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#2_末期癌への治療。(緩和療法は除く)

1 :癌研医師:04/04/01 06:42 ID:Nu7NwKvz
末期癌の患者さんの治療に対して、どう取り組んでいますか?

2 :卵の名無しさん:04/04/01 07:46 ID:QkPR/ewA
医療のできることはあまりなくなるので家族に帰す。


3 :卵の名無しさん:04/04/01 09:23 ID:/50XOi3I
題名に余分な記号を付けるのはDQN
前スレ
●末期ガンの治療(緩和治療を除く)どうする?●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062271328/l50

4 :卵の名無しさん:04/04/02 06:58 ID:14Fb9hQ7
患者の弱みにつけ込む民間療法が多すぎ。

5 :卵の名無しさん:04/04/06 05:31 ID:kUREEjsa
亜科ひげまでが治療に口出しするとは・・・

6 :Y山K彦:04/04/06 07:01 ID:SrYaC9zI
神経芽細胞腫、悪性褐色細胞腫;I−131 MIBG治療
僕のRI病棟では透析も可能よん♪ 200mCi使うのは僕だけ。。

7 :卵の名無しさん:04/04/08 06:48 ID:rDXx/XPf
がんセンターにすべてお任せにします。

8 :卵の名無しさん:04/04/09 11:27 ID:1RaBa0gZ
医療が信用できないときは朝日、読売、毎日、日経が強力に推薦する治療法がありますよ。
天声人語の下の欄に並んでますよ。


ただしお金はかかるみたいですよ。

9 :卵の名無しさん:04/04/09 11:36 ID:/8RiiVig
疼痛管理でいいや。

10 :卵の名無しさん:04/04/10 23:27 ID:mziBEZky
でも、何とかしてあげたいし、患者からも何とかしてくれといわれる。

11 :卵の名無しさん:04/04/11 07:44 ID:IHPj9lzj
age

12 :卵の名無しさん:04/04/11 10:29 ID:3rX5J4a6
患者の意識があるうちは化学療法を徹底的に行います。

13 :も@お仕事モード:04/04/12 00:22 ID:1glycyXt
>>12
大腸癌はどこまでやりますか?
3剤併用まで?

14 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/04/12 00:23 ID:Ktk0SuVk
放射線治療は

15 :も@お仕事モード:04/04/12 00:27 ID:1glycyXt
>>14
プラチナかます?

16 :卵の名無しさん:04/04/12 00:36 ID:2DcA3lps
未承認薬や保険適応外の薬を使いたいと家族が言ってきたらどうする?

17 :も@お仕事モード:04/04/12 00:39 ID:1glycyXt
結局、サリドマイド使ってたけどね。

18 :も@お仕事モード:04/04/12 00:51 ID:1glycyXt
s-1+CDDP、colonに使う?

19 :卵の名無しさん:04/04/12 00:59 ID:sqyBNsEE
丸山ワクチンだ

20 :卵の名無しさん:04/04/12 12:14 ID:LH6fX2hj
>>16 余りに高額で患者さんにかわいそうなものは婉曲に否定してます。

21 :卵の名無しさん:04/04/14 05:20 ID:di2HFaMG
蓮見ワクチンをやってますが。

22 :卵の名無しさん:04/04/21 00:24 ID:q5td/iHe
転移性脳腫瘍の予後ってやはりかなり厳しいですか?

23 :卵の名無しさん:04/04/21 00:40 ID:+DBdmNvO
>>22
原発がどこの部位かによる。

24 :も@。。。:04/04/21 00:52 ID:dsc6biO6
colon
LV/5-FU→low dose FP→TS-1→次は?

25 :も@。。。:04/04/21 01:02 ID:dsc6biO6
>>22
ガンマナイフ

26 :卵の名無しさん:04/04/21 07:38 ID:GcYqgw4O
タキソール+TS−1
もしくは
CDDP+TS−1

27 :も@。。。:04/04/21 07:54 ID:ph71RfGX
>CDDP+TS−1
colon適応ないけど、いっちゃう?

28 :22:04/04/21 23:48 ID:q5td/iHe
22です。

原発は乳がんです。
乳がんの切除とリンパ節も全摘して、その後肺に転移、抗がん剤治療をしていました。
術後約1年半ですが、肺の影も小さくなり喜んでいた矢先、脳への転移が見つかりました。
脳への転移は小さいものを含めて6個あり、うち大きくて浮腫を起こしていた2個について
切除した状態です。
ガンマナイフは3個までとのことで、取りあえず全脳照射を行うとの説明でしたが、
一般的な余命はどれくらいと考えればいいのでしょうか・・・?


29 :卵の名無しさん:04/04/22 15:42 ID:D96totRa
父が腎臓癌で2年半前に片方を切除、インターフェロンを使っていましたが骨に転移したようです。
肺には手術後から転移があるようだ、と言われてきました。
それで「インターロイキン」なるものを使うそうです。かなり高価な薬(?)のようですが、高額医療
の対象になる、と説明を受けました。ネットでちょっと見ただけだと、対象にならないとあったような
のですがどうなのでしょうか…


30 :も@。。。:04/04/22 19:59 ID:oCeBhBTL
>>29
ああ、新しく適応が付いたからでしょう。
まともに使うと、300万/月
補助受けて、自費分20万。
だけど、間引いて使うから、5分の1くらいかも。
と聞きましたが。。。

31 :卵の名無しさん:04/04/22 21:07 ID:D96totRa
>>30
ありがとうございます。

免疫学会のサイトを見ていたら、インターロイキン2は保健の対象である、とあるよう
です…

他人から見れば無駄な悪あがきに見えるかもしれないですが、自分の親だとやはり
できる事はしてもらいたい、と思うんですね。お金がどの位続くのだろうかと鬱になって
いたので気が楽になりました。感謝です。



32 :も@。。。:04/04/22 21:45 ID:oCeBhBTL
30の話は適当なので、確かではありません。
主治医に確認を。

33 :卵の名無しさん:04/04/22 23:57 ID:v+I5KWBd
乳癌脳転移の平均予後は
他臓器転移の有無による。だいたいメタメタの最後だから、4-5ヶ月程度。
他臓器転移が制御されてたら2年弱くらいか?
脳転移の予後は極めて悪い。

俺は全脳照射後なぜか10年生きてる患者をひとり持っているが。
たぶん、前世の善行のお陰かと。

34 :卵の名無しさん:04/04/23 10:06 ID:MG2CmgFS
>>33
術後から再発までの期間は関係ありますか?予後に。

35 :日大板橋病院:04/04/23 22:55 ID:XoQJoOLX
舌癌
放射線治療とカテーテルによる薬物治療で今は普通の生活をしてます。

36 :も@。。。:04/04/23 23:59 ID:hV4lEJfV
>35
さしすせそは、自由ですか?

37 :卵の名無しさん:04/04/24 11:53 ID:S0vYTUtk
>>34 術後再発までの期間が長い(10年目再発例など)と、
slow growingみたいです。増悪もゆっくり。
40歳未満の若年者(閉経前か)は劇悪。だいたい数ヶ月。
3年以上の長期生存はだいたい60歳ぐらいのひとのように思います。
70歳以上のひとは全脳照射すると長期生存例ではボケます。

38 :34:04/04/25 10:49 ID:YWueAwfu
レスありがとうございます。やっぱりそうなんですね。>>37
知り合いのばあちゃんは乳癌で大腿骨に転移して骨折しましたが、人工関節を入れてもらい杖で
歩き回ってます。乳癌だから人工関節を入れてもらえたのかな、と思いました。

39 :卵の名無しさん:04/04/27 06:58 ID:LN7S3LVD
http://uk.biz.yahoo.com/040414/80/eqza8.html

今度のASCOで発表されるそうです。 AvastinについでTarcevaでも化学療法
不応例で生存期間の延長が始めて確認されたそうです。 患者さんには朗報
ですね。 非小細胞肺癌の治療も、第一選択では従来のケモ、その後の2nd、
3rdでは、副作用の軽いEGFR阻害剤で延命するのが世界的標準になりそうです。


40 :卵の名無しさん:04/04/27 15:25 ID:61vyWDBt
>>29
感触てきな奏効率は1割も無いというか効いたらスゴイと思ってしまふ
正直腎癌はとりきれなかったらお手上げ

41 :卵の名無しさん:04/04/27 15:25 ID:61vyWDBt
文献的なのはもちょっとあるけどね(15プロ

42 :卵の名無しさん:04/04/27 19:43 ID:bbHdWsyv
ヤ○ル△は1日、抗がん剤「オ○サ△プラチン」(予定商品名エ○プ×チン注
)を承認申請したと発表した。

43 :も@。。。:04/04/27 22:08 ID:hjHMlvPk
ひとつ聞いていい?
colonにCDDP使う?
なんで、CDDPはcolonに適応ないの?
つか、もうCDDPはアボーンでいいんでないの?
プラチナ多すぎ。

44 :卵の名無しさん:04/04/30 11:32 ID:dxb4X+X+
http://biz.yahoo.com/rc/040429/health_cancer_targets_2.html

イレッサで奏効した患者に、独特のDNA変異があることがわかったらしい。
薬剤の感受性試験に応用すれば、患者にとって薬剤選択にいいらしい。

ただ、イレッサがターゲットにしているEGFR(Her1)がLungCancerの20%
程と言われているので、厳格に適応を限定すると「市場」が1/5から1/10
になってしまうので、メーカーは消極的らしい。

45 :卵の名無しさん:04/04/30 23:48 ID:RqlhZ/j9
http://www.ganchiryo.com/lymph/index.html
効果きたいできるの?これ

46 :も さんへ:04/05/01 19:29 ID:yWf+fMwc
colonはやはりL−OXP+5−FU+LVでしょ。
お金あるならavastin併用したらどうでしょ。
でもねL−OXPを30例近く使用した医者からの忠告。
L−OXPの末梢神経障害は不可逆性で1年以上はまず継続使用できないほどひどくなる。
だからCPT−11をどこかで使用しながら持ちこたえた方がいいよ。

47 :も@。。。:04/05/01 21:28 ID:SIzYmk6r
TXLでも末梢神経障害が出ますが、
それよりひどいですかね。

48 :卵の名無しさん:04/05/02 09:02 ID:D19LpooR
TXLの方が可逆性でしょう。投与開始してから症状出るのはTXLの方が
早い気がするけどね。
但しL−OXPは脱毛はまずないね。

49 :卵の名無しさん:04/05/02 21:08 ID:aZes/Jwn
>>45 肝癌で無再発生存は手術単独よりも良いってデータある。でも、生存は
変わらない。 他の癌種は、No Evi.。 アガリクスとかとレベルは同じ。

50 :卵の名無しさん:04/05/02 21:10 ID:aZes/Jwn
末梢神経障害。 マーズレンてんこ盛り服用!

51 :も@。。。:04/05/02 21:10 ID:UfyiqkKt
それよく聞くけど、効く?

52 :名無し:04/05/02 22:39 ID:m6r8PdD3
ローカルねた しかもスレ違いかもしれませんが 読んでいただきたく 書きました

青森県八戸市にある『八戸労災病院』
ここで父親は殺されたようなものです。
肺がんと診断される2年前検診で「アスベスト塵肺」診断されながら それを労災にかかわらず
定期検診もせず 2年ほおっておき 体調がおかしいとその病院に行ったら 肺ガン と診断。
しかも末期だと言うことで治療どころか入院も拒否。
嫁意2ヶ月までほおっておいたこの病院は もはや病院では無い。
人を治すと言うより 殺すためにあるような病院です。

しかも先日叔父さんが大腸がんで入院手術。
しかも術後の処置があまりにずさんで 点滴の針から入った菌によって死にかけたくらいでした。
当然入院も長引き 最悪の状態です。
医療の現場と思えない その処置。
この病院は 殺人病院です。


53 :卵の名無しさん:04/05/02 23:19 ID:aZes/Jwn
>>51 てんこ盛り!! これがポイント。 もちろん適応外だから
ゾロ品。 そこそこ効果あり。

54 :も@。。。:04/05/02 23:32 ID:WtkshSfW
確か、9gくらいだったよねぇ。
芍薬甘草よりいいのかな。。。

55 :卵の名無しさん:04/05/02 23:49 ID:UWbJKkIx
>>52 医者を恨まず、病気を恨みなさい。
しょせんが、癌は老化現象です。
アスベストを吸うような東北の下層階級の人間が、高齢の肺癌になるまで
生きられたことを神様に感謝しなさい。
田舎者が大腸癌の手術が受けられただけでも感謝しなさい。
術後合併症はどこでも誰でも、一定の確率でおきます。

貴方に神の平安がありますように。

56 :卵の名無しさん:04/05/03 01:09 ID:kR5Alyd/
>>55
所詮、癌は老化現象ですって、では何故苦しい治療を行う?理由を述べよ。
田舎ものが云々・・・あいた口がふさがらない。

57 :卵の名無しさん:04/05/03 01:31 ID:d5WSA/27
>>52
>定期検診もせず 2年ほおっておき
通院は自ら行うもの。「自己責任」って分かる?

>>56
>田舎ものが云々・・
そんな辺鄙な場所でワザワザ病院やってくださるありがたいお医者が、
医局高座聖が崩壊して、これからどんどん居なくなるんだよ。
分かる?

58 :卵の名無しさん:04/05/03 06:47 ID:UVFtQp3e
>>52
私の叔母が板橋の某大学病院に潰瘍性大腸炎で定期的に通っていました。
胃が痛いと言って、胃カメラを飲んでいたのですが異常なしと言われ、
ヘリコバクターが胃にいるから、胃が痛くなるのですと言われて2年後に
進行胃癌です、と診断された。いやがる胃カメラも、2〜3ヶ月に一回は
飲んでいたのに。 手術後、何故か肺炎になって人工呼吸器。
東京でも、こんな有様です。

59 :卵の名無しさん:04/05/03 07:26 ID:FXgFIsN5
>>56
70才以上の心血管系疾患死亡者を解剖すると70%に何らかの癌がみつかる。
これは有名な事実だが。一般人は知らない。
癌は老化現象というのは事実。
それでも早期発見すれば治ってさらに超高齢者になれる。
癌があると困るからといって全身の検査を過剰に行う病院が一部あるのも事実。
行くと検査漬けになるから病院嫌いになる老人も多い。
健康管理は自己責任。健康保険証はあくまで病気治療のみ対象です。
病気を発見するための健康診断には保険証の使用は法律上禁止されてます。
そもそも医師が癌をつくるわけではありません。
あなたは癌になりやすいから定期受診必要と説明しても、
通院するかどうかは本人の自由。

60 :卵の名無しさん:04/05/03 09:54 ID:kR5Alyd/
>>57
確かに癌になるのは医者のせいではないし、恨んでも仕方ないとは思う。
しかし、わざわざ治療してやっているという態度は、間違っていませんか?
国民のための国家資格者ではないですか。
あんた、何のために医者してる?

61 :卵の名無しさん:04/05/03 10:07 ID:VeTTHJWZ
>>60 何のために医者してる?
臨床に身をやつし、アホな爺婆相手を我慢してるのは生活のためですが、何か?

62 :卵の名無しさん:04/05/03 10:08 ID:kR5Alyd/
>>59
癌は老化現象であり、早期発見以外は現代医学では治せないのですか。
医者は国民にきちんと説明してきましたか?

63 :卵の名無しさん:04/05/03 10:11 ID:eM69ie0s
>しかし、わざわざ治療してやっているという態度は、間違っていま
 せんか?

 自分の目で見ていないのでなんとも言えないですが。 一般的に患者
 や家族に対する配慮に欠ける医者が多いのは、医者全体の問題になっ
 ているのは事実ですね、一般的にですよ。 今度の研修制度では、
 その辺を必須条件とする大学も増えてきたのも事実です。 ムンテラ
 技術って本当に難しいです。 それより、親族にそこまで癌に罹患さ
 れた方多いのは気になりますね。 ご自分もお気おつけください。

64 :卵の名無しさん:04/05/03 10:42 ID:FXgFIsN5
>>62 早期発見以外には治せない。これまで散々言われてきたことですが?
また聴診器一本や住民検診レベルではすべての早期癌を発見できるものではない。
これも散々新聞に書かれていることです。

65 :卵の名無しさん:04/05/03 10:52 ID:kR5Alyd/
>>64
自分の知っていることをみんなが知っていると考えるのは間違いです。
一般市民はなんにもしらないのです。そのことがわからないのですか。
早期発見以外は治せない。新聞で書かれているって、ひどく他人任せですね。
黙っていたほうが、儲かるから。これが真実でしょ?

病院に、張り紙でもしてください。はっきりと。
「癌は早期発見以外は治らないので、当医院ではお断りしています。」

66 :卵の名無しさん:04/05/03 10:59 ID:/CfRDqOJ
61のような医師もいれば63のような医師もいる。
患者側もおつき合いしていけばそのへんは分かってきますね。でもね、「技術」ではないのですよ。
「爺婆」はともかく、これからは患者も賢くなっていきますから、61のような医師は生き残れなくなるかもしれません。
まぁあなたの存命中ぐらいは、問題さえ起こさなければまだなんとか無事にすごせるでしょうから、よかったですね。
「古いタイプの医者は・・」なんて言うつもりはないですよ。
昔でも真摯に使命感に燃えた方はいたでしよう、かえって今より多かったかもしれません。
ただ今後は育成段階でこのあたりの力のかけ方がより違ってくるのでは、と期待してるのです。

67 :卵の名無しさん:04/05/03 11:03 ID:VeTTHJWZ
>>65 素人か?知識の乏しいヤシに議論は無理。
素人と専門家では、しょせんが、オトナと子供の話合いレベル。
医者に相手にしてもらえるくらいの口がききたければ
じっくり勉強しなさい。
癌の治療は治癒目的だけじゃない。
治癒は無理でも、生存期間の延長目的や、症状緩和目的もある。
だいたい「医院(診療所)」では癌の治療はしない。
癌を診療してる医師のほとんどは公立基幹病院の勤務医。
仕事量と給料は関係ない。

68 :卵の名無しさん:04/05/03 11:03 ID:FXgFIsN5
あくまで私の場合ですが、善意やボランティアで勤務医はしていない。
技術、知識、時間、サービスを提供し、給与を受け取るプロと考えている。
患者さんに受けのよい言動もプロの技術である。
プロにふさわしくない言動をする若手は厳しく指導する。
診療は善意でしてやってるものではない。純粋に契約行為である。
ささいな言動、行為が起訴、裁判に直結した厳しい現場である。
プロである以上顧客の利益のために勤務時間内は全力を尽くすのみ。
 >>61も言い方は悪いが同じだろう。

69 :卵の名無しさん:04/05/03 11:26 ID:kR5Alyd/
医院と病院の言葉の違いなんていいじゃない?
そんなに重要ですか?
それとも、俺は大学病院で、医院なんて下のやつと同じにするなっていうことですかね。
医者に相手にしてもらえるって、そのくちぶり、自分が何か偉い人とか思ってるわけ?

70 :卵の名無しさん:04/05/03 11:30 ID:YrxHi4zP
>>68
、、は患者が生涯に一度お目にかかるかどうかの天然記念物モノの良識あるプロ意識をもった医師!

が、“>>61も言い方は悪いが同じだろう。”は余計だったけどな。。


71 :卵の名無しさん:04/05/03 12:11 ID:/CfRDqOJ
67さんの言うのももっともな事です。ガン患者ならば必死で勉強するものでしょう?
昔ならいざ知らず、ネット環境にあるものが怠けててはいかん、言い訳するな、だよ。

素人ですが加えて言わしてもらえば、
ガンは早期発見だと思っても、転移し助からない場合もある。
相当大きくなってても長期生存の例もある、でしょ。
「癌の治療には、患者の生死感を尊重しつつ今の最善を尽くす」しかないじゃありませんか?

