22:35
>>486
>他の方向に誘導している

そこまで頭がない
書きたいように書いてる気楽な身分。
誘導したいなら、勝手に書いてみたら?それだけの生きてる
文章書けるかな。推進派の組織的行動は怖いが、どの道
中身はスカスカなのを、誤魔化すテクニックはさすがと思う。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 00:33
>>491
 恵也は推進派にも反対派にも邪魔なので排除しないと議論が出来ません。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 01:41
おいエネ庁。自由化論議の迷走ぶりは、なんとかならんのか?
どちらの案にしても、結局、盗電・感電が焼け太るだけだぞ。
2社独占を防ぐには、盗電6分割・感電3分割くらいが丁度いいぞ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 03:06
自由化で、東電や関電が強くなることそれ自体は、悪いことではありません。
要は、それが消費者の不利益にならない仕組みが必要なだけです。
各社のシェアの目標を考えながら自由化を進めることはできませんね。

496 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/08 06:40
>>494
>2社独占を防ぐには、盗電6分割・感電3分割くらいが丁度いいぞ

俺もそう思う
消費者の不利益は、独占体制が強過ぎるから出来たんで、自由競争なら
こんなやりたい放題の世界一の電気代には出来ないはずだ。
テレビCMのデンコチャンみたいな宣伝に大金を使っても、だれも
チェックできないのは独占してるのが、最大の理由。
発電、送電の分離より東電6分割、関電3分割すべし!
一番いやがる事が、一番効果がある。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 20:50
>テレビCMのデンコチャン

おや?
恵也の住んでる田舎にそんなCMが流れてるのか?(藁

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 21:35
>>497
四国でデンコの宣伝はやってないよね。あれは東電だけだもんね。
以前、四国に住んでいると恵也は言っていたがやはり嘘か。
結局関東の原子力40%の電力使って暮らしてるんだな。
嘘つきめ。

499 :494:02/08/08 23:13
>>495
>自由化で、東電や関電が強くなることそれ自体は、悪いことではありません。
>要は、それが消費者の不利益にならない仕組みが必要なだけです。

数社で寡占されている今の体制が消費者に不利益だと感じるから、新規参入を
無理やり入れようとして、パンケーキみたいなヴァカな議論をしてるんだろ?
パンケーキの利点自体はただの楽観論で、本当は消費者の不利益になることを
知っていながらな。

今の議論の延長上では、どっちに転んでも50Hz盗電・60Hz感電の完全独占を
招きかねない。それよりも、既存各社の規模がイコールになるようにするこ
とで、他のエネルギー産業とのアライアンス等により、新しい仕組みが民主導
でできるよ。エネ庁の支配力だけを考えるんじゃないよ。

>各社のシェアの目標を考えながら自由化を進めることはできませんね。

それは当然だね。じゃ、分割してもいいんじゃない(w

>>496
>一番いやがる事が、一番効果がある。
そのとおり。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 23:48
公共経済学的には、許認可料金制を廃止しても、
新規参入の現実的可能性が存在すれば、
事業者が利潤最適化をしても、競争価格水準に
なるとされている。
よって、新規参入については、結果的なシェアは低くても
良い。

501 :494:02/08/09 00:41
>>500
それでエンロンの価格操作が説明できる?

規模のハンディを歪んだ制度での調整を図るよりも、体力を揃えて
まともな制度の下で競争させる方が健全だ。
元々電事連はアンバンドリングと水平分割には異を唱えていたよね。
同時同量などの公平公正なルール、顕名入札による供給責任の確保
、発送配電一体の垂直体制維持。唱えていたことは、盗電を縦に
6つに分けることで問題なく達成できる。6つというのは、嫌がらせ
にならない程度の現実的な数字だと思うけどね。
それとも、エネ庁主導で、盗電を核にした和製メジャー.....って
ことはないか(w

>>496
>消費者の不利益は、独占体制が強過ぎるから出来たんで

それは違う。品質では利益があるのだから、トータルで考えてくれよ。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:30
原発スレ化していたこのスレを、やっとまともな方向にした>>494
ある意味、神だな。パンケーキなんて言葉も出てくるし。
さて、現実問題として、30分同時同量の原則があり限り、東電が圏外
進出するのは、難しいと思うんだけど。どう理屈をつけるんだろう?

