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先進国で環境に優しい国はない。

1 :名無電力14001:03/09/02 15:13
ドイツ?スウェーデン?
全人類がドイツ人やスウェーデン人のような生活をしたら、
あっという間に破滅だわ!


2 :チームH:03/09/02 15:15
それはドイツやスウェーデンに限ったことではない

3 :名無電力14001:03/09/02 16:25
つうか欧州はもう工業化がいついちゃって、アジアアフリカの工業化を恐れてるから、それを潰すために
温暖化だのなんだのと言ってる。ある意味環境に優しい。


4 :名無電力14001:03/09/02 22:54
1はアフォだな
途上国の過放牧、森林伐採は砂漠化の主要因
先進国だけが環境を悪化させてるわけじゃないだろ

5 :名無電力14001:03/09/02 23:53
> スウェーデンを例に、脱原発を考えてみようか。
>
> 1980年 原発が 6基 運転中
>       国民投票によって、脱原発政策決定!
>
> 現  在  脱原発政策継続中!
>       原発は 11基 運転中。 ←増加(w
>
> その気になって火力発電所作れば、2〜3年もあれば、脱原発できるんだけどね。
> 20年間も、何やってんだろうね → スウェーデン
>
> 煽り系職業反原発に言わせれば、これでも脱原発先進国らしいけど

6 :名無電力14001:03/10/01 16:39
ドイツやスウェーデンのような環境政策ってどんなもんか知ってるのか? とりあえず日本のありとあらゆる自動販売機を撤去するべし

7 :1ではないけど、、、:03/10/01 22:06
>>4

途上国の過放牧、森林伐採は砂漠化の主要因⇒買っているのは先進国

先進国だけが環境を悪化させてるわけじゃないだろ⇒だからといって先進国がまったく無関係でもない気がする

8 :名無電力14001:03/10/01 22:50
森林伐採の主要因は途上国の薪炭。
先進国の薪炭および産業用は少ない。

つーか単に人増えすぎ。

9 :名無電力14001:03/10/01 22:53
1次エネルギーをGDPで割ると日本はOECD諸国の平均値の5割。
同様にNOx、SOxをGDPで割ると平均値の2割程度。
先進国が日本並みの省エネ技術、環境技術を取り入れれば環境は大幅に改善されると
思われる。

10 :名無電力14001:03/10/01 22:59
日本人が現在の生活を得るために必用な土地を計算し、
その値を世界の人口で掛けると地球はあと約3個必用だそうな。

これは
「日本人は地球に3倍の負担をかけている」と考えるか
「地球に適正な人口よりも3倍多い」と考えるかどうかだ。

俺は後者だと思う。

11 :名無電力14001:03/10/01 23:01
>>8
そうか?原住民はもともとは自分が食べれれば
無用な破壊はしてないだろ。白人が原住民と同じ
ような生活すりゃ破壊も少ないが、原住民が白人
と同じ事しだしたからおかしくなったんだろ。



12 :名無電力14001:03/10/01 23:08
>>10
昔、人口が少なかった頃は稲の粒数は少なかったそうだ。
人口が増えるに比例して粒数が増えているそうだ.
肉食中心になってる事も重要な問題だろう。



13 :名無電力14001:03/10/01 23:23
>>11

FAOによると98年度の木材諸費量は

先進国
産業用 10.98
薪炭 1.72

途上国
産業用 4.44
薪炭 16.85

となっている先進国の消費は60年代からほぼ横ばい。
途上国は右肩上がり。

1人当たりを考えなければ途上国の薪炭が最大。
しかも今後とも途上国の人口は増えていく。

>>12

先進国の食料の破棄率は約20%らしい。
ここを改善すればずいぶんと違うと思う。

14 :名無電力14001:03/10/01 23:31
↑の単位は億m3。

IPCCによると人為的に大気中に放出されるCO2は
「化石燃料源:森林消失=4:1」ぐらい。

化石燃料源のCO2を減らすよりも森林消失を減らしたほうが楽だと思うのだが。


15 :名無電力14001:03/10/01 23:34
>>13
蒔炭の事はよくわからないんだけど、NHKでアフリカの
事をやってるのを見ると何百ヘクタールの規模の農地を
1軒の白人農家でやっていて原住民の黒人は草を食べてる
のをみたよ。南アメリカでもよく似た物を見たよ。農法の
違いも問題なんじゃない?