72 :卵の名無しさん:04/05/03 12:18 ID:sQ14QSZc
>>65 気持ちはわかるけど、
自分の知らないことを他人のせいにするのは恥ずかしくはないですか?
無知の最大の責任は本人にあるはずです。
自分の知識レベルが一般市民のレベルと勝手に一般化しないでください。


73 :卵の名無しさん:04/05/03 12:23 ID:sQ14QSZc
>>71同感ですが、ネットで勉強するのはあまりオススメしません。
怪しい高額の民間療法がてぐすね引いて待っています。

74 :卵の名無しさん:04/05/03 12:51 ID:sQ14QSZc
>>65 >ひどく他人任せですね
はほかならぬあなたのことですよね。
厳しい言い方かもしれないけど。

>黙っていたほうが、儲かるから
変なところだけマスコミに毒されて医者に偏見もっていますね。
黙っているよりは、散々がんの恐怖を煽って検査をたくさんしたほうが儲かると思うけど。


75 :卵の名無しさん:04/05/03 12:52 ID:kR5Alyd/
>>72
無知が本人の責任とは、恐れ入りました。
60歳の方が癌になって病院に行って、今すぐ放射線治療しなければ余命3ヶ月です。
などといわれて、自分でいったいどこまで調べられるでしょうか?
家族の方だって、先生に治療しなけりゃすぐ死にますよなんてこと言われりゃ、いかがわしい民間療法にかけるより、やはり先生のゆうとおりの治療を受けるしかないのではないでしょうか。
60歳の方が、ネットで検索するとお思いですか?
先生を信用して、すがるしかないではないですか。
そして、わけがわからないまま治療が始まり、副作用でぼろぼろになってく。
そして長い治療が終わり、もう治療はありません、退院してください、だって。
医者だって生活がありますので、利益を出さなくてはならないくらいわかります。
でも、患者のことを心底思って最善を尽くしてくれる。そう信じているものではないでしょうか。
それとも、そんな信頼関係は期待されないのですか。

このスレッドに書き込み、本当に医者という人種が嫌いになりました。
今までもそうですが、これからも、医者は信用しないことにします。

76 :卵の名無しさん:04/05/03 12:54 ID:IZ58Mi1o
一般人に知っておいて欲しいこと〜医学・健康知識〜
2 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 02/12/26 15:34 ID:YrncywcK
人はかならず死にます。
それを知っておいて欲しい。

77 :卵の名無しさん:04/05/03 13:03 ID:IOy6jYfZ
無知っていうかね、「早期ガン」以外も薬や放射線で治るなんていう誤りを根拠なく信じておいて、それを他人のせいにするのがどうかしてるなり
きけばどの医者でも教えてくれたろうに

78 :卵の名無しさん:04/05/03 13:04 ID:VeTTHJWZ
>>75 知能障害の方ですか?
大型書店にでも行けば、医学書は売ってますよ。
悪性腫瘍の項目を読めばいいだけでは?一般的な常識を得るのに
2,3日もあれば充分では?
それとも文盲の方ですか?
NCIのcancer netで最新の常識を得ろとまで言ってないでしょ。
そんな知識も知能もないレベルの人間が医師批判など100万年早いと思います。
「先生に全ておすがりしますだ。おねえげえでごぜえますだ。」と
言っていれば良いではありませんか。

79 :卵の名無しさん:04/05/03 13:07 ID:sQ14QSZc
患者のことを心底思って最善を尽くしても
>人は必ず死にます。
>それを知っておいて欲しい。

治療前に副作用について説明はありませんでしたか?
(あってもわけがわからなかったのかもしれませんが)
肺がんとわかった段階で、いくつかの病院に資料を持って相談に行って
予後を悟って積極的治療を拒否して緩和治療を選択された方もいます。
(医療関係者ではありません。)

治療しなくてもやはり病気でぼろぼろになっていくのです。
自然とは残酷なものです。

良くならないのは医者の責任だ、と短絡しないでください。

80 :卵の名無しさん:04/05/03 13:08 ID:IZ58Mi1o
>>75
一方で医者に全部頼りながら
医者の判断が気に入らないですか

81 :卵の名無しさん:04/05/03 13:13 ID:VeTTHJWZ
知能障害の家族への病状説明は虚しいな。
1時間近く懇切丁寧に説明してやって
一般的な腫瘍の性状・予後・治療法・副作用・合併症などを
絵入り図入りで書いてやっても
理解してねえなあ、こいつ。と感じる。底辺学校の教師たちの虚しさも理解できる。
最近は割り切って、カルテに懇切丁寧に説明したという証拠を残す
時間だと思っている。

82 :卵の名無しさん:04/05/03 13:26 ID:vzGA9Vor
こんな書き込みするから、年々医者の裁量が縮小していくんだねえ。
釣られんなっての。 低脳馬鹿医者が。

83 :卵の名無しさん:04/05/03 13:27 ID:ZroMrbfm
>>73
そうですね、怪しい「絶対治る」治療法がてぐすねひいています。
だからこそ広い視野と知識を得るために勉強します。
「患者や家族は藁にもすがりたい心境で・・」なんて言葉をよく聞くけど
あぶないなぁって思います。藁なんかじゃどうしようもないでしょ。

患者が高齢で、そこまで望まれても無理だと言っても
その人を思う家族ができることはたくさんあると思うのですが。
実際、医療スタッフと家族とが一丸になって病気と取り組んで
いらっしゃる方達もたくさんいますよ。
でも、まだごく一部なのかもしれませんね。

医師たちのご苦労もお察ししております。その点には素直に頭さげます。

84 :卵の名無しさん:04/05/03 13:35 ID:ZroMrbfm
>>22さん
がんばってほしいですね、人事とはおもえません。
冷静沈着にご自分の病状を見つめてらっしゃる。。
「最後」のときまであなたのようなそんな姿勢でいられたら、、と思います。

85 :卵の名無しさん:04/05/03 14:29 ID:Ky91k1eu
このスレとか読んでつくづく思うんだけど、怒らないでよ?
医者の“レベル”って色んな意味で落ちるところまで落ちたんだね。。。
ま、ママの言う通りにチビの頃から問題集と睨めっこ、遊びと言えばテレビゲームばっかw
、、ダメだこりゃあ、立派な医師が育つわけがない。 癌よりタチが悪いよね。
くわばらくわばら。。



86 :卵の名無しさん:04/05/03 14:52 ID:13IPoq1R
あのね、、ちょっと違う意味かもしれないけどレベル云々の件。
これだけネット環境が整うと、最新治療等は結構患者のほうが詳しかったりする。
確立された標準治療のみしかできない事情もあるんだろうが
その他はまったく知らない、関心も興味もないって医師も多いみたいで。

それでも、そうゆうのを患者から示された時の対応で、その医師の「本質」が判るかも。

87 :卵の名無しさん:04/05/03 14:57 ID:VeTTHJWZ
>>85 2chだから、みんな言葉の飾りを全て除いたホンネで書いてるわけだ。
相変わらず、日本の患者の多くは医学知識が江戸時代と同レベル
と言えるほど皆無であるし、求める医師像は「赤ひげ」・「呪術師」のようなもの
だとわかるからこれはこれで意味があると思う。全く愚かなことだが。
ここに書いてる汚い言葉で書いてる医師も、患者・家族の前では、選び抜いた
言葉で説明技法を駆使して話す、「立派な・尊敬できる」専門医が多い。
病気の専門家である医師が何を考えているか、相も変わらず「赤ひげ」を求める
知識皆無の癌患者・家族へどんな風に感じてるかを知るのも大切だと思うが。


88 :卵の名無しさん:04/05/03 15:14 ID:13IPoq1R
>>87さんは>>61さんですね。
生活のため、金のためと言ってますが(売り、買い言葉でしょ?)
87先生も「相も変わらず「赤ひげ」を求める知識皆無の癌患者・家族」でなければ
それも忘れて、義務を超える心境で治療にあたったりするんじゃないですか?

89 :卵の名無しさん:04/05/03 18:48 ID:9lRkIBHX
医 療 は 慈 善 事 業 じ ゃ な い
こ こ は 2 ち ゃ ん ね る だ し ー
大 人 気 な い カ キ コ は や め ろ

90 :も@。。。:04/05/03 19:04 ID:0xiJUd9U
56,75さんと、一般人の方へ、

「末期癌」は治りません。治したらノーベル賞です。
でも、数ヶ月〜1年以上の予後があります。
その間、どういう方法をお望みですか?
病院での治療を拒否し、家で最後まで過ごしますか?
それとも徹底に、痛みや苦しみを除く治療を受けますか?
例え、意識が無くなっても。
それとも、どんなにつらい副作用も耐え、
一日1ヶ月でも長く生きられるよう、最新の抗癌剤や放射線、全てにチャレンジしますか?
それとも、何も知らされないまま、静かに逝きたいですか?

どんな方法をお望みですか?
お望みどおりにして差し上げたいと思います。
ただ一つ、治すことはできません。(と思います。

91 :卵の名無しさん:04/05/03 19:23 ID:fe1NSG+M
(公立基幹病院が使いたくても使えない最新がん治療薬について)
1,Temodar glioma特にGBM
2,Velcade 多発性骨髄腫
3,Alimta 悪性胸膜中皮腫、非小細胞性肺癌、胃癌
4,Avastin 大腸癌、腎癌、膵臓癌
5,Plenaxis 前立腺癌
6,Zanozar 膵内分泌腫瘍
7,Zometa 乳癌、前立腺癌の骨転移
8,オキザリプラチン 大腸癌
9,ゼロ−ダ 大腸癌
10,Neumega 化学療法後の血小板低下に使用
11,Emend 遅発性嘔気に有効
12,Campath CLL,ATL
13,Erbitux 食道癌、咽喉頭癌、肺扁平上皮癌、膀胱癌
14,Letrozole 閉経後乳癌
15,Doxil 卵巣癌、子宮癌、乳癌
ざっと調べただけで公立病院が使用できない最新薬は15ある。
保険外使用できなければ更に増える。
おそらく今後の日本のがん治療は貧乏人相手の保険内診療しかできない国公立病院と
ふんだんに最新薬が使える患者層を相手にする民間病院に2極化するであろう。
前者は医療レベルが低いままで高レベルな治療が出来るのは一部の民間病院となるであろう。
英国のようにNational or private のようにね。
もう日本でも高レベルながん治療は民間病院でしかできなくなりつつあるのが現状。
なぜなら国公立は税金を使用している以上露骨な差別化できないからね

92 :も@。。。:04/05/03 19:30 ID:0xiJUd9U
でね、
「使いたくても、使えない。高価だから、承認されてないから、貧乏だから」
なーんて言われたら、
まるで、お金さえかけて上記のお薬が手に入れば、
癌がきれいさっぱり、治っちゃうってなイメージだけど、
みなさん、
地球上の、現在発見されてるどんな物質でさえ、
末期癌をきれいに治すお薬って、存在しないよ。
予後を延長させるものや、癌を小さめにするものはあるけど。

93 :卵の名無しさん:04/05/03 19:31 ID:VeTTHJWZ
>>91 薬屋の営業か?薬価の高いクソ薬を売りつけようと必死だな。
予後が劇的に延びる薬がその中にいくつある?
薬屋の営業臨床試験でASCOにp値ぎりぎりの成果が得られたのを
鬼の首をとったように言いふらしてるリストだな。

94 :も@。。。:04/05/03 19:36 ID:0xiJUd9U
それを知った上で、
あえて素人のみなさんに、どうしたいのか聞きたいのよ。

で、55、59、67、91などの石の方は、
自分や自分の家族がそうなったら、どんな治療を望む?
3人に1人は、癌にかかる時代。
確率的には、一家に一癌。
その時のために、みなさんでよく考えておきましょうよ。

95 :91:04/05/03 19:49 ID:fe1NSG+M
>>93
オマエの頭で調べてみろよ。
それより現在の日本でクソの役にもたたない薬幾つあると思っているん?
そうした薬を認可した奴の責任はどうした?おおかたオマエの上司だろ<激藁>

96 :も@。。。:04/05/03 19:49 ID:0xiJUd9U
93を訳してみる。
91に書かれているお薬は、とっても高価な薬です。
ん万円、ん十万とする場合もあります。
効果は、
10人に使ったうちの2人くらいは、
3ヶ月の余命を6ヶ月生きられるという感じ。
さらに、各種副作用の可能性が付きます。
ごくまれに、副作用のせいで逝きます。

おまけ、売れれば製薬会社は儲かります。

97 :も@。。。:04/05/03 19:52 ID:0xiJUd9U
ずばり、95に聞く。
認可済み、未認可を含めて、
自分だったら、使いたい薬、使いたくない薬を述べてみよ。

98 :卵の名無しさん:04/05/03 19:54 ID:VeTTHJWZ
とりあえず
National cancer Instituteのホームページで
標準治療を勉強するように。
http://www.nci.nih.gov/
正しい判断は正しい知識から。
日本における無認可抗癌剤を使わせろ運動の多くは、
奇跡の壷売りと同レベルの蔑むべきヤシが多すぎ。亜弁痴巣・鰤巣盗
にカネをもらってる連中は反省するように。


99 :91:04/05/03 19:56 ID:fe1NSG+M
>>92,94
そのとうり、要するに高いお金を出して半年、一年以上延命できるとする
。自分は高い金出してまで生き延びたないと思えばそれでいい。
いや生き延びたいと思えば高いお金出して生き延びる確率を高くすればいいだけのこと。
93ごときがちゃらちゃら発言できるレベルではない話。
要するに生き方の問題。
だがな、お金のあるなしで治療法が代わるのも確かだ。そこに目をつぶるな。
そして国公立病院は国の政策でますます新薬を使えるチャンスは減る。
だからレベルの低くなるわけだ。英国を見よ。

100 :91:04/05/03 20:01 ID:fe1NSG+M
>>98
自分が標準的治療法が効かなくなり未認可抗がん剤しか残ってないならどうする?

101 :も@。。。:04/05/03 20:05 ID:0xiJUd9U
>>100
あたし、あきらめる。遣り残したことを、思い出す作業に取り掛かる。
あなたは?

102 :卵の名無しさん:04/05/03 20:07 ID:VeTTHJWZ
>>100 アホか?MRの分際で素人は騙せても、専門医を騙そうなどと
100万年早いわ。
浮世の義理があれば、臨床試験参加。
義理がなければ、緩和治療で充分だ。
緩和医療は癌医療の半分を占める、非常に大切な柱だ。
薬を売ることしか眼中にない卑しいMRどもにはわからんだろうが。

103 :も@。。。:04/05/03 20:22 ID:0xiJUd9U
>>102
先生、お疲れ様でございます。
日々、治らない癌と戦い、患者の苦悩を飲み込み、
MRの商売笑顔と戦い、お疲れのご様子ですね。
治癒しない癌と向き合う、先生のような方がいてくださるおかげで、
みんな、その時を静かに待つことができるのでしょう。
先生だったら、どの道を選びます?

104 :卵の名無しさん:04/05/03 20:30 ID:fe1NSG+M
>>102
オマエのどこが専門医だよ。大した知識もないクセに。
自分の脳内妄想だけで専門医になるなや。
アホだな、緩和医療を拒否しているから最新薬にチャンスを見いだすんだだろが。
日本の臨床試験?オマエ本当に医者か?
そんなのが遅くて融通効かないから医者主導型臨床試験が許可されたんだろ。
そんものに参加など片腹いたいわ。笑わせるな。
しかし本当に医者なら1−15の薬で
A、緊急に認可が必要だと思う薬
B,当分後でも認可が良い薬
C,日本では承認不要な薬
分類する知識があるはずだが2chではいるはずもないか
思い上がりの脳内妄想専門医ばかりだからな。
>>101
あなたの生き方を尊重します。立派だと思います。
但し私は葬式代より可能性に賭ける人間です。海外で少しでも良い成績を出している薬を
日本の医者の怠慢で使用できなくなるのも我慢できません。私は高い金をかけてでも挑みます

105 :卵の名無しさん:04/05/03 20:46 ID:VeTTHJWZ
>>104 藁をもすがる患者さんですか?患者さんをかたるMRですか?
悟りきれない患者さんなら頑張って自費で薬を買って、苦しみに耐え続けて下さい。
苦しみながら、財産をすり減らし最期を迎えて下さい。
前立腺癌と乳癌なら新薬をわざわざ使用しなくても、予後は結構長いです。
乳癌なら新規抗癌剤にある程度の意味があるかもしれません。
肺癌・食道癌・脳腫瘍などは無意味でしょう。結腸癌はslow growingですから
バイパスなどの局所療法を除き、状態悪化後は全身療法追加をしない方が、
QOLは高いでしょう。

106 :も@。。。:04/05/03 20:59 ID:0xiJUd9U
>>104 私は高い金をかけてでも挑みます
えっ?
あなたはどの薬を買うの?
何ヶ月(の可能性)を、いくらで買うの?
失敗の可能性も認識してるよね?

107 :卵の名無しさん:04/05/03 21:00 ID:VeTTHJWZ
>>104 藁をもすがる礼儀しらずの低脳患者さんだとして
お話しますが、
抗癌剤などの治療成績の論文を読むときに注意すべきは
全ては「臨床試験」という特別な患者群を抽出して、投与してることを
知るように。また第2相試験と第3相試験では意味が全く違います。
第2相試験のイイ成績なんぞ無価値とは言いませんが、
期待の新人デビュー程度の意味です。
また一般的に、抗癌剤の場合、failureした後の後治療の方が予後を
左右しますが、比較試験ではfailure後はどんな治療をしようが
ほぼ自由なのです。(意味わかるかな?ボク)
また、外人の治療法をそのまま輸入すると危険なことがママあります。
毛唐は牛のような身体をしてることを知っておくべきです。

108 :卵の名無しさん:04/05/03 21:05 ID:fe1NSG+M
>>105
要するに白旗上げた訳ね。
大丈夫キミ以上の知識を持つ医師はいるから、キミに癌の特性の知識など
講釈を聞く必要はないから安心しなされ。
ついでに言うとこのスレは本来(末期癌の治療、但し緩和医療は除く)の
タイトルだったはずだな。
だから自分の知識が無くて患者に緩和医療しか薦められない人はでしゃばるなよ。
要するに専門医を騙る医者に(もう治療法はない、緩和医療のみ)と
言われた場合は欧米のように最新薬を使う病院を探し出す必要がある
と言うことだ。これがこのスレの1つの答えさ。
末期がんと言われた場合まずこうした薬を使う方法がある、これがお金がある
患者の王道ということ。貧乏人は医者の言うままに緩和医療に行けばいいだけのこと。
スレの本来の目的通り緩和医療しか薦められない方々は別のスレにいきなはれ。

109 :卵の名無しさん:04/05/03 21:11 ID:fe1NSG+M
>>105
しかし脳腫瘍に新規抗がん剤が効果ないと?
これだけでもキミに抗がん剤の知識がないと言うことが判明したよ。
temodarが脳腫瘍に効果ないんだ?CCNU、VP−16、CPT−11が
GBMに効かないんだ?へ−え大した専門家だこと<激藁>

110 :卵の名無しさん:04/05/03 21:15 ID:VeTTHJWZ
>>108 週間現代に連載中の奇跡の外科医とかの医師を推薦されるわけですか?
面白いですね。
まあ、騙されて下さい。
「末期癌」の方なら1年もすれば、治療法選択の結果が得られるでしょう。
責任あるケモ屋(Clinical Oncologist)なら、無闇に新薬使用はしないでしょう。
まあ、日本のケモ屋なら癌センターで臨床試験登録患者しか診ないだろうが。

111 :卵の名無しさん:04/05/03 21:19 ID:VeTTHJWZ
>>109 Glioblastomaでそのレジメンで予後が結局何ヶ月延びたの?
良くて2,3ヶ月でしょ。
雨後の筍のように出てくるカスレジメンのひとつじゃねえの?
5年生存率の差が出せて言えや。

112 :も@。。。:04/05/03 21:21 ID:0xiJUd9U
脳腫瘍の患者さん、ケモのmyelosupletionで心だ。
MLの患者、最新の超大量療法の地固め中やっぱりイッタ。
放射線の途中、自らいった人もいる。
108は、ケモのきつい副作用も、ケモ死も、
「挑戦に危険はつきもの」として諦められる患者さんなの?
91の中でも、認可済みのものでも、そのせいでいったのなんて、ごろごろいるよ。たぶん。
解かってて、
それでも挑戦するの?

113 :卵の名無しさん:04/05/03 21:33 ID:VeTTHJWZ
自称ケモ専門家に聞きたいのだが
脳腫瘍のケモで治癒にまで結び付けられる意味のあるのは
髄芽腫・germinomaくらいなもんだろ。
CNS lymphomaも悲惨の極みだし。
glioma系の新薬のケモ成績が鬼の首をとったほど、いいのか?
いやマジで。よくあるphase2じゃねえの?全部、どうせ放射線治療
と併用だろうけど。
ケモ強くしたら治った後も脳壊死するんじゃねえか?

