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燃料電池2

1 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/02 21:39
1000を超えたので作りました。

前スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/954960406/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 22:19
お疲れ。
前スレで基礎技術の論議は出尽くした模様だけど、これからは実用化技術主体かな。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 22:20
またーりいきましょう。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/03 22:49
ネタ切れですか。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/03 23:59
いや、

>基礎技術の論議は出尽くした模様

と言い切る大胆さに呆れてるんだろ。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 13:57
荏原age!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:12
荏原焼肉のたれ♪

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 20:20
NTTが燃料電池研究を始めると。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 23:20
つーか、早くいい膜作れ!

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 00:23
よく、熱利用も含めて効率を上げると言っているが、
燃料電池の反応プロセスに熱の発生は不可欠なのだろうか?
反応に必要な温度を保つために熱をすてずに保温したほうが省エネになるのではないか?
廃棄物処理炉などでは、一部この方法が用いられているようだね。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 00:33
>反応に必要な温度を保つために熱をすてずに保温したほうが
>省エネになるのではないか?

燃料電池の反応はトータルでは発熱反応なんですけど...


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 00:35
>>8
始めるも何も、昔からずっと燃料電池の研究開発やってるけど?


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 01:13
>>10
車載用の話をすると、現行PEMは高温に弱いので、
むしろ温度を下げるのために、余分なシステムを組んでます。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 01:22
燃料電池の理論効率ってどのくらいなの?
ガソリンエンジンだと圧縮比が10の時60%とかみたいだけど。実際には
これからいろんな損失で30%台かな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:30
>>14
おい、ガソリンエンジンは60%行くのか?
カルノーサイクルの限界はどうした!


16 :15:02/08/05 02:48
ああ、コジェネの場合か。
車載続きで勘違いすまそ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 10:59
>10
> 燃料電池の反応プロセスに熱の発生は不可欠なのだろうか?

不可欠というより不可避と言ったほうが良いと思われ。
燃料電池の損失の大きな原因は発電素子のインピーダンスだ。
要は電極や電解液とかの電気抵抗ね。

抵抗のあるものに電気を流せば電気抵抗により熱が発生するのは自然の理。
なるべく素子の抵抗を小さくすると効率は上がるけど素材の物理的な限界が有るのでねぇ
ある程度の小細工で改良は出来ると思うけど劇的な効率向上は困難だろうな。


18 :1:02/08/05 23:59
>>17

専門的な話がでてきましたね。いや勉強になります。

>>14

理論効率は60%ぐらいだったと思うよ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 00:08
>>15
カルノーサイクルで考えると理論効率64%くらい。
燃料電池は水素燃料で理論効率83%くらい。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 00:51
ガソリンエンジンはオットーサイクルの理論式だと圧縮比10で60%。
実際の内燃機関では舶用の大型ディーゼルが約50%。オットーサイクルではないけど。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 00:52
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 01:22
>17
>燃料電池の損失の大きな原因は発電素子のインピーダンスだ。
>要は電極や電解液とかの電気抵抗ね。

厳密に言うと少し違う。
燃料電池(特にPEFC)の通常の運転条件での最も大きなロスはカソード過電圧。

もちろん、電解質膜などのオーム損が今よりももっと低ければ良いという点では
間違っていないが。



23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 03:05
とりあえず、OGのトライアル、18社全部出るのかね?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 14:50
>22
オーム損なら取り出す電流を減らせば効率は反比例して上昇するのでしょうか。
そうなら、大型の設備にすれば高効率の燃料電池が出来そうです。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 16:08
>24
> オーム損なら取り出す電流を減らせば効率は反比例して上昇するのでしょうか。

電流値が下がると損失は下がるけど同時に出力も下がる。
よって出力と損失の比の効率は大して変わらない。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:12
>よって出力と損失の比の効率は大して変わらない。

んなわけない。

厳密な意味での(改質効率とか燃料利用率とかインバータ効率とか補機
効率などを含まない)燃料電池の発電効率は、単セル電圧に比例する。
(発電効率=単セル電圧÷理論起電力)

したがって、低電流密度で発電を行うほど(出力密度は低下するが)発電
効率は高くなる。

しかし、実際に低電流密度で発電を行おうとすると、出力密度が低い為に
大きな燃料電池が必要になりコストやサイズの問題が生じるのと、コジェネ
を考えた場合に熱回収が難しい(これも出力密度が小さく放熱の影響が
大きい為)ので、極端な低電流密度での運転は行われない。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 02:16
まじ質問
なぜPEは1.23以上には上がらないの?
厨房な質問スマソ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 23:23
>>27
1.23ってのは酸素-水素系の標準起電力(25℃)のことだと思うが,質問の意図は,
 Q1 何故,PEFCのセル電圧は標準起電力(=1.23V)以上にならないのか?
 Q2 何故,酸素-水素系の標準起電力は1.23V以上にならないのか?
のどっち?

 Q1なら,A1 標準起電力=開路起電力(電流を流さない状態での起電圧)なので,
         電流を流せば過電圧(反応抵抗や電気抵抗)によって電圧が低下
         するから。

 Q2なら,A2 酸素-水素系で25℃という条件からは,ネルンストの式(だっけ?)に
         よって熱力学的に1.23Vと一意に規定されるから。

25℃以下の温度なら標準起電力は1.23V以上になるけど,あんまり意味は無いね。


29 :ありがとう:02/08/20 22:12
ありがとうございます。
質問の意図はセル効率の上昇の可能性があるのかという
疑問からでした。やはり難しそうですね。だとすると、
効率向上はやはり改質か、、、

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 04:33
直前までdatしてるので保守。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 07:30
9000Vの電圧をアルコールなどに断続的にかけると、水素が発生するそうですが、
これって、電子レンジのような装置ですかね。
一体何Hzでかけるのだろう?

32 :              :02/09/30 07:30
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020930AT1FI004929092002.html
ジメチルエーテルと、メタノールとどっちが有利?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/01 22:34
DMEなら直接燃やしたほうがよさそうな気もするが。
しかし天然ガスからDMEつくるなら、天然ガス燃やせ!
正直DMEを作るエネルギーが無駄。

34 :             :02/10/01 22:55
>>33
電気を起こすなら、燃料電池の方が効率がいいでしょ。

35 :34:02/10/01 23:17
DMEの理論効率、実際の効率は良く知らないが、これを作るのにかなり
のエネルギーを消費する。というのも

天然ガス+水→CO+H2→メタノール→DME

と作るからね。DMEはディーゼルの代替として期待されているが、
軽油を直の燃やすより30%炭酸ガスを多く出すことが問題。

燃料電池にしても対した効果は得られないと思うが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 02:13
エネルギー効率だけ考えればメタノールだが、メタノールは色々と危険性が高い。
DMEは人体・環境に対して無害というのが大きなメリット。

ちょっと気になるのが、あまりにDMEマンセーな論調。
フロンみたくならなければよいが。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/08 03:00
燃料電池車って水蒸気吐き出すんでしょ?
今より湿度が上がったり、降雨量が激増したりしないの?

38 :age:02/10/08 03:15
雨?増えません。解説する気にもならない。。。
ホンダの契約記念にageとくか

39 :37:02/10/10 00:17
>>38
素人なもんで、アホな質問でも堪忍して下さい。
前スレも dat 落ちしとるし、よー分からんのですわ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/10 02:38
>>35
よく知らないのですが、その式を見るとDMEはメタノールから
作るということなんでしょうか。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/12 00:09
>>37
エネルギーはなんかしらで使うわけだから、車が走ったときに、その
燃料である炭化水素からやはり水は発生するのでは?問題はそのエネ
ルギー変換効率なわけでしょ!?説明になってないかもしれないが。。

42 :37:02/10/12 02:46
>>41
炭化水素からは水しかできないわけじゃないですよね。
でも、エネルギー変換効率とでチャラになるんですかね?

43 :35:02/10/13 23:31
>>40

DMEはメタノールから作るよ。でもCO+H2を入れた反応容器で

CO+H2→メタノール→DME

という2つの反応をおこせることが可能。
DMEの価格はメタノールの3倍と言われている。メタノールは30〜50円。
大量生産で安くなっても少し高いね。それに税金がかけられたら、
ちょっと苦しいなぁ。

でも燃料電池の普及を目的としているみたいだから税金はないかな。

燃料電池はマスコミの報道と現状のギャップが大きすぎだと思うなぁ。
燃料電池は水の電気分解による水素製造が工業化できないと意味ないと思う。

今は燃料電池よりハイブリットカーや太陽光発電に金を注ぎ込むべきだと思う。


44 :35:02/10/13 23:43
メタノールの危険性って何だろ?

飲むと失明すると言われているけど、ガソリンだって飲むとやばいだろ。
学生実験の時、しょっちゅうメタノール手にかけていたけど今でも健康です。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 23:49
天然ガスから直接DMEを合成する技術が確立済みで、
日本鋼管、日産自動車他が共同で北海道に実証プラントを作った。
DMEの合成に必要なエネルギーは、天然ガスの液化に必要な
エネルギーより少ないそうだ。最近DMEが注目される様になったのは、
実証プラントの成功による所が大きい・・・
・・・というより、実証プラントまで作っちまったからには、
元を取らねばと、必死になっている。なお、実証プラントが
北海道に作られたのは、天然ガス井があるからだ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 23:53
メタノールの危険性の最たる物は、
石油会社が潰れてしまう事だ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 23:56
水の電気分解による水素発生のエネルギー効率は75%程度。
燃料電池による発電効率が50%程度。
よって水を電気分解した水素で燃料電池を作動させると、
電気分解に使った電気の38%程度の電気しか得られない。
なんと1/3に電気が減ってしまうんだ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 23:56
>>46
そんな一杯作れねーよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 00:07
石油に代わってバイオマスが注目されている。
要するに、植物燃料だ。植物燃料は光合成時に吸収する炭酸ガスと
燃焼時に放出される炭酸ガスが等しいので、カーボンフリーである。
よって、遠い将来には石油や天然ガスと置き換えられる計画である。

要するに、遠い将来に石油会社は無くしてしまう予定なのである。
自動車用燃料電池の燃料としてのメタノールの普及に反対したのは、
石油会社の悪あがきである。少しでも長く生き延びて、その間に
石油会社自身がバイオマス会社に返信する心積もりなのである。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 00:08
なるほどメタノールはバイオマス燃料なワケか。
石油会社が必死に抵抗するワケだ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 00:09
バイオマス会社に何を返信するのだ? 往復はがきか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 00:10
>>51
いまどきハガキなんか出すか。e-mailだよ。

53 :35:02/10/14 11:44
>>45

それって

メタン+酸素→DME

でつくるんですか?これ本当ならそうとう凄いと思うんだが。
直接作るというのは>>43で書いた反応を一つの反応容器で作るというのでは?
いや本当なら俺の無知をさらしてすまん。

>>43

仰せのとうりです。水の電気分解は太陽光を利用したいです。
酸化チタンか微生物かを使うかして。

現状の化石燃料から水素を作るより、余剰電力を使ったほうが良いと思うが、
どうだろうか?そのためには原発を増やしたいんだけどね。
そうしたら恵也がうるさいからなぁ(笑)。でも実際、

「化石燃料から水素製造」と「原発の電力で水素製造」は資源、環境、料金等を
トータル的に考えてどっちが良いんだろうか?

>>49

実際は需要に答えられるほど作れないと思う。
植物の変換効率を考えると、太陽光発電のほうが同じ面積で多くの電力作れる。

でもディーゼル車の分だけでもバイオで作りたいな。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 11:57
熱や動力が必要な場面は多いが、電力でなければならない場面は情報と照明程度に
限られている。将来はバイオマス系燃料が中心となり、燃料電池もバイオマス改質水素を
使うことになるだろう。カーボンフリーのバイオマスに比べると、一見すると炭酸ガスを
出しそうにもない太陽電池ですら、ライフサイクルでは火力発電の1/5の炭酸ガスを出す。
これは、建造時の鉄骨やシリコン精錬等での炭酸ガス放出が多いためだ。
火力発電もカーボンフリーのバイオマスで行うと、太陽電池より環境にやさしいと
考えられている。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 12:00
>>45 はメタン+水→DME+水素だったと思う。
NEDOのウェブサイトにも実証プラントの件は出ているよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 16:03
太陽電池って1m2あたり100Wくらいの出力しか出ないから、
原子力発電所どころか火力発電所と比べても、バカでかくなるんだって。
それでも酸化チタンや微生物使って水素出すより太陽電池使った方が、
まだマシだって聞いたな。酸化チタンの効率だと、太陽電池の数十倍だかの
面積が必要らしい。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 16:05
ブラジルあたりはアルコールで産油国に成り代わろうと画策している。
炭素フリーのバイオマス燃料なので、環境負荷が少ない事が売りだ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 21:13
ブ○ジ○他のボンビー国が産油国になり代わろうと狙ってるとなると、
バイオマス燃料の増産は自然の成り行きとなりそうですね。
日本だけで石油が不要になるほどのアルコールは作れないけど、
ブラジル産のアルコールがタンカーで運ばれて来るなら話は別。
アルコールが商品にてると、アフリカやアメリカの砂漠も緑化が
進むのでしようね。一番強力なのは、中国の砂漠かもしれない。
なにしろ人件費安いから。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 22:48
ブラジルのキャパはちょっとしたもんだよ。とりあえずアメリカに売り込んでるが、その量が年間2億ガロン。


60 :35:02/10/15 20:45
>>55
>>>45 はメタン+水→DME+水素だったと思う。
NEDOのウェブサイトにも実証プラントの件は出ているよ。

これは

メタン+水→CO+H2→メタノール→DME

の反応が起きているのでは?俺が読んだ資料だと

CO+H2→メタノール→DME

の反応を一つの反応容器で反応させるって書いてあった。
まぁどっちにしろ、天然ガス圧縮するエネルギー>DMEにするエネルギー
なら良いか。

話変わりますが、燃料電池っていったいどれくらい広まると思いますか?
燃料電池を広めるだけの白金の量が足りない気がする。




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62 ::02/10/16 07:28
早大の学生さんの修論のLCAで見たけど、天然ガス改質で水素を作るとき、
水素1kgつくるのに15kgくらいCO2だしてるね。

水素1kgで100km走れるといわれているから、
天然ガス改質の水素を使って燃料電池車を走らせると、1km走行あたり、
0.15kgのCO2が排出されることになる。

ガソリンと比べて勝っているだろうけど、どのくらい勝っているかな?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 07:40
太陽電池の効率は15%といわれているけど、光合成で太陽エネルギーの
何%を取り込んでいるん。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 12:37
稲で1%だったと思う。植物は多くても2%

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 12:40
トヨタ,燃料電池とマイクロガスタービンを組み合わせた世界最高効率の
ハイブリッド・コージェネレーションシステムを開発
[2002/10/12]
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20021011/2/

370kWで発電効率55%だそうです
結構すごくないですか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 18:57
もともと電力なんて、国内総エネルギー消費量の1/6程度。
そのうち火力は1/3だから、掛け算すると1/18。
この火力を燃料電池コジェネレーションに置き換えようと
いうワケだけど、費用のわりに効果は???

電力については原発を有効活用した方が良さそうです。
一番問題の冷房需要にはエコアイスの普及が進みつつあります。
燃料電池は氷に潰される運命かも。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 19:18
【A】メタン+水→CO+H2→メタノール→DME つまり、
【A'】2(CH4) + 2(H2O) → 2(CO) + 6H2 → 2(CH3-OH) + 2H2→ CH3-O-CH3 + 3H2 よりは、
【B】2(CH4) + H2O → CH4 + CH3-OH + 1/2H2 → CH3-O-CH3 + H2 あるいは
【C】2(CH4) + 2(H2O) → 2(CH3-OH) + H2 → CH3-O-CH3 + 2H2 の方が
現実的だと思うな。【A】はメタンが燃えちゃってて、復元が難しそうだ。
いずれにしてもメタノールは介在してそうだ。【B】と【C】の混合状態
あたりがクサイ。ただし、どちらかに大きく寄ってると思うよ。

68 :67:02/10/16 19:21

【C】2(CH4) + 2(H2O) → 2(CH3-OH) + H2 → CH3-O-CH3 + 2H2

【C】2(CH4) + 2(H2O) → 2(CH3-OH) + H2 → CH3-O-CH3 + H2 + H2O
・・・というより【C】は削除だな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 22:11
>>66

エコアイスはエネルギー効率悪い。
普及しているのは補助金でるのと電力料金で優遇されるから。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 22:48
エコアイスがエネルギー効率が悪いのは間違いない。
しかし、夜間電力すなわち原子力発電で蓄熱するので、
炭酸ガス量の削減効果がある。
これからは効率やコストより、地球温暖化ガス削減効果が
重要視される時代なのです。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 06:04
エアコンに電力を使うのを止めればピークを押さえれる。
エアコンはガスヒーポンで冷暖房ができる。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 22:58
ガスヒーポンでピークカットは可能だが、炭酸ガスは増加する。
ガスエンジンは効率悪いからな。
火力発電の電力で電動エアコン回した方がマシ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/19 12:17
>>44
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0569/contents/157.htm
化学とかで有毒だとよく言われる割にはガソリンと同程度でしか
危なくない模様。少なくともタンカー事故での被害は軽減できるでせう。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/22 01:15
>>66
素人質問で恐縮ですが、電力が1/6だとすると残りの5/6の内訳は
なんなのでしょうか?
やっぱ車が大きいのかな?


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/22 21:11
3/6くらいは石油。製鉄所、化学プラント、車両、船舶なんかが燃やしてしまう。
残りの2/6は石炭、水力、バイオマス・・・というか木材や草などなど。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/22 23:18
なにもわからないので、教えてください。
オンサイトは…CO2を排出して地球温暖化を促進させると聞いたのですが
本当ですか?イロイロ調べたけれど、水しか出ないような気がするんですが…。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/22 23:28
水素を作るのにCO2を出す。

化石燃料+水→水素+CO2

でも直に化石燃料を燃やすよりかはCO2の排出量は少ないと言われているが
真実は闇の中。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/23 00:15
>>77
どうもありがとうございます。
でも、コジェネのパンフにはCO2削減って書いてあるますよね…。
真実は闇の中なのですか。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/23 03:17
>>75
ご教授ありがとうございます。

>3/6くらいは石油。
電力以外でそんなに使うのですか。
その中の内訳(割合)ももしご存知でしたら教えてください。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/23 20:21
> でも、コジェネのパンフにはCO2削減って書いてあるますよね…。
> 真実は闇の中なのですか。
 ディーゼルエンジン使ったコジェネなら、発電効率40%と廃熱回収で、
 どうにか火力発電の効率50%より「少しだけ」CO2を減らせる。

 発電効率50%以上のコジェネができれば廃熱回収分はマルっと
 CO2を減らせる。だから政府は開発競争を「させている。」

 発電効率27%の初代マイクロタービンだとCO2は増えてしまう。
 高発電効率の二代目以降が出るまでの、デモンストレーション
 用品でしかない。

81 :黒澤:02/10/23 20:35
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82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/23 20:44
>>80
脱字> だから政府は開発競争を「させている。」
 だから政府は燃料電池等の開発競争を「させている。」

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/23 20:49
>>79
石油の内訳は、概ねこのくらいです。
 産業 40%
 運輸 30%
 民生 20%

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 19:47
コジェネには、現在熱だけ使ってる連中に発電もさせるという意味もあるよ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 22:48
>ガスヒーポンでピークカットは可能だが、炭酸ガスは増加する。
>ガスエンジンは効率悪いからな。
>火力発電の電力で電動エアコン回した方がマシ。
そっかあ?最近のガスひーポンはリーンバーンやミラーなどで
COP1.3くらいはあるんじゃないか(悪くても1,0はあるだろ)
業務用ビルマルはせいぜいCOP2.5くらいだろ、火力の効率
を0.35とすれば実質のCOP0.9程度じゃないか
最近のパッケージのCOP5クラスのだと、確かにそっちのほうが
いいとは思うけどね

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/25 00:51
火力の効率はC/Cで0.6に達しようとしている御時世に、
0.35で計算しちゃダメですよ。せめて0.5で計算してチョ!
電動ヒートポンプも最近の冷熱時COP4.0、温熱時6.0で計算してくり。
2.5なんて10年前の機器ぢゃごさんせんか。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/25 02:14
ピークカット効果を考えればもっとも効率の悪い火力の
代替になるので、0.35は妥当なのでは?別に全ての火力
発電を止めろと言っているわけではないんだし。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/25 06:59
>86
でも電力闘鶏とかだと発電効率で0.4で送電ロス0.05だから0.35
になってたような(統計資料にかいてあったもん)
GTCCが0.5以上なのは知ってるけど、発電端でしょ
(それにまだGTCCじゃない、古臭いスチームタービンも多いでしょ)
電気ひーポン、東芝のR410でもCOP4.8くらいでしょ
それもパッケージ仕様
でも小型だけで、業務用大型ビルマルだと今でもCOP3がいいところ
でないかい
それと暖房時も7℃とか条件良いときで内科医
マイナスの気温でCOP6なんかでるかね

ってことで、
GTCC0.5 送電ロス0.05、東芝パッケージCOP4.5で計算すると
実質COP約2なので、
まあこんな場合なら、電気エアコンの勝ちですね
でも、超安売り糞エアコンはもっとCOP低いですからねえ
そんなのとならGHPともいい勝負かなって

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/25 23:32
新たにGHP買うよりは東芝電動エアコンCOP4.5を買ってけれ。
その方が地球のためぢゃけんのう。しかも電動エアコンなら、
夜や冬は原子力発電で一段と炭酸ガス削減ぢゃけんのう。

ちなみに効率0.4の火力って、概ね石炭火力です。
少数派ですが、まだ残ってます。
石炭ばかりはC/Cされてないので効率イマイチです。
石油火力と天然ガス火力はC/C化すすんでます。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 08:05
>89
むかしGHPも売っていましたでしゅ、でも秋田のでもうやめました
EHPは安くて性能もいいのでうらやましい
普通に使うなら、GHPなんかより東芝のスーパーパワーエコか
代金のスーパーインバーター70(だっけ?)で十分かもね
(こんなのがでてきたからGHPなんかやってられね〜しね)
こないだ頼まれたので、COP5以上の小型電気エアコンいっぱい
並べました、これのほうがGHPより安いし、ずっとGOODです

あと、石炭火力、でも最近増えてない?天然ガスのC/C化はすごい
けど、石炭火力も増えてましゅ
原子力は福島かどこかがレッドカードで1年停止だそうですが、
大丈夫でしょうか?