16 :名無電力14001:03/10/01 23:59
ここ50年で農業のために森林伐採された例はごく少量。
食料の消費は増えたけど、それに応じて近代の農業も進歩したからね。

森林は100年前の時点ですでに半分が消失した(と思う)。

中国はツンツルテンの山が多いけど、それも始皇帝(2000年くらい前)が
阿房宮を作るために大量に伐採したりした物がけっこうある。

日本のパルプに占める熱帯森林の割合は1割未満(板版も含めて考えるとと数%)。
叩かれる理由はあまり無いと思う。

あと日本の古紙利用率は世界一だそうな

http://www.jpa.gr.jp/index.html




17 :名無電力14001:03/10/02 00:02
古紙利用率は韓国のほうが上だったね。

18 :名無電力14001:03/10/02 00:23
外国の実態は解らないが、食料不足、水不足が問題なのは
誰もが一致する事だろう。食料自給率が低い日本だが、俺の
周りでは農地は年々潰されパチンコ屋、その何倍もの駐車場、
スーパーの乱立による共倒れ、3年と持たない飲食店と無駄
な物ばかりが目立つ様になった。このままでいいのだろうか?



19 :名無電力14001:03/10/02 00:34
水不足は深刻だが、食糧はそうでもないらしい。

食料は余っている。ただその配分が上手くいっていない、
つまり貧乏だから食べられていないだけ

という楽観派は主に欧米諸国の学者の考え。
楽観派は人口が90億になっても問題ないと言っている。

人口が増えて食料不足になりパニックに

という悲観派はレスターブラウン(この人は中国の経済発展を脅威と考えている)
と日本の学者、マスコミ、農水省。

レスターブラウンはさておき、日本は何故、悲観派が多いのか?

食料危機を煽り自給率を上げたいからだ。自給率を上げるには高い関税、多額の
補助金が必要となる。そうすれば選挙に有利になり…。

所詮、そんなもんだ。

20 :名無電力14001:03/10/02 01:49
>>6
そのためのささやかな抵抗として、自動販売機の使用をボイコットせねばな。

21 :6:03/10/02 08:01
なぜ日本は環境先進国のような政策を取り入れないのか? 日本は昔から環境に恵まれすぎていたんだよ。その環境意識の薄さが代々日本人に執着されていって現代のありさまだ!どう思う…?

22 :6:03/10/02 08:02
なぜ日本は環境先進国のような政策を取り入れないのか? 日本は昔から環境に恵まれすぎていたんだよ。その環境意識の薄さが代々日本人に執着されていって現代のありさまだ!どう思う…?

23 :名無電力14001:03/10/02 13:16
>>21
昔の人はそうでもないだろう。ここ30年ぐらいがひどすぎる
と思うんだけど。


24 :名無電力14001:03/10/02 21:48
紙のリサイクルが何故環境に優しいのか?

真面目に答えられる人間がいないだろうな。


25 :名無電力14001:03/10/02 22:07
>>21

ペットボトルのように、日本を個別で見れば環境国と言えないところも
あるが、他国と比較したら日本は環境先進国だよ。

ドイツ等で自販機が無いように思うけど、それは防犯上の理由から。
だから店の中には結構ある。

仮に自販機を無くしたらコンビにやスーパーで買うことになる。
コンビにのように冷えた冷蔵庫を多く開け閉めしたら電力消費は増えるし
スーパーのようにすぐに飲まないのに冷えている物を買って
家で再び冷やすってなったらどうかな?




26 :名無電力14001:03/10/02 22:15
>>25
自販機が異常に多いのは問題があるんじゃないの。
ついでにコンビニの24時間営業も無駄だねえ。


27 :名無電力14001:03/10/02 22:17
ドイツは「自然保護法」なんて作る一方でNOx、SOxをけっこう出しているんだな。

またドイツの家庭のエネルギー消費を見ても周辺諸国と対して変わらないし日本よりも多い。

俺はドイツ人が本当に環境に気を配っているとは思えない。

28 :名無電力14001:03/10/02 22:22
>>26

自販機や24時間のコンビニを減らせばGDPへの影響があると思うが。


29 :名無電力14001:03/10/02 22:23
今はエネルギー消費が半分の自販機が発売されているし、
コンビニのエネルギー消費が半分に商品も出ている。

そこら辺の普及が大事かな。

30 :名無電力14001:03/10/02 22:28
この話は環境に関係ないと思う人がいるかも知れないが
ドイツでは生物や植物には特許を認めない事になってるんだ。