114 :卵の名無しさん:04/05/03 21:56 ID:fe1NSG+M
だからさ、患者に無責任に緩和ケア勧める奴はこのスレにでてくんなよ。
自称ケモやさんよ。それとも字が読めないの?ぷぷぷ。
自分で新しいスレ作れや。<標準的がん治療の後は緩和ケアへ>とかな。
要するに標準的治療が効かないガン患者はこうした薬に手を出すのが王道であり
このスレの1つの結論。
いいか、緩和ケア以外の治療法を模索しているのがこのスレだろう?
余計な奴はこのスレには不要。
それともお金ばかりかかる代替療法・民間療法を勧めるのかい?
エビデンスも何もない代替療法と海外ではエビデンスがある最新輸入薬どちらを取ると
言われれば当然後者だろガ?違うのか?

115 :卵の名無しさん:04/05/03 22:12 ID:VeTTHJWZ
>>114 貴方は臨床医ですか?脳転移をきたして精神症状がでた患者ですか?
経験・責任のある医師なら標準治療から外れたらと言って
すぐ新規抗癌剤へは走りませんよ。
海外新薬のエビデンスにもエビデンスレベルというのもあります。
新規治療も千差万別です。薬剤以外にも縮小術・放射線治療法・カテーテル
治療など多くのものがあります。
新規輸入薬にすがらねばならない精神状態の理由は何なのでしょうか?
信仰の対象ですか?

116 :卵の名無しさん:04/05/03 22:13 ID:fe1NSG+M
>>110
でも、責任あるケモや=患者を直ぐ放り投げる医者のことだろ?
残念ながら世の中のガン患者は君達無責任医者の言うことなど信用していないの。
折れはそうした責任あるがん治療専門医の先生の活動を支えている人間だがね。
折れ程度の知識を持たない自称癌専門医が世の中ゴロゴロしていると
先生はいつも言っているよ。
ちなみにそうしたがん治療をガン患者の手に取り戻すための勉強会全国で
やっているけど毎回満員なんだ。君達が知らないだけ。
死がかかっているガン患者のpowerを舐めないことだね。
それからもう一つ面白い情報挙げようか?
君達ガン患者が君達の言うとうりに臨床試験の実験台になっていると思っているだろ。
はい、おおはずれ。
患者さんはね、ある病院で受けた治療以外の治療を他の病院で受けているの。
例えばねある病院で大腸癌の治療を受けた後、こっそり他の病院でオキザリプラチンとか
avastinとかの薬を併用しているの。
いやいやそれだけじゃない。外泊中や緩和ケア病棟に入院している患者も他の
病院で追加の治療受けていると言うこと知らないでしょ。
知らぬは自称専門医の医者ばかりなりと言うわけ。
だから日本で施行している臨床試験などその成績が疑わしいの。
その理由は今までに述べたとうり。お分かり?

117 :ドキュソルビシン:04/05/03 22:17 ID:1XBfCfNO
とゆうかですね、なんか15個しかあがってないとこといい、今頃ゼローダあげてることといい、抗がん剤とその他補助薬を同列に挙げているところといい、91さんは何者なんだろ???

118 :卵の名無しさん:04/05/03 22:22 ID:VeTTHJWZ
>>116 興味深いですね。新たな信仰セミナーのようですね。
全国で熱気のあるセミナー開催ですか。
主イエスにすがって救済を求める人々のようですね。
貴方もおカネが続く限り、続けられるのもいいと思います。
それで心の平安が得られているようですから。


119 :も@。。。:04/05/03 22:23 ID:0xiJUd9U
>>117
ま、素人にしてはよく勉強してるね。
見習おう!

120 :ドキュソルビシン:04/05/03 22:27 ID:1XBfCfNO
>患者さんはね、ある病院で受けた治療以外の治療を他の病院で受けているの。

つまり、日本のがんの治験を無茶苦茶にし、新しい薬を使えなくしてるのは、それ以前の患者さんたちだとゆうことですか??

121 :も@。。。:04/05/03 22:29 ID:0xiJUd9U
>例えばねある病院で大腸癌の治療を受けた後、こっそり他の病院でオキザリプラチンとか
>avastinとかの薬を併用しているの。
>いやいやそれだけじゃない。外泊中や緩和ケア病棟に入院している患者も他の
>病院で追加の治療受けている
しかし、これは危険でしょ。

122 :ドキュソルビシン:04/05/03 22:31 ID:1XBfCfNO
CNS lymphomaは大量MTXが導入されるようになってかなり成績良くなってますよ・・・っていっても治んないですけどねぇ

123 :卵の名無しさん:04/05/03 22:31 ID:fe1NSG+M
まだまだあるんだよ。
ある都内の知る大学が悪性リンパ腫の臨床試験したけど
A、CHOP療法とリツキサン併用
B,CHOP療法単独
でも2つのgroupに分けられてBにされた方は困る訳。海外では生存率に差があるし。
と言うことで私達の会に相談しにきた方はBを元の病院で、リツキサンは余所の病院で
無事投与終了し元気です。
知らぬは堂々と臨床試験の結果を学会で発表された先生方。
バイアスかかっているのにね。掟破り?それはそちらが勝手に作り上げた法。
私ら自分の命が大事なもんでな、自称がん専門医の言うことより私らの考えを最優先させて頂きますわ。
だから日本の臨床試験など意味なしと思いますよ。
それを崇めている医者?ぷぷぷ。藁藁

124 :ドキュソルビシン:04/05/03 22:37 ID:1XBfCfNO
>123
真面目な話、それは許されないことだよ。何故なら確かにそうすることで治験のデータが歪むから。

そうするくらいなら最初からstudyに入ることを拒否しなきゃ。
もし、貴方の会(どこか知りませんが)が、相談されている方にそれを薦めているならば、本気で問題にするなり。

125 :卵の名無しさん:04/05/03 22:41 ID:uIenFfbO
癌休眠療法ってどうなんでしょうか?

126 :ドキュソルビシン:04/05/03 22:41 ID:1XBfCfNO
124の補足。

何故なら、その行為は治験に参加して、日本のがん治療をよくしていこうと考えて下さっている患者さんが他の好意を無にするものであり、
さらにはその行為をすることで有効な治療が無効とされたり、無効な治療が有効と判定されたりして、将来の患者さん達に非常に多くの有害な作用を及ぼすからね。


127 :も@。。。:04/05/03 22:43 ID:0xiJUd9U
AとBに、それでも差が出たってことは、すごいってことだ。
もし、あなた方のせいで差が出なかったら、
後の人たちの可能性を、あなた方が奪っていったということになる。
かわいそう、後の患者さん達。

128 :ドキュソルビシン:04/05/03 22:43 ID:UQW2U9IL
私は元・風俗嬢の現医療事務の者です。
私は3年間、週4日ペースでヘルスで仕事をしていましたが、
幸運なことに、今まで性病にかかったことは一度もありませんでした。
因みに、毎月必ずHIVや肝炎も含めて性病検査をしていました。
だからと言って、他の風俗嬢もそうである、とは言えないですね、やはり。
ヘルスでも、生本番をさせていると噂になっていた女の子は、しょっちゅう性病に
なっていたようですが…だから、生本番だけは避けた方がいいと思いますね。
(かく言う私も、本番を迫られたりレイプまがいのことはしょっちゅうだったので、
興奮状態が男性をどう豹変させるのかがわかって、一時期男性不信でした)

けれども、ある時、お客さんから店に電話があり、「淋病をうつされた!」と言われました。
私も性病を指摘されたのは初めてだったので、
泣きながらすぐに病院へ行って検査をしてもらったことがあります。
一週間後の検査結果は、白でした。淋病どころか膣炎すらありませんでした。
それの結果報告をお客さんに電話で話したら、
「嫁以外とはセックスしてないんだから、お前に決まってる!」と言うので、
「じゃあ、検査結果をお渡しします」と言ったのですが、
「もう一度違う病院で検査しろ」と逆ギレされました…。

そのお客さんは、そのことがあるまではしょっちゅう私の所に通ってくれて、
「奥さんより君といるとホッとする」とか「外で会おう」とかいろいろ
言ってきた人だったのですが…この人格の変わり様に、失望したのを今も覚えています。

結局、彼が本当に淋病だったのか、奥さんにうつされたのかどうかは
私にはわからず終いでした。ただの嫌がらせの可能性もありますし。
因みに、そのお客さんは皮膚科のDrで、プレイが終わった後は、すぐさま
シャワールームで放尿し、ご自身の性器にイソジンをかけていたのをよく覚えています。
淋病って、かかったことないからよくわからないのですが、
外見では判断できないのでしょうか…。

129 :卵の名無しさん:04/05/03 22:51 ID:fe1NSG+M
まあ、問題にすれば?何の法律で裁くのです?
折れら元検事、商社マン、外資系ばんか−、英語教師、弁護士などの集まり
でんな。チミごとき狭い医者の世界しかしらん人間とは違うのですよ。
法律も知らないチミごときがどこでどうやって問題にするかお聞きしましょうや。
やめ検も弁護士も法律上何ら問題ないと言うてまっせ。
あんたの脳内妄想とちゃう?いいでっか、生存権は国で保障されてるんやで。
お馬鹿の世間知らずのお医者さんや。それとたかだか臨床試験の私的な規則
どちらが裁判で優先されると思うておるん?違反しても罰則ないだろが。
さあ、さっさとでるとこでようやないか世間知らずのお医者さんや。
こちらはまず負けまへんで。

130 :ドキュソルビシン:04/05/03 22:52 ID:UQW2U9IL
あははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
あははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははは
はははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
ヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあはは
ははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあはははははははは
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
あははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははは
はははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
ヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあはは
ははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあはははははははは
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
あははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははは
はははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒ

131 :ドキュソルビシン:04/05/03 22:54 ID:1XBfCfNO
>129
えーと、もし宜しければその会の名前を教えていただけますか??

132 :卵の名無しさん:04/05/03 22:59 ID:8xVbo+Md
治験に参加するのを「日本の癌治療をよくしていこうと考えくださってる」と?
それは、医療側のたてまえでしょう?
患者は何か希望のもてる治療はないのか?って、それだけだよ。
もし、その患者がよく勉強して分かっている人だったら
あきらかに不利な群に選別されたときどうするのかな、
イケナイコトですから、と自分の命をひきかえにしないからといっても責められないでしょ。
素直に言うとおりにする人達は、、騙されているだけかもしれないでしょ。

海外の治験でOKなのが、「日本人とは体格が違うから〜」なんて理由でホゴにするのが
なんとも妙な言い訳っぽく聞こえるんですけど。


133 :卵の名無しさん:04/05/03 23:02 ID:fe1NSG+M
自分で調べろよ。こっちは海渡ってMDアンダーソンまで理想の治療
追い求めて行った奴が何人もいるんだぞ。
ようやく日本でもこうした治療を希望する人間が増えてきて会を発足させたんだ。
そこまでいくのが大変だったんだからな。


134 :も@。。。:04/05/03 23:06 ID:0xiJUd9U
>>129
生存に力を置きたいなら、治験に参加しなければ良い。
治験に参加するメリットは、無料で治療が受けられること。
治験に参加する場合、誓約書、同意書にサインするはず。
その中に、他の治療を受けないとう項目があるはず。
つまり、契約に違反したことが解かれば、
治験データからあなたのデータをはずすと共に、
治療薬代の支払いを要求されることになるだろう。
薬事法または民法でしょ。
素人が考えてもこうなるが。。。

135 :ドキュソルビシン:04/05/03 23:07 ID:1XBfCfNO
>132
違います。
臨床試験とは、その結果が次の患者さんのためになるだろうことを期待して受けるもので、それに賛同しない方は参加するべきではないです。


そのうえで明らかに不利と思われる群に選別される可能性のある試験には参加しないことです
参加した上で、どうしてもその治療が嫌ならば、治療拒否なり脱落なりを宣言すること。
間違っても、上の挙げられた例のようにCHOP群に選別されて治療を受けながら、他の病院でリツキサンだけ投与してもらうようなことはしてはならない。
これから将来の患者さんが被害を受けますから。

例えばR-CHOPが絶対いいと思うならば、最初からR-CHOPを他の病院で受ける。


136 :卵の名無しさん:04/05/03 23:10 ID:fe1NSG+M
大体医者は語学力もないクセに、自分だけ知識がある顔している。
海外の学会で講演とか発表を理解できているのかね?
ウチらは専門用語さえ分かれば多分医者より理解できるんじゃないかな。
TOFEL800点以上取れてるお医者さんどれくらいいますかね。
語学力不足で海外の知識が分からずにプライドだけは一人前かい?
自称癌専門医など要らないね。

137 :ドキュソルビシン:04/05/03 23:11 ID:1XBfCfNO
>133

ふうむう。いやね、単なるfe1NSG+Mさんの妄想ならいいんですよ。
会自体としてそうゆうことを薦めているところがあれば、患者さんに被害が甚大ですからね。
会の名前を教えてくだされば、本格的に社会的に動きます。(訴えるとかじゃなくてね)
そうでなければ、2,3の掲示板に書き込んで終わりにします。

おそらく妄想だと思うので、そこまでしなくてもいいかとも思うんですが・・・

138 :卵の名無しさん:04/05/03 23:15 ID:fe1NSG+M
>>135
未来の患者がどうなるかより今の自分が大事。当たり前じゃない。
年金制度が将来崩壊するから今の年金もらうなと言っているようなもの
それより提訴してみたら?民法の規定に反するとね。
残念ながらキミに提訴の資格はないから門前払いだけどね。
民法では直接利害に絡まなければ提訴の資格はない。


139 :も@。。。:04/05/03 23:18 ID:0xiJUd9U
日本でのR-CHOP比較試験なんてあった?
どこに載ってるかな。

MDアンダーソン、どうだった?
希望あった?
報告してよ、折角だから。具体的に。

140 :卵の名無しさん:04/05/03 23:18 ID:fe1NSG+M
>>137
社会的に動く?どうやって?
妄想?どうぞ別にそう思うならそれでも良いですよ。
折れらは自分たちの道を行くだけです。だれもキミの意見は要りません

141 :ドキュソルビシン:04/05/03 23:20 ID:1XBfCfNO
>138

いや、法律なんかはどうだっていいんだよ。
裁判で勝ったからって、将来の患者さんに対する被害がなくなるわけじゃない。
問題はそういう反社会的な行動をとる有害団体が今も本当にあるのかどうか、やね。

142 :も@。。。:04/05/03 23:21 ID:0xiJUd9U
RとCHOPを重ねるならいいけど、
LV/5−FUと、OXPを勝手に重ねてたら、シヌよ。

143 :132:04/05/03 23:27 ID:8xVbo+Md
はぁ、ドキュソ先生 そうですか。
でも本当にその心づもりで受けている患者さんがいるのでしょうか?
実験台になろうというだけの人が。

ちなみに自分がそうなわけではなくて、
そうゆう人達はこんな考えでいて、その心情も分かるなって事なんですわ。
医師の中にもそんな患者側の立場に立っている方も、、ほんの少しでもいるという・・
ほんの少しですから、まだ大勢に影響はないでしょう。
でも最後まで前をむいていこうとする患者にとっては大切な存在なのです。

144 :ドキュソルビシン:04/05/03 23:27 ID:1XBfCfNO
結局、会の名前は出せずか・・・。
妄想であるか、自分達の正しさを信じていないかどっちかということでよろし??

145 :ドキュソルビシン:04/05/03 23:34 ID:1XBfCfNO
>143
勿論、第二義で現在の標準的治療よりもいい治療を受けられる可能性があるということがあります。
ほとんどの患者さんはそこに目が向いて治験を受けていただいているのでしょう。

しかしそれでもなお、臨床試験の第一義は将来の患者さんのための実験台ということにあります。
臨床試験を行う医者はそこをきちんと患者に説明して理解してもらわなければならないし、
だからこそ臨床試験の結果はいい結果、悪い結果を問わずなるだけ早く論文にして、世間に知らしめなければいけないのだと思いますなり。

146 :も@。。。:04/05/03 23:38 ID:0xiJUd9U
ところで、
weekly TXLのphase Uって、どうなったか知りません?
みなさん使ってます?

147 :132:04/05/03 23:44 ID:8xVbo+Md
うんうん、分かりましたなり。

あのね、話ちょっと変わりますが
臨床試験もしてもらえない薬があるって、そのからくりのついてはどぉ?
つまり、今でも適応外治療ならば出せる薬で、{癌治療に効くかも}なのに
薬価が安価すぎるために高い治験のための費用をかけてまで
そんなこと(つまり儲からない事)しないというのは?

イレッサが効く人を前もって調べられるかもしれないのに
それをやると薬が今より使われなくなって儲からないから
全然進まないのでは?ってのと似ている話なんですが。

148 :も@。。。:04/05/03 23:52 ID:w/lz2gAc
安いから、適応通って無くても、保険がOKするから、
問題ないから。

149 :卵の名無しさん:04/05/04 00:01 ID:uTykrcy7
そうなんだ!問題ないんですね?
そんなことできません、って意固地な医師も多いんですけど。

そうゆう場合こそ見切りをつけて転院するべきですか?

150 :卵の名無しさん:04/05/04 00:03 ID:cjeuGbZp
>>144,145
違うんだよ、お医者さん。
標準的治療法が効かないから臨床試験に参加しましょう?
患者はこれを聞いて何様のつもりだと思う訳よ。
そんな薬とっくの昔に海外で認可されていて成績もでている。
個人輸入で使えば自費だけど自分の好きな投与法でできると言うことは
お医者さん、あんたら言わないでしょう?
だから医者は患者を舐めるなという訳よ。
無料だけど病院が決めた規則通り投与しますかそれとも個人輸入で自分の
好きな治療法でやりますか?とどうして言わないの?
脳腫瘍にTEMODARと言う数少ない効く薬がある。
日本国内ではそうしたふれこみで臨床試験している。
でも海外にアクセスするとその薬と他の薬と併用した方が成績がいい。
でも国内のお医者さんに聞くとTEMODARが使えるのは臨床試験のみと
口をそろえていい、併用は絶対に認められないと言う。
その前に個人輸入でTEMODARを使う方法があるとなぜ教えない?
医者は口をそろえてウソを言うわけだな。
騙しているのは医者のほうだぜ。現に個人輸入して臨床試験以外で使用しているからな。
その御陰で手術不能余命半年と言われながら5年以上生き延びている。
自分の所で個人輸入の薬を使わないのはまだしも許せる。
でも嘘はいけない。日本では個人輸入してTEMODARを使う病院はないとか
併用する病院はないとか。医者が騙すなら患者も騙すわけだよ。
医者はプライドだけですむが患者は遊びじゃないんだよ。
どう考えるねお医者さん。

151 :卵の名無しさん:04/05/04 00:08 ID:1xg15qol
>>150
アホですか?

152 :151へ:04/05/04 00:10 ID:cjeuGbZp
大丈夫キミよりは利口だと思うから。
口惜しければ理論的に反論してごらん。


153 :卵の名無しさん:04/05/04 00:11 ID:cCV7AgFS
きっと他にもっと良いモノがあるはずだ、医者はかくしているんだ!

154 :卵の名無しさん:04/05/04 00:12 ID:cCV7AgFS
日本で未認可の薬を使えば絶対に今より良い結果が得られるんだ!

155 :卵の名無しさん:04/05/04 00:13 ID:cjeuGbZp
しかし、日本の医者は本当にレベルが低くて困りもの。
OFF BALANCE とかFIRST TRCK指定とかの言葉の意味も知らないのが
大半だからな。やれやれだ。

156 :卵の名無しさん:04/05/04 00:15 ID:bdBD/N5f
>>151 余命半年が5年生存ですか?
何の疾患ですか?
癌にもいろいろありますし、ステージによっても違います。
貴方の奇跡の体験談だけなら
「メシマコブで末期癌が治った!」話と変わらないようにも思います。

157 :卵の名無しさん:04/05/04 00:16 ID:1xg15qol
日本の医療は厚生労働省の管理下にある完璧な社会主義、文句を言う相手が間違っているよ。

158 :卵の名無しさん:04/05/04 00:24 ID:bdBD/N5f
Cancer 100:605,2004
Temozolomide in the treatment of recurrent malignant glioma.
The median survival was 49 weeks for patients with Grade 3 tumors
and 32 weeks for patients with Grade 4 tumors.