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 08:16
>>90
石炭は安くて安定しているからある程度は許容すべき。

天然ガスは、テロ等で政情の不安定なインドネシアと
中東からの輸入で6割を超える。
戦略備蓄はゼロだから、いったん輸入が止まれば、
どこの発電所も半月以内に使い果たしてしまう。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 08:18
NEDOで灰が出ない石炭の研究している。
ガスタービン回して石炭火力もC/C化するらしい。
・・・普及するかは怪しいけどね。

93 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :02/10/28 17:55
>>91
>インドネシアと中東からの輸入で6割を超える。

この際だ
ロシアのご機嫌でも取っておかないか?
http://www.jnoc.go.jp/c_lng.html

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 04:01
>>93
すぐに調子に乗るからだめ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 00:42
素人質問ですが・・・
COP, C/Cってそれぞれなんの略ですか・・・?

COPは数字が大きい程効率いいんだな,ってのは分かったけど。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 01:01
COP : Co-efficiency of performance、成績係数、動作係数
 得られるエネルギー÷使ったエネルギー
 冷熱5kWを消費電力1kWで得られればCOP=5。
 現在の電動ヒートポンプは冷房時/暖房時のCOPが4.0/6.0を
 越えており、中には冷房時5なんてのもある。
 暖房時のCOPが6.0だと、火力発電の効率が50%としても、
 6.0x0.5=3.0と、燃やした天然ガスの発熱量の3倍の熱が得られる
 事になる。まるで魔法だ。

C/C : combined cycle、複合サイクル
 異種サイクルの組み合わせ。
 代表例は、火力発電所に多い、ガスタービンのブレイトン系サイクルと
 蒸気タービンのランキン系サイクルの組み合わせ。燃料を燃やして得た
 1500℃前後のエネルギーをガスタービンで利用し、ガスタービンの600℃前後の
 廃熱を蒸気タービンで利用するので熱効率が非常に高い。現在の熱効率は50%を
 越えており、60%に達しようとしている。

97 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :02/10/31 07:08
>>94
>すぐに調子に乗るからだめ

安全保障はなにより優先。これこそ本当のエネルギー保障。
背に腹は変えれん。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 21:27
↓現在、どうなんだ?
http://www.sanyo.co.jp/koho/hypertext4/0108news-j/0827-1.html

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 00:00
IGCCが実用化されれば安定供給が可能な石炭でのC/Cが可能じゃないかな。
真のエネルギー安全保障だと思うけど、実際どうなの?


100 ::02/11/04 05:09
>>70
>しかし、夜間電力すなわち原子力発電で蓄熱するので、
>炭酸ガス量の削減効果がある。

数年前から夜間電力が原発だけで賄えなくなったんだよ。
化石燃料もガンガン電力負荷にあわせて燃やされてる。
だから、そのロジックはここ数年破綻してしまった。

昼の逐電も夜の逐電も、今の電力供給構成の条件下では環境影響にあまり差は無し・・・

101 ::02/11/04 05:20
>>77

>水素を作るのにCO2を出す。
>化石燃料+水→水素+CO2
>でも直に化石燃料を燃やすよりかはCO2の排出量は少ないと言われているが
>真実は闇の中。

その通り。
そうとうに謎。
たとえば自動車に関してみても、ハイブリッド車とFCHVのLCCO2を比較すると、FCHVに
かなり都合のいい計算方法でも、ハイブリッド車が勝ってしまう試算あり。

102 ::02/11/04 05:21
WE-NETは、FCHVの方がガソリン自動車よりLCCO2が少ないという試算しているけど、
リファレンスをガンガン遡ってみると、天然ガス水蒸気改質+PSAのプロセスの消費電力を
無視してる文献の改質エネルギー効率の数値なんて使っていて非常に胡散臭い

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 22:58
経済産業省は2010年に自動車用約5万台の普及を見込んでいるみたい。。。
ちと苦しいね。
今はハイブリットカー、太陽光に力を注ぐべきだと思うね。

燃料電池は電気とハイブリットにすると効率、炭酸排出は一番少なくなる。
でも値段は…。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 00:35
個人的にはハイブリットカーマンセーなんですが、
やっぱり皆さんは燃料電池カーマンセーなんで
しょうか?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/11/05 09:33
MHIと中電がSOFC使ったコジェネの会社作って、2004年中に
50-200KWクラスのSOFC売り出すみたいけど大丈夫かね?
これってMHI/高砂の円筒横縞型じゃなくてMOLBでしょ。
コスト馬鹿高だし、信頼性低いし・・・。

106 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :02/11/05 10:16
>>104
>皆さんは燃料電池カーマンセーなんでしょうか?

まだまだハイブリッドカーが先行してるでしょう。
燃料電池カーは燃料スタンドが整備されて無いので、販売量が急激に伸びるとは
思えないが、ある程度のシェアは取って置いて欲しい。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 21:23
民間会社ってのは極秘に研究をするんだよね。
マスコミに発表しているのはほんの一部だと思うが。
この前トヨタが発表した炭酸溶融塩型燃料電池は驚いた。
正直、こんなもの絶滅していると思ったけど。





108 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/11/05 21:58
>107
あれって、トヨタの名前が入っているけど、研究開発は中電でしょ。

109 :108:02/11/05 22:02
補足。
(大規模)SOFCがなかなか出てこないし、今までの投資分
(中電だけじゃなくて、他のメーカー等も)もあるから、
なんとか事業の形にしなきゃという事だと思う。
>>105の新会社でも2007年からMCFCを扱う予定だと思うが。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 00:00
要するに、原発新築して、バイオマスでハイブリッドカーを走らせると
燃料電池なんか要らんというワケか? その通りだとは思うが・・・
最近はディーゼルの効率も上がりまくって50%に達しようとしてるから、
燃料電池には、本当にキツいわな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 06:22
>>107
極秘じゃないよ。
関係者はみんな知ってる。

112 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :02/11/06 10:33
>>66
>もともと電力なんて、国内総エネルギー消費量の1/6程度。

この電力の数字は原子力、水力、地熱などで、火力は入って無いのでは?
(私も一度、電力の中に火力発電が入ってると感違いしたことがありますので)
日本の1次エネルギー供給量(1997年)
石油ーーー54%
石炭ーーー17%
LNG−−13%
原子力ーー13%
水力ーーーー4%
   データブック2000(二宮書店)より


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 11:53
そりゃそうだろう。
火力は石油・石炭・LNGが形を変えただけだ。
水力も揚水は含まないだろう。バッテリみたいなもだから。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 20:33
今時、石炭を火力発電所以外何に使うというのだ。
豆炭か?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 20:46
>>100
政府の計画では、2010年には原子力をニ割増にするそうな。
それに先立ち、夜間電力への誘導を行っている。
夜間電力が原子力で賄いきれなくなったのは、誘導が成功している証拠。

ちなみに火力発電所とて、火を落とすと再起動に時間がかかる。
だから夜間でも弱火で運転しつづける。夜間に火力がゼロになったりはしないよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 20:54
>>112
電力に占める原子力を元にチミのデータで計算してみると、
総エネルギー中の電力は1/6よりは大きいが、1/3よりは小さいんで
ないかい? その後の日本は石油への依存が増えたそうだから、
1/6というのは、それほど無茶な値じゃなさそうだよ。
というわけで、漏れは1/4〜1/5に一票!!

ちなみに石炭を一番使うのは、たぶん製鉄所だろうな。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 21:40
>>115 原子力が足りないのはテプコの悪事がバレたからでは?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 21:45
>>112 >>116
データの出所別に、誤差というか作為というか・・・があるからな。
電力会社のデータと石油会社のデータ、それぞれ比率が違う。
ガス会社と政府の統計も違う。どれを信じたら良い物やら・・・ (^^;

119 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :02/11/06 22:53
>>118
>電力会社のデータと石油会社のデータ、それぞれ比率が違う。

データも出さんで泣いても仕方が無い
その中に、何処から取った統計と書いてないか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 01:55
まあなんだ、地域冷暖房やら2000m2以上のビルヂングのエネルギ管理義務やらで、
コヂェネ増えとるから、石油やガスが伸びて電力比率下がるのも仕方が無い。
中電がヘビメタ会社と組んで燃料電池の商売するのは、言うまでもなく電力に替わる
収入源が欲しいからぢゃ。それにしても、不況のはずなのに消費エネルギが増えとるのは
解せんな。要は漏れ達の給料が値切られてるだけなのか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 19:47
燃料電池の将来に絶望して内輪もめを始めたスレはここですか?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 21:32
これまでのエネルギーは地球が作ってきたものを使ってきた。
燃料電池の燃料、水素は地球が作っていないから、人がつくらないといけない。
良く考えてみれば、そんな物広がるわけないよなぁ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 21:49
エネルギーはお天道様のお恵みだよ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 19:26
燃料電池って「化石燃料電池」だもんな。
「水素だから水しか出ない」というウソが
バレてしまっては、ひとたまりも無い罠。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 20:20
まあ、一応、屁理屈としては、
太陽光発電⇒電気⇒水の電気分解⇒水素⇒燃料電池⇒電気
となっているのだが、
そんな、風が吹けば桶屋が儲かるみたいな仕組みが上手く回るものか


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 20:21
出だしのところは、風力発電でも可

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 22:16
>>120
経費切り詰め>機械化、電算処理化>電力消費増加&リストラでさう。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 23:43
太陽光発電、風力発電→電気→充電

で走る電気自動車に一票。プジョーは力を入れる順番として
ディーゼルの次に電気自動車をあげているみたい。
燃料電池はその次だろうな。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 23:44
その次だろうな…×
その次だそうな…○

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 00:54
もう少し安くなれば、車に普通につくのだが。
最近、昼間もライトオン運動が流行っているが、夏場の渋滞、A/C状態でこれをすると、現行車ではオルタネータの発電量が足りません。
で、バッテリー切れとなるわけだが、100wクラスの電池があれば、かなり違うぞ。
オルタネータ大容量化するより燃費もイイしな。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 01:05
太陽電池→(電気)→電気分解→(水素)→燃料電池→(電気) だと電気以降の効率は、
電気分解の効率0.75 × 燃料電池の発電効率0.4 = 0.3だな。

太陽電池のライフサイクルでのCO2発生量は火力発電比0.2だから、
0.2 ÷ 0.3 = 0.67 で、たった 33%の改善。ここに電気分解施設の
建設・解体CO2を加味して、更に水素の流通ロスをどうにかしてブチ込むと、
化石燃料改質しても大差なしって結論になりそうだね。

どこかに無料の水素は埋まってないもんかね? ウチの庭でも掘ってみるかな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/11/09 11:08
>>130
電池っていうか、燃料電池で良いんだけど、エンジンとしてでは
なくて、補助動力(エンジンを切っていてもエアコン等の電装系
が使える)としての小型燃料電池は展示会等には出てるよね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 11:15
酸化チタンにがんばってもらうか

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 20:28
酸化チタン(TiO2)よりK4Nb6O17の方がムチャクチャ良いらしいズラ。
出典・NEDO(11ページ参照)
http://www.nedo.go.jp/iinkai/hyouka/bunkakai/14h/27/1/6-3.pdf

もちろん炭酸ガスを吸収してくれる、バイオマスにはかなわないけどな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 23:24
ホンダはついに窒素を使用する燃料電池車を開発したらしい・・・(藁

ソース
ttp:world.honda.com/news/2002/4020724.html

136 :名無しさん@お腹おっぱい。:02/11/29 00:02
>>135
野暮レスしてスマソが、
azote(窒素), azoto(窒素), nitrogen(窒素)の何れも
検索に引っかかりませんぞなもし。

更に野暮レスだが、窒素使って電気が出れば、
それはそれで良いではないか。

ついでに言っとくと、麦酒呑んでるのに英語なんか読めるか!!
よく読めばワカルとか言う反論なら迷惑だ。48時間前に洗顔して
再度訪問してくださいませ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 11:13
燃料電池車ようにできている水素供給ステーションの水素は
直接水素型なんですよね?
その水素はどうやって作ってるんですか。
保存方法はどうやってるんですか?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 13:30
玄関の前に水素缶を置いておくと、
水素販売車が巡回して給水素してくれるといいなあ・・・
水素缶は1斗缶でも結構軽そう。
物置で1夏を越した水素は、早目に使った方がいいでつか?


139 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :02/11/29 16:34
>>138
>水素缶は1斗缶でも結構軽そう。

入れ物が重そう!!!!

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 19:33
>その水素はどうやって作ってるんですか。
>保存方法はどうやってるんですか?

石油や天然ガスです。保存は高圧圧縮。




141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 20:09
> その水素はどうやって作ってるんですか。
 山から掘ってくる。

> 保存方法はどうやってるんですか?
 塩漬けにして縁の下の梅干の隣に。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 22:13
>その水素はどうやって作ってるんですか。
露地栽培してますが、連作障害が出やすいので注意して下さい。

>保存方法はどうやってるんですか?
うちは半分に切って冷蔵庫で保存してますが、冷やしすぎない方が良いようです。
母の田舎では庭先の渓流に竹かごを沈めて冷やしてましたが、今ではどうでしょうか。



143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 19:23
おい、全部もってけ。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 12:13
>135、139
135の窒素って、水素の貯蔵量を増やすためには窒素冷却するってことですかね。
そんな手間と設備が掛かるんだったら139の言う通り相当重くなりそうですが。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 22:02
>>144
ソースのどこにも窒素なんて書いてないぞ。
オメーさん、からかわれてるんだよ。
135の脳内窒素なんかに踊らされるなよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 22:47
>145
System Outline DiagramにでかでかとHigh-pressure Nitrogen Tankと
書いてありますがなにか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 23:00
>>135
確かに恥ずい図ぽ。
でも135はリンクの張り方もっと工夫しれ。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 23:12
>>146 書き間違いかよ、アホクサ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 23:41
>>147
> でも135はリンクの張り方もっと工夫しれ。
 同感。せっかくのお笑いネタを、
 内輪揉めにしちまいやがって。
 これでは>>146が、ただのイヤミじゃないか。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 00:59
いっぱつギャグは鮮度が命。
タネあかしはお早めに。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 21:26
もう訂正されちゃったのか。ほんとに鮮度が命だ・・・

152 :age:03/01/06 19:52
age

153 :山崎渉:03/01/07 13:42
(^^)

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 15:21
早く一般家庭で使えるものを発売して下さい。価格と性能・スペースです。
国も遺跡古墳発掘調査とか時代錯誤な、つまらんことに税金使わないで、
燃料電池開発に助成金もっと増やしてくださいな。国がどれくらい
力を入れるかにかかっていると思います。企業は研究開発費にお金を使いにくい
状況です。税金はこういう事にこそ使われるべきです。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 22:18
>>154

燃料電池はモバイルにがんばってもらえればそれでよい。
家庭用に金をかけるなら太陽光や風力、潮力に金をかけるべき。
自動車に金をかけるならハイブリットカーや電気自動車に金をかけるべきだろうね。
そのほうが環境にも日本にもとっても良い。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 22:53
メタノール等を改質した場合出てくる2酸化炭素はどうなるんですか。
まともに燃焼させるより少ない排出量で多くのエネルギーが得られるの?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 23:19
発電機の代用になればいいのになぁ〜
夜の仕事で発電機を使うと「ウルセーヨ!」って言われるからね!
・・・え?これ音出ないでしょ?

158 :やざぁー ◆u54Vvs/fMg :03/01/11 03:37
1月9日付の朝日新聞朝刊社説で「石油から風に、町の試み」と題して、
風力発電や太陽熱エネルギーを賛美する意見が掲載されているんだけれどさ。
風力発電で電力が補えるのは広大な土地を有する田舎町に限られるだろうし、
太陽電池だって今の技術ではエネルギー回収ができないんだよな。
太陽電池は無償でできるはずないんであって、それを作るのには結局石油エネルギーを
始めとするエネルギーが必要とされるというパラドックスを生じてしまう。
しかも現在の技術では稼動寿命がせいぜい20年だって言うじゃないか。
その20年では電池自体を作ったときに使用したエネルギーを回収できなくて、
結局はじめから石油エネルギーを使ったほうが効率的ということになる。
使用後の太陽電池の処理をどうするかという問題だってある。
だから太陽電池のメリットは電線を引くのが困難な離れ島などの過疎地に利用できるという以外は今のところないんだよ。
 もう一つのクリーンエネルギーの台頭である燃料電池だって、使用する水素はどうやって得るかとうと、メタンなどの炭化水素を還元するんで、
その還元反応を起こすためにはこれまた石油エネルギーが必要というね。太陽電池と同様、
今の時点では石油エネルギーのエネルギー回収率には遠く及ばない。採算面でも割に合わないというが、
その採算というのはエネルギーを出力するまでに投じた石油エネルギーにほぼ比例するらしい。
ようするにエネルギー対価が高いということはそれだけエネルギー効率(回収率)が悪いことを意味するんだね。
 細かい技術的なことは分からんまでも、こんな小学生でも理解できるエネルギー問題のからくりを考慮しないで、
偽善的記事を載せるという朝日新聞はどうかしてるって。メリットと同時に発生するデメリットを視野に入れて
総括的な意見を述べるというのはマスメディアの原則だろうよっての。
クリーンエネルギーなんて実は全然クリーンじゃなくて、例えば車の排出量を抑えると考えられている燃料電池では、
それを作る工場で代わりに二酸化炭素を排出しているだけなんだからよ。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 07:38
>メタノール等を改質した場合出てくる2酸化炭素はどうなるんですか。

大気中にサヨオナラ〜、です。

>まともに燃焼させるより少ない排出量で多くのエネルギーが得られるの?

得られないよ。一時メタノール改質の自動車普及を考えていたらしいが、
それでは炭酸ガスが増えてこまるだろうな

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 07:43
>その還元反応を起こすためにはこれまた石油エネルギーが必要というね。太陽電池と同様、
今の時点では石油エネルギーのエネルギー回収率には遠く及ばない。

研究者に言わせると

石油 −(改質)→ 水素 → 発電

の方が

石油 −(燃焼)→ 発電

より炭酸ガスは少ないそうだ。ただ現在の燃料電池は連続再生時間が短いかなぁ。
材料製造のエネルギーを考えたらどうだろうか?

自動車はここ10年でずいぶん燃費はよくなったからな、燃料電池が安くなった頃は
どうかなぁ?

排ガスは☆☆☆になると東京の空気より綺麗らしい。燃料電池の存在意義が問われるね。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 07:09
>>158
朝日に科学記事が書ける記者はいません。
算数が出来ないもの。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 10:44
プロパンガスを利用した、家庭用燃料電池発電機、50万位でって開発中て読売に出てたな。



163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:37
都市ガス使っても,コスト面で既存電源に勝てるかどうか,というところなのに,
カロリー当たりの単価が5割以上高いプロパンガスではハナから勝負にならない。
(もっとも,家庭用ガスの価格が高すぎるせいで,燃料電池が悪いわけではないのだが)

ヒートポンプ給湯器が商業化された以上,家庭用コジェネで対抗するのはほとんど不可能と思われ。しかもこちらはまだ商業化は先の話。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 16:21
バイオマスと燃料電池の関連性は何だ???

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 16:41
>>160
研究者ってだれ? ソース希望

>>164
単にメタンガスやアルコールが作れるってだけでしょ。

燃料電池にこだわらずに燃やせばいいのに。

166 :山崎渉:03/01/18 21:27
(^^)

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 21:41
ttp://www.yuasa-jpn.co.jp/topick/top20021126.html
これいくらぐらいで売るんだろ?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 21:51
>>167

ダイレクトメタノールはPEFCに比べ白金を10倍使うと聞いたけど。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/20 20:15
100均が10倍!!

・・・1000円均一か!?(W




170 ::03/01/23 00:34
ユアサに先越されちゃって・・・日本電池ガンガレ!
・・・つーか、手えつけてないのか?!(藁

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/26 17:48
灯油改質PEFC2kwクラスが50マソになったらオレ買うぞ!
だから開発諸氏ガンガッテくれー!

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/26 17:48
http://jsweb.muvc.net/index.html
     ★こんなサイト見つけました★

173 :160じゃないが:03/01/27 03:12
>>165
ソースっちゅうか専門書に書いてあるよ。
大学の講義で使うようなヤツ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/27 03:20
【HN】ネオパソ
【年齢】21
【性別】♂
【大学】東北大学
【住所】宮城の田舎
【趣味】2ちゃん  
【身長・体重】173ー72
【他にいく板】最悪 のほほん
【コテハン暦・2ちゃん暦】2年5ヶ月
【メールアドレス】asopasomaso777@hotmail.com
【一言】しねよおめーら

大学生活版の敵ネオパソを皆で2chから追い出しましょう
コピペしてみんなで貼りまくりましょう!!