特許を認めているカナダでは遺伝子組み換え種子が勝手に
自分の作物に交配させられたのに、逆に特許侵害で数百万
もの罰金を取られるという恐ろしい事になってるそうだ。

その話を聞いてドイツがうらやましく思った。


31 :名無電力14001:03/10/02 22:53
コンビニは24時間営業しなくていいよ。
7時から11時の間にしろ

32 :名無電力14001:03/10/02 22:56
>>29
>コンビニのエネルギー消費が半分に商品も出ている。

誰かこの文章を日本語に翻訳してください。

33 :名無電力14001:03/10/02 23:01
>>32

すまん。

コンビニのエネルギー消費が半分になる節電器セットがある

ということです。

34 :名無電力14001:03/10/03 00:22
先進国のアホ野郎はまず牛肉・豚肉の食費量を半分にしろ
まずはそれからだ。

35 :名無電力14001:03/10/03 00:40
日本はもともと豚肉牛肉は食べない民族だったから原点回帰しる

36 :名無電力14001:03/10/03 08:07
日本人やドイツ人が消費しているエネルギーと、
途上国の人間が消費しているエネルギーを比較しろ。
話はそれからだ。


37 :6:03/10/03 10:09
>>25 私は実際にドイツへいったが(旅行)、公共の場所を除いては店の中にも自販機はなかったと思うのだが…。それにコンビニの飲み物の所を開閉する電力と自販機一個が24時間動く電力の差はあきらかに自販機一個の方が大きいぞ。

38 :6:03/10/03 10:22
>>27 ドイツ人は環境に気を配っているわけではなくドイツの政策としてスーパーでは袋が有料だとかそういう面で当たり前の様に生活してるだけ。 自然保護法ではなくて 自然エネルギー法ではないのか?

39 :名無電力14001:03/10/04 01:12
>>37

自販機の話はドイツに住んでいた人から聞いた話。

>それにコンビニの飲み物の所を開閉する電力と自販機一個が24時間動く電力の差は
あきらかに自販機一個の方が大きいぞ

もちろんそうだけど、自販機の電力がそのまま削減できるわけではない、ということ。
それに自販機の有無はGDPやその国産業とも関連していていると思うが。

少なくとも、あなたが言う「自販機が要らない」というのは「自分にとって」という
言葉を付ける必用があると思うよ。

「自販機が無駄」と言うなら
実際、自販機で商売している人にとって見れば2chの書き込みは
「電力の無駄使い。2chは有料サイトor廃止しろ」となると思うよ。
もちろんこれも「自分にとって」という言葉を付ける必用があるが。

40 :名無電力14001:03/10/04 01:21
>>38

ついで言うなら、袋もデパートでは無料で配っているところが結構ある。

>自然保護法ではなくて 自然エネルギー法ではないのか?

自然保護法。国立公園やらビオトープがどうこうという内容。
しかしその一方で、この国は酸性雨の原因となるNOx、SOxを結構出している。
火力発電の発電単位で見れば日本の10〜20倍。

当然規制をかければ良いのだけど、産業界からの反対などやらないんだね。

41 :名無電力14001:03/10/04 01:28
スレタイにあるように「環境国に国はない」というのは正しいだろう。
日本もそうであり、解決しなければならない問題が山のようにある。

しかし「他の先進国と比較したらどうか?」となれば
日本は環境先進国といえるよ。個別ではドイツが上回るめんもあるが(デポジット制など)
トータル的には日本のほうが上だと思う。

最近の日本のヒット作は家電リサイクル法か。

ドイツマンセーは気をつけたほうが良いと思う。



42 :名無電力14001:03/10/04 01:35
>>41
家電リサイクル法のどのあたりが環境に優しいと思うわけ?

43 :名無電力14001:03/10/04 01:46
LCAで評価すると家電のリサイクルは埋立、CO2の減少になる。

また家電リサイクル法によりメーカーのよりリサイクルしやすい設計を
考えるようになったことも環境に優しい。

難点はリサイクルしたい材料を生産地である東南アジアに輸出できないことか。
これはバーゼル条約のせい。



44 :名無電力14001:03/10/04 12:02
>>43
あのなぁ…武田邦彦の「リサイクル幻想」でも読んで勉強した方がいいよ。

リサイクルをすればゴミは増えるし、CO2も増える。日本全体では。
更にリサイクルには質/量ともに矛盾を抱えている。
君の言っているバーゼル条約からは、「国際分業の否定」も
出てくる。