Temozolomideか。素晴らしい新薬だな。MSTはやっぱりたった32週か。

159 :卵の名無しさん:04/05/04 00:34 ID:cjeuGbZp
もっとはっきり言ってやるか。
大学病院や癌専門病院とかに勤めている自称ガン専門医は自分たちの
利益と名誉の対象としかガン患者を扱ってないのさ。
臨床試験を自分たちのみでやりたがるのは決して理由がないわけではない。
1,まず患者1人あたり臨床試験すると薬屋から収入が得られる。
患者が同じく薬を個人輸入した場合は一銭の利益にもならない。
2,学会や医学雑誌に臨床試験の報告を独占的にすることができ名声が出来
将来教授や病院長に出世しやすいというからくりさ。
医局の方針という我々一般人からすると不思議なからくりがある。
普通お医者さん、とりわけガン専門医なら患者の状態に合わせて抗がん剤使用していると
思うだろ。量とか匙加減するのが名医だろう。
でも量も投与期間も変更せず医局の方針でがん治療を機械的にするのが
お医者さんのやり方だそうだ。恐れ入る。
なぜそのひとに合う量にしないかというと臨床試験だから勝手に変えられないんだと。
嫌なら投与中止しか選択枝はないそうだ。
それなら素人でもできるじゃないか。機械的にするだけなら。
何でそうした仕組みになるかというと薬屋が決めたとうりにやらないと
お金貰えないし、論文にならないからだろ?
これが日本の臨床試験の実態さ。

160 :卵の名無しさん:04/05/04 00:37 ID:1xg15qol
>これが日本の臨床試験の実態さ。
外国もそうだろ?

161 :卵の名無しさん:04/05/04 00:43 ID:cjeuGbZp
>>160
うん、そうかもしれない。でも外国は保険外の薬を使用しても全額自己負担
と言う医者はいない。きっちり分けている。
民間の医療保険の中にはOFF BALANCEの薬(適応外薬)や未承認薬も保険代が出る
のも珍しくない。公立病院は貧乏人に無料の臨床試験をしている。
お金持ちは勿論優遇されるわけだ。
これが資本主義というものだろ?日本は社会主義の国か?

162 :卵の名無しさん:04/05/04 00:46 ID:bdBD/N5f
>>159 よっぽど教祖さまの洗脳が強烈なんだな。
日本のケモ屋の臨床試験マンセーは
臨床腫瘍学会の西○長宏Drにでも文句言えば。
ASCOに発表することを人生の目標にする医師を養成してるわけだし。
あんたも抗癌剤好き好き同士なんだから、ケモ屋先生を敵視してると
よくないんじゃないの?

俺は馬鹿な外科だから関係ないけど。
切れない患者さんとは一緒に最期まで泣いてあげます。





163 :卵の名無しさん:04/05/04 00:46 ID:1xg15qol
>でも外国は保険外の薬を使用しても全額自己負担 と言う医者はいない。

だから、医者が決めているんじゃなく厚生労働省がきめているんだってば。
日本の医療は厚生労働省管理下の社会主義だってバ。
バ カ は い や だ よ ぉ ぉ (涙)

             。   ∧_∧。゚
              ゚  (゚ ´Д`゚ )っ゚
                (つ   / 
                 |  (⌒)
                し⌒


164 :卵の名無しさん:04/05/04 00:50 ID:cjeuGbZp
要するに日本は悪平等の国だと思うわけ。
お金を出して自分だけ良い治療法受けたいと思って行動するのがいけないことかい?
貧乏人とお金を出せる人間がなぜ同じレベルの治療法受けなきゃならん決まりがある?
まして俺は商社出身だから勤務先から労せず海外の薬がいくらでも
入手できる。後は投与してくれる医者がいればいいだけのこと。

165 :卵の名無しさん:04/05/04 00:53 ID:cjeuGbZp
>>163
そうか、日本の医療は社会主義か?妙に納得。
日本で社会主義の政党は自滅したと聞いていたが違うのか

166 :卵の名無しさん:04/05/04 00:59 ID:bdBD/N5f
日本の国民皆保険はやっぱりいい制度だよ。
金持ちと貧乏人がカネを気にせず同じ医療。夢の国だよ。
混合診療になって損をするのは結局、患者自身のようにも思う。
医者の給料は変わらないかむしろ増えるだろうけど。
米国と日本なら平均したら、日本のほうが受けられる医療水準は高いし
成績もいい。

>>164 カネがあるなら、全額自腹で払えばいいじゃん。保険を全く使わずに。
全額自費診療は認められてるし。好きな薬を好きなだけ使って。
高給取りの商社マンならカネがうなってるでしょ。

167 :卵の名無しさん:04/05/04 01:05 ID:pLgmmtXQ
>>165
公立病院に勤務してると、承認されてる薬しか使えないしなー。
治検にエントリーするか、自費診療する病院に紹介するかしかないんだよなー。
嘘の保険病名つけたのがばれると犯罪者になるし。

168 :卵の名無しさん:04/05/04 01:28 ID:5OBICK3M
その部分だけ紹介してあげればいいのでは?
保険病名もわざわざばらすことはないでしょう?
患者がそう言って来た場合は、うまく患者に騙されたふりをしててくれれば充分です。
言われもしないのに処方する必要まではないです。

169 :ドキュソルビシン:04/05/04 01:30 ID:wA3BdQ3s
香川医大卒で放射線科の30歳は、今まで、女に不自由したこと
ないってのが自慢なんですって。学生時代には、香川大のミスキャンパス
と付き合える程のモテぶりだったらしく。医者になってからも、ナースの方
から不倫デートの申し込みが多数らしく。
そも人の家柄も、代々、由緒正しきお寺のご住職のお家柄で、
育ちも良いらしい・・・・、まさに、完璧な青年ドクターでした。
今、何をされてるだろう・・・

170 :ドキュソルビシン:04/05/04 02:07 ID:FRA+Ydp/
>147
残念ながら、おっしゃるようなことはあると思います。
ただそれでも、アスピリンのようにべらぼうに安くて特許すらない薬の有効性ですらランダム化試験の論文出るので(大腸がんの予防とか)、やってやれないことはないんですよね。

そのへんは癌の臨床研究にかかわる医者の課題です。医師主導型の治験が主流になれば、解決できるのかなぁ

171 :ドキュソルビシン:04/05/04 02:20 ID:/M4/tCWo
香川医大卒で放射線科の30歳は、今まで、女に不自由したこと
ないってのが自慢なんですって。学生時代には、香川大のミスキャンパス
と付き合える程のモテぶりだったらしく。医者になってからも、ナースの方
から不倫デートの申し込みが多数らしく。
そも人の家柄も、代々、由緒正しきお寺のご住職のお家柄で、
育ちも良いらしい・・・・、まさに、完璧な青年ドクターでした。
今、何をされてるだろう・・・

172 :ドキュソルビシン:04/05/04 02:23 ID:FRA+Ydp/
>150

>個人輸入で使えば自費だけど自分の好きな投与法でできると言うことは
お医者さん、あんたら言わないでしょう?

聞かれればいいますよん。別の国に行けば使えるということも、あるいは自分で合成する手もあるとかそういうこともね。

>嘘はいけない。日本では個人輸入してTEMODARを使う病院はないとか併用する病院はないとか。

ありゃあ。それはその医者が知らなかっただけじゃろ??ちなみにおいらは知らないことは知らないというから、そ−ゆう病院は知りませんっていうけどね

ついでに
>159

量も投与期間も変更しないのは、何度も繰り返しますが、臨床試験が第一義的には将来の患者さんたちのためのものだからです。
そういったものをあまりバラバラに主治医の裁量に任せていいということにすると、得られた結果に信頼性が薄くなる。
勿論、この将来の患者中心のやり方がご不満な方もおられるでしょう。そういう患者さんは臨床試験に参加せず、別の病院を探されるほうがいいです。

で、会の名前は教えてくれないなり??

173 :ドキュソルビシン:04/05/04 02:28 ID:FRA+Ydp/
おまけに、

>でも外国は保険外の薬を使用しても全額自己負担と言う医者はいない

はははっ。
おいらの知ってる外国の中には、定められた適応以外の疾患に薬を出す自体が違法である(!!)国もありますよん。
ID:cjeuGbZpさんの苛立ちとか言いたいこととか判らないわけではないですが、ゼローダが日本で使えないとか誤りが多すぎなり。



174 :ドキュソルビシン:04/05/04 02:32 ID:/M4/tCWo
( ´_ゝ`)フーン  ( ´,_ゝ`)プッ  (・∀・)イイ!! (・A・)イクナイ!!   ( ノ゚Д゚)ヨッ!
(´・ω・`)ショボーン  (`・ω・´) シャキーン  (´・∀・`)ヘー   (*'ω'*)ウルア   (*´∀`)アハァン
(゚д゚)ウマー  (゚д゚)マズー  (*゚д゚) 、ペッ ( ゚д゚)、ペッ  ( ゚д゚)ポカーン  (゚Д゚)ハァ?  (#゚Д゚)ゴルァ!! (゚Д゚)ゴルァ!!
ヽ(`Д´)ノウワァァン!!  (=゚ω゚)ノぃょぅ  (゚听)イラネ  щ(゚Д゚щ)カモォォォン (*^ー゚)b グッジョブ!!
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` ) ヽ(´ー`)ノ  ( ̄ー ̄)ニヤリ  (-_-)  ( ^∀^)ゲラゲラ  (^ヮ^)はい!
┐(´ー`)┌  ┐(゚〜゚)┌  ( ´∀`)σ)∀`)  (・∀・)ニヤニヤ (・∀・)ソレダ!!  m9(・∀・)ビシッ!!
Σ (゚Д゚;) Σ(´д`*) ( ̄□ ̄;)!! Σ(´Д` ) Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) (゚Д゚≡゚Д゚)エッナニナニ?
・゚・(つД`)・゚・  。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン  。・゚・(ノ∀`)・゚・。  。・゚・(ノД`)・゚・。
( ´Д⊂ヽ (;´Д⊂)  (ノД`)シクシク ( TДT) (  ゚Д゚)⊃旦 < 茶飲め  
( ´∀`)つt[]  飲み物どーぞー  (・∀・)つI
Σ (゚Д゚;) Σ(´д`*) ( ̄□ ̄;)!! Σ(´Д` ) Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) (゚Д゚≡゚Д゚)エッナニナニ?
  _, ._
( ゚ Д゚)
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~

175 :卵の名無しさん:04/05/04 02:53 ID:YJLnwaRB
欧米産の抗がん剤はすでに海外で生存率の統計が取れてるんだよね?
だったら傷病保険や自動車保険と同様に、利益の期待値が計算できるわけだ。
そこで効果が無かったら70%キャッシュバックてのは?
その分効果が出て生き残った人からはフルでもらう。
計算した結果の薬価が、例えば一億円などととんでもない金額だったら、
その薬は眉唾物と言うことで承認取り消し。


176 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/04 03:46 ID:vIg4DaVT
>>164
混合診療は、最終的には患者にとってよろしくない結果を生む
と考えられるからこそ医師会は混合診療に反対してるんだと思いますよ。

それはそれで議論の余地はあるでしょうが
とにかく今はそういうBack groundから保険適応外の医療行為は
原則全額自費負担が必要になってくるわけです。
そのような医療に対する全体的な考え方を無視して
自分だけのために混合診療をして欲しいというのは
視野狭すぎるしこの上ないワガママだし、
どのみち医者に言われてもどうしようもありません。

しかしどうしても、お金を出してでも自分だけ
良い治療を受けたいという選択をされる方もいらっしゃるでしょう。
そういう方のために道は残されていますよ。
つまり全額負担です。
日本ではそこまでは禁止されてませんから、
一部保険でなんてわがまま言わずに全額支払ってくださいよ(笑
少なくとも医師患者が真剣に取り組んでいる治験をぶち壊しにするというのは
誰が見たって許しがたい行為ですよ。

だいたい医療について聞きかじりの知識を振りまく割りに
国民への福祉である医療が社会主義だと思ってない時点で
義務を果たさず権利だけを主張する人格がミエミエですよ


ネタにマジレスカコイイ!

177 :卵の名無しさん:04/05/04 06:56 ID:x6MjxwI8
日本の医療制度が世界一の社会主義で混合診療が禁止されてることも知らないで医者がアホだと言われてもなあー。
自由診療を希望する医者が多いことは2チャンネルみれば一目瞭然なのだが、2チャンネルへくる医者なんてやっぱりアホだと思われてるだろうしな。
こと医療の話になると、病気になったのも、治らないのも、治療が選択できないのも、長期入院できないのも、医療ミスも、とにかく患者にとって不都合なことは全て現場の医者がアホだからで済まされてしまう。
医者が憎い、医者に罰をで終わってしまう。こういう考え方こそが改革を遅らせる原因なのだが。

178 :卵の名無しさん:04/05/04 07:09 ID:oticspiC
高報酬を返上するのであれば
それも許されるだろう。

179 :卵の名無しさん:04/05/04 08:35 ID:x6MjxwI8
>>178 とうの昔に勤務医の給料は一部上場商社マン様や大手銀行員様より下ですが。
アホなんだから商社マンより低くて当然といわれればそうだなとも思いますが。
アホで収入低い医者を責めても事態は改善しない。
無力な者同士がいがみ合って誰が得するのか?答えは皆わかってるだろうに。

180 :卵の名無しさん:04/05/04 08:59 ID:1xg15qol
三井物産 【従業員数(単独)】6,271人 【平均年齢】40.8歳
【従業員数(連結)】39,283人 【平均年収】12,010千円

三菱商事【従業員数(単独)】5,297人 【平均年齢】41.6歳
【従業員数(連結)】48,534人 【平均年収】11,760千円

対して医師は
963.8万円民間病院勤務医39.5才(厚生労働省『賃金構造基本統計調査』平成14年版


181 :卵の名無しさん:04/05/04 09:08 ID:Yvw6Y/is
>>180
手取りはほとんど変わらんじゃんよ。 、、つか、同じか?
物産・商事の最前線の兵隊の勤務時間はことによると医者より長いんじゃね?
ましてや、リストラくらえば資格がない分どうなると思う? このご時世で。



182 :卵の名無しさん:04/05/04 09:25 ID:IneSoDmK
皆さん高い知識と技術を身につけていらっしゃると思いますが、
まじめにやってりゃ報酬は後からついてくるって時代は、
もうとっくの昔に終わっているのでは。(世の中の常識)

183 :卵の名無しさん:04/05/04 09:32 ID:1xg15qol
>>177
一般人は医者は医師免許さえあればいいと思っている。保険医療養担当規則で
医者ががんじがらめにされていることさえ知らないんだよな。

184 :卵の名無しさん:04/05/04 10:12 ID:EBC9m3SD
当直一回 5まん10まん貰えるんでしょ? 高級外車乗り回して
出勤してじゃないの。 良いご身分だと思いますが。

185 :卵の名無しさん:04/05/04 10:22 ID:b6QTPEpy
>>184
スレ違いも甚だしい。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080884878
に行って文句の続きを言え。

186 :卵の名無しさん:04/05/04 10:43 ID:p+hUgGPL
>>165のような認識しかないのに、口を出すのはあきれたモノだ

187 :卵の名無しさん:04/05/04 11:00 ID:e82NyrA6
医師と患者のけんかの場ですか?
立場の違い、背景の違い、状況の違いを思いやれないことが
けんかごしの論争になっています?

なんといっても医師は恵まれていますよ。こんな幸せな人達っていないと思う。
(仕事に生きがいを感じることができれば つまり、患者の気持ちになることができれば。)







癌かかえて月10万で生活している人もいますからね。自力でね。
考えられないでしょ。。

188 :卵の名無しさん:04/05/04 11:03 ID:x6MjxwI8
>>184は 成約メーカー様か、完了様か、衣料危機メーカー様かますゴミ様だろうな。
そうやって一般人のふりして医者の陰に隠れようとしても無駄だよ。
院外調剤だといかに薬代が高いかよくわかってもらえる。
治療前には消耗品の値段、器材の値段もさりげなく教えている。
でも、中には調剤薬局に払う金まで医者の懐に入ると思ってる椰子もいる。
自力で欧米の最先端医療を受けるのは自由だし立派だと思うが、
海外へ行けない一般人を巻き込んで、この国の優れた医療制度を崩壊させてほしくないな。

189 :も@。。。:04/05/04 11:08 ID:COhAqMM3
>>158 MSTはやっぱりたった32週か。
ワラタ

190 :も@。。。:04/05/04 11:13 ID:COhAqMM3
91は、ほんとに新薬を使いたいの?
いわゆる抗癌剤は骨髄抑制があって、敗血症や脳肺出血で死ぬよ。
分子標的だって、間質性肺炎とかあるし。
何もしなければ半年あったものを、1週間で苦しんで逝っちゃった。
それでも使いたいの?

191 :も@。。。:04/05/04 11:19 ID:COhAqMM3
うちのDr、サリドマイドーCED療法、個人輸入してやってた。
Dr自ら、郵便局にお金払いに行ってた。
ポケットマネーでたてかえてたんだろうなー。
あれ、ほんとはいけないんだあ。。
すごいDrもいるなー。

192 :卵の名無しさん:04/05/04 11:43 ID:1xg15qol
>>187
アホかー。

193 :卵の名無しさん:04/05/04 11:46 ID:p+hUgGPL
売られた喧嘩は買わねばならぬ
それが掲示板を盛り上げるためだから

2ちゃんねるという所は
真面目に話をしている人と
ちゃかして楽しんでいる人がいて
ちゃかされて楽しめる人がいて
匿名でふざける場なので
“公の場では言えないホントの話”
が聞けたりして面白かったりしますが
“真面目な相談事”
には向かないと思いますよ


194 :卵の名無しさん:04/05/04 12:37 ID:Yvw6Y/is
>>184
うちの近所の○○会病院が借り上げてる職員用駐車場、、もうなんつうか、すんごいよ。
メルツェデスSクラス、BMW、ポールシュ、フェラーリ、ジャギュァ、、、
高級外車展示場かとおもたよ。。
事務長からして新セルシオtypeCだもんなぁ。。
一度やったらヤメられませんか? 、、医者って商売は?
根治できないのはどんな疾病でも当たり前、でも、バッチリ、ゼニだけはもってきまっせ!
笑いが止まらんでしょうな?


   医 師 万 歳!!!



(プ


195 :卵の名無しさん:04/05/04 12:43 ID:1xg15qol
>>194
うちの○○病院の駐車場は軽と国産乗用車ばっかしだが?


196 :卵の名無しさん:04/05/04 12:48 ID:1xg15qol
>>194
医者の分際でメルツェデスSクラス、BMW、ポールシュ、フェラーリ、ジャギュァ、、、
はないよな。

197 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/04 13:04 ID:vIg4DaVT
つくづく努力に対する対価を認めない人って多いんですねえ
そういう人は誰がどんな生き方をしてても面白くないんでしょうね

198 :卵の名無しさん:04/05/04 23:24 ID:9v/f8hB6
>>164
千葉に行けってことなんだろ
教祖はここんとこ見ないけど生きてるのか


199 :卵の名無しさん:04/05/05 00:28 ID:n34tmYbL
ほんとに真面目な相談には向かないんですね。
昨日はなかなかおもしろかったのにな。

出る杭は叩かれるってこと、つくづく。(論争の件とかかわりなく)

200 :Alimta Phase3結果発表:04/05/05 02:44 ID:vbw0S7PY
NSCLCのセカンドラインでのリリー社のAlimtaとアベンティスのTaxotere
の比較試験の結果発表。 5月1日のJCOで掲載。
OS、RRは有意差なし。 一方で血液毒性を大幅に軽減、入院期間の大幅短縮
で有意差あり。

http://biz.yahoo.com/prnews/040503/dem003_1.html

201 :卵の名無しさん:04/05/05 03:05 ID:9K9EB4B+
流れ者でざっと読んだけど
この医師には職業上の倫理感ってのがまるでない
ヤフ-で目の前の患者を救うとかいってるけど
治験+αの治療を望む患者がいるなら
患者に治験を抜けるよう勧めるのが医師の社会的な倫理だ
法律が無力ならマスコミだ。それが今のコンセンサス
患者会には元検事や弁護士がいるようだから
これもとりあげてもらおうぜ。英語教師はワロたな
こいつらのやってることは
こいつら以外の将来の国民の生命を脅かしているんだよ
正当な医療を与え受ける権利を侵害してるんだ
この線なら訴訟も可能だろな
この集団は医師も含めてカルトだよ
自分たちさえ良ければそれでいいのさ
こんなとこでちまちまやってる話じゃない

202 :卵の名無しさん:04/05/05 06:49 ID:Hllf7IZO
>この集団は医師も含めてカルトだよ自分たちさえ良ければそれでいいのさ

日本のビジネスホテルでアメリカの一流ホテル並みの豪華ステイを求めているからから
カルトに見えていると思う。


203 :卵の名無しさん:04/05/05 08:21 ID:dtl7KfD+
  529 名前: :04/05/04 05:10 ID:rmwqudmM
マジメにレスするのもバカらしいが、大衆食堂に来て
アメリカの一流ホテルのサービスとメニューを
期待するようなバカもいるんだねえ。
  530 名前:卵の名無しさん :04/05/04 11:40 ID:SFSe8S/K

バカばっかりだよ。
感謝の気持ちも方法も知らない奴が多い。
  531 名前:卵の名無しさん :04/05/04 11:52 ID:p+hUgGPL
>編集部注:米国と日本では保険など医療のシステムが異なります。
これで責任を逃れておいて、好き勝手に煽るとはひどいマスコミですね
  532 名前:卵の名無しさん :04/05/05 01:26 ID:raYbANki
>>530国民皆保険は素晴らしいシステムだが、それに甘え
「医療は当然タダ」とカンチガイる輩が増殖したのは残念なことです。
  533 名前:卵の名無しさん :04/05/05 02:05 ID:o+AdvRWd
>編集部注:米国と日本では保険など医療のシステムが異なります。
ここを報じることこそマスコミの仕事だろうが!!