分割の利点がイマイチよく分からない。
>既存各社の規模がイコールになるようにすることで、他のエネルギー
>産業とのアライアンス等により、新しい仕組みが民主導でできる
もう少し、詳しく解説してくれ。

俺は、電力自由化の本質は、設備投資・維持管理にいくら金をかけても、
かまわないという「総原価主義」を、いかに改めさせ、「普通の会社」に
近づけるるかということだと思うんだけど。だから、>>500の意見は、
かなり納得がいく。
>>新規参入の現実的可能性が存在
=参入障壁の低下をいかに実現するか?が論点だよね。

だから、会社の分離・統合は結果でしかない。恵也さんのように、
>独占体制が強過ぎるから出来たんで、自由競争なら こんなやりたい放題
>の世界一の電気代には出来ないはずだ
ってのも可笑しな話で、自由競争である産業分野では、デフレのカウンター
ウェイトとして、企業統合が進んでるからね。

>>500 公共経済学っての興味あります。なにか、本があったら教えて。
できれば、経済学の素人でも分かるやつが希望。

503 :494:02/08/10 18:04
>>502
>現実問題として、30分同時同量の原則があり限り、東電が圏外
>進出するのは、難しいと思うんだけど。
難しい?東北管内で応札してたけど...。

>分割の利点がイマイチよく分からない。
電力・ガス・石油というセクターは、そのうち「エネルギー」に一本化
されるでしょう。体力格差が大きい現状そのままでは、盗電と組むところ
が勝者であり、そうでなければ敗者。あまりにも突出しすぎていて、勝負
の行方が見えている状態のまま自由化に舵を切っても、競争状態になる
とは考えられない。

>電力自由化の本質は、設備投資・維持管理にいくら金をかけても、
>かまわないという「総原価主義」を、いかに改めさせ、「普通の会社」に
>近づけるるかということだと思うんだけど。
それは既存電力会社だけの視点ではなかろうか?本質は「ユーザーに
選択肢を与える」ことだと思うが。「普通の会社」って言葉もヘンだ。
普通の会社が、これほどまでに公益性を唱えるだろうか?


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 01:42
>503
だから>502は「普通の会社」に近づけると書いているのだろ?
オマエの読解力の問題だな。これは。(W


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 02:06


 新型炉規制課の高橋某が逮捕されたが、保安院には他にも高橋某のような
人物がいるんじゃないの?
 もんじゅも安全審査まじめにやってたの?



506 :503:02/08/11 02:56
>>504
>オマエの読解力の問題だな。これは。(W

アンタも人のことをとやかく言えないと思うが。できれば、他の部分に
ついても指摘を頂きたいな。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 03:21
>506

まあ、落ち着けよ。
他レスで虐められて気がたっているのかい?(w

508 :かみ:02/08/11 05:24
世界統一政府の成立を皆で願いましょう。いつの日か本当になることを。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 09:33

>>502

 よくまあ「普通の会社」って言葉使われるんだけどどういう会社なの?
滅茶苦茶簡単いって、予想される売上から、経費や金利を賄って利益を出していけるという意味かもしれないが、世の中見渡すと案外
「普通の会社」の方があんまりなかったりして(笑)





510 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 11:02
>予想される売上から、経費や金利を賄って利益を出していけるという
>意味かもしれないが、世の中見渡すと案外
>「普通の会社」の方があんまりなかったりして(笑)

また不思議なことを言うね。
これでは、会社は慈善事業だとでもいいたいのだろうか?



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 14:22
いや、予想通りの利益を上げられない無能揃いだっていいたいんだそう。
半分当たりだと思うが、そういうのは今、どんどん淘汰されてる最中なので、そんな
お気楽なこともいってられん罠。


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 14:23
×いいたいんだそう
○いいたいんだろう

513 :506:02/08/12 00:05
>>507
ごめん、夏厨に用はないんだよ(w

514 :502:02/08/15 20:15
>>503
>難しい?東北管内で応札してたけど...。
ですね。だから落札したら、面白かったのに。

>電力・ガス・石油というセクターは、そのうち
>「エネルギー」に一本化されるでしょう。
ここは、同感。ただ、
>あまりにも突出しすぎていて、勝負の行方が
>見えている状態のまま自由化に舵を切っても、
>競争状態になるとは考えられない。
だからといって強制分割が解とは思えないが。
強制分割しても、「シェアの拡大」を認めないと。
安くしても、損するだけだよ。それこそ、競争は
起こらない。
「シェアの拡大」を認めるということは、寡占も
あり得るよね。