45 :名無電力14001:03/10/05 14:52
>>44

プッ(w

http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/NoRecycle.htm



46 :名無電力14001:03/10/05 23:09
>>45
リンク貼るだけ?
リンク先のどこにも、リサイクルが正しいと科学的に書かれた
箇所は見当たらないが…

そのリンク先にコメントすると、
>ちなみに、LCAの世界では、人力をどのように取り扱うか、
>しばしば議論になる。最近の大勢は、人力は無視すべきだ、
>という方向。これが正解とも言えないけどね。
こういう”恣意性”があるから、武田教授はLCAを採用しないの
であって、こいつらが盲目的にLCAを信奉していることが
気持ち悪いのですが…。

47 :名無電力14001:03/10/05 23:15
問題なのは武田教授が

>「むしろ、価格というのは、物質の使用量とエネルギーの使用量によって決まりますので、
>価格の方がより環境の指標になります」

と言っていること。これが何故正しいか、議論しないと武田教授の言っていることは
根本的に成り立たなくなる。リンク先ではこれが間違い、と言っているが。



48 :名無電力14001:03/10/05 23:26
>>47
価格の長所は
1)全てのコストを折りこんでいること
(ただし課税・補助金・投機などによって歪むことがある)
2)全ての商品に価格がついていること

武田教授の説明では、なぜ金(Au)が高いのかというと、
経済学:希少性→需要が供給よりも大きいから
材料工学:希少性→資源として取り出すのにコストがかかるから。

49 :名無電力14001:03/10/05 23:29
経済学と材料工学の説明は整合的であって、
互いに反するものではない。

材料工学的にコストがかかる希少物質は、
供給曲線が立っていて、そのため
高い均衡価格がつく。

材料工学の説明は、市場分析の供給曲線について
敷衍したものだとも言える。


50 :名無電力14001:03/10/05 23:33
リンク先の批判は、「人力は環境負荷に考慮しない」
ことを前提としている。

>モノの価格は、むしろ、手間賃とか市場における需給関係で決まる。
>ペットボトルの回収コストの大部分は手間賃=人件費なんだ。

しかし人力も一種のエネルギーであることは、
エネルギー保存の法則からも明らかだ。
人力を除外する合理的説明は、リンク先に一切無い。

51 :名無電力14001:03/10/05 23:46
人力が環境に及ぼす影響って何?

52 :名無電力14001:03/10/05 23:50
経済学希少性>材料工学的希少性なら武田教授の説明は成り立たないと思うけど。
例えばPtとPdの価格比は約1:2。
PtもPdも同時に採掘されている(だったはず)
PtとPdは性質が似ていて共通の用途を持つ場合が多い。

ここからPtの使用はPdの使用と比べて環境への負荷が大きい、と言えるか?


53 :名無電力14001:03/10/05 23:52
>>51
「エネルギー保存の法則」から言って、人力もやはり、
太陽エネルギーか化石燃料が変化したものなんだな〜。

中世までの経済システムなら太陽オンリーだけど、
現代では化石燃料分も相当あるから、人力=
化石燃料の消費と考えるべきなんだな〜。

仮に人力を環境負荷に含まないのなら、
機械も同様に環境負荷に含まないことになるな〜。


54 :名無電力14001:03/10/05 23:54
>>53

人力の具体的な環境負荷って何?
例えば同じ仕事をこなすのに人力と機械でやった場合その時に発生する
価格は、環境負荷と相関性があるのか?

例えば価格差が
人力が機械よりも2倍ならば環境負荷も2倍になる、というなら分かる
(その逆でも良いけど)。

55 :名無電力14001:03/10/05 23:55
>>52
その件については詳しくないのだが、
>PtもPdも同時に採掘されている(だったはず)
>PtとPdは性質が似ていて共通の用途を持つ場合が多い。
供給コストと需要がほぼ同一なのならば、価格比も似たものに
なるはずで、それが1:2になるのは興味深いな〜。

経済学的にも材料工学的にも条件が同じなのに、
価格が違うということは、他の理由があるはずなんだな〜。



56 :名無電力14001:03/10/05 23:59
Auの例が出たのでもう少し考えてみる。

AuとPtの価格は10〜20年前まではほぼ同じ1000円前後だった(と思う)。
ところが今はPtのほうがAuよりも2倍高い。
自動車への使用や燃料電池への需要拡大の予想から高騰したのが原因。