204 :卵の名無しさん:04/05/05 11:52 ID:ARQbFpBo
刷れ対と違うけなし合いになっちゃったね。治療の話は?

205 :卵の名無しさん:04/05/05 13:03 ID:olHgtNoK
>>201
>治験+αの治療を望む患者がいるなら
>患者に治験を抜けるよう勧めるのが医師の社会的な倫理だ

治験やってる途中で明らかに差がある場合には、
その治験は中止になるわけだからいいんでないの?


206 :も@。。。:04/05/05 13:56 ID:dCuwwPVg
認可されてるけど適応外って、どうしてる?

207 :卵の名無しさん:04/05/05 14:11 ID:OPCmO8A4
WeeklyPTXとかは、承認用法・用量外だけどBreastではほぼ100%
だもんね。 メーカーも本気で治験やる気あるのかわかんないけど。
完全に実地では定着しちゃったね。 保険で切られることあるけど。

208 :も@。。。:04/05/05 15:00 ID:dCuwwPVg
このスレか前スレで、WeeklyPTXのphaseUが、止まったって情報があったけど、
なんで止まったのかなぁ。。
有意差付かなかったのかな。
試験をやらなくても売れるから、必要ないと思ったのかな。

209 :も@。。。:04/05/05 15:08 ID:dCuwwPVg
colonにTS-1,CDDPってどうかな。
CDDPは大腸に通ってないけど、なんで通らないのかな。
効かないからかな。
面倒だから試験やらなかったかな。
胃はTS-1にCDDPかぶせるけど、
大腸も同じようにTS-1にCDDPかぶせても、良い気はするけど。。。

そもそも、細胞毒性抗癌剤に、細胞選択性があるとは思えん。
多少、組織移行性に差があったとしても、
効くもんは何にでも効いて、効かないもんは何にも効かなそうだけど。。。
ありとあらゆる薬物が、それぞれにさまざまな適応症をもつってのは、
臨床試験の際の事情とちゃうんか?
と思うこの頃。

210 :卵の名無しさん:04/05/05 16:11 ID:10E+ajev
WeeklyPTXのPhaseUがストップしたのは、間質性肺炎が多発したためだと
言われてるよ。DTXは治験自体辞めちゃった。 WeeklyPTXも治験再開した
けど認可までまだまだ時間かかるよ。 頭頸部腫瘍の登録が去年まで0だっ
たらしい。 メーカーとしては基金対策で治験をやってる面があるんでは
ないか?と話したことあった。 本気さが感じられない。 CDDPのコロンは
オキザリの認可が近いからメーカーとしては治験する気ないよ。CDDPのSCLC、
CBDCAのNSCLCの適応追加だって学会の後押しで通ったまでで、メーカーは
金使って治験してないからね。

211 :も@。。。:04/05/05 16:55 ID:qFHsAIHK
>>210
WeeklyPTXのPhaseU再開したんですね。知らなかったです。
間質性肺炎はドセだけかと思っていたのですが、パクリもだったんですね。
ところで、ちゃんとやったらIPが多発したということは、
巷でもほんとは出てるのに、気付かずやってることにはならないですか?
ま、近所でも聞いたことはないですが。。

例えば、伝統的な消化器レジメンのCDDP,5-FUなんかを、
コロンに使おうと今まで思われなかったのは?
コロンは、その辺じゃぜんぜん効かないという前提なんでしょうか。。。

オキザリは、同じプラチナでどうして効果が高いんでしょうね。
それは別の癌種にも、同じように効果が高いんでしょうかね。
うちは、発売後1年経たないと使用しないです。

そうなるとやはり、上の暴れん坊さんではないですが、
210さんの言われるように、適応追加はメーカーと金額の事情になるので、
認可済み適応なしは、切られないかぎり使う方向ですかねぇ。

212 :卵の名無しさん:04/05/05 17:38 ID:NI95t+eC
>>209 漏れはCDDP+TS-1使ってるけれど。
患者には胃ガンという病名にしますって説明してるけれど。

213 :も@。。。:04/05/05 18:02 ID:qFHsAIHK
>>212
そうか。。。
私が悪かった。申し訳ない。
今からでも使っておくれ。○○先生

214 :卵の名無しさん:04/05/06 18:36 ID:WxYb4W0y
先生、もうこの苦痛に耐えられない。もうたくさんだよ。終わりにしてくれ!


215 :も@。。。:04/05/06 21:21 ID:zL+O7fF2
>>214
ほんと?どの苦痛?
病気の苦痛、治療の苦痛?
痛み、吐き気、だるさ、悲しさ?

216 :卵の名無しさん:04/05/07 19:25 ID:XyvP+1fD
>>206
基本的に自費にするべきでしょう
保険診療は保険との契約なんだから(医者も患者も契約者に過ぎない)

保険に関することや公衆衛生にかんする説明責任者は
国であり厚生労働省ということを国民は知るべき

217 :卵の名無しさん:04/05/08 01:25 ID:X5KptMEO
ところで・・
抗がん剤を使わずにいれば、静かな穏やかな眠るような最後が迎えられるのですか?
も@さんは、そうおっしゃっているようですが。
抗がん剤治療を拒否して 苦しんで逝った人も知ってるんですけど。

218 :卵の名無しさん:04/05/08 03:38 ID:YSNHO0bE
よく医療の進歩は目覚しく速い!日進月歩て聞きます。
でもぜんぜんそんな気がしないんですよね・・
どこがどう言う風に進歩してるのか具体的に教えてください・
何年前と今を比べてとか・・・
にしてもなんで癌やエイズていまだに=死なんですかね・・
いい加減、癌の予防薬くらいできないんですか?

219 :も@。。。:04/05/08 11:31 ID:s6TwkemJ
>>217
ごめんなさい。ほんとは私、現場をよく知らないんです。
ただ、自然の流れに逆らわないで、
鎮痛剤を大目に使って、運命を受け入れる人のイメージで、言っちゃったんです。

抗癌剤の作用は、いくつかあると思います。
一つは、抗癌剤で病気を治すこと。(白血病など)
二つは、抗癌剤で予後の延長。
三つは、腫瘍の縮小。
四つは、腫瘍の普遍。
五つは、痛みなど自覚症状の減少。

抗癌剤の作用はいつも、腫瘍に対する作用であり、
患者さんの願いはいつも、痛みや苦しみからの開放だと思いますが。。。

抗癌剤は、基本的に腫瘍の縮小を目指すのが普通ですが、
縮小によって痛みが取れる時もあります。
また逆に、腫瘍の縮小が図れても、
痛みや余命の延長に効果が無い時もあります。
難しいです。

220 :も@。。。:04/05/08 11:41 ID:s6TwkemJ
>>214
この苦痛に耐えられない。もうたくさんだよ。終わりにしてくれ!

>>217
静かな穏やかな眠るような最後が迎えられるのですか?

ああ、緩和療法、永遠のテーマですな。
静かな最後なら恐くないってのは、あるんでしょうか。。。
ま、最終的には「安楽死」という言葉があるんだから、
薬によって、限りなく、苦痛を取り除くことはできる。
それは、眠らせる→意識なし→呼吸抑制→死。
活発に生きながら、痛みだけ取り去るってのは難しくて、
安楽死は殺人だし、
どこまでやるか、誰が決めるか、難しいねぇ。。。

221 :も@。。。:04/05/08 11:42 ID:s6TwkemJ
患者の希望は、いつも苦しみと不安の開放で、
積極的治療と、緩和医療の境がどこなのか、
永遠のテーマですな。。。

222 :がんセンター医師:04/05/08 11:46 ID:n8gEFbJo
集学的治療で延命、は可能なったと、信じます。
患者のためにもなると信じています。
私は、癌患者を目の前にすれば、積極的治療を選びます。

223 :も@。。。:04/05/08 13:05 ID:s6TwkemJ
可能になったのは「延命」ですね。
可能になった延命の後には、「緩和」が来ると思うんです。
その「切り替えタイミング」とか、
どの段階までが粘る段階なのかっていうのが。。。

ただ結果的に、治療の影響で。。。っていうのは、
できる限り0に近づくべきと思うんすよ。。。

224 :卵の名無しさん:04/05/08 13:15 ID:DKqtxfU8
外科医は術死が芸の肥やし
ケモ屋はケモ死が芸の肥やし
どんどん経験値アップ!!

225 :卵の名無しさん:04/05/08 14:09 ID:qwQw1HHN
>>223
切り替えタイミングが難しいのが進行の早いLK。
いつも患者のそばにいる家族はケモ死でない事を納得してくれるけど、
たまに来る家族が抗癌剤のせいにしようとする。
日々、逐一家族に状況報告するしか対処法はない。

226 :も@。。。:04/05/08 14:23 ID:s6TwkemJ
>>225
LKには、何を何回使いますか?
うちの呼吸器内科部長は、院内一、臆病ケモです。
smallはEP、NSはTJ。この二通りのみ。
セカンドラインはなし。(イレッサは試してる)
それぞれ大抵4回で終わりです。
この臆病ケモも、逆に?と思います。

そもそも私がここにやって来た理由は、
この呼吸器部長と血液内科医の、
あまりの違いに疑問を持ったことがきっかけです。

227 :卵の名無しさん:04/05/08 16:11 ID:jIdUxeFv
すみませんわかる方教えてください
病院で採血の結果肝臓の値が2000を越えていると言われました…
考えられる病気などあるのでしょうか?教えてください




228 :卵の名無しさん:04/05/08 16:16 ID:+4WUh6Vb
肝臓が2000個あるのならすごいな

229 :卵の名無しさん:04/05/08 16:16 ID:+4WUh6Vb
まずスレ違い、さらに板違い
この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
・教育制度、大学受験制度についての話題→教育、先生板で
・就職(研究職除く)に関する話題→就職、転職板で
◇企業の内部情報の話はちくり裏事情板へ
それでもこの板の参加者のレスが欲しい場合は
「ちょっとした質問」という題名のスレッドに
書き込みましょう

230 :卵の名無しさん:04/05/08 16:47 ID:KhbfmMau
GOTが1,000以上
ウイルス性急性肝炎(極期)、ウイルス性慢性肝炎の急性増悪で多くみられ
る数値です。劇症肝炎、薬物性肝炎、虚血性肝炎(ピーク時)の可能性もあり
ます

231 :卵の名無しさん:04/05/08 19:31 ID:jIdUxeFv
>>
なるほど…
ちょっと素人なので詳しくないのですがやばいですか?
すぐなおってくれるでしょうか?

232 :卵の名無しさん:04/05/08 19:40 ID:bsMJ4fkt
>>226 メタメタのLKで4回もケモしてたらお迎えが来る
丁度良い頃になるようにも思う・・

233 :卵の名無しさん:04/05/10 00:08 ID:CkLO/YD/
>>226
smallがEPは古いじゃないの?確かCPT−11+CDDPの方が成績いいよ
Non-smallもTJだけじゃね。GEMもVNRもあるんだからさ。
カルセドもあるじゃない

234 :卵の名無しさん:04/05/10 23:21 ID:r05bxnmB
━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◆厚労省 抗がん剤の適正使用確保で方策
━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

抗がん剤併用療法の特定療養費化について厚生労働省は5月7日、「適正使用
を確保するための方策」をまとめた。(1)緊急時に十分に措置できる医療施
設およびがん化学療法に十分な知識・経験を持つ医師のもとで使用(2)治療
法の内容、副作用、致命的となる症例があることなどのリスクに関する患者へ
の説明と同意(3)学会を通じた医師などに対する関係企業や国への重篤な副
作用の報告などの励行について啓発――を求めた。同日開いた「抗がん剤併用
療法に関する検討会」で発表した。

同療法は毒性の強い部類の医薬品を組み合わせることなどから少なからず副作
用による死亡などが起こりうるが、「患者の安全確保を第一に考え可能な限り
想定される治療関連の死亡などを未然に防ぐための適正使用確保が必要」(厚
労省)なことから、同方策を定めた。


235 :卵の名無しさん:04/05/12 17:34 ID:M/Er+laX
わかる方いないでしょうか?
血液検査の結果GOTが713、GPTが2150、γ−GTPが133と言われてしまいました、
なにか悪い病気なんでしょか?もしかしたら癌でしょうか?
ちなみに1年前はGOTが18、GPTが14、γ−GTPが21でした、お願いします。

236 :卵の名無しさん:04/05/12 17:40 ID:iQQQXZ7l
急性肝炎 9点

237 :卵の名無しさん:04/05/12 17:42 ID:iQQQXZ7l
なんだーこれか
>>227 名前:卵の名無しさん :04/05/08 16:11 ID:jIdUxeFv
すみませんわかる方教えてください
病院で採血の結果肝臓の値が2000を越えていると言われました…
考えられる病気などあるのでしょうか?教えてください
228 名前:卵の名無しさん :04/05/08 16:16 ID:+4WUh6Vb
肝臓が2000個あるのならすごいな
229 名前:卵の名無しさん :04/05/08 16:16 ID:+4WUh6Vb
まずスレ違い、さらに板違い
この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
・教育制度、大学受験制度についての話題→教育、先生板で
・就職(研究職除く)に関する話題→就職、転職板で
◇企業の内部情報の話はちくり裏事情板へ
それでもこの板の参加者のレスが欲しい場合は
「ちょっとした質問」という題名のスレッドに
書き込みましょう

238 :卵の名無しさん:04/05/12 18:28 ID:yfLcmIbV
早く病院に行け

239 :卵の名無しさん:04/05/12 21:53 ID:nONyD8IM
>>235
まだ生きているから、劇症肝炎ではないようだよ。

240 :卵の名無しさん:04/05/12 22:03 ID:ubMXE0EC
飲酒歴とかビリルビンとか現症わかんないからわかんないねー235
スレ汚しスマソ。

241 :卵の名無しさん:04/05/12 22:32 ID:M/Er+laX
すみません235です、飲酒暦は週に1度くらいで採血をした当日は
熱を出して病院で抗生物質の点滴を受けていました、なんなのでしょう…

242 :卵の名無しさん:04/05/12 22:41 ID:SwnlgJig
>>241
家では安静にしていて 詳しいことは診察室で聞いてください
色々書き込んでもあんたのためにならん


243 :卵の名無しさん:04/05/13 17:26 ID:oCNQO3ao
癌がある限り、抗癌剤をいかに副作用の発言をを少なくさせるかが
腕の見せ所。

244 :卵の名無しさん:04/05/13 20:14 ID:tKplyg5Y
>>243 副作用気にして少量分割。 臨床試験での証明なし。 確かに楽だが
効果もなし。 臨床試験で証明された用量を副作用を克服しながら治療しない
と意味なし。

245 :卵の名無しさん:04/05/13 20:15 ID:U2rYbRNc
>>235
強力ミノファーゲンC

246 :卵の名無しさん:04/05/13 20:19 ID:U2rYbRNc
>>235
つーか、肝炎の怖さや治療について医者から説明受けてないのか、アホなのか?お前は。

247 :卵の名無しさん:04/05/13 22:00 ID:NI5EWoRV
http://web.archive.org/web/20020814123003/www01.u-page.so-net.ne.jp/fa2/azumajoe/maru1.html
丸山ワクチンって、今での評価はどんな感じですか?

248 :卵の名無しさん:04/05/13 22:23 ID:6u/mcDrR
>>247
丸山ワクチンについて(116) 
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1005/10052/1005218876.html
丸山ワクチンについて(10)
http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/948/948438299.html
丸山ワクチン(2)
http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/942/942084799.html
丸山ワクチンについて(172)
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1021/10215/1021587046.html
「先生っ!丸山ワクチンをやってほしいんですが!」(68)
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1026/10261/1026185436.html
■★丸山ワクチンは癌の治療・抑制に効果がある★■(444)
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1033/10331/1033186917.html

249 :卵の名無しさん:04/05/13 22:26 ID:46+MCdAs
>>247
心底信じて使っている奴がいたら


        ネ申

250 :卵の名無しさん:04/05/14 20:05 ID:+WZ5LmbU
90歳の祖母が3週間前に癌がみつかり、
年齢的なこともあり、もう投薬も手術もしない方針みたいな
ことをお医者様がおっしゃっていたそうです。
この3週間、痛み止めだけを打ってすごしてきたのですが、
3日ほど前から急に食事(流動食)も飲み込まなくなった
ようなのです。健康な若者でも3日も食事をしなかったら
体力がなくなりますよね? 
ですから祖母はもちろん体力がなく寝てるか起きてるかわから
ないような状態になってしまったらしいです…。
3日前までは冗談も言ってたのに。
それで、現在祖母のもとで介護にあたっている私の親に、
『栄養の点滴をしてもらうわけにはいかないのか?
このままだと癌でない人でも体力がなくなる。』と言った
ところ
『お医者さんが点滴するって言ってないのにそんなこと
言えない』などと言っています。

もう治療もせず死ぬのを待つばかりと医師が判断した場合、
食事がとれない患者に栄養の点滴を打つこともしないのが
普通なのですか?
それとも、家族が医師に、食事が摂れてないので点滴を
打ってくれないかと言ったらしてくれるのですか?
それとも、そのような老人にはもう食事の点滴を打つこと
すら体力的に難しいのですか?

すみません、何も知らないのでどなたか教えてください。
医師のことが絶対だと思っている両親や叔父叔母は、
医師に頭をさげてハイハイと話を聞いてるだけで何も
言わないと思います。
長くはないことはわかっているのですが、せめて私が
合いに行ける週末まで、、、


251 :卵の名無しさん:04/05/14 23:03 ID:6h75CIbK
>>250 希望すれば嫌という医者はいないだろう。
日曜日なら会いにいけるからそれまで生かしといてという希望だが、
病人ご本人が聞いたらどう思うだろうか?
もしあなたが病人本人だったらどう思う?
 点滴を一度開始したら、親戚一同会いにきたからもう点滴止めてとは言えない。
終末期を上手に演出するのも医師の仕事だから要望を伝えるのはかまわないが、
自分が病人本人だったらどう思うだろうかという視点は忘れないでほしい。

252 :卵の名無しさん:04/05/14 23:45 ID:+WZ5LmbU
>>250
レスありがとうございます。
書き方が悪かったので誤解されてしまいましたが、
会いに行くまで生きてほしいというのではなく、
ずっと生きてほしいです…。ただ、お医者さんが
死ぬのは時間の問題だから今更栄養を与えても無駄、
という考えであるのならば、3日間生きるところを
1週間、一週間生きるところを10日間、少しでも
生きていて欲しいんです、、
明日親に電話して点滴を打ってもらうように言います。
祖母の息子である私の父がそれを拒めば仕方ありませんが…

253 :卵の名無しさん:04/05/14 23:52 ID:JtupTdgG
末期の癌患者に不用意に点滴をすると手足や顔が
パンパンにむくんで悲惨なことになることもあります。
実際に診察をしている主治医の判断に任せるのが
よいのではないかと。

希望を伝えるのはかまわないでしょうが。

254 :卵の名無しさん:04/05/15 08:48 ID:yMyz1f/8
>>250
本人の意志が確認できればそれが一番ですが、
それが不可能な場合は、ずっとそばにいた・・・いる人の意見が一番です。
ずっとそばにいるわけでもなく、本人の状態を目の当たりにしているのでもない親族は、
『ずっと生きていて欲しい』と思うのは当然でしょうが、自分勝手なわがままに過ぎません。

まあ、誰かの死をそばでずっと看取る・・・という経験をしないと解らないかもしれませんが。


255 :卵の名無しさん:04/05/15 12:22 ID:T5BXQzXh
自分だったら末梢で水くらいは入れておくかな
病院のシステムが許せば水だけなら皮下からでも入れられるし(保険って通ってたっけ?)