175 :燃料電池車向け、水素供給システム競う :03/02/01 10:10
機械、エネルギー各社が燃料電池自動車向けの水素供給ステーションの
実用化に向け技術開発に乗り出す。水素を取り出す際の環境への負荷が
小さくコスト面でもガソリンに対抗できる供給方式の実現を目指す。
普及には水素供給ステーションの拡充がカギを握っており、インフラ整備
をにらんだ開発競争が内外で激しくなる。

燃料電池車は車内に蓄積した水素と空気中の酸素が化学反応してできる
電気で動く車。水しか排出しないため究極の無公害車とされる。
政府は2010年度に5万台、2020年度に500万台の導入を目標にしている。
業界の試算では実現には2010年度で180カ所、2020年度で2400カ所程度の
水素ステーションが必要になる。 (07:02)
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030201AT1D3106031012003.html

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/01 11:20
燃料電池・・・実用化、実用化と自動車まで各紙ニュースで放送されて
いるが、例え低コストになったとして、信頼性・メンテナンス・寿命を
どこまで補償してくれるのだろうか?何にせよ導入コストを低く抑え、
ランニングコスト・メンテナンスコストがどれぐらいになるかがキーと
なる。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/01 12:32
今や総合効率90%超かよ・・・
進歩早すぎ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/01 12:48
http://www.ebara.co.jp/news/
リンク貼っとく

179 :住商エアが移動式水素供給装置を:03/02/03 23:53
水素を製造・販売する「住商エア・ウォーター」はこのほど、
燃料電池自動車に水素を超高圧で充填する車載型の「移動式水素
ステーション」を日本で初めて開発したと発表した。
大型トラックやトレーラーの荷台に、水素を貯蔵するボンベや
350気圧以上で充てんする装置などを搭載した。

水素ステーションは、現在全国8か所(うち5か所は建設中)あるが、
いずれも定置式で、燃料電池自動車の走行範囲がその周辺に限定
されるという問題があった。
このため、住商エア・ウォーターは、移動式水素ステーションを
自動車メーカーのほか、燃料電池自動車の導入が見込まれるバス会社や
地方自治体などにも販売していく考えだ。
http://www.yomiuri.co.jp/02/20030202i512.htm

日本発というあたりが今ひとつインパクトに欠けるが。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 22:14
【電力】世界初、家庭用の燃料電池実用化
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1044399825/l50

今年こそ「燃料電池元年」?
凄まじい開発スピードですね。

イラク情勢・盗電の電力不足・・・
といった現状であるのでさらにスピードアップする予感が
します。


181 :学生:03/02/08 22:29
結論から言って
燃料電池は電力会社をつぶすことが可能なのでしょうか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 22:42
燃料電池の電源だけでは足りないでしょう。
発電所が分散するだけ。
電力会社の売り上げは減るかもしれないが・・・

それより
エネルギーを無駄なく利用(こじぇね)でき
環境にもやさしい(温暖化対策)という点に注目。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 22:50
>>181

それはないよ。燃料電池はあくまでも電池。電池は消耗する。
自分が使っている携帯のバッテリーがどれくらい持っているか
考えれば答えは明白。メンテナンスに金がかかってダメだと思うが。

燃料電池はモバイルだな。今のリチウムよか連続再生時間が長いのは
確実に需要がある。少々高くても売れる。
家庭用、自動車はどれだけ需要があるかが謎。
モバイルのようにこれといった付加価値がない。
本当に「環境」に良いのか分からないしね。




184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 22:57
>イラク情勢・盗電の電力不足・・・

水素は天然ガス、石油から作っているからねぇ…。
石油は論外として天然ガスはどうか、といえば個人的には
大いに疑問。

欧米は天然ガスは採掘現場からパイプラインでひっぱてこれるけど
日本は液化して船で輸入。コスト(液化のプラントは1000億近くしたと
思う)、輸送、貯蔵のエネルギーがかかる。

化石燃料以外の水素源となると何だろうね?
再生可能エネルギーでは量が確保できないから、無理だろう。
可能性としてバイオマスかな?
NATUREに砂糖から水素製造の論文が載っていたよ。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 23:04
家庭用は天然ガスから水素をとるのでしょ。
確か家庭用燃料電池のメーカーの言い分では一般の電気と比較して
「炭酸がすが〜」と言っとるが、
天然ガスを直に燃やした発電としたらどうなの?という疑問がる。
というよりもこの比較をするべきだろう。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 23:08
環境省は燃料電池で使用する水素を「海上に建設した風力発電所」に於いて
「海水を電気分解する事で取り出す」システムの開発を行う。
風力発電所は国内でも建設が増えているが,
燃料電池の為に作られるのは世界にも例がないという。
研究は国立環境研究所で行われる。


187 :185:03/02/08 23:12
風力発電ねぇ。良いと思うけど、それなら普通に電力源として使えよ、
と思うが。

電気分解の効率0.8、燃料電池の効率(廃熱利用含む)で0.6。
風力で作った電力の半分しか使えないよ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 23:16
まあ、「パンがないならケーキを食べろ」って言ったと伝えられる
マリーアントワネット並のアホだよな。
>停電してもいいんだって言ってるアホ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 01:27
燃料電池は、国の仕組みも変わる大革命らしい。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 20:54
燃料電池の別名、化石燃料電池

191 :学生:03/02/09 21:01
>>189
アメリカが本格的に研究開発に乗り出すって言ってるけど
具体的には燃料電池の変換効率を向上させるとかそういう研究?
アメリカはホントに電線→水素パイプライン
を狙ってるのだろうか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 23:31
>>191

上でも書いたけど電気分解の発電効率0.8、燃料電池の発電効率0.3(廃熱利用だと
0.6)だから、そことの兼ね合いでしょう。

PEFCの理論電圧は1.23V。しかしクロスオーバー等の要因で閉回路で0.98V、
過電圧等によって0.6〜0.7V程度になる。

変換効率向上のための研究は前者になるのかな?

あと重要なのは白金。PEFCはkWあたり1gぐらい
(今はこれよりも少ないかも)。
白金の年間採掘量は140tだったと記憶している。
内、自動車の排ガス浄化触媒に2〜3割使われているから
これは削れない(というよりも今後増えるだろう)。

そこいら勘定するとどれだけ使えるだろうか?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 23:35
あと聞いた話だとメーカーによっては
電極の触媒としてパラジウムやルテニウムを使っているらしい。

パラジウムの採掘量、埋蔵量は白金とほぼ同量。
ルテニウムは白金の1/10。

ここら辺も考慮するべきでしょうね

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/09 23:45
>>191

もう一つ。定置の燃料電池で重要なのは連続再生時間。
1年前で1500時間。今話題になっている家庭用の普及のための目標は
4万時間。

家庭用なら良いが大規模な発電となるとどうだろうか?
しばらくは既存の火力、原子力が続くと思うが。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 01:15
>>194
連続再生時間って・・・、連続運転時間って言ってください。

現在、より重要なのは、連続運転時間よりもどっちかというと
DSS運転での耐久性。
4万時間っていう目標は、DSSでの総運転時間ですね、現在では。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 12:17
燃料電池って、本当にそんな国を挙げて取り組むほど環境にいいの?総合的に見て。
今すでにある低公害車よりもはるかに?
環境省が来年度からLCA調査をやるとか言ってるけど、今までそんなデータはなかったのか…

燃料電池より、ガソリンにバイオマス系アルコールを10%混ぜるほうが
ずっと現実的のような気がするが。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 12:33
燃料電池の変換効率を高めるのに、
回収した熱の利用って、そんなにあるのかな?


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/10 12:36
http://www.kenmon.net/
やっぱこれでしょ?






199 :194:03/02/10 18:40
>>195

そうですね。いや失礼しました。ところで現在の耐久性はどうなのでしょうか
ご存知ですか?

>>196

どうなのでしょうか。トータル的に考えても燃料電池の方が良いのではないかな?
ただコスト的な分を考えると既存のハイブリットのほうが良いと思います。

1千万、1億かけて1台の燃料電池車を広めるより、
その分のお金でハイブリット、電気、天然ガス車を広めたほうが
環境に良くなるのは確実。



200 :195:03/02/10 23:13
>>199
残念ながら、耐久性について具体的なデータを出している会社ってのは
ほんの数社しかありません。

実際のシステムに搭載してのPEFCの連続運転時間については、
荏原の4000時間が最高(昨年12月末現在)といいますが、具体的な電圧データ等が
一切出てこないので、なんとも言い難いところです。

DSSでの耐久性について公表したところは・・・・、ないですねぇ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 13:30
某所より無断転載(^^;

さて、発電コストは.........

 GMによると、世の中の自動車のほとんどは実は動いていない。90%は車庫
や路上で停車している。そんな車のためだけに燃料電池を使うのはバカな話な
んですって。
 じゃあ、どうするかというと、車庫に入れている間は、家の発電機に使う。
路上で駐車中のときは、公共の配電網に接続して電力を供給するんだそうです。
 発電所としての自家用車という発想がすごいですね。
 GMは、このプロジェクトを「ハイドロノミー」と呼んでいるそうです。



202 :199:03/02/12 22:47
>>200

やっぱり企業秘密なのでしょうかね。

ところで自分はPEFCよりSOFCに注目しております。
SOFCは高効率、白金不要、廃熱で改質ができる、CO混在OK
とPEFCより有望かと。もちろん定置としてですが。

どう思われます?

203 :199:03/02/12 22:59
GMって水素エンジンを研究してませんでしたか?

国内のメーカーも研究しているとは聞きますね。

204 :195:03/02/13 00:58
>>202
まだ出せるだけのデータがない、との見方もできます。
そろそろ大阪ガス、東京ガスの協業メーカー選定のための
トライアルが行われるので、そこで出てくるかもしれませんね

SOFCは、確かにオンサイトとしては有望なのですが、
耐久性が微妙なところかと。
家庭用には・・・、ちょっと向かないかもしれませんね。
(集合住宅にはいいかもしれません)
アキュメントリクスと提携している住友商事なんかは
自信満々のようですが。

205 :578:03/02/13 02:12
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206 :トス:03/02/13 07:19
はい、ど素人のトスです、おたずねします。
燃料電池が化石燃料を使う限り日本は外国から買わねばならない、核融合が何を
原料とするか知らないが、素人考えで水の惑星で生物起源が水にあるなら究極の
エネルギー源は水ではないか、燃料電池の本ではナトリュムを水と反応させ発火
させずに水素を取り出す技術があると書いてある、高速増殖炉のナトリュム漏れ
実験室の中だけの金属ナトリュウム?とおもつていたが工業的に大量につかわれ
ていることを知った、ナトリュリムが岩塩から作られるのか、海水塩から作られ
るのか知らないが安価量産の技術が可能なのか、またこのスレに水素化ナトリゥ
ムのパワーボールについてふれていない、プルトニュウムの増産貯蔵よりはるか
安全安価と思う、周りが海の日本はこの分野の開発を延ばしたら良いと考える、
パワーボールのカートリッヂコンロや練炭火鉢的発想だが?


207 :原料に生ごみ、マッチ箱大の燃料電池 :03/02/13 07:54
地球環境産業技術研究機構とシャープは、生ごみを原料に微生物を
使って水素を作り発電する超小型バイオ燃料電池の基礎技術を開発した。
液晶テレビの電気ならマッチ箱大の装置で賄える。
小規模事業所や家庭で使う小型燃料電池として早期の実用化を目指す。

装置は微生物の培養器と燃料電池からなる。生ごみを溶解・精製
して作った糖の水溶液を入れると、微生物がこれを餌に大量の水素
を生み出す。得た水素を燃料電池に送り込んで発電する。 (07:03)
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030213AT2G0601512022003.html

水素を安定して発生させられるのか、という問題はあるか。
微生物が水溶液の糖分を食い尽くしたらおしまい?
培養器の部分は使い捨てのカートリッジ式になったりして。

208 :199:03/02/13 20:15
>>トスさん

水素化ナトリウムのパワーバールと言うものはよく知りませんが以下レスです。

>水にあるなら究極のエネルギー源は水ではないか
>ナトリュムを水と反応させ発火させずに水素を取り出す技術があると書いてある

残念ながらこれは成り立ちませんね。
熱力学第一法則、第二法則というのがございまして不可能です。
この法則は当たり前すぎる法則ですので、本などで
読めば簡単に理解できるので調べてみてはどうでしょうか。

話の結論ですが、ナトリウムをどう作るか?という所に問題があります。
今後画期的なナトリム&水素化ナトリウムの製造法が発明されても

ナトリム&水素化ナトリムを製造するエネルギー>水素で得られるエネルギー

という式が存在します。これ不変です。
なぜなら熱力学第一法則&第二法則に反するからです。
なので結局「ナトリム&水素化ナトリムを製造するエネルギー」で
発電すれば良いという話になります。

燃料電池の痛いところはここにあります。石油、石炭、天然ガス、ウランは
地球が作ってくれたので人間はそこからエネルギーを取り出せば良いわけです。

でも水素は地球が作ってくれません。なので人間が何かをして作らばければいけません。
その「何かをして作る」エネルギーは「水素から得られるエネルギー」よりも
どうしても小さくなります。





209 :199:03/02/13 21:02
>>195

レスどうもです。

>>207

これは面白そうですね。間違って液漏れしたときは臭そうですね。

210 :トス:03/02/13 23:24
199さんお答えありがとう、
なるほど原理は理解できます、元々私の原子力にたいする見方がウラン採鉱から
精錬濃縮してペレットにいたるまで多くの化石燃料を使い結果化石燃料エネルギ
ーが核エネルギーに変化してだけ、原子炉自体効率の良い電池だとおもつていた
、核燃料ペレット一個作る化石燃料(石油等)で発電したほうか゛安いのでわな
いか、単に原油が手に入らなくなつた時でも発電依存手段として高額な立地補助
維持管理、廃炉の解体に至るまで負担している、問題は原子力で発電するコスト
実際には国が負担して電気料金に入れていないのでわないか、化石燃料以外での
発電を目的とするならナトリウムや水素化ナトリウムを輸入、製造して燃料電池
としても良いのではないか、パワーボールについてはNHK出版、広瀬隆著「燃
料電池か世界を変える」298ページを読んだから、
ド素人だから日本がパワーボールを製造し、電池プラントを輸出して外貨を稼げ
たら良いと夢みただけです。



211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 23:39
バレンタインだよ!全員集合!
    --------------------------
     Captain of the Ship祭り
    --------------------------

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【方法】各自、殺伐と各地の有線へ
    長渕剛「キャプテン オブ ザ シップ」をリクエストしる!

    全国同時多発長渕現象でバレンタイン台無し(゚д゚)ウマー

(・∀・)ノヨーソロー (・∀・)ノヨーソロー (・∀・)ノヨーソロー (・∀・)ノヨーソロー (・∀・)ノヨーソロー

★Captain of the Ship祭り★
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1045096328/
起源スレ:【音楽】長渕剛が長渕探し!後継者のオーディション
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1044834485/

212 :co2:03/02/13 23:49
プロパンガスの燃料電池は水素生成時に残された
二酸化炭素を排出しているようですが、これって
あまり話題にならないですよね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 09:40
>>212
どのくらいの量? そのまま燃やすのとの比率によるでしょう。

214 :世直し一揆(コピペ推奨):03/02/14 09:52
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 16:39
トヨタが怖いよ
あの会社何するか分からんからなー

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 20:49
トヨタ>>10電力

217 :199:03/02/14 22:19
>見方がウラン採鉱から 精錬濃縮してペレットにいたるまで多くの化石燃料を使い結果化石燃料エネルギ
ーが核エネルギーに変化してだけ

それはないですね。化石燃料を燃やすにも同様なことが言えますから。
採掘、運搬、精製、環境対策…、結構エネルギーを金をかけていますね。

>問題は原子力で発電するコスト
実際には国が負担して電気料金に入れていないのでわないか

でもこれは石油、石炭にも言えますね。石油公団に金をかけた上に、
不良債権までしっかりと出していますから。

そこらへんをすべて勘定したらどれが一番安いかは分かりませんが。

ただ現状では原子力、火力、水力を上手く組み合わせるのがトータル的に
一番安くなると思います。リスク分散ですね。

>電池プラントを輸出して外貨を稼げ たら良いと夢みただけです。

外資を稼ぐなら技術を輸出することでしょうね。
日本は世界一効率が良い国であり世界一の省エネ国家です。
例えば鉄を精製するのにロシアなどと比較すれば半分のエネルギーで
出来ます。

この技術を輸出するべきでしょう。



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 00:23
イニシャルコストをのぞいた燃料電池のランニングコストって
どのくらいなんでしょうか?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 01:07
もしもエジソンが燃料電池に注目していれば、世の中はずいぶん変わって
いただろうな。

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221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 05:45
>>213
二酸化炭素の量は普通に燃やすのと変わらないよ。
ただし燃やすとどうしても窒素酸化物が出るという違いがあるね。
(燃焼の熱で空気中の窒素と酸素が反応するわけで)

>>217
製鉄といえば、韓国に無償で高炉技術を供与していたな・・・関係ないけど

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 05:52
★やっと見つけちゃった★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 11:00
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003021300674
これを読んで俺も考えたんだけど、生ゴミからではなくて、ウンコから
糖の水溶液を作って燃料電池の燃料にするっていうのが(・∀・)イイん
じゃない?




224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 18:18
原子力エネルギーを利用して水から水素を得ることができるってホンとですか?
電気分解ではないようですが 

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 18:31
 

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 21:30
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227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 16:46
あげ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/17 21:48
>>219
FCの内部構造を考えてみれ。当時の材料水準じゃ出来ないよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/18 00:11
はげ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 00:05
>>218
・家庭での電気と温水の使用量
・そのうちFCシステムでどの程度まかなうことが出来るか
・FCシステムの発電効率および熱回収効率
・電気およびガスの料金テーブル(逆潮料金含む)

といった条件次第。

まぁ、電気代+ガス代がFC導入前よりも安くなるようには
してくるだろうけど。(じゃないとメリットが無い。)

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 10:40
>>228
おぃおぃ、寝言はやめてくれ。
リン酸(あるいは別の酸)と触媒(多分、白金)くらいあったでしょ。
燃料電池の最初の実験はエジソンが生まれる前に行われている訳だが・・・。
グローブ卿って聞いたことないの?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 17:41
>>231
>燃料電池の最初の実験はエジソンが生まれる前に行われている訳だが・・・。

それでもいまだに完全な実用化には至っていない訳だが...
PEFCにしてもNafion等が出来るまでは民生用にはほとんど見向きも
されてなかったし。



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 23:13
>>232
あの・・・、一応PAFCは完全に実用化されているのですが・・・
運転時間も4万時間越えてますし・・・。

もう国内じゃ、東芝IFCと富士電機しかやってないけどね・・・

234 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/02/27 13:01
>>232
>PEFCにしてもNafion等が出来るまでは民生用にはほとんど見向きも

世の中は貴方が考えてるより、どんどん進んでるよ。
大阪ガスのHPで少し宣伝くさいところもあるが、、、、
>定置式燃料電池の場合、実用化の要件として90,000時間(10年間)
・以上の耐久性と信頼性が要求されておりますが、この基準に匹敵する
・性能が実証されている燃料電池は、世界で2例しかありません
http://www.osakagas.co.jp/Press/pr02/020509.htm

235 :232:03/02/27 23:06
>>233
>あの・・・、一応PAFCは完全に実用化されているのですが・・・

PAFCは、忘れてたわけじゃないけど、あれを「完全な実用化」と
呼ぶのはちょっと抵抗がある、個人的には。
4万時間超えてるのは旧モデルの25Aだけだし。

>>234
>世の中は貴方が考えてるより、どんどん進んでるよ。

??
PEFCが民生用として注目されはじめたのがここ20年足らずという
のは別に私の考えじゃなくて歴然とした事実で、それと現在の世の
中の進歩は関係ないと思うけど。

>大阪ガスのHPで少し宣伝くさいところもあるが、、、、

その記事は、「匹敵する」ってとこがミソだね。
東芝IFCのでも最長で6万時間程度、富士のFPはそれには遠く及ば
ないはずだが。


236 :233:03/02/28 00:04
いや、たしか富士のFPも5万時間いってるよ。
どのサイトか忘れたけどね。



237 :232:03/02/28 16:05
そういやFPも5万時間いってたな。これは完全に忘れてた。
でも既に停まってるはず。

それから、こういった数字はあくまで「プラントの運転時間」で
あって、「スタックの運転時間」とかじゃないんだよね。


238 :233:03/03/01 03:41
>>237
>それから、こういった数字はあくまで「プラントの運転時間」で
>あって、「スタックの運転時間」とかじゃないんだよね。

それはもちろん。


しかし、なんですか、国内メーカーの半分は
海外技術を移転して喜んでいるっていうのは
少々嘆かわしいですな、昨今の状況を見ていると。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 18:55
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030305AT3K0503105032003.html

ついに来たね。メタノールとあるがこれは改質かな?
しかし日本はすげーな。
技術大国ニッポンに栄光あれ〜

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 20:25
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241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 00:50
>>239
いや、改質じゃなくてダイレクトメタノールです。

242 :ふるーちぇ@牛乳:03/03/07 21:55
DMFCはPEMと違い、アノードでの電極触媒の探索が重要な課題となります。
DMFCでは、カソード過電圧と同程度の過電圧がアノードにもかかります。
それは、単純な水素の一電子反応ではなく、β水素の引抜など複雑な反応が起こる
からです。多くの研究集が力を入れてはいますが、現状はPEM以上に課題が多く残っています。

243 :山崎渉:03/03/13 14:09
(^^)

244 : :03/03/13 14:38
化学板でも燃料電池のスレがあるね。
燃料電池について
http://science.2ch.net/test/read.cgi/bake/1020539414/


245 :ケーミスト:03/03/18 23:40
水素貯蔵について研究している会社はどこなの?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 22:42
>>245
腐るほどあります。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/30 16:56
age

248 :山崎渉:03/04/17 08:42
(^^)

249 :山崎渉:03/04/20 03:37
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

250 :山崎渉:03/05/21 23:17
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

251 :山崎渉:03/05/28 13:46
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

252 :名無電力14001:03/06/01 15:46
age

253 :名無電力14001:03/06/01 16:10
バイトみっけた。1000円もらえるってさ。
http://nigiwai.net/windstorm/


254 :t-akiyama:03/06/12 13:14
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

255 :名無電力14001:03/06/22 17:07
素人なんで質問させてください。
将来的に燃料電池のコスト面などが改良されて、普及していくと、社会はどのような姿になると思いますか?
最近ENEOSのテレビコマーシャルでやってるように、各家庭に燃料電池が設置され、自律分散型社会に近づくのでしょうか?