でも、個人的には、新規事業者には多少ハンディ
をあげてもいいと思うけどね。現行の電力会社
は、イコールな条件がいいと思う。

>普通の会社が、これほどまでに公益性を唱える
>だろうか?
というより、公益性を盾に、「総原価主義」でやって
きたわけだ。なんせ、客は言い値で買ってくれる
から、ボロイ商売だよね。ついでにいえば、マイ
エナジーみたいなのは、警官が泥棒をやってるみ
たいなもんで、どうかとは思うけどね。



515 :502:02/08/15 20:29
>それは既存電力会社だけの視点ではなかろうか?
というより、供給側からの視点だよね。あんな商売だれでも
できる。しかも、やってる奴らは、リスクマネージメントもできない
(総原価とはそういうことですよね)。俺達にもやらせろと。

それに現実を見ても、新規の脅威から、電力会社が総原価
を改める(リストラ・予備電源の廃止等)ことで、電気料金は下が
ってる。問題は、大半の社員が、危機意識より被害者意識が
高いということだね。

516 :503:02/08/16 01:28
>>502
>強制分割しても、「シェアの拡大」を認めないと。
>安くしても、損するだけだよ。それこそ、競争は
>起こらない。
>「シェアの拡大」を認めるということは、寡占も
>あり得るよね。
分割で体力を揃えたうえでなら、「シェア拡大」はあり。寡占も
あり(公取がどう出るかはわからないが)。ただ、分離して、すぐ
くっつかれても意味がないので、元の鞘に納まるのが待てないだけ
の時限措置は必要かと。

>新規事業者には多少ハンディ
>をあげてもいいと思うけどね。
既得権化しない程度にならね。

>問題は、大半の社員が、危機意識より被害者意識が
>高いということだね。
まあ、手の届かないところで話が進んでるからね。


517 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/16 09:44
>>498
>四国でデンコの宣伝はやってないよね。あれは東電だけだもんね。
以前、四国に住んでいると恵也は言っていたがやはり嘘か。

バカタレ
むかし神奈川にいて、今四国だ。
おまけに今はテレビのない生活だ。文句あっか?
ラジオではいっぱい原発の宣伝してやがる。腹立って仕方ない
俺の電気代で宣伝するな!
>>501
>品質では利益があるのだから、トータルで考えてくれよ。

ごくごく一部の方達の利益になる品質じゃないの?
それは結果としてそうなっただけの事じゃないかい。
どんなに高くなろうと原価に利益の上乗せして、金貰えるなら
誰だって芸術的な高品質の電気を作るでしょう。
その結果が世界一の電気代になろうと、電力会社としてはウハウハ
でしょう。これからは少しは厳しい環境にはなると思うが。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 14:02
>ラジオではいっぱい原発の宣伝してやがる。腹立って仕方ない

ははは、ざまあミロ。(プッ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 14:11
だ・か・ら、
PCの電源落とせって。(藁
>アホの恵也

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 17:20
>>517
嘘がばれたからって必死に言い訳するなよ。
嘘に嘘を重ねるまさに虚言癖の男。

521 :502:02/08/16 18:08
>>503
>分割で体力を揃えたうえでなら、「シェア拡大」はあり。
なるほど、スタートにハンディがありすぎるということ
が問題というわけですね。でも、既存電力社間で、決定的
な差があるのでしょうか?私のイメージでは、通信業界で
例えれば、
東電=ドコモ、中電=au+TU-KA、東北=J-phone程度くらいかと。
これならば、勝負はできますよね。まあ、商品上、コンテンツに差が
つけれないという問題はありますが。

自由化の方法として、電源を電力会社の既存分も含め、複数年の
年度契約による完全入札にするってのはどうでしょうか?

522 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/16 19:31
>>520
>嘘に嘘を重ねるまさに虚言癖の男。

あんた頭大丈夫?
なんか宗教信じて、可笑しくなってない?

523 :503:02/08/16 23:30
>>恵也
>ごくごく一部の方達の利益になる品質じゃないの?
言ってることは理解した。言い分は最もだ。でもな、瞬低でも
一般家庭からも苦情殺到なんだよ。クレームに応えず、放置で
よろしいか?