武田教授の考えを使うと「AuとPtの使用に及ぼす環境への影響は10〜20年前までは
ほぼ同じだが、今はPtがAuよりも2倍環境負荷が高い」となる。

俺はそうならないと思うが。


57 :名無電力14001:03/10/06 00:00
>>55

Ptは装飾品としての需要があるから。

58 :名無電力14001:03/10/06 00:02
>>56
Ptの需要だけが大きくなったとして、
それを供給するための限界費用も上昇するから、
一応説明はできるな〜。

ただし投機などの要因は排除する必要があるな〜。


59 :名無電力14001:03/10/06 00:04
やはり武田教授の考えは納得できない。

例えば日本産の米とアメリカ産の米は日本産の米のほうが高い。
有機農法で作った野菜と従来の農薬を使用した野菜では有機農法のほうが高い。

そうすると日本産や有機農法のほうが環境への負荷が高い、となるのか?
なるとしてもそれが価格へきちんと反映されるのか?

60 :名無電力14001:03/10/06 00:08
>それを供給するための限界費用も上昇するから

頭わるくてスマソ。詳細を教えてください。

61 :名無電力14001:03/10/06 00:08
>>59
話の前提として
環境負荷=化石燃料消費 と考える必要があるな〜
ここに農薬や遺伝子組み替えなどの生態系問題を持ち込むと、
ちょっとフクザツになるからだな〜。

アメリカの米が安いのは生産性が高い=コストが安い
からで、
それは化石燃料消費が少なく、太陽エネルギーを有効活用
しているからだと言えるな〜。


62 :名無電力14001:03/10/06 00:12
>>60
つまり、たくさん作ろうとすればするほど、コストが
かかるわけです。

金を採りすぎると、鉱脈が減って、金の採掘コストが
高くなるように。


63 :名無電力14001:03/10/06 00:23
>>62

お返事どうもです。

>金を採りすぎると、鉱脈が減って、金の採掘コストが
>高くなるように。

まだ鉱脈はあり、今はその傾向が無いように思う。
むしろ今は量が増えれば増産効果によるエネルギー源単位が減るでは?

>環境負荷=化石燃料消費 と考える必要があるな〜

そうすると化石燃料からできている農薬、化学肥料を使用する従来の農法
のほうが、「化石燃料の使用」は多くなると思う。

また人力と機械に話を戻すと、同じ仕事をするのに
普通は機械のほうが安く出来る。でも化石燃料の使用は機械の方が多い。

そうすると環境負荷と価格の間には相関性が成り立たなくなると思うなぁ。

リンク先でのPETの話もそういうことではないの?

64 :名無電力14001:03/10/06 07:12
>>63
鉱脈がまだあったとしても、固い岩盤を削らなくては
ならなかったり、より奥深くまで掘らなければならなかったり
するはずだな〜。なぜなら、よりコストの安い鉱山から採掘
するのが合理的だからな〜。

オーストラリアの石炭の露天掘りが強い競争力を持っている
ことからも、分かりそうなものなんだな〜。

>そうすると化石燃料からできている農薬、化学肥料を使用する従来の農法
>のほうが、「化石燃料の使用」は多くなると思う。
農薬についてはちゃんと調べたわけではないので、
「思う」としか言えないのですが…

農薬を使うことによって生産効率が向上すれば、必要となる
機械・人力は削減されるな〜。この削減効果が農薬使用のコスト
よりも大きければ、経済的に優位だな〜。
エネルギーについても同様だな〜。



65 :名無電力14001:03/10/06 07:13
>また人力と機械に話を戻すと、同じ仕事をするのに
>普通は機械のほうが安く出来る。でも化石燃料の使用は機械の方が多い。
これも一概には言えないんだな〜。
ビジネス上は「人力」はまるで天賦のように扱えるけれども、
人力に必要なコスト=賃金は、その人の生活に必要な
エネルギーを表していると言えるな〜。

とすれば、機械1台で100人分の仕事ができるようになったとき、
化石燃料の消費が機械の方が大きいとは、一概には言えない
はずだな〜。

>そうすると環境負荷と価格の間には相関性が成り立たなくなると思うなぁ。
環境負荷という全体的なことを、そのまま相関的に表せる指標は皆無
といっていいな〜。しかしその理想を無理やり実現したのがLCAと
言えるな〜。LCAは人力を排除するなど、恣意的な操作で、
リサイクルを優位にすることも可能なんだな〜。
価格はその点、コストと市場が決めるので、恣意的になりようが
ないな〜。
このモデルにはいくつかの前提が必要なはずなんだけど、
それは今私が研究中なんだな〜。