256 :メーカー希望小売価格:03/06/22 17:17
>>255
原子力の無い社会

257 :名無電力14001:03/06/22 17:27
↑恵也のひとつ覚え。w

258 :名無電力14001:03/06/22 17:28
>各家庭に燃料電池が設置され、自律分散型社会に近づくのでしょうか?

燃料供給が必要なのに、どうして「自律分散型?」になるん?

259 :名無電力14001:03/06/22 17:28
再生型燃料電池って普通の充電池と比較してメリットはあるんだろうか。
将来、太陽光発電と組み合わせられたら良さそうだけど。

260 :名無電力14001:03/06/22 17:39
まあ、燃料電池の「燃料」となる水素の生産に、原子力発電所が利用されるだろうね。w

261 :名無電力14001:03/06/22 18:04
>>260
その原子力発電所の稼動にも電力が必要だという罠。

262 :名無電力14001:03/06/22 18:35
>>261
意味不明。
必要電力以上の発電量があれば、何の問題もないけどねえ。w

263 :名無電力14001:03/06/22 18:50
よく反対派が、石油がないと原子力発電所も稼動しないとかって言うよね。
どうしてそんな当たり前のことを、鬼の首とったようにカキコするの?

264 :名無電力14001:03/06/22 18:53
>>263
馬鹿だからです。(キッパリ

265 :名無電力14001:03/06/22 18:55
人のこと馬鹿呼ばわりするのもいいけど、
これ↓に参加しろやヴォゲ!
http://www.candle-night.org/index.html

266 :名無電力14001:03/06/22 19:53
>>265
まあ、参加する人は少ないだろうね。
エアコンつけならがらTV見るよ。


267 :名無電力14001:03/06/22 19:54
↑ご自由にどうぞ。

268 :名無電力14001:03/06/22 20:32
もちろん自由にさせてもらうよ。w

269 :名無電力14001:03/06/22 22:45
>よく反対派が、石油がないと原子力発電所も稼動しないとかって言うよね。

反対派はGTL、石炭液化という技術を知らないのか?

270 :名無電力14001:03/07/01 23:37
固体酸化物型燃料電池に力を入れている企業を教えてください。

271 :名無電力14001:03/07/02 16:54
ねーよ

272 :名無電力14001:03/07/07 02:24
ニューズウイークの記事にあったけど、燃料電池用に使う水素の生成に、
アメリカは原子炉を使うことを計画しているようで、
ヨーロッパの環境カルトが文句つけてるんだってさ。


273 :名無電力14001:03/07/07 02:31
アメリカは石炭だよ。
生成時に一緒にでるCO2は炭鉱に封じ込めるんだと。

原子力で水素をやりたいのは日本では?
俺は原子力容認派だが、そこまでして水素を?と思うけど。

274 :名無電力14001:03/07/07 02:53
いいや、間違いなく原子力水素製造計画もあるよ。
雑誌にも載っているし、DOEの原子力部門で計画ができあがっている。
http://www.nuclear.gov/infosheets/hydrogenfactmarch2003.pdf

大部分は既存の技術だから、技術的には実現可能。
あとは、経済性が良ければ普及するだろうな。

275 :名無電力14001:03/07/07 13:55
夜間電力で水素作っても採算合うかもね。
揚水発電がお払い箱か。

276 :名無電力14001:03/07/07 20:17
水素を電気を使って取り出す時の効率はどのくらい?

277 :名無電力14001:03/07/07 20:51
効率?
どんな数値を想定してるんだ?

278 :名無電力14001:03/07/07 21:12
揚水発電で検索したらやたら評判悪かった。

279 :名無電力14001:03/07/07 21:35
>揚水発電で検索したらやたら評判悪かった。

原子力と結びつけて、必死に反対してる馬鹿がいるわけよ。
原子力無くても揚水発電は必要なんだけどねえ。w


280 :名無電力14001:03/07/07 21:39
>>274

そうでしたか。自動車を考えるなら原子力で水素→燃料電池よりも
原子力電気→リチウム電池に充電の方が効率よさそうな気がするが。
どうでしょ?

EUどうなんだろ?

281 :名無電力14001:03/07/07 22:04
>>278
揚水発電が日本特有などとデマを流す、嘘つき反原発派に騙されないように注意しろ。
信用できない連中を見つけ出すリトマス試験紙にもなるが(w

> 原発ゼロのオーストラリアに揚水水力発電があるのは
> 東電の陰謀に決まってるよ!!!
>
> オーストラリアの揚水水力発電
> > The Snowy also has an installed pumped storage capacity which allows water
> > to be pumped back uphill through the pipelines at Tumut 3 Power Station
> > after it has been used to generate electricity.
> > Through pumping at off-peak times,
> > the pumped storage capacity is used to convert cheap off-peak energy into high-value peak energy.
>
> http://www.snowyhydro.com.au/recreation/powerofwater/energy.cfm

282 :名無電力14001:03/07/07 22:31
原発のない沖縄には海水揚水発電があるね。

283 :名無電力14001:03/07/09 00:26
>>281
東電ならやりかねないよ!!

284 :名無電力14001:03/07/13 12:46
>>274
日本はやってないの?
アメリカはともかく、中国に先を越されたりしない?

285 :山崎 渉:03/07/15 13:00

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

286 :名無電力14001:03/07/21 12:54
化石燃料を利用する限り、燃料に含まれる炭素分相当の
二酸化炭素が発生する。
これは立派な「火力発電機」ではないの?

287 :名無電力14001:03/07/22 02:53
光触媒で水から水素を取り出す研究してるグループがいるんですが、
みなさんは、これをどう思いますか?

これが実用化されれば、水素の問題はほぼ解決だと思うんですが。

率直な意見をお願いします。

288 ::03/07/22 02:55
「水素自動車の良さと改善点」HP見つけました。
ttp://www.ne.jp/asahi/yama/april
皆さんとにかくコピーして他のとこにも貼り付けよう。

289 :名無電力14001:03/07/22 08:20
>>287
太陽電池と違って水素の形で蓄えられる利点はあるけど、
燃料電池のエネルギー変換効率も半分以下であるだけに、
太陽電池以上の効率が求められる。

290 :名無電力14001:03/07/27 23:50
名古屋の螺子屋が随分低コストな電解質膜を開発した
みたいだけどこれってどーなのよ?

ttp://www.techno-gfc.com/development.htm

291 :名無電力14001:03/08/17 14:06
燃料電池自家発電コジェネで作った電気って、買電できるの??

292 :名無電力14001:03/08/17 14:06
>>291 家庭用燃料電池自家発電コジェネってことです。

293 :291:03/08/17 14:13
しかも、漢字まちがえてるし。 スレ汚しスマソ。
3度目の正直です。
-----

家庭用燃料電池自家発電コジェネで作った電気って、売電できるの??

294 :名無電力14001:03/08/18 13:13
30分タダで遊べます。
http://www.bigchat.tv/

295 :名無電力14001:03/08/23 23:59
燃料電池ってバックアップ電源としてどこまで実用化されてるんだ?

296 :名無電力14001:03/08/25 12:27
>>293
売電価格より燃料コストが高くつくと思われ。
廃熱利用だけする用途もないだろうし。

297 :291:03/08/26 15:35
>>296 例えば、貯湯タンクが空な状況で、「お湯が欲しい!でも電気は全然要らない。」となった時に、
家庭用燃料電池自家発電コジェネシステムをどう運用するかを考えてみると、

・発電した電力を電熱線で熱にして、湯沸かしの補助をする。
・別途配備した電動ヒートポンプで湯沸かしの補助をする。
・燃料電池コジェネシステムを切って、別途配備したガス湯沸かし器を使う。
・発電した分を逐次売電しつつ、お湯を沸かす。

という選択肢等があると思うわけです。
売電できるか否かは重要なファクターになると思います。

生成した熱エネルギーの価値 + 電気の売り上げ価格 > 経費
なら売電するメリットがあるわけです。

298 :名無電力14001:03/08/28 08:14
>>297
(別途配備した電動ヒートポンプで湯沸かしの補助をする)ってさらにヒーポンに
廃熱利用できたらめちゃくちゃ効率よさそう

しかし、売電ってそもそも電線はきてるのかね??ガス管オンリーじゃ。。


299 :名無電力14001:03/08/28 09:51
前スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1019961267/
その前のスレ(その2)
http://yasai.2ch.net/atom/kako/1001/10011/1001120387.html
その1


300 :291:03/08/28 18:11
>>298 一切買電をせずに、家庭で瞬間最大値の使用電力に対応できるだけの発電装置を備えるのは、
過剰投資になっちゃうでしょう。

普通ケースでは、電力会社からの電力を買える設備は備えておくと思う。

301 :名無電力14001:03/08/28 20:35
メタンハイドレードはどうよ??

302 :名無電力14001:03/08/28 22:35
きょう、ねんりょうでんちばすにのってきました。おわり。

303 :名無電力14001:03/08/29 18:57
そのバスは都が購入したの?それともリース?

304 :q:03/09/27 04:05
エアカーという圧縮空気で走る自動車の事しりませんか?
MDI社が発売している様なのです。

305 :名無電力14001:03/09/27 23:24
一般家庭を前提にするなら、
電気を使う時間の長さ(最低でも冷蔵庫は24時間365日)>>>>給湯を使う時間の長さ

その一方で、
イニシャルコストをランニングコストでカバーするんだったら、
ある程度稼働時間を確保しないといけない。

どうやってもお湯が余ってしまうと思うのだが?極寒冷地専用もの?

306 :名無電力14001:03/09/28 00:12
燃料電池より食料電池の方が良いと思います。

307 :名無電力14001:03/09/28 01:00
↑暗にバイオマス発電が良いと言うのなら、その通りだな。
 燃料電池なんて、結局は発電機。
 燃料そのものを変えなければ、さして地球温暖化緩和効果はない。

308 :名無電力14001:03/09/28 08:03
>>305 みんな、庭の家庭菜園を温室にするということで (w

309 :名無電力14001:03/09/28 09:19
>>305
コジェネで沸かした湯を台所や風呂で使うなんて消極的すぎる。
冷暖房に使う事を考えてチョンマゲ。

310 :名無電力14001:03/09/28 14:41
>>309
冷暖房なら、圧倒的に高効率な
ヒートポンプで充分だと思うが
コジェネで賄う意味が??。

311 :名無電力14001:03/09/28 16:52
>メタンハイドレードはどうよ??

採掘方法が確立されていない。
例えるなら石油1L掘るのに石油2L使うような感じ。

10年後に実用化と言う人もいれば100年後と言う人も。

個人的に思うことは、ガス会社、石油会社は単独で調査等をしていないので
まだまだ先だと思う。

>>307

「化石燃料電池」というブラックジョークがあるね。

現在は石油から水素を作ったほうが一番安いんだよね。

バイオマスは高いからなー




312 :名無電力14001:03/09/28 17:39
>>310
原子力+ヒートポンプに勝る物無し。
コジェネなんて、もともと意味なし。
・・・と言うのがチミの主張の要約だね。

何故に火力発電所や地域熱供給事業が存在するか理解してる?

313 :名無電力14001:03/09/28 21:57
お湯を床下に流して床暖房。
冬ならフル稼働だろう。

314 :   :03/09/29 02:39
>>313
そそ。冷房はどうするのかな。。

315 :名無電力14001:03/09/30 20:00
↑ 水を床下に流して床冷房。

316 :名無電力14001:03/09/30 21:01
>>315
京都の川床みたいなもんか?

317 :名無電力14001:03/10/05 18:34
>>312
横レスですが、
>>310に、原子力の「げ」も見あたらないんですが。

>>310を素直に読むと、
「冷暖房なら...ヒートポンプで充分」ということですよね。

つまり、冷暖房の熱源として必要な範囲の
冷温熱はヒートポンプで賄うことができて、
「圧倒的に」効率が高いのだから、わざわざコジェネという機器
(これを作ること自体に環境負荷がかかるでしょう)を持って来て、
「排熱が使えます」ということに「意味が??」
ということなのでは?

318 :名無電力14001:03/10/06 00:12
大規模商用施設もこれからはコージェネでなくてヒートポンプ給湯を使う?

319 :名無電力14001:03/10/06 00:43
技術者ですが、燃料電池の実態はこんなものです。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

320 :   :03/10/06 09:52
>>317
火力発電所の送電効率も入れた、最終的な
家庭における効率はかなり低いでしょ。。

燃料電池は副産物だしね。。熱が。

321 :名無電力14001:03/10/09 00:24
電力>火力だぞ。つまり電力=原子力+火力+水力+αなわけだ。
燃料電池が副産物として少々の熱を出したところで、原子力や
水力が混じった電力にはかなわない。

にもかかわらずコジェネ使う意味を理解してない香具師が多すぎるな。

322 :名無電力14001:03/10/09 01:26
あげ

323 :名無電力14001:03/10/13 14:37
理論もなのだが、商品化はどうなっているの。パソコン電源用くらいしか話を聞かないのだが。

324 :名無電力14001:03/10/13 20:57
パソコン電源くらいは商品化するかもな。アレは玩具だからな。

325 :名無電力14001:03/10/13 21:50
>>324
燃料電池パソコンは、きっと飛行機への持込は禁止されるぞ。
可燃物なんか機内に持ち込まれたくないからな。

326 :名無電力14001:03/10/19 00:44
age

327 :名無電力14001:03/10/19 02:41
おまえら 
早く燃料電池車が普及するといいですね

328 :電力マン:03/10/19 10:47
スーパーキャパシタが普及したら電力はアウトだね。きっと・・・。よく分からんが


329 :名無電力14001:03/10/19 16:13
燃料電池車さえ普及すれば、都会では水素でクリーンに車を走らせて、
汚れた空気は水素工場のある田舎に垂れ流せばいい。
・・・原子炉問題を連想させるなぁ。

330 :名無電力14001:03/10/19 19:35
>>329

ワラヲタ

331 :名無電力14001:03/10/24 11:13
カナダのバラード・パワー・システムがライセンス供給を始めるみたいだね
やはり燃料電池の世界で日本はトップを取れないのだろうか・・・

332 :名無電力14001:03/10/26 22:58
燃料電池とヒートポンプ
どちらが効率よいのでしょうか?

333 :名無電力14001:03/10/27 00:19
>>331
 バラードの基本特許がもうすぐ切れるのと関係あるのでは?

>>332
 納豆と石鹸、どちらがヌルヌル? 比べてもしかたがない物を比べるなよ。

334 :名無電力14001:03/10/27 10:58
是非日本の企業に頑張ってもらいたい

335 :名無電力14001:03/10/27 19:59
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336 :名無電力14001:03/10/27 23:41
>333 燃料電池とヒートポンプの比較
東京大学の茅教授が講演会で言ってたんだよ

ようは電力と温水を賄うのに
燃料電池の電気+廃熱利用温水によるエネルギー効率と
商用電力の電気とヒートポンプ温水のエネルギー効率の比較
の意味だよ

簡単に計算すると
電気50温水50の比率だと仮定すると
燃料電池発電効率35%、熱利用35% 計70%
一方、
商用電力(GTCC発電効率50%、送電ロス無視)
ヒートポンプ効率 COP3.0
だと総合効率は100%になって燃料電池より効率が
良いような気がするんだよ
ついでにヒートポンプは深夜電力を利用すれば
電力料金的にもメリット大な気がするし

337 :名無電力14001:03/10/30 18:43
つまりあらたに投資するなら燃料電池よりもヒートポンプか。
ヒートポンプなら燃料電池のように燃料供給をどうするか考えなくてもいいし。

338 :名無電力14001:03/10/30 22:53
給湯用ヒートポンプ(通称エコキュート)は結構売れてるぞ
家庭用燃料電池より市場競争力あるかも知れない


339 :名無電力14001:03/11/06 07:33
>>336
>商用電力(GTCC発電効率50%、送電ロス無視)

送電ロスが15%出れば終わりじゃん。どのくらい出るの?
あと、燃料電池の効率が上がれば終わりだよね。。

340 :名無電力14001:03/11/06 14:27
>>336
電気エネルギーは熱源以外に使うことができる。
たとえば、50%の発電効率のうち送電ロスで5%が失われ
さらに、その10%が熱源としてヒートポンプで使われたとすると
エネルギー効率は70%で同じになるよ。
COP。3.0として。

341 :名無電力14001:03/11/06 14:48
>>340
ごめんロス10%としてだった。

342 :まじレスさんくす:03/11/06 20:29
>339
送電ロスは電力会社平均で5%程度だよ
それと家庭用燃料電池で50%効率なんて
出せるのかな
改質とかでロス多そうだし

>340
給湯に関しては現状COP3程度なんだけど
暖房だと最新のヒーポンで6位あるんだよね
この場合はどうかな
それとランニングコストでは給湯で深夜電力
を使ったらかなり競争力があるんじゃないか
と思うんだけど

別に燃料電池を否定しているわけじゃないけど
なにぶん夢ばかり先行しているような気がする

自動車でもホンダ、トヨタなんかだと燃料電池が
最終解と考えていない節があるし

343 :名無電力14001:03/11/07 05:24
>>342
燃料電池は太陽電池と組み合わせると独立発電システムとなりうると思うが。。

トヨタやホンダが燃料電池を最終解とかんがえてないとは??

344 :名無電力14001:03/11/08 21:02
>>トヨタやホンダが燃料電池を最終解とかんがえてないとは??

最終解の定義にもよるが、少なくとも数十年はハイブリッドで行くとふんでいるぞ。
そもそもオンボード改質を諦めた段階で、車載燃料電池はアウトだ。


345 :名無電力14001:03/11/08 21:06
>>343
独立発電システムって何? 系統連係していない電源か?
そんなものがなんの役に立つと?



346 :名無電力14001:03/11/09 00:16
燃料電池と太陽光or風力との組み合わせは夢だ。
どう考えてもコスト的に見合わない。太陽光だけでアップアップな状態なのに。
ノーベル賞級の大発見が連発するか、化石燃料が大暴騰するかしないと。

>>344

その節はあると思う。
白金の年間採掘量を考えると白金の量を大幅に減らさないと(1/10以下)、
物理的に不可能だとおもうのだが。




347 :名無電力14001:03/11/09 00:26
>そもそもオンボード改質を諦めた段階で、車載燃料電池はアウトだ。

走行距離が短い、ということですか?
水素を積む場合、技術革新が無いと厳しいでしょうか?

一度に多く走らない目的の自動車(営業車?)ならどうかな?
ただ今のガソリン車の排ガスのレベルを考えると必要性が見えてこないのですが。

ただバスは有効かな?インフラもそんなに問題なさそうだし。




348 :342:03/11/09 00:44
>343
燃料電池(燃料改質型)とハイブリットで燃費でどっちが優位かになっ
てくる現状ではハイブリットの方が良いのでは
環境面ではガソリンエンジンの触媒も高性能化しており、CO2,NOX
HC等の排出に差が出せるかどうか
また現在市販されているのはみな圧縮水素型。これは環境面では良いが、
インフラ等を含め課題が多い
燃料電池のコストダウンも思ったほどでは無いし、発電効率もあまりぱっ
としていない
・・・ので当面はハイブリッドの方が優勢だろうと思う

349 :342:03/11/09 00:48
>燃料電池は太陽電池と組み合わせると独立発電システムとなりうると思うが

系統連系しないとデメリットも大きいと思うけど
今開発されている家庭用燃料電池も、系統と連系(繋ぎこみ)して利用
するという前提になっている
連系しないと、燃料電池の容量も大きくしなくてはいけないしコストが
嵩む気がする(安価で高性能な蓄電池でもあれば話は別だが)

350 :名無電力14001:03/11/09 22:13
>>347
オンボード改質でない燃料電池車を推進する価値は何?という問題。
すでに商業化されたハイブリッド車に取って代わるだけのメリットが見いだせない。

もちろん、オンボード改質は技術的に大変難しく、商業化は不可能かもしれない。
だが、これができないならそもそも車載燃料電池を開発する価値はない。


351 :名無電力14001:03/11/09 22:51
>>350

バスの場合

ハイブリットのディーゼルと燃料電池

を比較したら、排ガスの点で燃料電池に有利かな?と思うのですが。


352 :名無電力14001:03/11/09 23:01
>351
燃料電池がハイブリットディーゼルに対してどの程度燃費で優位性
を出せるか(ディーゼルの効率は高い)
それとディーゼルの排ガス浄化技術がどの程度上がるかとの勝負に
なるだろうね

353 :名無電力14001:03/12/10 22:49
ハイブリッドディーゼルは燃費が1.5倍らしいね。
乗用車なら20kmが30km。
往復10kmの通勤なら燃料代70円以下。交通費でるから関係ないが。



354 :名無電力14001:03/12/17 22:16
このスレ車に興味なさそうな奴ばっかだな

355 :PEMMM:03/12/20 17:58
ディーゼルはたとえ熱効率が高かろうが、NOx,PMでアウトだ。
粒子径大きい物は捕捉できるが、小さいものはスルーで放出だからな。

356 :名無電力14001:03/12/21 20:28
成層燃焼ガソリン直噴エンジンもやばいらしいね。

357 :名無電力14001:03/12/21 22:26
PMはやっぱり除去しきれないの?