256 :卵の名無しさん:04/05/15 16:45 ID:DhRK3UNY
これまで家族の希望によりいろんな看取りをしてきたが、
1、いっさい点滴しない場合が一番苦痛が少ない。
脱水により意識レベル低下するので円モヒも不要で眠るがごとく・・・・。
2,最悪は高カロリー点滴で、生きながらにして土左衛門。
3,維持輸液500のみなら、むくみ、喀痰なく比較的穏やか。
  だが原疾患によっては無限地獄のことも。
この辺は終末期医療の基本だが、原疾患、部位によってケースバイケース。
生存期間は2>3>>>1だが、こういった説明を聞いた上で家族全員で方針決定すべきだろう。

257 :卵の名無しさん:04/05/15 17:47 ID:VGEa3/L8
私はスキルス胃癌で胃の全摘手術を受けたステージWのサバイバー?です
。残された短い余生を故郷のホスピスで終えようと思っております。
先日 転院の為のカルテのコピーを受け取りました。余命半年と
ありました。往生際の悪い私は内容を丹念に調べました。
その中で B−D−グルカンという項目がありました。
結果は 2.2 単位 pg/ml 基準値 20.0以下 とあります。
この項目の意味が分かりません。医療に詳しい方 素人に分かりやすく
説明 宜しくお願いします。







258 :卵の名無しさん:04/05/15 18:00 ID:cCuMsCOh
β?D?グルカンの測定は深在性真菌感染症の診断・治療法の選択および治療効果の判定に用いられます。

259 :卵の名無しさん:04/05/15 19:55 ID:TV96XhJ7
なんとなく微熱が続いてる?・・・と思いながらも
そのうち治まるだろう思い放置していた所
他にも症状が出てきてしまいました。
月曜日に近くの国立病院に行こうと思っているのですが
>>91を見て、自分がガンだったら・・・と思うと怖くて仕方がありません。
(ネットで調べた症状に全てあてはまるので・・・)

公立は設備も技術も優れていると思っていたので
赤十字か国立に行こうと思っていました。
どうしたらいいんでしょうか・・・
民間病院は思いつかないし、貧乏人ですし・・・

260 :卵の名無しさん:04/05/15 20:05 ID:c4mqi9Xs
>>259
まず、近くの開業医にかかれ。
>公立は設備も技術も優れていると思っていたので→幻想、錯覚だよ。

261 :卵の名無しさん:04/05/15 20:16 ID:TV96XhJ7
>>260
近くで乳腺外来ってなかなかないんです・・・

そこの病院の先生の名前が「患者が選ぶいい病院」の本にのってたので
少しだけ安心してたのです・・・
今更ながらここまで放っておいた自分のノンキさに腹が立ちます・・・

262 :卵の名無しさん:04/05/15 20:23 ID:c4mqi9Xs
>>260
乳癌か、若い外科開業医にいけよ。エコーで見れば一発だよ。

263 :卵の名無しさん:04/05/15 22:01 ID:DhRK3UNY
>>257さんへ  
がんに奇跡を起こす本 森津純子 著  KKベストセラーズ 
お勧めですよ。
またこれもよいかも
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20011210/20011210.html

264 :卵の名無しさん:04/05/15 22:20 ID:Vh29Dd/F
>>257
思いっきり正常値じゃないか



265 :卵の名無しさん:04/05/15 22:50 ID:68N20ESe
>>263 がんに奇跡ってタイトルからして気に入らない。
読みもせずにケチつけて悪いけど。

266 :卵の名無しさん:04/05/16 00:11 ID:dD6zIXdy
藁をも掴む思いの癌患者さんは、奇跡と言う言葉が好き。

267 :卵の名無しさん:04/05/16 00:26 ID:+Cheb7ec
がんに奇跡を起こす本 森津純子 1470円


奇跡が1470円なら安いものですね(w


268 :卵の名無しさん:04/05/16 02:11 ID:aQN4knnN
>>267
奇跡って・・・
筆者緩和ケアの有名人じゃないか。。

269 :卵の名無しさん:04/05/16 15:37 ID:R8m3WVFv
スレ違い気味ですが教えて下さい。
手術後とか末期になってくると
個室に入っても差額ベッド代は払わなくていいんですよね?
それとも最初に同意書にサインさえしてしまえば
どのような場合でも全てにおいて請求されてしまうのでしょうか?
ご家族が入院された場合どうだったか教えて下さい。
国立病院とかは厚生省の通達通りなんでしょうか?


270 :卵の名無しさん:04/05/16 16:12 ID:So+lfnuu
>>269
医療上『本当に』『絶対に』必要な個室というのは限られてきます
もっと言えば個室が『絶対に』必要な状況なんてありません
(夜中にゴタゴタしたって同室の人が迷惑するだけで
やってやれないことは無いんです。
末期患者を看取る事だって、蘇生だって出来ます。
大学病院では6人部屋で全麻術後患者を普通に入れています。)

よりよい入院環境にしたいという
患者からの希望を汲んで個室に入るわけですから
それくらい払うのが当然です
払いたくないときは同意書にサインしないこと
当然ですが
大部屋のベッドがあくまでの入院の長期待機はもちろんのこと
大部屋であることに起因する苦情は入れないことです


271 :卵の名無しさん:04/05/16 16:18 ID:w6N9snwN
真光元で治すか、中国政府が癌に効果があることを認めている。

272 :も@。.。:04/05/16 16:23 ID:U+Hucope
>>270
移植時の無菌室はどうですか。
感染症の隔離室はどうですか。

273 :卵の名無しさん:04/05/16 16:28 ID:Oscy7/Ak
「個室にしてくれ」と希望を出さないかぎり差額ベッド代はとられないと思いますが、、。
心配だったら、経済的な理由でとても個室料金まで払えない状況で心配している、と
看護婦さんに話をしてみたらどうかしら?
私は公立でしたが、話してみました。そしたら
「そんなこと心配しないで、治療上の必要で個室にするのは
こちらの都合でもあるんだから、料金は取られないからね」と言ってくれましたよ。
大部屋あき待ち個室も術後の個室も、料金は取られてなかったです。

274 :卵の名無しさん:04/05/16 16:34 ID:So+lfnuu
>>272
そういうのを揚足取りという(笑
さすがにそういうのは病院側も督促しませんよ


275 :卵の名無しさん:04/05/16 16:36 ID:WnveDkds
>>272
無菌室は保険加算の対象。
感染症と言っても色々あるが、法定伝染病ならこれも保険で。

276 :卵の名無しさん:04/05/16 16:43 ID:So+lfnuu
>>273
公立病院はそんなことばっかしてるから赤字続きなんだよ
もっと厳密に対応するのが公務員たるものの義務だ
適当に情をかけて不合理なことばっかりする
そんな体質がしみこんでるんだよ

277 :卵の名無しさん:04/05/16 17:14 ID:k8ezqXRE
274
現場も知らないかまってちゃんは放置してください。
もはあちこちで質問するばかりで感謝もしないんだから。
そのくせわかったようなことを言う。あっくん@薬剤師と思えばいい。

278 :卵の名無しさん:04/05/16 17:32 ID:R8m3WVFv
>>273さん
個室に入る前に金額等の説明を受けて、
同意書にサインの要求はありましたか?

279 :273:04/05/16 18:02 ID:pUsuZuR1
なかったように思いますが、、高熱でうなされておりましてそれどころじゃなく
もしかして家族が何かサインしていたなら別ですが。。
その時はほんとうに部屋がなかったらしく、学生カンファレンスルームみたいな部屋でした。
感染症の疑いもあったのだろうと、、個室にするしかなかったんでしょうね。
こちらの病院では、術後も皆個室に1.2日患者はおかれていました。
誰も差額はとられなかったでしょう。これがいけないこととは、知りませんでした。


280 :も@。.。:04/05/16 19:37 ID:eyAr/487
>>277
そりゃどうも失礼しました。
その節(どの節?)はお世話になり、ありがとうございました!

結局、絶対に物理的隔離が必須と判断される場合、
移植時や感染症では保険からお金が出る。
それ以外の、手術後やターミナルなど、安静が必要という理由では保険からお金が出ない。
病院が個室代をサービスする場合もあるが、基本は患者から徴収する。
同意書がくるはずだから、いやなら断わればいい。
差額ベット代については、過去にも何度か話題になっていたようだ。
ttp://homepage2.nifty.com/urajijou/sagakubed.htm

こんなんどう?(くやしいから、たまには)

281 :卵の名無しさん:04/05/19 06:34 ID:gSc4e+2I
腫瘍マーカーの数値で ng/ml U/ml というのが有りますが この単位の意味が
分かりません。ご存知の方 解説お願い致します。


282 :卵の名無しさん:04/05/19 08:49 ID:ZSQHmV2v
>>281
ng・・・10-9 g
U・・・(international) unit 標準単位 誰がどう決めた単位かは知らん

283 :卵の名無しさん:04/05/20 01:37 ID:uxngSiby
病理診断に用いた標本が患者本人の物で在ると言うDNA鑑定は可能でしょうか?

284 :卵の名無しさん:04/05/20 14:14 ID:CcsEP9EB
>>283 十分可能だとは思いますが、何のために必要かをはっきりさせないと
病理標本を借りる事は困難かと思われます。

285 :も@。.。:04/05/20 19:28 ID:E6NJOunt
パラフィン包埋とか染色とかしちゃってても、可能なのかな。。。

286 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/20 22:55 ID:c11sdBG9
病理標本を用いるということは、ほとんどの場合において

ホルマリン固定後パラフィン包埋してるもの

って意味です。
染色とはそのパラフィン包埋したものを4μmに切って
ガラスに貼り付けて染色するんです。
つまり「病理標本」は通常染色されてません

287 :も@。.。:04/05/20 23:05 ID:pusRXD7p
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029320749/347

クリオスタット標本もあるかなあと。
上記、偽者ですか?(笑
病院て、患者の標本とってあるものなんでしょうか。
結構の量ですよね。
映画「逃亡者」では、スライドグラスの染色切片がとってありましたが。

288 :も@。.。:04/05/20 23:08 ID:pusRXD7p
↑間違い
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029320749/373

289 :卵の名無しさん:04/05/21 00:59 ID:Lru45Hqi
大学病院ならホルマリン漬けのものが大量に・・・・

290 :卵の名無しさん:04/05/21 20:33 ID:4r2e+462
スキルスはts−1とcddpでいいの?

摘出は無理で胃と小腸をつなげた人に対する治療法って何がありますか?

291 :卵の名無しさん:04/05/21 23:50 ID:P3t1fhls
TS-1 という内服薬があります。

292 :も@。.。:04/05/21 23:55 ID:QrIZoEUk
S−1+weeklyTXL

293 :卵の名無しさん:04/05/22 00:20 ID:f+9HVBNY
スキルスでバイパスってのも難しいと思うけどそれはおいといて、
TS-1がいいと思います。よく効くけど半年から10ヶ月程度で効かなくなってきますので、
TS-1+CDDPあるいはTS-1+TXLをその時のためにSecond lineとしてとっておいたほうが
いいです。First line,Second line,Third lineと胃癌のAdjuvant chemotherapyは標準となりつつある
レジメがありますが、CT、内視鏡、透視などで無効となった場合、間髪入れず次のケモへ
移行すべきです。そうしないと全身状態が徐々に悪化し、化学療法をする機会を逸してしまいます。

294 :卵の名無しさん:04/05/22 08:09 ID:c9/aVkPW
最近は、FUメーカーもせた〜い激しいみたいね。 いい加減やめれよ。

295 :卵の名無しさん:04/05/22 08:21 ID:c9/aVkPW
>>293 Adjuvantは、大規模比較臨床試験でSurgery aloneと比較した上で生存
延長が「確認」されないと患者さんへの有用性が確認したとは言えないのに、
ACTS-GCとかいう市販後臨床試験が「進行」しているだけで、Adjuvantは、
TS-1ってイメージが宣伝されている。 非常に危険だ。 Adjuvantなんて有効
性なんて確立している薬剤はないよ。

それに、再発例でTS-1が効かなくなって、どうしてCDDPやTaxaneを上乗せする
の? 血液毒性きついでしょ? 特にTaxane併用は。 やるならFU以外の
単剤か最低でも他のFU系だよ。 TS-1は不応になってるんでしょ? 単に
MRに続けてくれ!!って言われてるだけなのでは???
CPT-11だってあるし、TaxaneだったらPyNPase活性期待して5'-DFURと併用
だってあるし。 TS-1って期待したほど効果はないと思う。 昔のUFTの悪夢
を思い出す。


296 :卵の名無しさん:04/05/22 10:21 ID:xAA/FQEv
>>295 製薬業界に必要なのは売り上げであって
患者の命ではありません。
きちんとした生存率の差がでるまでの期間こそ
メーカーが高い薬価で売り逃げする一番大切なとき。
抗癌剤は化粧品と同じくイメージ商品ですから。
「効きそう」というイメージが一番の付加価値。

297 :卵の名無しさん:04/05/22 10:26 ID:XU6o/HY9
宣伝を真に受けて抗癌剤が効くと思いこんでる医者の責任だ罠

298 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/05/22 10:31 ID:eQO2hllu
血液内科医が「この抗ガン剤は効きます」
って言う場合、平均寿命が何ヶ月伸びれば、効いた事になるのかね?
1ヶ月でも胸を張って「この抗ガン剤は効きます」って言うのか?

299 :卵の名無しさん:04/05/22 10:45 ID:8sst/ddE
 乳癌だと思ったら、にゅうかんないにゅうとうしゅ でした。
民間療法をしているのですが、右から血のまじったものが、少なくなりました。
良いちょうこうなのでしょうか?

300 :卵の名無しさん:04/05/22 10:52 ID:y3mNUfsD
血液毒性は自覚症状に表れにくいから、現れたときは、重篤な感染症
の兆しで、もうだめってこともある。 特にS-1は、経口薬で外来が多
いからまめな患者状態のチェックが出来ない。 特に他のCytotoxicな
抗癌剤と同時併用の場合、DPDを強力に阻害して血中FUを増強して効果
を示すS-1は、血液毒性を強力に悪化させる。 だから、外来ケモで
そんなことしている研究報告見るとぞっとする思いだ。 奏効率が高い
からといって実地診療では飛びつくべきではない。 大規模臨床試験で
判明するまでするべきではないと思う。

301 :卵の名無しさん:04/05/22 10:55 ID:X9b6Ykm1
>>299
その疾患は乳ガンよりたち悪いね。

302 :卵の名無しさん:04/05/22 11:00 ID:lPDapfiF
専門用語が多くて勉強しないと書いてあることの
初歩も理解するのが難しいですね。

Adjuvant chemotherapy=術前化学療法
FU系はさっぱりわかりません

303 :卵の名無しさん:04/05/22 11:09 ID:y3mNUfsD
Adjuvant chemotherapy=術”後”化学療法
術前=Neo-Adjuvant

Breast Ca.は、術前が主流になりつつあります。 術前と術後で
生存期間に差がないというデータが出てきているため。 あと、
乳癌は、がんの中でも予後が極めて長いので、乳房温存術などの
OPE・ケモ後の患者さんのQOLを考える術式が発達しているので、
術前ケモで腫瘍をDown stagingしてOPEをしやすくする術前ケモが
道理に合っている。

304 :卵の名無しさん:04/05/22 11:09 ID:I4c/GpBb
里見へ
この手紙をもって僕の医師としての最後の仕事とする。
まず、僕の病態を解明するために、大河内教授に病理解剖をお願いしたい。
以下に、癌治療についての愚見を述べる。
癌の根治を考える際、第一選択はあくまで手術であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、発見した時点で転移や
播種をきたした進行症例がしばしば見受けられる。
その場合には、抗癌剤を含む全身治療が必要となるが、残念ながら未だ満足の
いく成果には至っていない。
これからの癌治療の飛躍は、手術以外の治療法の発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない医師であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君には癌治療の発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、癌による死がこの世からなくなることを信じている。
ひいては、僕の屍を病理解剖の後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
屍は生ける死なり。
なお、自ら癌治療の第一線にある者が早期発見できず、手術不能の癌で死すことを心より恥じる

305 :卵の名無しさん:04/05/22 11:26 ID:Vc23WBUM
>>304 胃癌だったよな。 Pt系の薬剤が東教授から処方されている
のを疑問に思っていたシーンがあったな。

まあ、LowdoseFPだろうな。 これも100例規模の報告ないエビデンス
など無きに等しいレジメンだな。

306 :卵の名無しさん:04/05/22 11:32 ID:lPDapfiF
>>303
すいません。訂正ありがとうございます。

財前ってスキルス?
振り返ればもスキルスだった。

307 :卵の名無しさん:04/05/22 11:35 ID:19refELN
>>305
肺癌だったような


308 :卵の名無しさん:04/05/22 12:39 ID:S23pUwcL
>>306
LowdoseFPがエビデンスはないが、主流でしょうね。

309 :も@。.。:04/05/22 13:53 ID:DwKhSyLv
>>304,305,306,307,308
財前の癌と化学療法について推考

原作は、スキルス胃癌W型
ドラマは、肺癌、発見時stageV

プラチナの点滴で、財前が自分の病状に気付くシーンだったが、
まずドラマのシーンに映っていた容器より、cisplatin原液をセットしたことにより発見された。
lowdoseの場合、原液では投与しないだろうから、full doseであったろう。
(また、大きさから言っても50mgボトルであった。)
しかも、希釈法が主流であるところ、わざわざ知識ある財前にばれるような
原液点滴を施行したのは、
告知問題で、隠すことに疑問を感じていたヤナ達の故意であると思われる。
また、non smallの場合、TXLを併用する。
platinaの前に、TXLが入り、前投薬やアルコール様作用で気付くだろうから、
この場合EP療法、すなわち、smallであったに違いないと推測する。

310 :も@。.。:04/05/22 13:59 ID:DwKhSyLv
LowdoseFPは、FUが持続点滴になっているので、
24時間点滴つながれて、QOL良くない。


311 :卵の名無しさん:04/05/22 14:07 ID:lPDapfiF
どちらをとればいいのかさっぱりわからないんですが

312 :も@。.。:04/05/22 14:31 ID:DwKhSyLv
このスレなどを見てれば解かると思うけど、
癌の化学療法の標準化、ガイドライン化を待ち望んでも、結局ない。
有効で安全な治療法が、編み出されてないところに、
各抗癌剤メーカーが、あやふやなところを狙って売り込もうとしてるので、
標準療法は決まらない。

だから、ケースバイケースでやってくしかない。

その上、
病気の診断が2ちゃんで出来ないのと同じように、
適正な治療薬の選択は無理です。

ただ、病状を細かく具体的に書き込めば、おすすめの意見は聞けるかも、
癌種(何癌、何細胞癌とか)、進行度、手術の適応、再発の有無、転移の有無、年齢、一般状態(どのくらい元気か)などね。

313 :卵の名無しさん:04/05/22 15:08 ID:lPDapfiF
わかる範囲で記入します。
胃癌、何細胞かはちょっとわからないです。進行度はステージ4?。
年齢は50代で。


314 :も@P医でも石でもない:04/05/22 15:29 ID:DwKhSyLv
上記、lowdoseFP、TS-1単独,TS-1+CDDP,weekly TXL,TS-1+weekly TXLなどが主流でしょう。
このうちどれが選択されるかは、ケースバイケースでしょ。
それより患者さんのご家族ですか?
私は石ではないし、ここは病院でないので、信じこまないでね。

上記のうちTS−1は飲み薬で、入院しなくて良いのが利点です。
low doseは、毎日点滴(週5日)する必要があります。
CDDPは1ヶ月に一回宿泊入院する必要があります。
TXLは1週に一回の点滴(入院或いは外来)。

例え飲み薬でも、副作用としての血液毒性は何週間も送れて出現する可能性があり、
もし、対処が遅れると致死的です。
慎重な検査などのため、定期的な外来受診はかかせません。
効果が高いとされるCDDP併用療法も、その副作用対策が非常に繁雑で、
毒性の確率も高いのです。
患者さんの体力、希望、進行具合などにより、
抗癌剤の必要性も含めて、主治医の判断を理解するのが良いと思われ。。。

315 :卵の名無しさん:04/05/22 17:23 ID:lPDapfiF
>>314
ありがとうござます。参考にさせてもらう程度ですのでご安心下さい。

316 :も@P医でも石でもない心理士でもない素人:04/05/22 17:31 ID:DwKhSyLv
たぶん、私の想像では、
使用しにくく(入院が必要)、昔からあるのに、
今もって使われている薬剤というのは、つまり、
副作用が少なく、効果が高いのだろうと思いますけど。。。

317 :卵の名無しさん:04/05/23 00:38 ID:eiyzirbE
意味不明


318 :胃癌のアジュバント:04/05/23 01:14 ID:wtKMerUx
胃がんに対する後補肋化学療法のsurvival benefitは,本邦および欧米での
臨床試験のメタアナリシスの結果から,stageTに対しては認められていない。
一方stage2-3では、手術単独群と比較し、MMC,アンスラサイクリン系、ア
ルキル化剤,フッ化ピリミジン系抗癌削との併用効果が示されているが(odds
ratio 0.8-082)、その効果は小さく、部分的であり、個々の比較試験での統計
学的有意差はきわめて小さい.
2000年の第36回ASCOで手術単独群(275例) VS  5-FU + LV +45Gyの体外照
射(281例)でover all survival disease free survivalで有意差が出た。
ただしD0 D1大部分でD2を標準とする日本には当てはまらないかも。
しかし欧米では標準治療になっていく可能性がある。
StageU以上根治度Bがアジュバントの適応かな?