>>503
>東電=ドコモ、中電=au+TU-KA、東北=J-phone程度くらいかと。
北海道と北陸は死亡ということですか?

>まあ、商品上、コンテンツに差がつけれないという問題はありますが。
根本的な問題でしょう。

>自由化の方法として、電源を電力会社の既存分も含め、複数年の
>年度契約による完全入札にするってのはどうでしょうか?
最初の契約決定時点で、外れた発電所はあぼ〜んですね。











524 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 23:34
>アホの恵也

自分の住んでる(と主張する)地方電力会社のキャラクター使えよ。
わざわざ関係ない東京電力のデンコを持ち出すな。(藁
このバカタレが。

525 :恵也 ◆fvPupB4Q :02/08/17 09:21
>>523
>苦情殺到なんだよ。クレームに応えず、放置でよろしいか?

リップサービスだけで放置でいいでしょう。
あなた方も頭を下げる事で、お給料を貰ってるわけでしょう
みんな働いてる方は、その程度は割り切ってますよ。

”頭を下げるだけならどれだけでも下げてやる。ただし金は出さん”
これが私が尊敬していた、小企業の社長の言葉です。
>>524
>地方電力会社のキャラクター使えよ

テレビも見んのでキャラクターなんて判らん。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 20:59
「匿名」で恵也氏をバカバカアホアホいうな。
コテハンで言えよ。 よろしくね

527 :コテハン:02/08/20 21:02
恵也は馬鹿馬鹿アホアホ。

これでよろしいか?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 02:30
ok

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 02:39
コテハン、今後ずっとそう名乗れよ、
そうしないと意味ない。
固定していないとな。
わっかるっかなあ〜

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 12:06
オマエモナー

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 22:24
キミモナー

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 01:34
盗電はペナルティとして会社分割きぼん

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 09:39
電力会社か,旧動燃関係者か、原子力開発関係の天下りアアフオバカですね。
モミけしご苦労様です。
日本には
被爆者の犠牲の上に立ってとんでもない収入を得ているアフォが、大勢おり、
そいつらの犠牲になってる何の補償もしてもらえないその1万倍以上の被爆者がいます。
揉み消し工作員は、電力板にはしょっちゅう出てきますが、
みなさんすべて無視しましょう。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 11:55
>>1
今回のもみ消し騒動は誰が一番悪いんですか?
東電?保安院? GE? それともエネ庁?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 07:22
経産から何人ぐらい東電、東電の子会社及び東電の系列会社に
天下りしてるんですか?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 01:03
RPS法が施行されたけどよくわからん。


537 :山崎渉:03/01/07 14:01
(^^)

538 :山崎渉:03/01/18 21:29
(^^)

539 :集えメーラー!:03/02/18 00:15
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http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=sonyms
http://www.i-nori.jp/index.asp?Dairiten=d0000351
http://www.love-g.com/default.asp?agid=p-0614
http://www.11017.ch/index.php3/000283/
http://www.lady-call.com/default.asp?agid=29417673
http://www.viva88.com/default.asp?agid=31737353
http://deai.on.arena.ne.jp/cgi-bin/i/index.cgi?ca=r01&id=PXN00435
http://www.capuri.com/default.asp?agid=85616174
http://www.44449999.com/default.asp?agid=79987743
http://www.p-egg2.com/default.asp?agid=76977933
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http://www.m-can.com/default2.asp?agid=70597803
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http://www.the-deai.com/default3.asp?agid=mc0105
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http://www.yamato-nadeshiko.com/HAPPY/AF/indexaf.cgi?id2=727mo
http://www.dokyun.com/index.php?pr=005437
http://www.meruru.com/default.asp?agid=90818193
http://www.lo-po.com/?2154
http://www.i-time.jp/default.asp?agid=401212134


540 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/02/19 21:13
>>1
もんじゅの判決があったが、あなた方の先輩、どんな審査をやってたん
だろうね。
あなた方も少しは恥ずかしくはならないかい?
>看過しがたい不備があるにもかかわらず、審査機関がその補正を求めた
・形跡はまったく認められず、無批判に受け入れた疑いを払拭(ふっしょく)
・することができない。
http://www.asahi.com/special/fbr/OSK200301270020.html

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 04:27
日本は海洋温度差発電をやらないのですか?インドやサウジで実用化されるようですけど。

542 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/02/22 10:27
>>541
>日本は海洋温度差発電をやらないのですか?