358 :名無電力14001:03/12/21 22:29
PMなんて高圧噴射でも何でもして完全燃焼すれば発生を防げるでしょ。
ただそうするとNOxが増えるけど、尿素でも使ってNOxを除去すれば良いのでは?

359 :名無電力14001:03/12/21 23:06
脱硝なんかしたらコスト会わないのでは?


360 :名無電力14001:03/12/21 23:09
PM完全燃焼分の燃費増でペイに。。。
そんな上手い話は無いか。

361 :PEMMM:03/12/23 02:17
>>358
厳密には、PMは高圧噴射や均一による燃焼でより粒子径が小さくなる。
(無くなりません)
今はフィルターでも捕捉しきれないPM(粒子径2.5nm以下のもの)
が問題になってます。計測は出きるけど、対策はなにもない。
しかも、人体への影響が懸念されるとの報告まである。
今後ユーロW対応のクリーン化を進めていくと、
現状では高圧化対応しか考えられておらず、この微粒子が増える事になる。
個人的にはPMはある程度の粒子径を保ってそれを捕捉してやる事が一番だと思うけど、
なかなか燃費,排ガスとのトレードオフがあり難しいらしい。

あと、PMって基本的には炭化物だから、
人体無害にする方法はCO2にする事→CO2発生量増加です。

ちなみに、直墳ガソリンも同じ。(特に希薄燃焼型)


362 :PEMMM:03/12/23 02:21
なん日本語変&入力ミスしてるけど、勘弁。
眠い〜。

363 :名無電力14001:03/12/23 04:01
>>361

なるほど〜。微粒子のPMは火力発電からは出ないの?


364 :名無電力14001:03/12/23 08:22
>>361
後処理じゃなくシリンダ内で燃やせば、燃焼エネルギーになって燃費改善じゃない?
まあ軽油や重油では、完全燃焼は無理に等しいだろうけど。
エネルギー効率の良いディーゼルエンジンは、DMEで使って欲しいもんだ。
DMEディーゼルエンジンなら、PMゼロだし、不正軽油も使えないし。

365 :名無電力14001:03/12/23 10:47
>>361
花粉症の原因もそれがらみらしぃですね
ディーゼルが高性能化できれば
ディーゼルハイブリットになるんだろうなぁ、一定回転でまわせば
クリーンな上に燃費も良さそうですね、アクセル追従はモーターでね。。
車体がでかい分回生効果も重要だなぁ!!

まぁバスなんか燃料電池に出来れば低床化もできて素晴らしいんだが。。



366 :名無電力14001:04/01/27 22:59
良スレage

367 :名無電力14001:04/01/27 23:13
発電効率54%の燃料電池 京セラが05年に発売へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031218-00000293-kyodo-soci

普及するかな…?

368 :名無電力14001:04/02/05 22:55
水素原料の燃料電池車・・・普及しない。
今でこそ、1億もする車だから交通事故を起すほどの確立には達しないけど、
普及したらあちこちで爆発してるよ。
高濃度水素ガスをボンベに積んでるから、普及してるとなると、交通事故のたびに爆発してるね。
それに、テロの格好の餌食だね。社会不安の高まる時代に水素を積んだ車が普及するはずがない。

電池を積んだだけの電気自動車が復活するよ。間違いなく。
水素社会と水素の燃料電池自動車は、2020年まで、いまのムードを保つことは絶対にない。

369 :名無電力14001:04/02/05 23:11
日本のメーカーは、そんなチンケな車は作りません。

>電池を積んだだけの電気自動車が復活するよ。間違いなく。

俺も密かにそう思っている。
Liはもう先が見えているがキャパシタが出たからね。

風力→電気→充電→走行



風力→電気→水素→走行

だったら前者のほうが効率が良い。
あぁ〜でも電気自動車はトヨタが撤退したなぁ

370 :名無電力14001:04/02/05 23:33
将来は純粋電気自動車と燃料電池者の住み分けが進むかもね、
近隣市内移動が主なちょっとそこまでには

純粋電気自動車が支流になり総な気が、これは軽自動車の一部や
スクーターなどからのシフトが主だろうな、

やはり一家に一台の自動車は燃料電池者になるだろうなぁと思う

>>367
遅レスだけど54%かぁ、いきなりハイスペックだなぁ
値段高いとは思うけど、値段下げれればヒットしそう。


371 :名無電力14001:04/02/06 06:39
>>367
大量生産、及び補助金次第だと思う。

372 :名無電力14001:04/02/06 16:49
燃料電池は 補助金がでるの?

373 :名無電力14001:04/02/06 19:11
燃料電池が 本格的に普及しだしたら 太陽光より
燃料電池だよな

374 :名無電力14001:04/02/06 23:21
燃料電池は期待はずれ

375 :名無電力14001:04/02/07 17:45
>>374 なぜに期待はずれなの?

376 :名無電力14001:04/02/08 00:26
太陽光と燃料電池は別にライバルという関係ではないでしょ。
競争しているのは既存のガソリン、ディーゼルエンジン等だし。

377 :名無電力14001:04/02/08 08:36
水しか出ませんって、出るものはクリーンなイメージだが、原料がヤバいだろ
水素と酸素だぜ

378 :名無電力14001:04/02/08 08:38
水出すのも実は環境破壊なんだがなぁ
つーか、水素もれもれでオゾン層ハカーイってのもある罠

379 :名無電力14001:04/02/08 18:37
>>378
水蒸気で都市部とかが局地的に温暖化するから??

まぁメーカも馬鹿じゃないから、なるたけ漏れないように
作るだろうけど、確かに水素に付きまとう課題なんだろうなぁ
漏れは。。温暖化には問題だけど漏れても一般人のイメージほどには
危険でもないみたいだけどさ

380 :名無電力14001:04/02/08 19:04
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/fuel_cell/
ここチェックすると流れがわかるね

やはり自動車の本流は今後15-20年はハイブリットが主流で
その後燃料電池車が主流になりそうな予感。

バスなんかは低床化、低騒音化、イメージ、航続距離が一定
車載器を屋根上における事 を考えると真っ先に普及しそう
電車もローカルなんかじゃ燃料電池化しやすそう

あとアメリカの水素への投資はすごいね、ただ水素に頼りすぎたのが
裏目に出なきゃいいけど、



381 :名無電力14001:04/02/10 17:54
一般家庭に 燃料電池を導入したら
どれくらいの メリットがあるの?

382 :名無電力14001:04/02/10 21:23
水素2g使うと水18gできる?
燃料電池で車とか電車なんか走らせたら、どんくらいの水できんの?
だいたい水素2gで車は何キロ走れんの?

383 :名無電力14001:04/02/11 17:01
>381
発電所電力は送電ロスが30%あるが、自家発電ならロスなし。
よって、送電における40%以上の高効率化。
燃料電池は熱も発生し、その熱をコジェネに使えるため、
ある程度の電化住宅ならば、ガス設備と基本料負担が節約できる。
台風や地震で送電線が被害を受けても安定して自家発電でき、
ライフラインテロなどへの耐久性から安全保障上のメリットがある。
そもそも、燃料電池をうまく実用化すれば環境によく省エネ。

384 :名無電力14001:04/02/11 17:58
>>383
燃料電池は単独運転には不向きです。
非常災害時には役にたたないでしょう。

385 :名無電力14001:04/02/11 23:57
一般住宅で燃料電池を導入する時は補助金は でるの?

386 :名無電力14001:04/02/11 23:59
>>383
ガス会社の広告みたいだが、突っ込みどころ満載だな。

387 :名無電力14001:04/02/12 00:03
中国電力と神鋼子会社が水を電気分解して水素を造り、燃料電池の
燃料として使う研究をするようだね。
ガス会社不要じゃん。

388 :名無電力14001:04/02/12 00:07
天然ガスから水素を製造しようとすると
天然ガスの1/3は燃やす必用がある。
これでは発電効率40%で熱を利用しても。。。

コンバイントなら50%はいくのだが。

389 :名無電力14001:04/02/12 00:08
改質の際、排出するNOxはサイナラです。

390 :名無電力14001:04/02/13 09:57
燃料電池用水素、無害エタノールから効率的に 米大開発
http://www.asahi.com/science/update/0213/001.html

だそうだ

391 :名無電力14001:04/02/14 19:31
>>388
コンバインド50%なんてウソやん
現地での精製やLNGにするエネルギとか船で運んでくるときのロス入れたら30%くらいなんちゃうんか?
そのへんどーなのよ

392 :名無電力14001:04/02/14 23:51
>>391
この理屈で行くと、都市ガス利用の機器(燃焼の空調・CGS、改質のFC)全て効率10%台でしょう。
ガス社員(383のような)の立場なくなるな。

393 :名無電力14001:04/02/17 17:01
>>388
家庭用クラスの改質器でも改質効率は80%程度が
達成されてるよ。


394 :名無電力14001:04/02/17 17:55
>>393
ようは>>387の深夜電力で電気分解するのと
都市ガスを改質するのではどっちがコスト安いか、
ですよね。
効率が80%程度あったとしても深夜電力にコストで
負けてたらイミがないわけで。


395 :名無電力14001:04/02/17 22:24
>>394
>コストで負けてたらイミがないわけで。

そのコストには当然、供給コスト(水素ボンベ? 
水素パイプライン?)も考慮しないとイミがない
わけで。


396 :名無電力14001:04/02/17 23:34
>>395
いやだから、深夜電力で水を分解して水素作るんだから
供給コストって深夜電力代と水道代だけっしょ?
なんでパイプラインがいるの?

都市ガスを改質するのと、深夜電力で水を分解するのと
どっちが安上がりで水素を作れるのかなぁ?というハナシですわ。


397 :名無電力14001:04/02/18 00:06
深夜電力マンセー!! エコキュートまんせー!! うちは新築時にエコキュートを入れたけど正解だったよ。
月の電気の使用量が2000Kwとか冬場は行っちゃうけど、使用量に対する電気代の安さは
通常の料金体系ではあり得ないほど安いからね。

398 :名無電力14001:04/02/18 02:28
>>396
ああ、すまん。>>387の話もオンサイト水素製造なのね。
てっきりプラントか何かでまとめて水素製造するのかと勝手に思ってたよ。

単純な水素製造コストという点ではガス会社や電気会社の料金プラン次第
だろうけど、システムとして考えた場合、深夜電力による電解水素だと水素
貯蔵の為の装置や動力についても考慮する必要がありそうだ。

昇圧せずに貯蔵すればそれなりのボリュームのタンクが要るし、昇圧する
にはそれなりの動力(電解セルへの印可電力、あるいはコンプレッサ動力等)
が要る。水素吸蔵合金なんかは現実的じゃないし。



399 :名無電力14001:04/02/18 12:18
age


400 :名無電力14001:04/02/18 16:33
>>398
http://www.energia.co.jp/energiaj/press/press03/p040210.html
これのことね。

401 :名無電力14001:04/02/18 21:45
ところでバイオマスでメタンガスを作って燃料電池発電、は実用化したけど水素以外は邪道なの?


402 :名無電力14001:04/02/23 00:03
>>398
ガスを改質しても元のガス量よりは少なくなるので、ガスボンベに相当する
容積の圧力容器があれば、ガス由来の水素よりは沢山貯蔵できるのでは?

403 :名無電力14001:04/02/23 11:51
>>401
メタンはタンクとかの問題から、厳しいと思う。

404 :名無電力14001:04/02/23 18:10
>>402
都市ガス改質型の燃料電池の場合にはリアルタイムで水素を製造して
使うので水素を貯蔵する必要はない。

(LPG改質等の場合は当然LPGの容器がいるけど、LPGの消費量的には
たいしたことはないので、大規模なLPG改質燃料電池を非常用電源として
新たに導入するような場合以外には、燃料電池の導入によって既存の
容器よりも大きくする必要が生じるケースは少ないだろう。)

それに対して、深夜電力で水素を製造する為には、1日分の水素を全て
貯蔵しておく必要がある。
>>400の記事によると水素タンクは0.6立方メートル(600リットル)とかなり
デカイが、仮にそのタンクに8気圧の水素を貯えたとしても、1kWで発電
すると6時間弱しか発電できない。


405 :名無電力14001:04/02/23 18:23
>>402
>ガスを改質しても元のガス量よりは少なくなるので

ちなみにこれも間違い。

都市ガスの水蒸気改質反応をごく単純に書くと、

CH4 + 2H2O → 4H2 + CO2

つまり、1モルのメタンから4モルの水素が得られる。(体積約4倍)


406 :名無電力14001:04/02/23 20:14
>>404
オール電化だと10時〜17時の7時間が特に電気代が高いので、
それを深夜の安い電気代で作った水素で発電して安くすませようってのが
目的だから、6時間弱もうごけば御の字なんじゃないのかなぁ。
1kWで昼間6〜7時間発電してくれる太陽電池パネルの代わり…みたいな。

それと、家庭用のやつはどれも発電よりも廃熱利用を優先に動作するから、
リアルタイムのガス型燃料電池といえども一日に6時間も稼動することはないと
思われ。給湯用のタンクにお湯がたまったら止まっちゃうですよ。

407 :名無電力14001:04/02/23 22:43
>>404,405
なるほど勉強になりますた。どうもありがd。
追加で質問。その化学式によるとCO2が発生するようですが
既存の火力発電と比較した場合、どちらが有利ですか?

408 :名無電力14001:04/02/23 23:00
>>407

横レスだけど。

理論的には燃料電池も火力発電も

CH4+O2→CO2+2H2O

となる。しかし発電効率が異なる。
燃料電池は30%ちょい(中期的に40%、長期的に50%?)。
火力はコンバイントで50%だから、ぶちゃけ
発電効率を考えたら火力発電のほうが少ない。

でも燃料電池は規模が小さくても高い効率を出せるから
家庭用には向いていて、おまけに熱を利用すれば
総合効率80%はいく。

そいうわけでトータル燃料電池のほうがCO2が少ない。

>給湯用のタンクにお湯がたまったら止まっちゃうですよ。

冬は需要があるし、床下にお湯を流せば床下暖房ができる。
でも夏はどうしましょ?


409 :名無電力14001:04/02/23 23:05
>408
コンバインドの電力で、
エコキュートや高効率ヒートポンプ
を用いるのと、
燃料電池ではどっちが効率が良い
ですか?

410 :名無電力14001:04/02/23 23:11
>>409

すまん。
コンバイントの知識は無いんだなぁ。
誰か頼む!

411 :名無電力14001:04/02/23 23:18
あと燃料電池のメリットはCO2の分離が火力よりも容易なこと。
ただしこれは家庭で改質ではなく工場などで大規模に改質をやる必要がある。

火力発電の場合、排ガス中に含まれるCO2は10%程度。
しかし改質をしたガスから水素を分離すればCO2は100%(>>405さんの式より)。

なので燃料電池のほうがCO2を地中に封じ込めたり
海中に捨てたりするのに有利。

ただしまだまだ先の話だが。


412 :名無電力14001:04/02/24 01:20
>>406
>6時間弱もうごけば御の字なんじゃないのかなぁ。

イニシャルコストを含めた経済性を考えなければ、ね。

発電することによって得られるランニングメリットで、イニシャルコスト
を回収しなければならないわけだから。

まぁ、システムの価格、発電時間あたりのランニングメリット、等々は、
まだ実際にどうなるかは分からないけどね。

>リアルタイムのガス型燃料電池といえども一日に6時間も稼動すること
>はないと思われ。

夏期は仕方が無いけど、熱需要の多い冬季は発電時間はそれなりに
のびるので、通年だと平均6時間以上はいくんじゃないかなぁ。

もちろん、熱需要次第だろうけど、当面は熱需要の大きな家から導入、
普及が進むだろうし。


413 :名無電力14001:04/02/24 17:24
>>412
>発電することによって得られるランニングメリットで、イニシャルコスト
>を回収しなければならないわけだから。

こうも考えられないかな。
従量電灯+ガスをオール電化契約に変更して うまく使えば光熱費は半額に
なるんですよ。(実際うちではなってる)
でもうまく使えなかった場合、つまり昼の使用量が多い家庭では、今のオール
電化の料金体系ではイマイチ安くならない。

そんな場合に燃料電池使用でのオール電化契約にすれば、特に料金の高い昼に
安く発電するので一日中常に従量電灯より割安になる。燃料電池の発電分だけ
見ればたいした額じゃないけど、一日のトータルでは激安。
結果、イニシャルコスト回収も短期間で可能。

…ってシナリオをメーカー側も想定しているんじゃないかと。


うちみたいに既にオール電化で安くなってるところに燃料電池を追加して、
その発電で得られるコスト削減分で燃料電池のイニシャルコストを回収
できるかって言えば、たぶん不可能だと思うけどね。

414 :名無電力14001:04/02/24 17:26
つづき

>>412
>夏期は仕方が無いけど、熱需要の多い冬季は発電時間はそれなりに
>のびるので、通年だと平均6時間以上はいくんじゃないかなぁ。

すんません、そのようです。東ガスの燃料電池のFAQに

>1年間の電力使用量が6000kWhの場合、燃料電池による発電で、
>電力需要の60〜70%を賄うとすると、1ヶ月のガス使用量は
>およそ80〜90m3になります。

という記述があったので、年間3600〜4200kWh(1日あたり10〜11.5kWh)
を想定しているみたいですね。


で、その値とガス代も割引があるはずだから、仮に大阪ガスのエコウィル用の
割引料金でランニングコストを計算してみたんだけど、従量電灯+ガスと
くらべた削減分って、たったの15〜20%程度でした。

なんかぜんぜん期待外れなんだけど…。どこかで計算間違ったかな?

415 :名無電力14001:04/02/27 20:54
いつから 販売開始なの?

416 :名無電力14001:04/03/03 05:56
高木産業が業務用の燃料電池と給湯システムを開発したと
新聞に発表されていました。
発売は2007年をめどにするようですが、これってどうなの?


417 :名無電力14001:04/03/04 21:16
>>416
今年発売しますって報道されるまでは信用しないほうがいい。

418 :名無電力14001:04/03/05 06:38
>>416
2007年に向けて開発を加速させる意向
まだまだだな。
http://www.purpose.co.jp/a_news_html/news160227.htm

419 :名無電力14001:04/03/05 22:28
2007年に発売するということは、まーだ使い物にならないじゃ
ないかいな
これって、何かメリットあるの?
お湯をつかうにも、ほとんどガスを燃やして使うのが多そうだし、
深夜は電力が安いし。
ガス代は電気より高いし。


420 :名無電力14001:04/03/06 15:23
携帯に燃料電池が搭載されるようになるのは、いつ頃?

421 :名無電力14001:04/03/06 17:53
5万年くらい先じゃない?藁
できた水とかうすくなったアルコールとか、ケイタイセミからおしっこさせないと次の燃料入らないよ
かっこわるすぎ

422 :名無電力14001:04/03/06 19:59
>>420
サンプルは製造され始めたみたいだけど、
「携帯機器向け燃料電池の本格普及は2010年」---NEC、東芝、カシオの
取り組み
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000047674,20060969,00.htm
らしいよ。

423 :名無電力14001:04/03/07 01:21
ニッケル水素電池・充電池のスレ  

★充電器&充電池@デジカメ板 Part19★     デジカメ板
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1077428923/

ニッケル水素電池・ニッケル水素充電器スレ    電子板
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072104810/

ニッケル水素電池急速充電器 part3       家電製品板   
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1066758241/

424 :名無電力14001:04/03/07 01:23
車用は一応市販されているというのに家庭用が遅れているのはナゼ?


425 :名無電力14001:04/03/07 01:25
一応でよければ定置式は10年前から発電はしている(リン酸型)。
ようはマスコミが騒ぐが騒がないかだけの話。



426 :名無電力14001:04/03/08 23:27
>>424
もうじきだよ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 18:30
燃料電池車ってどう。
テレビで話題になってる割によくわからないが。

428 :名無電力14001:04/03/11 23:13
>>426
燃料電池が販売されたら、ガス屋は「電温のタンクの中は汚いが、燃料電池
のタンクの中は綺麗ですよ」とか言うのだろうか。

429 :名無電力14001:04/03/11 23:16
家庭用電気を全てまかなうと温水のほうが余るから、燃料電池を導入すると
ガス屋にとっても厨房コンロはIHのほうが望ましいはずだが、いったい
どうするのだろうか。

430 :名無電力14001:04/03/11 23:23
来年発売予定の当ガス製品は年間200台を目標と書いてあったから、
そんなにIHのことを心配しなくて大丈夫
日本のようなうさぎ小屋で燃料電池もクソも無いだろう


431 :名無電力14001:04/03/12 00:28
北海道だと給湯ガス、厨房IHという
マンションが既にあったりもする

432 :名無電力14001:04/03/12 00:34
北海道は灯油だろ!最強に安い。

433 :名無電力14001:04/03/12 22:09
給湯ガスは馬鹿の選択としか思えないが

434 :名無電力14001:04/03/13 12:19
>>430
年間200台なら、ガス会社から仕事をもらってる
会社の社員が犠牲になるだけか。

435 :名無電力14001:04/03/23 05:35
天然ガス燃料電池のお湯は改質器でガスを燃やした熱を利用している。
燃料電池セルで水素から作った水ではないから電温に比べて綺麗ということはないでしょう


436 :名無電力14001:04/03/23 20:07
>>435
>天然ガス燃料電池のお湯は改質器でガスを燃やした熱
>を利用している。

いや、エネルギー収支を考えれば分かると思うが、
スタックからの熱回収の割合の方が高い。

基本的に改質に必要な以上のガスを燃やすことは
効率の低下につながるし(余分な熱が取れるという
ことはそれだけ改質器の効率が低い)、排ガス等の
高位の熱はお湯を作るよりも他の用途(プロセス
ガスの予熱等)に使った方がやはり効率が良い。

水質という点では、温水タンクのお湯は熱交換に
よって温められるので、「燃料電池だから(綺麗
or 汚い)」というようなことは無い。

437 :名無電力14001:04/03/29 19:30
住宅で燃料電池を使用すると、電気代がゼロになるもんでしょうか。
また、そんな開発の完成はありえる?