66 :名無電力14001:03/10/06 11:24
>>64
俺、LCAとかよく解らないんだけど、農業を大量生産の事について
思うんだけど、例えば極端な話大多数の人間が自給自足で暮らす
のと今のように世界的に大量生産で分業化で比較した場合、大量
生産のほうは必ず輸送しなければならないし、もし自給自足で
生計が成り立つのなら、他に勤めに行かない人が増えるので通勤
というエネルギーが減るんじゃないかなあ。

俺カントリーへ米を運ぶバイトした事があるんだけど最近の機械は
非常に便利な点も多々あるんだけど細いあぜ道に大型トラックを
無理やり入れて大変だった。カントリーに持ってくのが集中して
一般農家は渋滞して半日待たされる。俺は2日徹夜で重い米を運ばさ
れていやになった。カントリーに持っていかずに小さい所に持ってく
人もいるみたい。実感として大量生産は思わぬ所で問題が出るような
気がする。




67 :手裏剣:03/10/06 12:43
手裏剣は環境にやさしい
http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a016219

68 :6:03/10/06 16:06
>>39今更になって悪いが…自販機の電力が削減できるとかそういう事じゃなくてせめて人通りのない所に置くのがまったくもって無駄って事

69 :6:03/10/06 16:17
>>40 さらに言わせてもらうと酸性雨はNox,Soxはもちろんだけど主な主要原因はCo2。 Co2は日本より数倍削減していますよ。

70 :名無電力14001:03/10/06 18:43
>>69

CO2は水に溶けてH2CO3。
同様にSOx、はH2SO3 or H2SO4
NOxはHNO3になる。

酸性度を測ればH2SO3 H2SO4 HNO3>H2CO3

となる。酸性雨の主原因はNOx、SOx。

どこで知識を得たのかしらないがドイツを美化しすぎ。



71 :名無電力14001:03/10/06 18:45
>>68
>人通りのない所に置くのがまったくもって無駄って事

人通りが無くても使われればメーカーは置くよ。
もし使われなければ置かない。
それだけのこと。



72 :名無電力14001:03/10/06 18:50
>鉱脈がまだあったとしても、固い岩盤を削らなくては
>ならなかったり、より奥深くまで掘らなければならなかったり
>するはずだな〜。なぜなら、よりコストの安い鉱山から採掘
>するのが合理的だからな〜。

確かにそうだけど。でも増産によるエネルギー源単位の減少はあるわけで
そこら辺がちゃんと定量的に反映されているのかが疑問なのだが。

>人力に必要なコスト=賃金は、その人の生活に必要な
>エネルギーを表していると言えるな〜。

得た賃金でドライブ、となれば分かるけどタンス預金につかわれたら?
結局定量的に判断するにはLCA的な考え方が必用になると思うけど。

>環境負荷という全体的なことを、そのまま相関的に表せる指標は皆無
>といっていいな〜。

まぁそうなんだけど。

73 :名無電力14001:03/10/06 19:09
>>72
1つの財市場における供給曲線は限界費用を反映しているから、
平均固定費用の大小はあまり関係ないんだな〜。

といっても、それは経済学モデルの話で、現実は退出しやすさ
=固定費用の回収難易度によって、色々変わってくると思うが。

74 :名無電力14001:03/10/07 00:22
武田氏の理論では
日本製の5000円のシャツは
中国製の1000円のシャツの
5倍エネルギーを使っている事になる?


75 :名無電力14001:03/10/07 00:24
環境にやさしいって何?
環境破壊の程度が低いってこと?
環境を破壊しないってこと?
程度が低いってどの程度?
ちょっと毒を減らせばやさしいの?


76 :名無電力14001:03/10/07 06:56
>>74
そうだね。
人件費を反映していたとしても、中国人と日本人では
1人当たりの消費エネルギーが違うのだし、妥当なところだ。



77 :6:03/10/07 16:54
>>71 私はそのメーカー関係のものだが…。 知ったような口するのはやめてほしいが…。 人通りがない=使われる回数がない。そういう所は撤去している。 ドイツを美化しているとかではなく環境先進国として比べてるだけ

78 :名無電力14001:03/10/07 22:58
>>77

それは悪かった。

環境先進国と比べるか。

日本は充分環境先進国だと思うけどなぁ。

79 :名無電力14001:03/10/07 23:04
>>76

まだ分からないのだが>>74の場合、生産から店に並ぶまで
日本が中国よりも5倍エネルギーを使っているの?
本当に?
火力発電の効率を比べれば日本のほうが上だけど。

あともう一つ。太陽光や風力はどうなるの?
LCAでは風力は石炭火力よりもCO2排出量は桁違いに少ない。

でも発電単価は風力のほうが上。そうすると
石炭火力のほうが風力よりも良いということ?