319 :胃癌のアジュバント:04/05/23 01:15 ID:wtKMerUx
第111相比較試験
1)1985年FAM療法 vs FA療法vs5-FU単独の比較;MSTは7ヵ月で有意差は
なく,薬の費用はFAM療法$450,5-FU単独$20という結果てあった。
2)韓国では,FAM療法vs FP療法vs 5-FU単独の比較;奏効率は、FP療法
51%対他の2療法ともに25%前後とFP療法が有意に優れたが、MSTに有意差
は認められなかった.
3)本邦では,JCOGにてUFT MMC療法vs FP療法vs 5-FU単独が研究された。
奏効率は,それそれ9%vs 34%vs10%,MSTも6.4ヵ月vs 7.7カ月vs 7.7ヵ月と
いすれも有意差は認められなかった.
4)Euroean organi zatlon for Research and Treatment of Cancer(EORTC)で
もFAMTX療法vs ELF療法vs FP療法の比較研究がなされた。奏効率は,
それそれ12%v59%vs 20%,MSTも6.7ヵ月vs 7.2ヵ月vs7.2ヵ月であり3群間
に有意差は認められなかった.以上のごとく,前世紀に開発された多剤併用
療法の効果としては,奏効率30〜50%秤度,全症例のMSTは8〜10ヵ月で
あった.そして,比較試験にて有意に優る多剤併用療法は認められず,また,
エンドポイントを生存期間にすると,5-FU単独療法に優る多剤併用療法はなく
、この意昧では20世紀の標準的治療は5-FU単独療法といえる
進行癌に対しては, 1)化学療法には延命効果がある.
2)多剤併用療法の奏効率は30〜50%,MSTは8〜10ヵ月である.
3)しかし,MSTに関しては,5-FU単独療法に優る多剤併用療法は現存し
ない.



320 :卵の名無しさん:04/05/23 01:30 ID:wtKMerUx
ACTS-GC
試験期間:2001年 9月〜2010年 3月
登録期間:2001年10月〜2004年12月

気長に待ってくださいな。


321 :卵の名無しさん:04/05/23 01:48 ID:Tb9iRpki
>>320 薬屋儲かるね。無駄だという結果が出るまでに
何百億円も売り上げだな。

322 :卵の名無しさん:04/05/23 18:41 ID:UN+mdUMk
温熱療法は緩和にあたるのでしょか

323 :卵の名無しさん:04/05/23 18:53 ID:Tb9iRpki
>>322 熱海や草津温泉で身体を温めるのはいいことだと思います。

324 :も@P医でも石でもない心理士でもない:04/05/24 22:56 ID:f/q47IHT
ジェムの新しい投与法、使ってますか?
最高、いくらいれてます?

325 :卵の名無しさん:04/05/25 16:41 ID:aT6jA+so
ジェム?

326 :卵の名無しさん:04/05/25 17:10 ID:IuBVI/k6
次ぇ無ザ−ル=次ぇ味した瓶か?

327 :卵の名無しさん:04/05/26 02:02 ID:uKQNN4FY
スレ違いだったら申しわけありません。

大元は胃癌でそこは切除したのですが転移があり、現在色々な臓器の組織検査をしている患者います。
そこで左胸のリンパ節に転移があったのですが、医者がその患者に
「手術すれば取れます、取れば助かる可能性もあります。手術するか否か決めてください」
と言ったのですが、これは例え取ったとしても助かる見込みがかなり低いのだと解釈してよろしいのでしょうか?
それとも助かる見込みが高い患者に対しても、手術するか否か考える時間を与えるなんてことが普通なのでしょうか?


328 :卵の名無しさん:04/05/26 02:06 ID:CEHu+QwN
コスメティックなことを逝ったのかな。
あまり、必要性はないdしょうね。

329 :卵の名無しさん:04/05/26 02:16 ID:uKQNN4FY
>>327
補足です。
患者は現在入院もしていませんし、治療らしい治療も受けていないんです。
胃の上部を取ってしまっている為、食欲がないこと以外は日常生活をするのに
支障がないぐらい元気です。

330 :卵の名無しさん:04/05/26 11:42 ID:9vLoRYxo
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040526-00000201-yom-soci

>>327
とりにくいところにあるから聞いてきたのでは とれば助かる可能性があるならやってもらったほうが・・・
とる場合にもそれなりのリスクがあるから聞いてるのだと思います

331 :も@石ではない:04/05/26 19:37 ID:DVMSRTl6
末期ってどこから?
緩和しかできないところを、末期って言うんじゃなかったっけ?

332 :卵の名無しさん:04/05/26 19:45 ID:w7882xE0
当院の外科では肝癌の患者に対して
末期でありながら血漿交換+血液透析を毎日毎日死ぬまでやり続けます。
たぶん握らされた患者にはそうしてるんだろうなあ。
こんなのばっかり「望みはあります。」ってオレが勤めだしてから
25例全部ステってるじゃん!
こんなのばっかりコンサルトしてくるな!ヴォケ!

333 :卵の名無しさん:04/05/26 20:04 ID:wNtzsokC
医者だからって自分が癌になるのを防げるわけじゃないんだから
明日は我が身と思ってもっと親切にしてやれよ。

334 :も@石ではない:04/05/26 20:47 ID:DVMSRTl6
血液透析、うちもやってる。
いま、旬なんじゃない?

335 :ドキュソルビシン:04/05/26 20:57 ID:XbgoN6Mt
そりゃ凄い・・・。ちなみに透析開始して何日くらい持ちます??

336 :卵の名無しさん:04/05/26 21:02 ID:AxGr713g
>>331
たぶんそれが一般人の認識だろうね
医者の認識ってのは通常の治療で治癒の見込みがなくなった状況なので
もっと早い段階で末期と判断してるよ



337 :も@石ではない:04/05/26 21:02 ID:DVMSRTl6
ごめん、まちがいた。
CHDFは流行ってるけど、末期にはやってない。
呼吸器内科で流行ってる。

338 :も@石ではない:04/05/26 21:06 ID:DVMSRTl6
>通常の治療で治癒の見込みがなくなった状況

とは?
では、末期とは、

通常以外の治療で見込める状態?

339 :卵の名無しさん:04/05/26 21:09 ID:AxGr713g
>>338

患者に「癌です」って説明する場合に
「痛みや苦しみに対する治療のみが手立てです」といったら患者は末期だと思うけど
「まだ〜な治療で病気に対抗できます(治るわけではなくあくまでも遅くするていど)」
というと末期には受け取らないという意味で言ったんだけど

簡単に言って、進行癌で遠隔転移があれば通常は末期でしょうね

340 :も@石ではない:04/05/26 21:17 ID:DVMSRTl6
GEM,S−1、CPT-11,trasutuzmab,PTX/CBDACA,HD-MTX/AraCなどは、
すべて「末期用剤」ということになるんでしょうかね。
つか、CDDP,l−LVなど、全部、そうなんすかね。

あえて違うといえば、MMKのaduvantくらいであろうか。。。

341 :卵の名無しさん:04/05/26 21:21 ID:AxGr713g
そもそも古典的抗がん剤療法というのが
外科的切除不能例に対してのものでしょ・・・
血液疾患や生殖腺腫瘍ほか例外はあるけれども
実質臓器のこれらの使用対象ははじめっからそういうのなんですよ
効かないのも当たり前というか仕方が無いというかねぇ

342 :も@石ではない:04/05/26 21:32 ID:DVMSRTl6
化学療法=末期治療だったのですね。

はぁ。

2年くらい夢を見てました。。。
これからも、行ける(逝ける、生ける)とこまで、
夢を追いかけようと思います。
人間きっと、夢を捨てたところが、終点なんでしょう。
まだまだ、いろんな夢ありますね。
MKの分子標的、colonのプラチナ。
91はやはり、的を得ていたのでしょうね。。。

343 :卵の名無しさん:04/05/26 21:37 ID:/OuAIrl4
再発、転移したら末期?!  まさか。
そりゃ 完治治癒は無理とはわかってますが、「共存」して日常生活を送りつつ長く生きるケースが
増えてきているのではないですか?
それは抗がん剤等 治療法の進歩と言えるのではないですか?

それでも 素人的には4期が末期と感じていますが。。だからまだできることはあると。
死の直前という意味の「末期」とは捉えておりません。
その場合だと さすがにもう何も辛い治療?はしてほしくないですよね。

344 :も@石ではない:04/05/26 21:50 ID:DVMSRTl6
うん。まあそこは、異なるんだろうなあ。。
「最後の時」という意味と、
「病期」というので、異なるんだろうなあ。。
特に、外科医は、「手術」が治療で、薬は「気付け」みたいに思ってるのでないかな。
人間よりは腫瘍を見てて、
おおまかに、取る必要がない、簡単に取れる、がんばれば取れる、取りきれない、の
4段階くらいに分かれてて、
例え取りきれなくても、案外生活としては、
それほど痛み苦しみも少なく、長期に通常となんら変わらない生活ができるんだけど、
その時期の細かい分類は、あんましないんじゃないかな。
素人のイメージじゃ、ベットでへろへろ=末期のイメージだけど、
バリバリ仕事してる人とかいるねえ。。。

345 :卵の名無しさん:04/05/26 21:52 ID:AxGr713g
>>343
だからね患者の考える末期と医者の考える末期てのは違うものだということ
患者のいう末期は医者に言わせれば「サッカーのロスタイム」みたいなものだから・・・
末期には末期の治療がある(当然です)
抗がん化学療法についてもあくまでも「時間を稼ぐ・進行を遅らせる」ものであり
けして無駄な治療ではないとの認識の上でのものです

ただ現状が再発・転移例か初発切除可能例かどうかが
医療の中での線引きであるのは変えようも無い事実です

346 :も@石ではない:04/05/26 21:58 ID:DVMSRTl6
こういうのは、どうかな。
いわゆる末期を、さらに分ける。
戦い期、共存期、休養期、挨拶期。
戦い期:いろんな治療法に挑戦。
共存期:自分にあった治療法で共存。バリバリ日常生活を楽しむ。
休養期:鎮痛剤など使用、ベッドで休養(いわゆる緩和医療)
挨拶期:お世話になった人に挨拶をする。

ごめんねえ。。お遊びなのよ。現実に患者さんを見たことないからね。。。
さみしいから、妄想、想像してみたの。。。

347 :も@石ではない:04/05/26 22:09 ID:DVMSRTl6
>345
やっぱ言葉が悪いんだよ。
末期って、終わりのイメージじゃない。
確かに、積極的根治治療の「ライン」は重要だと思う。
じゃあ、「フォースステージ」でいいんじゃない。
123はよくわかんないけど、
とにかくインオペの段階。

348 :卵の名無しさん:04/05/26 22:18 ID:AxGr713g
>>347
言葉(名)ってのは「体」を表すものだからね
意味と示すものが違ってたらただの嘘でしょ?

349 :卵の名無しさん:04/05/26 22:23 ID:/OuAIrl4
うんうん、そう思う。ステージWって言ってもらいたい。「末期がん」なんて言い方がいやですね。
346の意見も嫌な感じはしないですよー、患者からみても妥当だと思う。
休養期でも よたつきながらも普通に暮らせそうな感じもしています。(周りを見ると)

350 :ケモ:04/05/26 22:36 ID:6b7L6uEZ
>>340 そんなことはない。癌治療の基本はOPEだから、抗癌剤の臨床試験
対象がV/W期が基本でそのデータが多いだけ。進行例でも抗癌剤で完治可能
なのは、血液腫瘍くらいでしょう。 T/U期はOPEが基本だから抗癌剤の出番
は、再発予防のアジュバント。 でも、Natural history(無処置)でも予後
が良いから抗癌剤使ってもなかなか差がでない。数千例〜数万例でやっと
絶対的ベネフィットが1-2%出るくらい。 これを必要か否かは、患者とDr.
の話し合い次第。 結局は副作用が軽いのが薬剤選択のポイントになる。
アジュバントの欠点は、OPEで患部を摘出ずみなので、その抗癌剤が本当に
効いているのかどうかがわからない。 臨床試験のデータでの確立の世界。
術前ケモは、腫瘍を縮小してOPEの成功率を高めたり、不要な部分の切除を
しなくてすむので患者のメリットは大きいし、抗癌剤の効果がテキメンに
わかる。 だから、抗癌剤もEarly stageでも十分に利用価値あり。

351 :も@石ではない:04/05/26 22:41 ID:DVMSRTl6
>>348
>言葉(名)ってのは「体」を表すもの
だからこそ言葉が悪いというわけ。
ま、一般的にそうなってるんだから、ここで騒いで訂正されるわけもないけど。
ただ、オペからみたら終末だろうけど、
ケモラーや患者からみたら、「始まり」だからね。
ただ、こうしてたったのこのスレでさえ、
石と患者側に、こんなに認識の違いがあるのだから、
ムンテラひとつで、その溝を埋めるのは非常に難しいだろうね。
いざ事件事故、裁判になって、
双方の認識の違いに、「インフォームドコンセント」とか言い出しても、
無理があるね。
ただそれを飲み込むのも、勤めの一つなんだろうか。。。

352 :卵の名無しさん:04/05/26 22:49 ID:AxGr713g
>>351
まぁ気持ちを折らないようにとは思う
でも医者側から見た事実は変わらないよ
単語だけ変えてもそれは粉飾だもの
うまいこと言葉を飾った「民間医療」はもてはやされてるけどね


353 :卵の名無しさん:04/05/26 22:52 ID:APx/KWSb
>>350 >だから、抗癌剤もEarly stageでも十分に利用価値あり。
ここが論理の飛躍アリ。
こんなエビデンスからぶっ飛んだ信仰の世界みたいなこと
言ってると営業成績に追われてるMRと間違われる。

354 :も@石ではない:04/05/26 22:54 ID:DVMSRTl6
医師側末期=インオペ、再発。
患者側末期=モルヒネ+麻酔薬=お別れ期、意識もうろう
の認識の違いでしょう。。。

フォースステージだと、W期とだぶるから、
「フォースシーズン」とかはどうか?
Xファイルみたいで、かっこいいだろう(笑

>>350 :ケモ
>>340 そんなことはない。
そんなことないとは?
servival benefitの使用以前の術前後使用ってこと?
でも、術前後使用に適応通ってないのが、ほとんどでしょ?
MMKのCAF,CMF,CEくらいしか、それらしいのは見当たらないけど。。。
あとは、1例報告とかばかりでは。。。

355 :卵の名無しさん:04/05/26 23:25 ID:moPPuwbD
でも、やる。自分が生きるために。

356 :も@石ではない:04/05/26 23:29 ID:DVMSRTl6
>>355
そうか、応援する。
で、何を?

357 :卵の名無しさん:04/05/26 23:52 ID:9vLoRYxo
末期の言い方を変えようキャンペーンはどうでもいいよ。

ステージ4−2,もしくは4−3ぐらいの人に対する治療法を聞きたい。

358 :も@石ではない:04/05/27 00:00 ID:jTAY1O8g
>>357
>ステージ4−2,もしくは4−3

>共存期:自分にあった治療法で共存。バリバリ日常生活を楽しむ。
>休養期:鎮痛剤など使用、ベッドで休養(いわゆる緩和医療)

この辺りか。。。

で、MKだったっけ?
強めに行きたいなら、
low dose FPいいんじゃないかなあ。。。
ただし、延ばしたのは、治療期間だけという可能性も。。。

359 :卵の名無しさん:04/05/27 08:13 ID:o1uwTfJD
TS-1 + タキソール weeklyに希望をかけていまつ・

360 :卵の名無しさん:04/05/27 09:20 ID:7F05HWhP
『末期』って言葉、こちらからは使わんが、
患者が『先生私は末期ですか?』と聞いてきた時が問題だな。
みんなどう対応してる?
『あなたの考える末期って、どんな状態?』
『で、自分はそんな状態だと思うの?』
これでたいていの人は、ひとまず安心してくれるみたいだけど。

361 :卵の名無しさん:04/05/27 10:58 ID:+fFiKvbQ
>>360
嘘は言いたくないので同じような対応ですね
『末期とはどんな意味で使ってるんですか?』
・・・
『あなたにはまだ○×や△△って方法が選択できますし
それを行う体力は十分にあると思いますが・・』
・・・
こんな問答が多いかな

362 :卵の名無しさん:04/05/27 11:23 ID:Bd3GuSrC
「寝たきりになった人を末期と言ってます。
貴方はそれに当たらないと思いますが・・・。」

と、言われますた。なるほどこりゃ方便なわけね。
じゃもう実際は末期な訳か。よくわかった。

363 :卵の名無しさん:04/05/27 19:22 ID:vrbG6MB+
腹膜に播種性転移したステージWのスキルス胃癌に寛解は有りますか?
癌と共存は出来ますか?



364 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/27 23:29 ID:jbV+H7fv
>>332
ちょっと信じられませんが…
ほんとに血漿交換?

>>350
とっても同意。

365 :卵の名無しさん:04/05/28 01:19 ID:L4Yy6U5J
外科医の先生方は抗がん剤治療に積極的ですか?
本来は「腫瘍内科医」が専門に行う治療だと思うんです。やっぱり外科医は手術!でしょう?
手術後は少し気が抜けたり、手術よりはやる気を失ったりしますか?

いつも抗がん剤の臨床試験対象はV、W期なんですね。
でも実際ケースとして多いのは、T、U期OPE後の「再発予防のアジュバント」?
でも、そのあたりのはあまり目をむけられてないように感じるの。。
抗がん剤をするかしないか、どう判断していいのか材料がリンパ節転移やグレードくらいしかないよね。
他、もっと考慮の余地がありそうに思うんです。
たとえば、ハーセプテストだけど。強陽性だったら危なそうだからしっかり抗がん剤でもなんでもやっておこう、とか。
手術でとりきれたとする方達のなかで、何割かは確実に転移再発してしまうのですから。
そうならないためのできるだけの治療をって、危険度の高い患者は望むと思うんです。
その判断材料がなんだかおおざっぱすぎるように感じています。

すみません、ちょっとトピズレでしたけど、、
癌患者はみんな転移予備軍,末期がん予備軍って心境なので、かんにんしてー。

あー、ようやく書けたよ。。

366 :卵の名無しさん:04/05/28 01:28 ID:FvG6fdLR
>>365

>本来は「腫瘍内科医」が専門に行う治療だと思うんです

いいよなぁ患者や一般人は好きなこと理想論をそのまんま書けて・・・

いったい日本に何人の『腫瘍内科医(化学療法専門医)』がいると思ってるの?
そしてひとりの化学療法に一体どれだけの「マンパワー」が必要だと思います?
ひとりの医者の下に何人ものレジデントがいてはじめてできるんですよ
外科医だって好き好んで化学療法をしてるわけじゃない
現実問題として誰も引き受けてくれないの
やればやるだけ手術への配分が下がっていくし
でも患者を見捨てられないでしょう
一度は任せてメスを入れた相手ですよ、それを見捨てていいんですか
大勢の方は知りませんが、少なくとも私が属していた医局では仕方ナシにやってました
世の中の癌患者に見合った数の化学療法専門医がいたらぜったいやらないですよ
リスク多くして得るもの少ないですからね

367 :卵の名無しさん:04/05/28 01:45 ID:L4Yy6U5J
>>366
ごめんなさい、先生のおっしゃったこと全て知った上であえて書きました。
ほとんど手術した「外科医」の先生が診てくださっているのです。
問題は「仕方ナシ」になのかなぁ?ってところなんです。。

368 :卵の名無しさん:04/05/28 01:53 ID:FvG6fdLR
>>367
上のほうはいざ知らず
現場の外科(系)医は仕方なくやっております
やっても医者には何の特にもならんことです(経験を実績につなげられるわけでもなし)

369 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/28 01:58 ID:znoP15tx
手術が大好きで手術しかしたくない外科医もいるかもしれませんが
癌の治療は多くの患者さんにとって生涯かかえる病気ですし
それは外科医にとっても同じことです。

手術だって一般の人が思ってるよりはとても頭を使うもので
それはとくに術中のことではなくて術前の準備段階で
術式や切除範囲を決めたりラインを決めたりするのに
細胞レベルにいたるいろいろなことを考えます。
その時の考え方と化学療法に対する考え方は
癌に対する見た目のアプローチこそ違え
そう遠いものではありません。

それに実際腫瘍を目にするのはやはり外科医ですし
ステージが同じでもどこか違う「なにか」を感じたりして
術後の化学療法を他人に任せようと言う気には
わたしはあまりなりませんね。
仕方なしに化学療法してる外科医は
むしろ少ないと思いますよ。

370 :卵の名無しさん:04/05/28 02:02 ID:L4Yy6U5J
わらいねこ先生、ありがとう!