438 :名無電力14001:04/03/29 19:37
無知なもので、燃料電池のことどこまで進んでいるか教えてください。今年の秋ごろに一般にお目見えすると思うのですが・・・

439 :名無電力14001:04/03/29 21:10
>437
基本的に無いでしょうね
今、ガス屋が開発してるのは1kW級
でもじっっさいの家庭のMAXは3〜5kW
なので、商用電力は必要でしょう

440 :ポチ:04/04/07 00:11
>438
一般への市販はまだ先と思いますが、ガス会社は2005年度の市場投入を盛んに
言ってますね。どうなるでしょう?定置型小型PEFCの話しですが。

>437
完全に家庭の需要に負荷追従出来る燃料電池が出来れば、電力会社からの買電
は基本的に無くなると思います。最大負荷はバリエーション揃えないと、各
家庭の最大需要量が違うのでカバーできませんが。完全スタンドアローンの
FCが出来たら、電力会社は厳しいでしょうね。



441 :名無電力14001:04/04/07 00:46
スタンド亜ローンはあまりおすすめできないな

442 :名無電力14001:04/04/07 02:04
>440
> 完全に家庭の需要に負荷追従出来る燃料電池が出来れば、
> 電力会社からの買電は基本的に無くなると思います。

負荷追従性が原因で買電が必要なわけではない。

もし負荷追従性のみが問題ならば、多めに発電して、逆潮するなり、
(逆潮不可なら)逆潮防止装置を付ければ良いだけだから。

スタンドアローンで使えるようにするには、起動用電力等をまかなう
バッテリなどが必要なことと、それ以上に、熱が余りすぎることが問題。




443 :名無電力14001:04/04/07 23:40
なんでみんな燃料電池に期待しちゃうのかな?

444 :名無電力14001:04/04/08 15:55
>443
太陽電池なら9KWまで発電できるってのにね。
(屋根に載せるヤツね)
燃料電池のコスト情報きぼーん。

445 :名無電力14001:04/04/08 16:25
>>444

>>414
>1年間の電力使用量が6000kWhの場合、燃料電池による発電で、
>電力需要の60〜70%を賄うとすると、1ヶ月のガス使用量は
>およそ80〜90m3になります。

電力屋に行ってた金がガス屋にまわるだけで
消費者のメリットはほとんどないような気がする。

446 :名無電力14001:04/04/08 17:25
>>445
太陽電池なら、電力屋に何もいかないのでは?
だって稼動するのに、電力不要では?

447 :名無電力14001:04/04/08 19:24
>>446
すまん。445は太陽電池のことは考えてない発言だす。
普通の電気+ガスの家庭が燃料電池入れてどうなるかってこと。

そんで、太陽電池は電力屋に行ってた金がそのまま機器代の
ローンにまわるだけだよね。まぁローン終わってからメリット出るだけ
燃料電池よりは希望が持てそうだけど。

448 :名無電力14001:04/04/08 19:47
うんにゃ

449 :名無電力14001:04/04/08 21:13
太陽光とかだと、なんだか損しても
得した気分だけど
高いかね払って燃料電池入れても
顧客はうれしいものなのかね?

450 :名無電力14001:04/04/08 22:43
>太陽光とかだと、なんだか損しても得した気分だけど

??????

451 :ポチ:04/04/08 23:46
>442
要はどれだけお得か?ということから負荷追従の
話しをしています。要求負荷をはるかに超える発電を
燃料電池でやっても、余分量を熱に変えても、例え
逆潮ができたとしても、それがどれだけお得ですか?
損しませんか?ということですね。
要求負荷の分だけ発電効率の良い燃料電池で少ない
ガス量で賄えたら、その発電ガス量単価が電力系統
の電力単価より安かったら広まるでしょう。
まとめると燃料電池に必要な要素:
@発電効率、A低コスト、B長期信頼性、C安全性
D負荷追従性能、D総合効率、
かな?

452 :名無電力14001:04/04/09 00:14
今の燃料電池(家庭用)の効率では
あまり期待できない

453 :442:04/04/09 01:28
>>451
負荷追従性の良い燃料電池が出来ても、家庭の電力
需要をすべて賄うだけ発電したらお湯が余ってしまう
ので、(たとえ買電を無くすことが可能でも)メリット
は少ないし、そもそも系統連系を想定しない自立運転
可能な設計だとバッテリや燃料タンク等の周辺機器が
必要なので大きく高くなるから、(系統電力が無いよう
な場所ならともかく)そうまでして買電ゼロを目指す
意味は無い、という話をしています。

454 :ポチ:04/04/10 00:15
>>453
発想が今のPEFC定置型燃料電池のレベルで考えると
その通りですね。あの程度の発電効率では熱主電従ですから453の話しから抜
け出せないですね。PEFC燃料電池のフィールド試験の結果から、夏のある
時期では発電効率わずか8.1%と聞いてますが、これからも判るように、発
電効率の低い熱主電従の燃料電池(に限らず家庭用コージェネ)では、熱需要
が少ない時期・地域では困難でしょうね。
コージェネとしての総合効率で家庭エネルギーのコスト削減するのでははなく、
モノジェネとしての発電効率で、電気は系統、風呂・料理はガスという従来の
家庭エネルギーのコストを削減出来る位の発電効率を持つ燃料電池が登場した場
合、負荷追従性能の良い燃料電池ほど無駄が無くいいのでしょうね。という話です。
負荷追従性が完璧なら、当然、バッテリなどいりませんから453の議論
はいりません。ただし、家庭における電気の最大要求値は気まぐれですか
ら、燃料電池の最大出力を越える部分は系統から買うことになるでしょう
ね。でもこの越える部分は、定格を良く考えて設定すれば全体の中で少な
くなるので系統電気代は僅かでしょう。でも系統の基本料金がばかにならないか。

ところで、453の”系統連系を想定しない自立運転可能な設計だとバッテリ
や燃料タンク等の周辺機器が必要なので”の”燃料タンク”って何ですか?
貯湯槽ではないんですよね。

455 :名無電力14001:04/04/10 00:21
30%程度の発電効率しか出せないなら
ガスエンジンの方がましだな

456 :名無電力14001:04/04/10 08:23
>>454
話に一貫性がない。もともと>>437
「住宅で燃料電池を使用すると、電気代がゼロになるもんでしょうか。」
と質問しているのにその答えになっていない。

>負荷追従性が完璧なら、当然、バッテリなどいりませんから

負荷変動に追従する為のバッテリではなく、起動時に必要なエネルギー
を供給する為にバッテリ(あるいはそれに類する物)が必要。

>”燃料タンク”って何ですか?

系統連系していれば燃料電池が止まっても系統電力から電力供給が可能
(バックアップ機能あり)だが、系統連系していなければ燃料供給が止まった
瞬間に発電できなくなるのでバックアップの為の予備の燃料タンク等が必要、
という話。


457 :名無電力14001:04/04/10 17:41

>>>>♪ オ レ 様 用 し お り ♪>>>>>



458 :ポチ:04/04/10 23:24
>>456

>話に一貫性がない。もともと>>437
>住宅で燃料電池を使用すると、電気代がゼロになるもんでしょうか。」
>と質問しているのにその答えになっていない。

454にその回答を可能性の話しとして書いています。

>起動時に必要なエネルギーを供給する為にバッテリが必要。
>バックアップの為の予備の燃料タンク等が必要

なるほど。系統連係を全くしていないとそうなるのですね。




459 :名無電力14001:04/04/11 14:54
一般販売は いつから 始まるの?

460 :名無電力14001:04/04/13 01:44
東京ガスそろそろ出すのでは?
一般販売と呼べるのかはわからんが

461 :名無しさん:04/04/15 10:59
エコウィルとどっちを選べばいいんでしょうか

462 :名無電力14001:04/04/15 11:25
>>461
ガス会社によってどっちか一方しか扱ってない。
ユーザーには選択権はない。

463 :ポチ:04/04/17 00:12
家庭用燃料電池を2005年に50〜120万円で売ると
色々なメーカーさん言ってますが、電池部分だけでもバラ
ード1.2kWで100万円、この他に、インバーター、
改質器、シフト反応、脱硫、BOP補器、のコスト考えると
どこまで本当なのか、本気なのか?
だれか本当のこと教えて。

464 :名無電力14001:04/04/17 01:19
予定は未定。確定していないのに嘘も本当もない。
燃料が不要・逆潮可能・環境貢献が謳いやすい太陽電池と違って、
こちらはガス必要・逆潮不可(恐らく)・CO2も発生する。
そのくらいの価格設定にしないと売れないと予想しているのでしょう。


465 :名無電力14001:04/04/17 04:18
もちろん、国から補助金がっぽがっぽいただきます。
それが前提です。

466 :名無電力14001:04/04/17 07:19
燃料電池って耐久性に難アリ
だったと思うんだけど
大丈夫

467 :名無電力14001:04/04/17 08:35
天然ガス→脱硫→水蒸気改質→COシフト反応→CO選択酸化
→水素。

これではプチ化学プラントを家庭に持ち込むのと同じだな(w

468 :名無電力14001:04/04/18 01:43
>467
更にこの化学プラントを自動車に積載
しようとしているんだよね

469 :名無しさん:04/04/19 13:16
なんかエコウィルのほうがいい気がするなあ

470 :名無電力14001:04/04/19 22:27
>>465
そーいやNEDOの公募そろそろかな。


471 :名無電力14001:04/04/19 22:46
NEDOの補助金はかなりザルだそうですね

472 :名無電力14001:04/04/19 23:22
>>465
国が大奮発して5年にわたり、毎年1000億円(計5000億円)
補助金を投入したとする。

全世帯の5%、つまり250万世帯に燃料電池の補助金を
投入しても、1世帯あたり20万円。

この程度の補助金では流通ベースには到底乗りません。
1世帯あたり100万円くらい補助金出さないと(笑)

473 :名無電力14001:04/04/21 01:24
>>472
じゃあ、全世帯の1%でいいんじゃないの。

474 :名無電力14001:04/04/21 11:45
>>459
http://www.tokyo-gas.co.jp/pefc/com-fc_31.html
>Q3-1.実用化、普及の時期は?
>2004年度第4四半期(2005年1〜3月)に販売を開始する予定です。
>当面は市場形成期と考えおり、本格的な普及拡大は2010年頃からと見ています。

一般販売してもまだ数年はヒトバシラーってことかな?


475 :名無しさん:04/04/21 14:35
たぶん初期型燃料電池は
寿命とかみじかそうだな

476 :名無電力14001:04/04/21 15:03
>>473
全世帯の1%だったら、「普及」とは到底いえないね。
電力会社も燃料電池市場に参入することを考えると、
ガス会社にとっては、殆ど収益に結びつかない市場ですな(笑)

477 :名無電力14001:04/04/21 20:45
>>476
いろいろ勘違いが多い。というか短絡的。

電力会社は家庭用燃料電池には参入しない。
メリットが無い。

全世帯の1%でも、現状の燃料電池が設置
可能な(都市ガスの供給エリアにある)世帯
に占める割合だと?

あと、別にガス会社も燃料電池本体の売り
上げでもうけるつもりは無いので、台数が
単に普及すれば良いという訳でもない。
極端な話、売れすぎるとガスの供給が追い
つかず過剰な設備投資が必要となる。


478 :ポチ:04/04/21 23:13
>>477
偉そうに言ってるが、何も知らない落書きか?
事実、電力会社の中でも燃料電池の開発に
深く携わっている会社があるのは有名。
自由化で電力会社もガスを売れる時代がくる
可能性がある。ビジネスチャンスを狙って
色んな会社が色んな形で燃料電池に関わって
来てる。開発してみて、燃料電池の現実が判って
少々落胆するのが現実なのだろう。



479 :名無電力14001:04/04/21 23:22
>>478
家庭用燃料電池の開発に深く携わっている電力会社ってどこ?

480 :名無電力14001:04/04/21 23:25
>自由化で電力会社もガスを売れる時代がくる可能性がある。

もう売ってるよ。

481 :名無電力14001:04/04/21 23:49
みんな電力の自由化は知ってるのに
ガスの自由化はあまり知られてないのか?

482 :名無電力14001:04/04/21 23:56
ぼくはまぁくんです
どぅ〜ん、どぅ〜ん
どぅ〜ん、どぅ〜ん
どぅ〜ん、どぅ〜ん
みんなでぇ、どぅ〜ん、どぅ〜ん しようね^^

483 :名無電力14001:04/04/22 07:48
>>479
http://www.energia.co.jp/energiaj/press/press03/p040210.html
ここ

484 :名無電力14001:04/04/22 21:40
>>479
関西電力

http://www.kepco.co.jp/pressre/2004/0329-1j.html
http://www.mmc.co.jp/japanese/corporate/news/news20030507.html


485 :名無電力14001:04/04/23 01:55
>>480
そもそも、電力会社の天然ガスの仕入れから分けてもらってる
ガス会社ばっかりだからね・・・

486 :名無電力14001:04/04/23 13:49
PEFCの電極触媒について調べてるんですけど研究中のものを含めてどんなものがあるんでしょうか?
今のところ調べがついたのがPt,Ru、この二つの合金、あとPtとその他金属の合金くらいです。
PtやRuを使わない電極触媒はあるんでしょうか。

487 :名無電力14001:04/04/23 14:39
MoC、WCなどがあるが活性は低い。
あとは空気極ではCo錯体の研究がある。

488 :名無電力14001:04/04/23 15:36
http://response.jp/issue/2002/0920/article19743_1.html

489 :486:04/04/26 11:17
ありがとうございます。

490 :名無電力14001:04/05/03 19:00
>>481
ガス業界の自由化よりも、公営ガス事業の民営化のほうが
トピックとしては注目されてるもんな。

491 :名無電力14001:04/05/08 00:38


492 :名無電力14001:04/05/10 10:30
【SFC 2004速報】ドイツSmart Fuel Cellが燃料電池の発売を開始,既に数百台を出荷
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20040510/103210/

>同社が出荷したのは,平均出力25Wの携帯型燃料電池「SFC A25」。
>燃料に100%メタノールを利用し,内部で改質せずに直接燃料極に供給する「ダイレクト・メタノール型」である。
>同社によれば,携帯型の燃料電池を発売したのはこれが初めてという。
中略
>SFC A25は平均出力は25Wだがピーク時は80Wまで出力を高められる。
>動作温度範囲は-20℃〜+40℃。1.5lのメタノール当たり1kWhを出力する。
>メタノールのカートリッジの容量は2.5l。

493 :名無電力14001:04/05/10 10:32
【SFC 2004速報】韓国Samsung,出力20Wのノート・パソコン向け燃料電池を試作
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20040510/103208/

>燃料電池の出力は最大20Wで,Samsung Electronics社のノート・パソコンを,1回の燃料供給で10時間駆動できるという。
>燃料には100ccのメタノール水溶液を使う。
>燃料電池の燃料極に,直接メタノール水溶液を供給する「ダイレクト・メタノール」方式を採用する。

494 :名無電力14001:04/05/12 17:03
日本は進んでるんじゃなかったっけ??

まあ燃料電池関連の勉強してわかったんだけど、車への実用化はまだまだ先だな・・・。

495 :名無電力14001:04/05/12 17:43
自動車用は当面は無理だろうね。思ったよりハードルが高そう。
それより今年から普及が始まると考えられている家庭用燃料電池の方が気になる。

松下、三菱重工、トヨタ/アイシン、東京ガス(荏原バラード)、新日石(荏原バラード)、
神鋼(中国電力)、大阪ガス(三洋、荏原バラード、東芝、松下)、関電/三菱マテ、…

1kw、50〜60万くらいかららしいけど、ランニングコストと寿命が気がかり。
寿命は5年くらい、ランニングコストはコジェネにして今の光熱費とトントンくらいらしいけど。

一番進んでるのはどこかな?やっぱり荏原バラード?

496 :名無電力14001:04/05/12 19:38
1kWクラスの燃料電池をパッケージとして製品化し、市販しているのは荏原バラードのFC-Boxが唯一だね。
定価250万円でびた一文まけない。
一番進んでいるといえるかどうかはわからないが、少なくとも市場に出せる自信があるのだろう。

497 :名無電力14001:04/05/12 19:53
>>496

でもFCBoxって燃料水素だよね。都市ガス使えるのはいつ頃出てくるのかな?
どこのメーカも今年中には出すぞ、みたいなこと言ってるけど。寿命の問題は解決したのかな。

純水素用燃料電池 FCBox
ttp://www.ebc.ebara.com/product/commercial_fcbox.html

498 :hhhhhh:04/05/12 20:37
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある



499 :名無電力14001:04/05/12 20:38
>定価250万円でびた一文まけない。
ちょっと市場性無いね。性能的にはやや劣るがエコウィルの方が
無難だしリーズナブル

500 :名無電力14001:04/05/12 21:26
>>499

エコウィルはガスエンジンだからCO2を出してしまうのでは?それじゃ意味がない希ガス。
ttp://www.g-life.jp/html/scene/cogeneration/ecowill/point/point01.html

501 :名無電力14001:04/05/12 22:05
水素だって今は化石燃料から製造しているし。

502 :名無電力14001:04/05/12 22:35
別に化石燃料から作ったってCO2に関しては問題ないのでは?
そも燃料電池を増やす最大の目的は、火力発電所を減らすためなんだから。

503 :名無電力14001:04/05/12 23:00
化石燃料から水素をつくると
その段階で二酸化炭素が発生する。
火力から燃料電池に移行したとしても
効率があまり変わらなければ
二酸化炭素の発生量は変わらない。

504 :名無電力14001:04/05/12 23:16
発電効率は
・火力:40〜50%、送電ロス:5%
ttp://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1036.html
・燃料電池:50%以上
ttp://www.kyocera.co.jp/news/2003/1206.html

CO2の排出単価CO2-g/kwhは
天然ガス改質水素:257g
石油火力:742g
LNG火力:564g
ttp://www12.ocn.ne.jp/~take03/j13co2.htm

さらに天然ガス改質は年々改良されているように見えるけど。

505 :名無電力14001:04/05/12 23:28
将来的には赤道直下の途上国への開発援助で
ソーラーで水素を作ったりしないときびしいかもね

ただ天然ガスは早く使わないと温暖化で
ツンドラの永久凍土から空気中に放出され続けている
メタンの温暖化効果はCO2比ではないから
温暖化については数値以上の効果が期待できる

506 :名無電力14001:04/05/13 21:56
>500
>エコウィルはガスエンジンだからCO2を出してしまうのでは?それじゃ意味がない希ガス
都市ガス会社の発売する燃料電池もCO2はばんばん輩出すると思うのですが
燃料電池といったって家庭用改質型だと発電効率30%くらいだし、エコウィルとのCO2の
差は目くそ鼻くその差だと思われ

507 :名無電力14001:04/05/13 23:20
>>506
それじゃ発電所+送電ロスの方が効率で上やね・・・
廃熱利用にはエコキュートで対抗したらむしろ効率上になるやん。

ただ自動車のエンジンとかは定速運転とはいかないんで、効率20%
ぐらいだから、早く燃料電池にシフトすべきだと思う。

>>492
1.5リットルのメタノールで1kWhですか・・・
ちょっと計算してみると、熱効率15%ぐらいやね。
東芝とかNECはまだ効率が低いから研究中と言ってたけど、
効率低くても出しちゃったって感じだね。

508 : :04/05/14 10:42
高温ガス炉で発電および水の熱分解で水素製造+深夜電力で水の電気分解で水素製造
が 最強だとおもうんだけど。どうですか?



509 :名無電力14001:04/05/14 21:09
>507
>廃熱利用にはエコキュートで対抗したらむしろ効率上になるやん。
その通り。
更に発電所を天然ガスGTCCにすればなお吉。
ついでに空調も高効率ヒートポンプにすれば、
燃料電池やエコウィル意味なし

510 :名無電力14001:04/05/14 21:13
>>508

水分解で出来る酸素を火力に供給し効率アップ。
特にゴミ発との組み合わせは宜しい。

511 :名無電力14001:04/05/14 23:56
>>508
ガス炉って、放射線たっぷり浴びたガスを水分解回路に通すことに
なるし、心配だなあ・・・

512 :名無電力14001:04/05/15 06:07
定置型燃料電池はコジェネで総合効率を求めて意味がある。
電気40%、熱50%で総合熱効率90%となるから、CO2削減に寄与する。
エコウィルもコジェネだが、電気20%、熱65%で総合効率85%。
お湯に対して電気のほうが経済的価値が高いから電気0%,熱80%である給湯器に対して
経済的メリットが生まれる。

513 :名無電力14001:04/05/15 09:52
とりあえず市販されてからだね数字で比べるのは・・・
すでに動いているものと、開発中のものを同列に扱うのはおかしい。

514 :名無電力14001:04/05/15 13:57
やっぱまずはコジェネだな。
次がメタノールとかでの携帯用機器で・・・

車はあと40年後くらいか(゚∀゚)

今PEFC中心に研究してるんだけど、SOFCの現状ってどうなの??
SOFC研究してる人がPEFCうらやましいって言ってたからさ・・・。

515 :名無電力14001:04/05/15 15:05
>>514
SOFCの方がまだ夢がある。
俺も今はPEFCやってるけど、商品化とかが一段落したら
SOFCやりたい。

516 :名無電力14001:04/05/15 15:15
PAFC(リン酸型)やMCFC(溶融炭酸塩型)はどうなったの?
もう死亡?