80 :名無電力14001:03/10/07 23:09
日本の1人当たりの一次エネルギー消費、GDP当たりの一次エネルギー消費、
1人当たりの所得を考えると武田教授の考えが適用できるとは思えないのだが。

http://www.eccj.or.jp/result/00/04.html
http://www.melma.com/mag/87/m00046087/a00000046.html



81 :名無電力14001:03/10/07 23:14
>>80
日本人は中国人の5〜6倍のエネルギーを使ってますよね。
それが賃金コスト=製品コストとして製品価格に反映されている
と考えます。



82 :名無電力14001:03/10/07 23:15
>>79
LCAの話題はこちらへどうぞ

LCAの科学的根拠
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1065363149/


83 :名無電力14001:03/10/07 23:30
>>81

そうかなぁ?

日本の物価が世界一高いのはご承知の通り。
2つ目のリンク先を見ると日本の1人当たりの所得は世界一。
しかし1つ目のリンク先を見ると日本のエネルギー消費は世界一ではない。

これは何故ですか?

また個別の製品を見ても「エネルギー消費/生産量」では日本は世界一
の分野が結構あります(鉄鋼、セメントなど)。

でもこれは価格に反映されていませんよね。
これも恣意的な操作だろうか?

でも実際、省エネ器の普及率を見ると欧米で数%日本では100%近いです。




84 :名無電力14001:03/10/08 00:10
>>81
1人あたりエネルギー消費が日本の2倍の
アメリカ産のリンゴが日本のリンゴより安いのはなぜ???

85 :名無電力14001:03/10/08 07:06
>>84
「リンゴの生産」というミクロの視点でのデータがないと、
なんとも言えない。

また、価格=賃金反映というのは、労働集約的な産業の
場合で、資本集約的・土地集約的産業は当然ながら異なってくる。


86 :名無電力14001:03/10/08 07:07
>>83
日本の産業が労働集約的ではないからです。


87 :6:03/10/08 07:50
>>78 日本は環境先進国です。環境技術の面においては。環境政策の面で考えると日本よりドイツの方がうわまってるって事。まぁもういいか、こんな話

88 :名無電力14001:03/10/08 10:09
武田氏の言う 
高価=エネルギー消費量大
これってほんとにそうか?
なんとなく感覚で言ってるだけじゃ?

っていうかこの人、信用できる人なの?

89 ::03/10/08 16:06
>>87
だから、世界中の人が日本人やドイツ人と同じ暮らしをしたら、
地球は破滅するんだって。

それなのにどうして「環境先進国」などと驕り高ぶれるのだ?


90 :名無電力14001:03/10/08 17:17
>>89なにを根拠に破滅すると言えるのか言ってみな

91 :名無電力14001:03/10/08 20:42
>だから、世界中の人が日本人やドイツ人と同じ暮らしをしたら、
>地球は破滅するんだって。

出世率が2.0を切って60億の人口が減少。
地球の環境は大幅に改善。



92 :名無電力14001:03/10/08 20:43
>>90
化石燃料枯渇


93 :名無電力14001:03/10/09 07:36
176 :名無電力14001 :03/08/23 13:57
こうして恵也さんのおっしゃっている事を真剣に考えると、恵也さ
んがいかに誠実な方であるかが良く分かります。
なんといっても、世間に流布されている間違いを、
きっちりと訂正なさるその真摯な態度を見ると、
ちがうことはちがうと言える勇気が自分には無かった事
が恥ずかしく思えてなりません。
いつも恵也さんの紹介するホームページを見て感動しています。
みんなも恵也さんの考えに賛同をしてると思いますが、
ただ、自分には恵也さんの文章が時々難解に思えてしまうのは、
この自分の勉強不足のせいかもしれません。
とにかく恵也さんにはこれからも、お体に気を付けられて
なるべく無理をなさらない程度に、頑張って
いただきたいです。

186 :恵也 ◆o4NEPA8feA :03/08/23 20:24
>>176
>自分には恵也さんの文章が時々難解に思えてしまうのは、

いえいえ!!!
私も勘違い、誤解の大家でして、難解と思われるところは
突っ込みを入れてください。
さもないと何時までも私も勘違いで、赤恥を晒すことになりますので!
”聞くは一時の恥、聞かざるは一生の恥”