やりたいけどお金が無いのじゃない。
エネルギー開発の予算に75%以上を原発に使ってるものだから
インドにさえ温度差発電では、追い越されてしまったよ。
佐賀大学は人材がそろってるが、日本では活躍の場が無いのだろな。
これからは世界のために、インドに協力するのが正解かも知れん。
民間は頑張ってるがお役人が利権集団にガンジガラメデ、腐りきってては
ドモならん。
>インドでは積極的に海洋温度差発電の商用プラントを国内に建設する
・予定である。その規模は約1000基と計画されている
http://www.ioes.saga-u.ac.jp/about-india-otec_j.html
http://www.ne.jp/asahi/kankyo/ooshima-semi/homepage/alink/report/ene-aiai3.html
>パラオが佐大の海洋発電方式採用
http://www.saga-s.co.jp/publ/flash/20021013.html

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 16:00
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544 :山崎渉:03/03/13 14:28
(^^)

545 :山崎渉:03/04/17 09:04
(^^)

546 :山崎渉:03/04/20 03:24
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 22:01
ド素人官僚さん達へ
自分達の生き残り方法や関東平野停電のときの責任回避ばかり考えずに
日本の将来のエネルギー像について真剣に考えてくれ

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 22:04
日本で海洋温度差をやらないのは台風があるからだ。


549 :榛名:03/04/21 22:10
バイオマス・ニッポン総合戦略は、エネルギー問題の解決策。
エネ庁の誰かが黒幕って聞いたけど、誰?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 22:55
都市ガス会社の出向社員による、数億円に上る補助金(税金)の私物化。
老健施設の補助金不正取得の比じゃない高額なもの。
国税庁も、一般市民から搾取するよりここにメスを入れろ!

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/21 23:21
>>548
>バイオマス・ニッポン総合戦略は、エネルギー問題の解決策。
そんなこと言った人いるの????
バイオマスは、RPSの解決策。てならわかるけど。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/25 00:47
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553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/28 00:54
かたちだけの節電キャンペーンなんか止めて少しはホアン淫と対策を練ったら?
それとも本気で停電させて盗電を悪者に仕立て上げたいの?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/28 02:38
最近、エネルギーフォーラムで電力自由化と原子力の関係に関する議論が
盛んになっていますね。

555 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/05/28 08:57
>>554
>電力自由化と原子力の関係に関する議論

自由化が本当にやられたら、原発はなくなります。
>「お得な黄色い電気にスイッチを切り替えよう!」。駅や街頭のいた
>る所で黄色いのぼりがはためく
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200011/20-1.html

556 :山崎渉:03/05/28 13:34
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/28 15:33
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558 :名無電力14001:03/05/29 22:29
あげて、あげて

559 :名無電力14001:03/05/29 23:21
省エネルギー省ではないのですから
節電しないで
電気使ってください

560 :名無電力14001:03/05/30 13:52
>>554
小塩愛一郎って、どんな人?
 煽ってるようで、妙に専門的でわかりにくい話を書いているけど、あれは
電中研あたりの研究者では?



561 :名無電力14001:03/05/30 13:57
http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

562 :名無電力14001:03/05/30 14:26
>>555
お前が立てたスレは面白いことになってるな、恵也。( ̄ー ̄)ニヤリ!


563 :名無電力14001:03/06/02 03:08
>>554
 エネルギーフォーラムって、超内輪系の業界誌ですよね。
 役所の人事とか、業界団体の人事とかのネタが多くて、エネルギー政策を考える
雑誌という感じがしない。

564 :名無電力14001:03/06/04 01:14
>>560
S木TJ郎サマなんでしょうかね。

565 :名無電力14001:03/06/06 00:43
>>1
ここの板の荒れ具合を行政権限で指導してやってください。

566 :名無電力14001:03/06/09 01:37
>>564
 議論の方向が逆です。たぶん、ぜんぜんちがう。

567 :名無電力14001:03/06/09 05:28
資源のない国に資源エネルギー庁
建設時代を終えたら国土交通省

568 :名無電力14001:03/06/11 00:58
核燃料税や使用済燃料税は、原子力発電に対する抑制効果がありますけど、
これをエネ庁も認めてきたということは、中長期的な脱原発に実はエネ庁も
賛成ということかな?