517 :名無電力14001:04/05/16 01:14
>>512
一般家庭ではそんなにお湯ばっかりいらないよ!

518 :名無電力14001:04/05/16 02:26
>>508
高温ガス炉って、PBMRのこといってるんだろ?
PBMRって英国と南アが売出し中だもんな。

軽水炉の呪縛から逃げられるし、水素製造にも向いてるのには萌え〜
ついでに住宅地にも建設可というのも萌え〜

とでも書いておこうっと。

519 :名無電力14001:04/05/16 14:06
熱容量が低い上に、ヘリウムの完全密封も難しいガス炉を
住宅地に作らないで欲しい。

520 :名無電力14001:04/05/16 18:18
>>517
確かに、冷房で電気需要の大きな夏にお湯をいっぱい沸かしてもねえ。
北海道の冬なら使える?

521 :名無電力14001:04/05/16 21:12
>>520
石油ストーブの上にやかんを置いてお湯を沸かす。完璧。

522 :名無電力14001:04/05/16 21:43
確かに一番原始的なコジェネだ罠

523 :名無電力14001:04/05/18 22:43
灯油燃料電池ってどうよ

524 :名無電力14001:04/05/18 22:48
改質の温度が高い、硫黄に被毒されるなど。
石油メーカーは出しているけど。

525 :名無電力14001:04/05/19 23:30
燃料電池シンポジウム行ってきますた(・∀・)

526 :名無電力14001:04/05/20 13:03
>>525
おまい学生か?
なら少しは絞られるぞ・・・。

527 :感電:04/05/20 22:07
いつもこちらで勉強させてもらってます。
燃料電池その他に詳しい皆さん教えてください。
質問1.都市ガスの導管でも水素を供給できるのですか?
質問2.燃料電池が高価な理由は電極の白金が高価だからですか?
    他に高価な材料は使っていますか?
質問3.熱を利用するにはやはり温水器のような貯水槽がいるのですか?
    それとも電気化学反応で生成したH2Oをそのまま使うのですか?
質問4.電力の負荷を遮断すれば、ある程度の時間遅れがあって、水素の
    供給が止まり、発電しなくなるのですか?
    起動時も同様に時間遅れがあるのですか?
質問5.水素貯蔵材料で有望なものは何ですか?
    私の母校ではトヨタとカーボンナノチューブの研究を
    していますが、見込みはあるのでしょうか?
    意見をお聞かせ願います。

528 :名無電力14001:04/05/20 22:15
質問1

多分、無理だろ。
水素は小さいので漏れると思われる

質問2

PEFCだったら膜とか。

質問3

貯水槽がいるね。化学反応で生成するH2Oはわずかだよ(計算できるでしょ)

質問4

分からないです

質問5

ずばり無い。
古くから研究されている吸蔵合金は材料が高い、重いなどの欠点が
致命傷か。

ナノチューブもコスト。少し前だけど3万円/gだった。
あとデーターの再現性も取れていないとか。


529 :名無電力14001:04/05/20 22:16
>>527
http://www.tokyo-gas.co.jp/pefc/
ココヨメ

530 :名無電力14001:04/05/20 22:17
>燃料電池シンポジウム行ってきますた(・∀・)
面白かった?

531 :名無電力14001:04/05/20 22:23
【応援要請】コーヒー豆偽装表示業者を糾弾しよう!
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320

532 :名無電力14001:04/05/21 03:20
>質問5.水素貯蔵材料で有望なものは何ですか?
>    私の母校ではトヨタとカーボンナノチューブの研究を
>    していますが、見込みはあるのでしょうか?
>    意見をお聞かせ願います。

恐らく、メタノールでDMFCが最強

533 :名無電力14001:04/05/21 04:29
vol.3 トヨタ 42%の挑戦
ttp://www.drivingfuture.com/car/fuel/fu030207_01/index.html

534 :名無電力14001:04/05/21 04:41
燃料電池
- 水素貯蔵技術
ttp://www.nanoelectronics.jp/kaitai/fuelcells/4.htm

535 :名無電力14001:04/05/21 10:54
>>532

Ptの使いすぎ。
水素直よりも1桁多い。

536 :名無電力14001:04/05/21 11:48
>>535
燃料の貯蔵は容易だし
燃料電池自体も小さくできるから
携帯電話・ラップトップPC・燃料電池バイクなんかは
こっちに傾倒してるぜ!

537 :名無電力14001:04/05/21 12:29
>>530
当たり前と言えば当たり前だけど、
企業はシステムとかに興味があって、大学とかがやってる電極触媒とか泥臭いことしてないなぁ。
自分としては後半の方にあった電極触媒のが面白いんだけどね。

あと思ったより、改質とか電解質膜とかのほうも今活発なのね。

最後に。
トヨタがやってた、反応はPEFCと同じなんだけど400〜600℃で動かすFCが初めて見たので面白かった。
もちろん膜は高分子じゃないがな。
でもトヨタってああいう研究を何に使うんだろうか・・・。

538 :名無電力14001:04/05/21 14:47
燃料電池・電解質膜のPolyFuelが上陸
ttp://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0405/20/news065.html

>PolyFuelでは炭化水素系材料を用いて電解質膜を生成しており、
>フッ素樹脂系の膜と比べてメタノールクロスオーバーを抑えることが可能。
>具体的には、「よく利用されている独デュポン社の電解質膜『ナフィオン』と比較して、
>メタノールクロスオーバーは3分の1になる」(リック氏)という。

539 :電池大学生:04/05/21 18:38
はじめまして。
こちらには博識な方が多いようなのでちょっと手を差し伸べていただきたいのです。

現在リチウムイオン電池と燃料電池の比較を勉強しています。
しかし圧倒的に知識不足なのでこちらの方々の意見を頂きたくて書き込みした。

お題は
1.自動車などの大型なものの場合、燃料電池とリチウムはどちらが適しているか。
→ここで言うリチウムイオンはハイブリッドではなく完全なリチウムイオンオンリーです。
2.コスト面での見通しを比較してください。
3.ぶっちゃけ全体的に見た場合軍配はどちらに上がるでしょう。

よろしくお願いします!!

540 :名無電力14001:04/05/21 19:07
>>539

リチウムは限界が見えてきている気がする。
車として使うには充電の時間が長いのが難点。
レンタカーとかタクシーのような用途(毎日夜中に充電で使える)
なら使えそうだけど。

電池ならキャパシタ、有機ラジカルといった所が
リチウムよりもポテンシャルが高く可能性はあると思ふ。

燃料電池は技術的に考えたら本当に普及するのか?と思ふ。
そんなレベルです。

コストは電気自動車が300〜400万円だけな?
燃料電池が1億円。

軍配はリチウム以外の電池、ということで。


541 :名無電力14001:04/05/28 00:06
いったいいつになったら商品出るんだよ
もう2004年だぞ

542 :名無電力14001:04/05/29 00:51
東ガスは2005年1〜3月出荷目標だそうだ。

543 :名無電力14001:04/05/29 05:01
でもせいぜい1kw、70マソくらいだからなあ。御利益は薄そう。
数年前のダイムラーのバラ色の予想では、2004年で50kw、20マソだったからね。
急速に夢は萎んだねえ。

544 :名無電力14001:04/05/29 22:13
燃料電池は薔薇ードの仕組んだ
世界的な詐欺です

前例として、伽プ酢豚の事例が
これを証明しています

545 :名無電力14001:04/05/29 23:59
今のだと化石燃料の枯渇の先延ばしにしかならないのかな。
水素社会なんてのは当面は夢だね。

ちなみに石油の可採年数ははどうなるんだろう?今までは安泰だったけど。
中国、インドとかの消費増加はかなりのものだし。無機成因説はおいといて。

546 :名無電力14001:04/05/30 07:05
可採年数か。どうなるんだろうね。
今はあと50年と言われてるけど、たぶん50年後も同じこと言われてるんだろうな。
石油の可採年数推定値の変遷
ttp://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kid/energy/s-kasai.htm

ところで、水素は製鉄や苛性ソーダの製造工程でタダ同然で作れると聞いたけど、
それって水素の元々の由来はなんなの?

547 :名無電力14001:04/05/30 09:46
うーん、そのデータは前にも見たけどどうもね。
今までは採掘技術と探鉱技術の進歩に助けられてきたけどこれからはどうかなと。過去のことは参考にならないし。
少なくとも中国が輸入国に転じて石油利権の確保にやっきになっているし。本当のことはわからんね。
とにかく石油資源の利権の確保に各国が躍起になっていることは確かなことだし。
仕事上30年くらいは安定してほしいところ。

製鉄の水素製造はこんなところ?メタンを改質するのかな。資源という点からは意味あるのかな。
http://www0.nsc.co.jp/kankyou/report2003/16.html


548 :名無電力14001:04/05/30 10:10
>>547
確かに先のことは分からないし、中国の急成長はすぐに大きな問題になるだろうけど。でも50年は余裕で保つと思うよ。
探査されていない場所は無数にあるし、有望だと言われる海底油田が本当に予測どおりなら大幅に可採年数は延びてしまうし。

ところで、その製鉄の副生ガスのHPを見ると、メタンの由来はコークスガスだから大元は石炭みたいだね。
石炭の可採年数は約230年だから、あと2世紀くらいはいけるんじゃないかな。
ttp://www.enecho.meti.go.jp/faq/coal/q2.pdf

549 :名無電力14001:04/06/01 08:32
例の数千年分の海水ウランが、現在の5倍程度のコストで回収可能になったって記事。
本当なら、単純に原発で水を電気分解すればいいんじゃないのかな?
まあ原発はCO2はともかく、放射性廃棄物の方に問題があるかも知れないけど。

550 :名無電力14001:04/06/01 20:44
ガイシュツかもしれませんが船舶に使う燃料電池は製造されてないのでしょうか?
例えば日本のディーゼル型潜水艦って水中では電池で動いてますよね、それを燃料電池にすれば
パワーは原潜にかなわなくともずっともぐってられる潜水艦ができるのでは?水の電気分解で
酸素もOK水素もとれるし燃料補給もいらない理想の船。潜水艦が動くなら小型船舶くらいも動くのでは。

551 :名無電力14001:04/06/01 21:34
潜水艦への利用は第二次世界大戦のころ盛んに研究されていたよ。


552 :名無電力14001:04/06/01 21:43
発電効率60%はいつの話になるのだろう。。
現状ディーゼルやガスエンジンにすら届いてないじゃないか。
少なくとも大型発電施設としては、改質でのエネルギー損失を含めれば最低60%はないと全く意味がない。
誰か据え置き用途以上の規模で、発電効率50%以上を達成した例を知ってたら教えて。

553 :名無電力14001:04/06/01 21:44
>>550
第二次世界大戦の頃はドイツだとワルター機関ですね。結局実用化されませんでしたけど。
他の国は従来型くらいかと。

現在の実用化された燃料電池搭載潜水艦だと
http://www.ships-net.co.jp/detl/200302/056-057.htm
とか。検索すれば結構出てきます。

他の水上船舶、艦艇への搭載の利点はあるのかな?



554 :名無電力14001:04/06/01 21:49
>>552

SOFCでよければあるよ。
廃熱が高いからそれを利用して改質もできるし。


555 :名無電力14001:04/06/01 22:25
>552
実際に家庭用とかの改質型だと
30%程度らしいですけど
これって意味あるの?

556 :名無電力14001:04/06/01 22:29
大型のSOFCは実証段階まで来てますか?
特にコスト意識の厳しい業界でこき使われるわけで、
10年と言わず20年程度の寿命は必須と思われますがどうでしょう。
確かに実用化されれば将来性の高いデバイスとして期待はしてますが。

557 :名無電力14001:04/06/01 22:52
>555 ガスエンジン式の家庭用コジェネが既に商品化されているのをここで初めて知りました。
きっと騒音がひどくて住宅地には適さないのだろうと考えていたのですが、
騒音対策も燃料電池に比べれは容易い物だし。
確立されたコスト、メンテナンス 大差ない電熱比率 / 自分が心配していた騒音はどうやらクリア。
ガスエンジンの弱点が他に思いつきます? あれば考えも違うかもしれません。

558 :名無電力14001:04/06/01 22:55
>>553 ありがとう。「船の燃料電池」じゃぜんぜん引っかからなくて(^^;
燃料電池潜水艦で検索すればよかったのね。2chの別スレもあったみたいだしいってみるね。

559 :名無電力14001:04/06/01 23:18
>>554
つーか、SOFCなら内部改質だろ。
排熱はタービン等でコンバインドサイクルにすれば
MWクラスなら発電効率70%とか言ってたなSWPCは。
最近はトーンダウンしているが。

560 :名無電力14001:04/06/01 23:21
>>553
船舶用では軍事用(潜水艦)がポピュラーだけど、
ノルウェーかどっかでは漁船をFCにするとか
言ってなかったっけ?

561 :名無電力14001:04/06/01 23:49
燃料電池はガスエンジンコジェネに当面は
対抗できないだろう

562 :名無電力14001:04/06/02 20:09
堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/
中国の原油輸入急増に伴い、世界の原油の中東依存度が異常に高まる
平成20年までに世界的な資源危機に火がつく
            ↓
平均物価は約3倍に上昇、特にガソリン価格の高騰は顕著でリッター千円にもなる

563 :名無電力14001:04/06/02 23:26
なんか、あちこちに堺屋太一の話題を書き込んでるな
なんか本の宣伝なのか?

564 :名無電力14001:04/06/03 13:41
>>561
そのガスエンジンコジェネもねぇ、いまのところ効率以前の問題で話にならんよ。

本体価格80万で出力1kW、耐用年数10年(or2万時間の早い方)。
最大限に運転できたとしてトータルで2万kWh発生する機械が80万円。

てことは1kWhあたりの燃料代が10数円としても、設備代が40円加わるから、
普通の電気代の2倍以上高くなっちゃうんだよな。
「本体は今お使いのガス給湯器と無料でお取り替えいたします」ぐらいのサービスを
してくれないかぎり、いくら発電効率をあげてもメリットでないよ。

565 :名無電力14001:04/06/03 18:07
>>564
お湯はタダなの?

566 :名無電力14001:04/06/03 19:23
> 564
更に根本的な問題として、あの高いガス料金体系
(特にLPG)で本当に採算とれる装置なのかという
疑問もあるね

567 :名無電力14001:04/06/03 21:48
>>565
タダとはいわんが、ヒートポンプ式の給湯器がコマーシャルベースに乗っているから
お湯の価値は低い罠。COP4あるから、電気1kwhとお湯4kwhが同じ価値。


568 :名無電力14001:04/06/03 23:05
燃料電池とかエコウィルとかの比較の場合
導入前の前提が、ガス給湯器との比較だろ
まじ、エコキュート(コジェネ無し)とエコウィルと
経済性比較したら、どうよ
最近のエコキュートは床暖房もできるようだし
きっちり比較していただきたい

569 :名無電力14001:04/06/04 08:21
エコキュートの勝ち

570 :名無電力14001:04/06/04 16:33
投入するエネルギー、ガスならガスを10投入する
   ↓            ↓
ガス火力で発電4     ガスエンジで発電3
   ↓            ↓
電力の内1を         廃熱回収4
ヒートポンプに投入       /
COP4として4の熱出力      /
      ↓        レ
結果ノシ 電力3:カロリーベースで熱量4

シロートのお遊びね。細かい数字まで入れてません。
キュートは熱の比率が上がるとお得みたいだけど、実際の利用比率はこんなもんだったと思います。
それ以前に給湯のような低質な用途に500度以上もある熱源を充てるのは勿体無いでしょう。

571 :名無電力14001:04/06/04 16:44
エコキュートは深夜電力だから原発じゃないの?
あと経済性なら消費者が支払う金額ベースの比較では?
エネルギー利用効率やCO2ベースの比較もありかとは思うけど。

572 :名無電力14001:04/06/04 22:41
そんな感じで勘違いしてる人が多いけど、
常時出力一定の原子力は夜間の最低需要量より何割か少なく組み入れられている。
何故ならそうしなければ火力を停止しなければならず、急激な需要変動に対応できないから。

それと電力の余りは常に数%に抑えられている。でなければ電圧と周波数が安定せず非常に危険。
つまり余っているのは電力ではなく、火力発電所の能力。

電力会社がこれを有効活用したがるのは供給を平準化して実働期間の短い設備に投資したくないのと、
低負荷の火力が効率が低く、コストが割高になるから。
以上の理由から増加分の殆どを火力が吸収するので、妥当だと思われます。

573 :名無電力14001:04/06/04 22:56
通常のミックス比率を適用して、CO2ベースで計算するのも必要でしょうか。
まー要点の一つとして、エネルギー効率としては変わりがないと。
しかしヒートポンプの効率向上は目覚しいからまだ歩があるでしょう。
.太陽熱温水器が最も安価で省エネなのは秘密-_-;)

574 :名無電力14001:04/06/05 02:53
>>573
大ガスのページだとエコウィルは発電2排熱回収6.5らしい。
電力会社の発電4のうち2をCOP4でまわせば熱量8だから
エネルギー効率としても既に負けてるんではないかい。

575 :名無電力14001:04/06/06 00:22
燃料電池も市場にでてくるのって電気3、熱5くらいじゃない

576 :名無電力14001:04/06/06 01:01
>>572
ガス屋の理屈だ。火力発電分で全ての温水器需要を賄っている
わけではないからね。

577 :名無電力14001:04/06/06 01:03
全電力平均のCO2排出量で比較したら
燃料電池とかコジェネもねえ

578 :名無電力14001:04/06/06 09:14
石油火力は夜間はほとんど停止状態だけどね。

発電コストに対する燃料費の割合が低いものほど、稼働率を上げると
得なので、石炭火力がまずベース電源として常に動いているし、
天然ガス火力も半分は夜間も動いているね。

579 :名無電力14001:04/06/07 13:54
まぁ100歩譲ってガス燃料電池やガスエンジンコージェネが
エネルギー効率高いとしてもだ。それがイコール低コストにはつながって
ないんだから消費者に取ってはなんの魅力もないんだよな。
環境にいいから高い金負担してくださいって、そんな理屈が通るわけがないよ。

実際のところ火力発電限定で比較しても効率面でエコキュートに負けるし、
ランニングコストでも深夜電力利用されるとヒーター式の電気温水器にさえ負ける。

電気代に支払う金がガス代に置き換わるのでガス会社にはメリット大ありだから
普及させたいみたいだけど、ユーザーにはランニングコストでほとんどメリット
ないわりにバカ高い機器代を自己負担しないといけない。機器代が給湯器と
同程度まで下がったら考えてもいいかもしれないけど、たぶんありえないだろうな。

580 :名無電力14001:04/06/08 00:36
>579
エコウィルや燃料電池はイメージで売る商品ですから(藁

581 :名無電力14001:04/06/08 09:21
いえいえ
電力や電機のイメージ戦略には負けますよw

582 :名無しさん:04/06/08 15:44
ガスもイメージ戦略上手じゃないですか

583 :名無電力14001:04/06/08 21:12
>>539
自動車メーカに掛かっている圧力という点では燃料電池車が上ですか。
カリフォルニアのCARBは今のところ、燃料電池車について

・2008年に250台
・2012年に2万5千台
・2015年に5万台

の生産&販売の「義務」を課しています。
それに対して、電気自動車に関する「義務」はばっさりと無くなりました。

今時点ではハイブリッド車に関する「義務」が、カリフォルニアで
6万台以上販売しているメーカの全てをハイブリッド車の開発に
導いています。燃料電池車に関しても、先の話だからと無視を決め込む
わけにはいきません。

584 :名無電力14001:04/06/08 23:37
>>579
最もありがちな議論。
今この瞬間しか視野にない。
大規模発電で系統しか未来永劫ないとでも思っているのか?
赤ん坊の燃料電池(に限らず新エネ)をこけ落とすのは稚児
にもできるね。技術論はないの?

585 :名無電力14001:04/06/09 02:00
>>584
将来を見据えて言ってやろう。
経済的にペイするような状況になってから売り込めよw

586 :名無電力14001:04/06/09 19:29
トヨタの発表した新しい燃料電池ネタが何故か出ていない?

587 :名無電力14001:04/06/09 22:17
>技術論はないの?
技術的には系統連系上で問題がでてくる点
発電効率が低すぎ(理論値は良いのだが)
多くが天然ガス改質等化石燃料を使うので
あまりCO2削減効果が無い
コストダウンについても、触媒等の低コスト
化の目処が立っていない
改質機の寿命が短すぎる
熱は温水貯蔵のため、ガス屋さんが嫌う
電気温水器と同じ問題が発生する

そもそも、燃料電池を赤ん坊というのは間違い
燃料電池そのものは、200年以上の歴史が
あるし、数十年前から夢の発電システムと
言われて、今日にいたっている

赤ん坊ではなく、年取ったじいさんと見るべき
(その点ではいたわりが必要)

588 :名無電力14001:04/06/09 23:12
>>584
技術論が欲しいなら過去レス読めよ。同じこと繰り返して書く必要もあるまい。

589 :名無電力14001:04/06/09 23:45
>>586
ん?どんなの?