94 :名無電力14001:03/10/09 20:34
90 :名無電力14001 :03/10/08 17:17
>>89なにを根拠に破滅すると言えるのか言ってみな
92 :名無電力14001 :03/10/08 20:43
>>90
化石燃料枯渇


う〜ん模範解答w

95 :パウエル:03/10/10 04:05
化石燃料の枯渇って・・・

代わりに多少コストがかかっても別のエネルギーにシフトするだけでは?
化石燃料が良いのは、コストが安いことなんだから

コストが上がれば、消費も抑制できるし、化石燃料が枯渇する以前からのコスト増で
多くの分野でエネルギーのシフトや省エネを考えなくてはならなくなるはず
つまり、慢性的なオイルショックになるんだから、経済も停滞、エネルギー消費も減る

化石燃料が枯渇するから破滅するんではないと思うが
社会が大きく変化するだけだろう

現人類が化石燃料ベースの現在の社会システムで先進国レベルの生活を全人類が達成することは不可能であると思うから

元々、この意見は意味ないかと

>だから、世界中の人が日本人やドイツ人と同じ暮らしをしたら、
>地球は破滅するんだって。

すべての国が先進国レベルになるには別のシステムが必要
もしくは、先進国の生活スタイルを大幅に変える必要があるということ
ドイツが何をやっているかなんて興味はないが、その模索のひとつとして進んでいるなら評価して良いかと







96 :名無電力14001:03/10/10 07:08
>>95
化石燃料の別のエネルギーって?
化石燃料間で、例えば石油から天然ガスに代替される
ことはあるだろうが。
人類が使用可能なエネルギーは太陽エネルギーと化石燃料
しかないのだから、エネルギーがシフトするのではなく、
「エネルギーが使用できなくなる」というのが正解。

ただし、零点放射などが確立されれば、話は違ってくるが、
それを期待するのはリスキーである。
少なくとも現状では、何の見込みもないのだから。


97 :名無電力14001:03/10/10 20:46
化石燃料が無くなったときのことを考えて
必死に代替えエネルギーを模索している時代に
簡単に代わりがあると考える人がいたんだな

98 :名無電力14001:03/10/11 00:25
大丈夫、石油価格が1000倍ぐらいになれば原子力が採算に合うようになる(藁

99 :名無電力14001:03/10/11 00:29
>>96-97

今以上のペースで化石燃料が無くなれば、化石燃料コスト上昇→代替普及となる。
コスト抜きに考えれば太陽光発電だけでも人類が必要とするエネルギーは賄えるし、
バイオマスでも半分近く賄える。

だけど現在はコスト的に合わないからやらないだけ。
なぜコスト的に合わないのかと言えば化石燃料が安いから。



100 :名無電力14001:03/10/11 00:35
もし世界の人間が日本人と同じ生活をすればどうなるか?
プラスとマイナス面があると思う。

プラス
60億の人口は現在をピークとして減少。→今後は90億を突破する
酸性雨の被害が無くなる。→東南アジアでは深刻

マイナス
CO2の増加は増える
化石燃料は今以上に消耗

といったところ。ただマイナス面は結局いつかは来るだし、それが早まるだけ。
今以上にCO2が増え、温暖化の被害が出れば京都議定書を嫌でも批准されざるを得なくなり
化石燃料の消費も抑えなければならなくなる。

地球が破滅することは無いと思うけど。

101 :名無電力14001:03/10/11 00:41
誘導
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1065361936/

102 :名無電力14001:03/10/11 10:20
>>99
1行目は経済学的な合理性があるが、
2行目からはウソ。

103 : :04/03/21 06:54
>>102
馬鹿は死ねってw

104 :名無電力14001:04/03/24 22:32
化石燃料は、いつかなくなる。
でも、いつなくなるのか、誰かおせぇて。

105 :名無電力14001:04/03/25 01:33
赤色巨星化した太陽に地球が飲み込まれて消滅する
50億年後よりは前だろう。

106 :名無電力14001:04/03/25 21:03
>>105

104の質問に対する答えでつか?
真実はあと20年とかだそうで、これって短すぎてない?

107 :名無電力14001:04/03/25 21:17
>>106
その手の何十年後にはなくなるなんて話は第二次大戦前から言われてるが
今まで一度も当たった事は無い。
探鉱技術、採掘技術の進歩、値段の高騰で高コストの化石燃料の採掘が可能になるなど
化石燃料の寿命は延びる一方だ、本当に枯渇する時期なんてだれにも分からない。

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