569 :名無電力14001:03/06/14 16:57
>>568
これまでは、核燃料税によって自治体が潤って、原発のおかげで懐が豊かに
なれば、自治体が満足して、原発の立地がうまく行くということで、認められて
きたんですよね。
 今、考えれば、これはかなり非常識な論理ですけど、原発の立地って、こういった
非常識な論理がまかり通るんですよね。

570 :あぼーん:03/06/14 17:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

571 ::03/06/14 17:13
これはもしかしてモロっすか?
なんでもあり?

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

572 :名無電力14001:03/06/14 17:14
資源かぁ

573 :あわび:03/06/14 17:28
★おすすめ★オススメ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
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574 :itouitou:03/06/15 15:36
バイオマス・ニッポン総合戦略の黒幕は有名な官邸のS参事官。
ただし、今はエネ庁の施策と言ってもいいと思ふ。

575 :名無電力14001:03/06/16 23:39
>>574
ここんとこ、内閣官房で「●●戦略」みたいなものがすごく増えたが、
あんなもの、とても戦略と呼べたものではない。でも、やりたがる馬鹿も
多いんだよね。ITとか、BTとか、何でも「戦略」って言いたがるけど、
戦略の定義を知ってんだか、知らないんだか。

576 :東電中山営業所に:03/06/17 01:05
高見沢美●っていう援助交際女いるよ。
高校時代からやりせん専門。おやじが
東電だからコネ入社してるけど、まだ
相手足りないみたいだから、助けてあげて。
045-3900-3902とりあえずアポとれば1万年で
やってくれるぜ。

577 :itouitou:03/06/21 18:11
バイオマス・ニッポン総合戦略。
農水省の担当室長は、藤本さん。
農水省農学のエースです。
7月にはどうなるのか心配。
そのまま課長になるといいが


578 :名無電力14001:03/06/22 13:58
藤本潔
なかなかの人物と聞いた。

579 :名無電力14001:03/06/26 04:03
プロジェクトチーム生産局農産振興課環境保全型農業対策室  室     長 藤本 潔
大臣官房企画評価課環境対策室      環境企画係長  米本 正弘
総合食料局食品産業企画課食品環境対策室 企  画  官 長野 麻子
農村振興局整備部農村整備課
集落排水・地域資源循環室 課 長 補 佐 土屋 健太郎
農林水産技術会議事務局研究開発課    研究開発専門官 新納 正之
林野庁林政部木材課           木 材 専 門 官 青木 正伸
水産庁漁政部加工流通課         課 長 補 佐 青野 俊一郎


580 :_:03/06/26 04:37
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

581 :名無電力14001:03/07/06 06:55
エネ庁どうした

582 :http://www.sexpixbox.com/pleasant/girl/index.html :03/07/06 10:19
http://www.sexpixbox.com/pleasant/girl/index.html


583 :_:03/07/06 10:20
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

584 :山崎 渉:03/07/15 13:18

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

585 :なまえをいれてください:03/07/21 12:41
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

586 :名無電力14001:03/07/26 02:47
平沼経済産業相は25日、岡本巌資源エネルギー庁長官が退任し、後任に日下一正通商政策局長をあてる経産省の幹部人事を内定した。8月1日付で発令する。
この人事をするために第2回経済産業省電力需給対策本部を開いたのかよ。
逆を言えば、「異常な気温上昇がなく、節電の努力が継続されれば、最悪の事態は回避される見通しとなった」から対策本部を開いて、勇退+新任としたのかよ。
もしそうなら公務員らしい考え方。

587 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 02:48
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

588 :山崎 渉:03/08/15 18:24
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

589 :名無電力14001:03/08/17 22:57
NY大停電についてエネ蝶の役人は以下のように返答するのかなぁー。
日本の電力自由化は、電力会社に責任を持たせ、我々公務員は責任を逃れるシステムになっているため、今回NYで起こったようなことは発生しないと考える。

590 :名無電力14001:03/10/18 22:47
age

591 :大和:03/10/19 00:00
リサイクルはエネルギー非効率なのに、
なんで推進するんですか?

紙のリサイクルとか、速攻止めてください!


592 :ene:03/10/23 12:42
ガイシュツかもしれない質問だが、
あんたら資源エネルギー庁はエネルギー管理士を
どう位置付けし、今後どのようにしていくのか
聞かせてくれ。
今のところそう需要はないのだが・・・。

593 :名無電力14001:04/02/11 15:55
ここは無人スレッド?

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