この前の燃料電池シンポジウムで言ってた仕組みはPEECに似てるけど
作動温度が高めのやつ?

590 :名無電力14001:04/06/10 15:38
EPT(エネルギーペイバックタイム)の考え方をすると、
燃料電池やガスエンジンコージェネは耐用年数以内に
ペイできるものなんでしょうか?

591 :名無電力14001:04/06/10 17:58
燃料電池は、燃料の水素をどう考えるかで随分変わってきそうだよね。

燃料を考えなければ1kwのシステムを作るのに必要なエネルギーはシリコン太陽電池以下だろうから
太陽電池のEPTが2年であることを考えると、燃料電池のEPTは1年にもならないんじゃないかな。

あと燃料は、水素を電気分解で作ったら永久にペイしないし、
製鉄所で今はただ捨ててる副生物を利用するんならほとんどタダと見ていいだろうし。

592 :名無電力14001:04/06/10 22:43
>燃料電池は、燃料の水素をどう考えるかで随分変わってきそうだよね

なんかみんな化石燃料で燃料電池動かすつもりなのに
「排ガスは水蒸気だけ、環境にクリーン」ってイメージを植え込もうと
しているな

593 :名無電力14001:04/06/10 23:34
そこでバイオマスですよ。
バイオマスの成長量は人間が使うエネルギーの数倍に及ぶ。
植林しながらバイオマス。これ最強。
木よりも成長の早い草本系バイオマス。これもっと最強。

594 :名無電力14001:04/06/10 23:49
>>593 ちなみにバイオマスで水素を得る方法ってなにかあるでしょうか?

595 :名無電力14001:04/06/11 00:26
バイオマスのうち、バイオガスは一般的にメタンなので
これを改質して水素を取り出します
都市ガスも多くはメタンなので技術的には動揺です

596 :名無電力14001:04/06/11 01:12
ガイア理論のラブロックでさえも、自然エネ普及を待つほど時間的猶予
は残されていないから原子力だ、と言ってるらすぃ。

597 :名無電力14001:04/06/11 01:16
2chで一番嫌われているキモオタが日記を更新しました

相変わらず駄文しか書けない、キモイ日記をぜひ見てやって下さい

決して荒らさないで下さい

でらえもん調査局
http://www.google.co.jp/search?q=%82%C5%82%E7%82%A6%82%E0%82%F1%92%B2%8D%B8%8B%C7%81@%93%FA%8BL&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnI=I%27m+Feeling+Lucky&lr=


598 :名無電力14001:04/06/11 01:17
>>595
なーるほど確かに最強かもね。なんやかんや結局、水素を安く大量に供給できれば上で話されてる議論はほとんど
解決ってことですね!(危険とか扱い注意とかいうのはまた別の話で)ゴミからもメタン出るからゴミ集めて
取り出す工場作りましょ、これでゴミ問題も解決!政府が建てた各地の使えねー箱物建築、ビフォーアフター
してバイオマス工場にしましょ、これで安くできるし全国にあるし!水素を利用する機械は民間企業が考える
からまかせとけばオケ。つーわけでおおっ、完璧じゃん!この板の結論出たかな。

599 :名無電力14001:04/06/11 09:37
>>594
>>595
高温によるガス化の方が、転換率が高くてオトクです。
この場合、水素と一酸化炭素が得られるので
メタノール、エタノール、ジメチルエーテルなどが簡単に作れます。

600 :名無電力14001:04/06/11 16:36
>>599

高温はどうやって作り出すのでしょうか?

601 :名無電力14001:04/06/11 18:13
>>599
そうか(^^)じゃあそっちのほうも造ろう。でも一から高温を得るにはエネルギーが必要だからなんらかで
熱が出ちゃう施設や工場から始めてくほうがいいかも。
上からずっと読んでたんだけどどれが一番いいかというより安く効率良く一石二鳥にも三鳥にもなるほうがいいに決まってる。
副産物も使えるならそっちを採用するほうがいいに決まってる。合わせ技が使えるならそっちも検討したっていいに決まってる。
とにかく第一目標は水素大量get、採算あうならどんな方法だってかまわないよ、それが企業ってもんでしょう。
この板読んでる役人の方、決定権を持ってる会社のえらい人、どう考えてますか?

602 :名無電力14001:04/06/11 18:43
原発で水の電気分解

603 :名無電力14001:04/06/11 22:29
>原発で水の電気分解
素直に揚水発電に汁!

604 :名無電力14001:04/06/11 22:37
>602よし、それも使おうって・・ちょっとまてー。発電所の電気はモタイナイだろう。

船舶板から来たんだが原潜って昔からそうだぞ。膨大な原子力エネルギーだから酸素と電気は
豊富なんだ、燃料はほとんど補給なしで何年ももぐってられるんだ。その前に食料がつきるけどな。

605 :名無電力14001:04/06/12 01:22
揚水発電ってなあに?(10さい)

606 :名無電力14001:04/06/12 02:05
>>605

主に原発の深夜電力を使って水をポンプで汲み上げる。
で、昼間に水を落下させて落下エネルギーでタービン回して発電する。

607 :名無電力14001:04/06/12 02:21
これってどうよ?
http://www.page.sannet.ne.jp/iihatobo/dennti/gn2.html
これって信じる?
http://www.page.sannet.ne.jp/iihatobo/dennti/water.html

608 :名無電力14001:04/06/12 02:45
>>607
その記事は、数年前のものですな。
その記事の通りなら既に実用化されとるはずですが、現実には存在していませんな。
(ゼオライト触媒の方は今では来年予定に変更されていますがw)

609 :名無電力14001:04/06/12 11:30
>>607
塩とかは今ではイオン交換膜法で海水から作っちゃうけど、水素もできるのか?
くぐってみたがようわからん。燃料電池での最新情報はどうなのか研究室か北○道
大学の人見てたら教えて、石油化学ばっかりなんで。

610 :名無電力14001:04/06/12 20:19
ナトリウム硫黄電池はどうよ

611 :名無電力14001:04/06/12 20:21
神奈川県警座間署には政治家の私設秘書に内部情報を漏らし、
便宜を図っている者がいます。褒章の意味で署内から署長が
任命された事も有ります。
 座間署が便宜を図っている相手はハンナン浅田会長と共犯
で、既に収賄などの罪で起訴されている鈴木○男の私設秘書
です。


612 :名無電力14001:04/06/13 13:46
太陽光発電で水素作ったり、余剰電力で水素を作れば?

613 :名無電力14001:04/06/13 15:34
>>607

市○教授のところでしょ?
メタン→ベンゼン+水素
は転化率が低くダメポ。

メタンは安定な化合物だから難しいと思うな。

>>610

200〜300℃で作動させる必要があるから
バーナーで熱を供給する必要がある。
それを考慮しても充放電の効率は80%後半に達する。

いとうようかどーが導入しているよ。

>>612

コスト的に無理。効率は
太陽光発電→水素(0.9)→発電(0.4)
となり太陽光発電で発電した電力は
正味得られるのは36%になってしまう。

一般家庭用の単価が20円/kWhに対し
太陽光発電の単価が40〜60円/kWh。
水素を作って発電すると、この単価が約3倍になるうえ、
燃料電池の減価償却も加わってくる。
とてもじゃないが経済的に成り立つものではない。



614 :名無電力14001:04/06/13 18:15
もし車載用のキャパシタが実用化されたら、車載用燃料電池ってのは淘汰されてしまうのかな?

615 :名無電力14001:04/06/13 19:11
>>612
太陽光の電力をわざわざ水素に転換させる意味がわからん。いま夢物語で語られて
いるのは、風力発電の電力(低負荷の深夜でも発電するから)で水素製造し、燃料
電池で使用するって案ですな。

616 :名無電力14001:04/06/13 20:04
風力発電で燃料電池用水素を作るというのは
実際に東京瓦斯と豊田通商が実際にプラント作る
みたいだよ

617 :名無電力14001:04/06/14 00:47
そこでバイオマスですよ。
バイオマスの成長量は人間が使うエネルギーの数倍。
植林しながら使う、これ最強。
草本系バイオマスは成長が早くてなおウマー

618 :名無電力14001:04/06/14 21:48
>>614
燃料電池は「発電機」だから、キャパシタとは競合しない。
燃料電池車普及までのつなぎ技術でしょ。

本日のニュース
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040614AT1D1407714062004.html

>>617
どこで誰がやるの?採算面は大丈夫?

619 :名無電力14001:04/06/14 22:56
>>614
キャパシタもしくはバッテリーででいいものができれば燃料電池車が不要になる可能性はある。
条件としては充電スタンド等インフラの普及、単位体積及び単位重量当りのエネルギー密度が十分に高く
(今の燃料タンクと同程度のサイズ、重量を基準として同じ程度のエネルギーを蓄えられること
充電時間が短いこと、放電容量(単位時間に取り出せる電流量が大きいこと)、その他もろもろ・・・・
といったものが実用車としてクリアできればいいんだけど、現時点ではなかなか・・・・
このあたりは従来の電気自動車の限界というか課題と同じわけで。

現状ではパラレルハイブリッド車のニッケル水素バッテリーの代替とか燃料電池車のエネルギー回生時の蓄電用と高負荷時用の
アシスト用とかを狙っているようだけど。(あくまで補助的な扱い)

620 :619:04/06/14 22:59
あとは燃料電池車のバッテリー代わりとか(始動時のエアポンプ駆動用とかポンプ、電磁バルブ等各種電装品の電源用とか。

621 :名無電力14001:04/06/15 00:19
>>617 ちなみにバイオマスで水素を得る方法ってなにか・・・あれっデジャブーが、
何だか回っているような??

622 :名無電力14001:04/06/15 00:47
>>618

> 燃料電池は「発電機」だから、キャパシタとは競合しない。
> 燃料電池車普及までのつなぎ技術でしょ。

頭大丈夫?

623 :名無電力14001:04/06/15 01:45
>>614淘汰はされないでしょう。>>619のいうとうりですが不要にはならないとオモう。
>>618つなぎ技術だってりっぱな技術だ!あんまり軽く見てんなよ。キャパシタ性能が
上がれば燃料電池の負担だって軽くなるだろが、それだけ早く普及するってことだ。
それからバイオマスはあちこちの自治体でもう始まってるしNEDOが支援しとる。“日経eco”でもよく嫁

624 :名無電力14001:04/06/15 03:55
>>619

ナノゲートはとっくの昔にNiHを上回ってるけど。
問題は性能より価格。現状では量産できないのが最大のネック。

625 :名無電力14001:04/06/15 18:27
>>624

でも今回のは、当初発表のエネルギー密度よりだいぶ低くて1/3くらいしかないな。
どうも寿命に問題があるようだ。もちろんコストが低ければ寿命が多少短くても確かに問題ないが。

626 :619:04/06/15 18:34
>>624
以前見たことはあるが
詳細がわからない・・・・まだ公開できないのか。
ただナノサイズのカーボンテクノロジー関連だとすると量産化はかなり先になるとか
価格面でだめになりそうな気もする。ナノチューブ関連とか。キャパシター関連とかはそういう例が多いけど。
あと電解液とか寿命、劣化、過酷な車載時での耐久性とかが気にかかる。
初期はよくてもとか、今までそういう技術が多かったもので。

なんにしろ研究段階ではまだ実用化可能か判断はつきかねるところ・・・・

627 :618:04/06/15 23:21
>>622
大丈夫ですよ。

>>623
>>614の燃料電池淘汰論に対する否定的な見解であって、軽いとかそういうもの
ではない。現実の開発状況が、キャパシタは動力の補助、燃料電池車は動力源
そのものとして開発されているじゃない。
それから、バイオマスで実際に採算性が確保されてる?「エコ」という視点だけ
なら万々歳だとは思うが、商業ベースで考えればまだまだでしょ。

628 :名無電力14001:04/06/16 01:28
>>621
ガス化メタノール合成法

629 :名無電力14001:04/06/16 01:38
>>627
>現実の開発状況が、キャパシタは動力の補助、燃料電池車は動力源
>そのものとして開発されているじゃない。

なぜそうなのかを考えれば、>>618が馬鹿丸出しなのは明らか。

630 :627:04/06/16 23:27
>>629
丸出し馬鹿で悪かったね。わからんもんはわからん。
キャパシタを電気自動車に搭載することで動力性能の向上がもたらされることは
久米がいた頃のNステでもやっていた。でも、自動車産業はコスト削減の天才だ。
何れそんなもの無くても、十分な動力性能を引き出すと思うよ。


631 :名無電力14001:04/06/17 00:08
ただ自動車産業のコスト削減は部品点数の削減とか下請け単価の低下とか部品の共通化とか
組み立て工程の見直しとかが大きいからね。電機関係みたいに個々のパーツの性能が大きく
変化したわけでもないし。原価低減要求は一次下請けに対しても結構厳しいよ。

燃料電池自動車でも同じ手法が通じるところと通じないところがあるだろうし。そのあたりは難しい。


632 :名無電力14001:04/06/17 10:53
>>630

横レスですまんが、なんか勘違いしてる希ガス。

今話題にしてるのは、純粋な電気自動車vs燃料電池自動車の話じゃないの?
蓄電池だけで走る電気自動車は、蓄電池の性能(エネルギー密度、充放電性能、寿命)が低いから普及してない。
だから燃料電池自動車やハイブリッドが研究されてる。
でも、もし蓄電池の性能が解決されてしまえば、当然燃料電池車は淘汰される。
水素スタンドより充電スタンドの方が簡単なんだから。キャパシタなら一瞬で充電されるんだし。
しかし高性能キャパシタは量産できないために、コストが余りにも高く(億のオーダー)実現できていない。

どっちが勝つのかは、これからの研究次第で、必ずしも燃料電池が究極、キャパシタがつなぎではないと思うよ。
むしろ、普通は逆だと思われ。

633 :名無電力14001:04/06/17 13:28
普通の電気自動車の話はちょっとスレ違い気味だけど、以下を参考にすればいいかも。
ttp://www.jari.or.jp/ja/denki/nakama/ev-02.html

今のところ、標準的なNiHで航続距離200km、充電時間30分で80%程度。
高性能キャパシタは研究室レベルでNiHの3倍のエネルギー密度、充電時間は5分以内。
しかし商用レベルではNiHよりエネルギー密度が低く、価格はおそらく100倍以上w
このまま消えてしまう可能性もあるし、ブレイクする可能性もある。神のみぞ知るってとこかな。

634 :名無電力14001:04/06/17 14:10
つーか、キャパシタは(もし実用化されても)加速時の
アシストや回生用といった充放電間隔の短い用途向け
じゃないのか?



635 :名無電力14001:04/06/17 14:28
>>634

実用化って意味が問題だよな。
従来のキャパシタなら確かに性能面(エネルギー密度の低さ)からせいぜい補助用途だった。
でも日本電子や旭ガラスから高性能型が出てNiHやリチウムイオンの置換を狙える可能性が出てきた。
それが最近のトピックスだろう。今はコストが高すぎて、少量しか積めないから確かにアシスト止まり。
ただ、もし量産技術が確立されてコストが急低下すれば完全に置換できる可能性がある。そういう話ではないの?

もっと今は量産技術の目処は立ってないからおはなし以上のものではないが。

636 :名無電力14001:04/06/17 15:02
まあキャパシタ(ECaSS)って言っても色んなのがあるから混乱を招いてるよな。

4wh/kgくらいのが最初で、ナノゲートのチャンピオンデータが90wh/kg以上で100wh/kgは超えるだろうと言われている。
量産型(3年後)は10wh/kgで、今回の高出力型が30wh/kg。に対してNiHが65wh/kg、Liが110wh/kg。

今のところ量産の目処が立ってるのは10wh/kgだけで、それなら確かにアシストくらいにしか使えない。
もし100wh/kg以上のが量産可能になれば主流に躍り出るだろうけど、今はまだ時期尚早。


637 :630:04/06/17 23:49
>>632
ありがとう。なるほど意味が飲み込めたよ。天下の自動車メーカが燃料電池
をやっているから、その方向性しか頭になかった。素材開発が主となり、応用
としての自動車搭載も考えられなくはないですね。そうなれば家庭用として
普及することも考えられるし。

638 :名無電力14001:04/06/18 00:11
実際、家庭用燃料電池と家庭用太陽電池+蓄電池(キャパシタ)が競合する日が来る可能性が高いだろうね。
家庭用蓄電池の場合は、出力とエネルギー密度の制約が車載用より小さい。量産のハードルもずっと低くなると考えられている。
ただ高性能キャパシタは、特許を取った企業が青色LED同様、中小企業だったので開発速度が遅い懸念がある。
10年くらい経てば趨勢ははっきりするだろうけど、今は良く分からないな。

639 :名無電力14001:04/06/18 01:17
燃料電池はブツが出ていない状況なので耐久性に疑問を持っている。
太陽光+キャパシタは、太陽光のコストがまだまだ高い。

640 :名無電力14001:04/06/18 01:28
むしろキャパシタが高すぎだろ

641 :637:04/06/18 23:31
>>638
でもね、太陽光+キャパシタの可能性は低いと思うよ。
太陽光の余剰分は電力会社が買い取ってくれる。夜間料金は昼間の1/3だから
わざわざキャパシタを付けて夜間に使用するより、キャパシタなしで昼間は
売って夜間は買うという方法がリーズナブルであることは間違いない。

642 :名無電力14001:04/06/18 23:46
水力発電をするために、水を下流からポンプでダムに運ぶのはどう思いますか?

水素で発電するときに、燃料の水素を電気を利用して作るのはナンセンスですよね。

643 :名無電力14001:04/06/19 00:00
>>641

現状ではそうだね。
ただ問題は、太陽電池の普及度が上がった場合
・昼間の電力の買い取りが制限される可能性が高い
・あまりにも巨大で不安定な系統連携は制限される可能性が高い(変動の大きい風力は実際制限されてる)
・上記の余剰電力を蓄電する必要がある。
・完全な自家発電への移行で、原発のベース電力を下げることが可能(採算・経済性とは別の問題)

といった点が上げられる。あとは、
・太陽電池のコストが今後10年内に1/3程度まで下がる可能性がある(技術的な目処は一応たっている)
・原発の外部コストが上乗せされ、何れ今のコストが保てなくなる可能性がある。
(今のところ、原発は10円/kwh、太陽電池は30円/kwh程度)

ただ10年ではキャパシタが使い物になるかと言われれば、答えは多分NO。
家庭用分散電源の主流が当面は燃料電池なのは間違いないと思う。

644 :名無電力14001:04/06/19 00:07
>>642
ごもっともな質問で。当然変換効率等は考慮されているし。
例えばこんなことを考えていたんだけどね・・・・
NEDOのWE−NETプロジェクトからの抜粋

「発展途上国等に未利用の形で豊富に存在する水力、太陽光、風力等の再生可能エネルギーを
水素等の輸送・貯蔵可能な形態に転換し、世界の需要地に輸送し、
発電、輸送用燃料、都市ガス等の広範な分野で利用する
水素エネルギーのネットワークを構築していくことが必要である。」

燃料電池−水素の利用関連だけでなくで各種エネルギー供給、貯蔵、輸送等の多方面からもいろいろと
検討されているわけで。



645 :名無電力14001:04/06/19 00:27
>>644
なるほど。
ちゃんとした値段でエネルギーを買えば、発展途上国も助かるって感じですね。
 
しかし今は、戦争の時代ですね。イラクとかって資源ありそうだしね。

646 :名無電力14001:04/06/19 01:50
              【緊急】            ※ 詳しくはマスコミ・ニュース関連の板で


【New 06/18】フジテレビ ニュースJapan動画
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/1887.zip


▼資源に乏しい日本が、世界第2位クラス(イラク並み)の油田を入手できる可能性が出てきました。

この油田は存在自体は前から確認されていましたが、外務省は 「日 中 友 好」 のために、
油田発見後、すぐに調査を打ち切り、民間企業の採掘許可の申請も拒絶し続けてきました。

このように、日本政府・外務省によって長い間この問題は先送りにされてきたのですが、5/28日、中日新聞で、

「中国が、アメリカ・イギリス・オランダの企業と共に、この地下資源の採掘を開始。日本側は調査予定なし」
と、中国側が態度を明らかにしたため、状況が一変。

ちなみに、その埋蔵量は 原油1000億バレル以上($39.40/バレル) = 約 640兆円!!!
                                         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
今後の対応しだいで、日本は冗談抜きに強力な資源大国になれます。
今の不況や失業、年金問題など一気に吹っ飛ばし、安全なバブルが到来する可能性すらあります。

▼5/28以降の日本側の対応

自民党 → 枡添・武見氏ら一部の議員が、中国に対抗して即刻、調査・採掘を行うことを主張
民主党 → 6/11、岡田氏が中国大使との会談でこの問題に言及。「信頼関係を大事にしながら話し合うべき」だ、と友好関係重視の姿勢
マスコミ → 一部を除いて完全にスルー。「参院選の争点はイラク・年金問題」「韓流」「まじめな岡田代表」…実に勉強になります

※ 専門家によると、地下資源が複数国にまたがった場合、埋蔵資源の体積に応じて配分するのが国際常識だが、
日本は自国領の埋蔵量の調査を行ってこなかったため配分を求める根拠がなく、全て中国のものになる可能性が高い


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