371 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/28 02:06 ID:znoP15tx
>>368
え〜そうですか?
術前Chemoがすごく効いてたりしてうれしくなったりしませんか?

>>365
具体的に言うと、

>T、U期OPE後の「再発予防のアジュバント」はあまり目をむけられてない

そんなことはありません。
目を向けられてないのではなく、>>350さんのおっしゃるとおり
「結果が分からないのでした方がいいのかそうじゃないのか、
 しなくてもいいのかしないといけないのか、何とも言いようがない」
と言ったところです。
結果に対しては何とも言いようがないわけですが、
それに対する研究はたくさんたくさんなされており
それらを吟味して術後のアジュバントを決定しています。

>抗がん剤をするかしないか、どう判断していいのか材料がリンパ節転移やグレードくらいしかないよね。

他にもっと考慮の余地があるんじゃないかとは誰でも思っていて、
毎月のように「何か新しい判断材料はないものか」
「リンパ節の個数で判断しているがそれは正しいのか」
多くの国と施設で検証が行われています。
実際に臨床でいかされるのはその検証を通りぬけた
ほんの一握りの事実(と言っていいと思われるもの)だけなんです。
結果的には今のところはまだ上記のような判断材料しかなさそうだ
とうことです。

372 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/28 02:10 ID:znoP15tx
ER・PgRやHER-2に関してもいろいろな角度からアプローチがなされてますよ
要は先ほども書いたように、特に術後補助化学療法は
結果が分からないため、歯切れが悪くなり
そのために大雑把に聞こえる、というか
実際大雑把にならざるを得ない面もあるんです。

>そうならないためのできるだけの治療をって、危険度の高い患者は望むと思うんです。

それは主治医も同じですよ〜

373 :卵の名無しさん:04/05/28 02:16 ID:L4Yy6U5J
こんなに遅くまで!ありがとうございます。

そうなんですね、、なにかそのような「検証を通りぬける以前の情報」が
先ばしって入ってきてしまうので、なんだかじりじりしてしまうんです私。

もう寝ます、おやすみなさい。


374 :卵の名無しさん:04/05/28 03:37 ID:anPAe/vZ
>>350
まあ、時代は移り変わる訳で。断定は危険かと。
最近の論文に足下すくわれますよ。

ついでに末期の定義でもめているようですけど、
医学的定義なら「余命6ヶ月」。
医者な人もstage IVとかインオペとか、ああだこうだ勝手に言ってるみたいだけど、素人じゃないんだから
用語はローカルルールじゃなく最も通用している意味で正しく使いましょう。公の場ではね。

375 :卵の名無しさん:04/05/28 08:25 ID:I5ilnqL0
>>374
癌治療に関わって二十ん年、初めて聞いた。
無知はすなおに謝るから、ソースを教えてくれ。

376 :卵の名無しさん:04/05/28 08:25 ID:FvG6fdLR
>>369
>ステージが同じでもどこか違う「なにか」を感じたりして ・・

の割には外科医のやるケモって画一的で配慮の無いものが多いですけどね


377 :卵の名無しさん:04/05/28 10:11 ID:I5ilnqL0
>>376
>>画一的で配慮の無いもの

平岩さんみたいな使い方が理想か?
しかし、患者の状態に応じて、あれこれ変えていくというのも、
なんか、漢方医が、漢方薬いじってるのと大差ないような気もするが。

378 :卵の名無しさん:04/05/28 10:14 ID:/3zlYyRI
ま、尿が出なくなったら他にやることないし。
あとはとりあえず透析でも依頼して
泌尿器科か腎内科にバトンタッチだな。
結果一緒だし。

379 :卵の名無しさん:04/05/28 11:08 ID:C16FNHK3
医療資源は限られてるので、術後再発予防のために
抗癌剤が使用するのは自費なら許す。
ひとつき10万円も出してアガリスクやメシマコブを飲んでる患者も多いわけだし。
日本は国民皆保険制度だから
きちんとphase3試験までして生存率に有意差がでた抗癌剤をその疾患・stage
などの症例に限って、保健適応を認めるようにすべきである。
むやみやたらと推奨するのはヤメレ。
今は莫大な医療費を保険財政から支出して
残るのは壮大な生存率のnegative data。

380 :卵の名無しさん:04/05/28 11:14 ID:MJNPXAP8
保険財政が逼迫しているのは理解しますが、それでは癌患者にとっては後退ですね。
効果があると認められてるのに使えないものが割りとあって、
もっと適応を広げてもらいたいと皆思っているんですから。

381 :卵の名無しさん:04/05/28 12:37 ID:tTGKeNIs
>>375
>癌治療に関わって二十ん年、初めて聞いた

20年もやってた俺が知らないんだからそんな事実はないってか?わざわざ
嫌みを書いて恥をかかなくてもw。独りよがりDQN外科医的思考の典型例だな。

今手元にないからわからんが、ターミナルケアマニュアルといった類の初歩的
な本にすら書いてある。こんな基本的用語も知らんとは癌治療に関わる資格なし。
レジデントからやり直せ。

とりあえずざっとかかったリンクあげとくが、このくらいあれば満足か?

http://www6.ocn.ne.jp/~syumatuk/dic/q1.htm#main2
http://www.sasakawa-igaku.or.jp/faq.html#q03
http://www.kinugasa.or.jp/hospice/q22.htm
http://www.imcj.go.jp/sogoannai/gairai/kannwa1.htm
http://www.saiseikai.com/hamanasou/newpage3.htm

382 :卵の名無しさん:04/05/28 12:39 ID:PyPLfqbo
>>378
>ま、尿が出なくなったら他にやることないし。
>あとはとりあえず透析でも依頼して

あんたんところは malignancy のターミナルでも透析まわすのか?
おれウロだから腎瘻やら膀胱瘻やらはやるけど、
そんな患者の透析は普通やらないな。

383 :卵の名無しさん:04/05/28 12:49 ID:tTGKeNIs
>>382
まあ世の中にはターミナルでの3日も我慢できないせっかちな奴らがいるってことだね。
回された腎内も迷惑なこった。

384 :卵の名無しさん:04/05/28 12:52 ID:YvgPs/5+
>>381
介護に関する「終末期」と医療における『末期』を混同する馬鹿者・・・


385 :卵の名無しさん:04/05/28 13:06 ID:tTGKeNIs
>>381
ターミナルケアが医療ではなく介護だと勘違いする馬鹿者

「末期癌」はおおよそ定義されてるよ。よくリンク嫁
癌の終末期と癌の末期という用語に違いがあるかは定まっていないがな。
違いがあると主張するならソース出せ。

医療における末期ってなにさ?臨床病期分類に末期という定義はないがね。
慢性病における末期はどんな疾患でも概ね6ヶ月。

で、他にどんな定義があるよ。医療における末期とやらを出せよw

386 :卵の名無しさん:04/05/28 13:08 ID:tTGKeNIs
>>385

>>384のまちがいだ。自爆w

387 :卵の名無しさん:04/05/28 13:12 ID:I5ilnqL0
>>381
『一般に言われている末期或いは終末期』だろ
臨床の場では、特に患者がいれば、そんな言葉は使わんのよ。

だいたい、『生命予後が6ヶ月以内』なんて判断は、
緩和医療・ターミナルケアやってりゃ、しないんだよ。
しても意味がないっつうか。


388 :卵の名無しさん:04/05/28 13:48 ID:tTGKeNIs
>>387
浅はかなり...
狭い知識で物事を語ると悲劇だな。

「淀川キリスト病院の調べでは、だいたい亡くなる6ヶ月前から、痛みや腫れ等の
症状が出始め、ターミナルケアの一部のケアが必要となってくるという結果がで
ている。余命6ヶ月という数字は、非常に妥当だろう」
http://web.pref.hyogo.jp/kenkou/pdf/terminal_gizi1.pdf

ターミナルケアの現場ではいかにたしからしい死期を予測できるか、検討が続いているのにな。
なぜって?、意味があるからだよ。

厚生省も余命6ヶ月以内を末期と定義しているのは既にソースに示したとおり
勝手に「一般論、患者には話さない」とか意味のない話をしないように。
臨床の場では使わない?寝言は寝てから言え。話したことねーのはおまえに話したあ
とのケアのスキルと自信がねーからだよ。
それに癌保険の診断書もかいたことねーのかw?医学的に余命6ヶ月以内と判断すること
を要求されるんだがな。

389 :卵の名無しさん:04/05/28 14:04 ID:I5ilnqL0
>>388
一般に言われている末期ー余命6ヶ月は、
後から見てみると(患者が死んでから調べれば)妥当だろう・・・ってことだろ?

>>いかにたしからしい死期を予測できるか、検討が続いているのにな

検討されてることは知ってるよ、『個人』に対して、それができる・・・という結果はまだ出てない。
保険の診断書は、『できない』と書くわけにもいかんしなあ、
致し方なく書いてるよ、解らないまま。

>>話したことねーのはおまえに話したあ
とのケアのスキルと自信がねーからだよ。

自分で上げたソースを、よく嫁。

390 :卵の名無しさん:04/05/28 14:40 ID:tTGKeNIs
>>389
けなされたからって、ムキになるなよ。

>一般に言われている末期ー余命6ヶ月は、
後から見てみると(患者が死んでから調べれば)妥当だろう・・・ってことだろ?

言葉の定義の問題だ。事後だろうが事前だろうがかわらんよ。そもそも医療の基本たる
診断は剖検すると最大30%程度間違っているという研究がある。だから診断つけ
るのは意味ない?自分が言っている意味を考えない脳みそ筋肉馬鹿はこれだから困る。

>自分で上げたソースを、よく嫁。

おまえは「半年は厳しいと思われます。末期の状態です」と説明したこともないんかね。
「あなたは余命179日となりましたので今日からあなたは末期です」と診断できない
から医学的末期の定義は意味がない、というわけではない。

くだらん屁理屈言ってないで、さっさと「医学的に末期という診断はない」「医学的
に末期という用語は使わない」あるいは「医学的末期は6ヶ月ではない」、「医学的
末期と一般的末期」は違うなどのおまえの主張を裏付けるソースを出せ。

「医学的末期と一般的末期」なら、通常医学的末期を6ヶ月とし一般的末期はそれよ
り短いと捉えられる傾向があるという文脈で使うがなw

391 :卵の名無しさん:04/05/28 15:28 ID:I5ilnqL0
>>390
いいから、>>388で上げたソースの、
定義や考え方の様々な意見を、全文じっくりと嫁や。

392 :卵の名無しさん:04/05/28 15:57 ID:tTGKeNIs
>>391
ハァ?読み込んでないのは藻前だ。

あの意見群は「末期=6ヶ月」という現状の定義が存在していることを前提として、
県の緩和ケア推進においてどう使用するかを論じているの。

いいから藻前のソース出せよ。


393 :卵の名無しさん:04/05/28 16:10 ID:8GbobkV3
>>385
>ターミナルケアが医療ではなく介護だと勘違いする馬鹿者
自分が>>381であげたリンクの一番目のことか。
>終末期になれば治らないのだから、医療という言葉は適当ではありません


394 :卵の名無しさん:04/05/28 16:24 ID:C16FNHK3
抗癌剤推奨で喜ぶのは製薬会社。
まぐれで奏功しても(phase1/2じゃなくphase3で予後延長効果が
証明された薬剤がいくつある?)苦しみ続ける終末期が延びるだけ。
終末期医療・施設の充実や在宅医療への
健康保険支出の増額のほうが
国民の幸せにはるかに役立つようにも思う。

395 :卵の名無しさん:04/05/28 16:27 ID:MNYp9jOp
ヨード療法ってのはまだあるんか?

396 :卵の名無しさん:04/05/28 16:52 ID:tTGKeNIs
>>393
悲しくなるから、自分が知らないことは反論するな、板杉だから。

ソースに挙げたページも間違っているが、キュアを医療と勘違いするな。
ターミナルケアのケアを介護と訳すとそれも間違いだからな。

結論。専門用語は正しく使いましょう

397 :卵の名無しさん:04/05/28 18:14 ID:YvgPs/5+
>それに癌保険の診断書も・・・・医学的に余命6ヶ月以内と判断することを要求されるんだがな。

何度も言うけど「余命6ヶ月(でも3ヶ月でもいいけど)」という時間で区切る方法は
社会的には意味があるかもしれないけれども医学的には意味がない
医学的な末期がんとはそうした「終末期」に入っているものばかりではないよ
逆にそうしたまやかしの判断をしているから緩和医療に移行するべきタイミングを誤ることになる

398 :卵の名無しさん:04/05/28 19:37 ID:tTGKeNIs
>>397
緩和医療に移行するタイミングを誤るも何も、緩和病棟自体、基本的に
余命6ヶ月を基準としつつケースバイケースで弾力的に運用している。
また狭義の緩和ケアは末期を相手にするが、広義の(これからの)緩和ケア
は診断時点から開始されるもんだ。だから「医学的末期」とは全く関係のないも
のに昇華しつつある。移行のタイミング云々言う時点ですでに時代遅れ。

そもそも医学的末期とは何だ?キュアできないものを医学的末期と呼ぼう
というのなら、標準レジメンが無効なら末期か?ALSは発症時点で末期か?
結局どこかで恣意的に区切らざるを得ないから、末期癌と言えば医学用語
でも通常区切りとして6ヶ月(〜3ヶ月)を相手にするんだろう?治療法
の発達により異論もあるが、歴史的経緯もふまえこれを超える最大公約数
があるわけでもない。また異論や例外のある医学的定義なんて腐るほどあ
る。そもそも正規分布において定義という行為自体恣意的なものだ。

だから依然として医者が末期といえば余命6ヶ月以内のことだ。
それ以外で使用したければ、正確には前置きの定義をしてから使わなくて
はならない。

古びているがしぶとく生き残っている定義に対する個人的反論より、緩和
ケアのケアを介護と誤解し、治療と医療の区別がつかず「終末期」医療を
介護用語と言ったり、緩和やってりゃ余命6ヶ月は使わないだとかいう
知ったかぶりをしている素人こそ「緩和ケア移行」にとって障害だと思う
がな。

399 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/05/28 20:30 ID:QmTwjKKj
>>376
え〜と、じゃ何科のセンセのケモなら配慮があるんでしょうか?

>>379
有意差が出ない治療は保険適応なくすべきってことですか?
賛成できませんね〜

400 :も@石ではないよ:04/05/28 21:15 ID:CEsEx2N7
同じFP療法でも、あまりにもいろいろ、
Drによって細かく違ったりすると、
間違いの可能性も増え、やりにくいです。
同じ療法なら、ある程度ベストの基本を決めるなど、
画一的にして下さい。
と、日々願っています。
が、CDDP量を全例50mg/bodyにまとめるのは、
どうかと思います。
BSAという考えを持ちましょう。>外科医

401 :卵の名無しさん:04/05/28 21:28 ID:VbZz5cm4
>>394 それは違うと思うよ。 薬剤のどの分野も幾多の治験と新薬の登場で
治療成績が改善してきている。 HIVなどは最たるもんで、今や薬飲んでれば
ほとんど死なない疾患になっている。 癌治療はいまだ発展途上なだけ。
ここで研究をやめれば何も生まれない。 臨床試験のスタディーデザインって
完璧なものはないよ。 倫理的な問題もそこに絡んでくる。 Aという薬剤と
A+新薬Bの比較試験の場合。 A単独群の被験者が治験終了後、Bの投与を受けて
しまう。プロトコールフリーの後治療に関しては倫理面から受けさせないわけ
にはいかない。本当は経過観察が理想なのにそうはいかない。結果、PFSで
A+Bが有意だがOSでは結局差がでないって結果になる。 研究発表でも触れら
れない臨床試験と倫理という重要な問題が裏にはあるよ。 ログランクと
ウィルコックスの違いも知らない香具師が多い日本で、自前のPhaseVが出来る
のは何時になるのか?

402 :卵の名無しさん:04/05/29 08:03 ID:x3yzNm3r
>>398
法的問題や、保険や、施設の基準、話の前提として、
便宜的に『末期は余命6ヶ月』と使われてるだけだと思ってたよ。
しかもそれさえ臨床の場ではほとんど忘れてた。
確かにホスピスや緩和病棟の運用なんてことになると、必須なんだろうな。

>>医者が末期といえば余命6ヶ月以内のことだ

現実問題として、そうじゃない医者はたくさんいるぞ。善悪は別にして。

余命を正確に知ることの困難さと、ケアにそれが必要か?という問題、
昔(今でもたくさんいるが)安易に3ヶ月の命とか、6ヶ月の命とか、
配慮もなしに宣告する医者の引き起こした悲喜劇とか、
(健康食品の宣伝には、大いに寄与してきたがな)
漏れの場合は、そういうことで使わなくなった。
もう20年まえのことだから、確かに時代遅れかも知れん。
ただ、広義の緩和医療の考え方・・・余命も病期もあまりこだわることなく、
治療と看護を総合的に進めていくべきだ・・・ってことは、当時から言われてたぞ。


403 :卵の名無しさん:04/05/29 08:06 ID:V1v/De9C
ログランクとウィルコックスの違いを答えてくれ。

404 :も@石ではない:04/05/29 08:55 ID:TDBeRU9u
で、化学療法の立場はどこだ?
 
インオペ→末期→化学療法→緩和医療 か?

インオペ→化学療法→末期→緩和医療 か?

405 :卵の名無しさん:04/05/29 10:15 ID:oMK4hwJ5
診断━┳→インオペ━┳━末期━┳━━┳→死
↓  ↓      ↓    ↓  ↑
┃  ┗化療、放射線┻━→━━┻━━┫
┃                 ↑
┗→緩和━━━━━━━━━━━━━━┛

だろ。

406 :卵の名無しさん:04/05/30 00:59 ID:diJJNjYE
死なない選択肢はないのか

407 :卵の名無しさん:04/05/30 01:04 ID:D0MkaPc8
>>405 お前レベルが低いな。
食道癌なんかじゃ早期癌を手術せずにEMRかケモラジで治すのがトレンドだろ?
いまだにインオペなんていってるヤシは田舎のしょぼい外科研修医か?

408 :卵の名無しさん:04/05/30 01:09 ID:BbrCiZK0
治癒する場合のケースは除外されているのでは?ここは「末期癌」スレだし。
末期がんにいずれ死が訪れるのは 覚悟しているはずですよ、患者だって。
それに、人間はみんないずれ死ぬ運命なので、寿命との競争って場合もあるかもしれないけど。

あ、2段目3段目の線がきれてるとこが寿命つきたところなのかな?

409 :卵の名無しさん:04/05/30 01:14 ID:D0MkaPc8
stage4癌か再発癌なら治療法の議論は可能だが。
「末期癌」なら全てやり尽くした後の状態だろ?表題つけた奴はアホ。

410 :卵の名無しさん:04/05/30 02:11 ID:XzOaDpKT
stage4癌か再発癌

実質臓器の癌でこの中から生還させた治療法ってある?
自分の科の範囲だと
「ホントに生存期間延びたんかいな?」って治療しかないよ
ペーパーで数字がいいといってもせいぜい半年延びればいいところ
しかも1/3くらいに効果があれば優秀な方
半年あれば末期がんじゃねーって論理はことの真理から遠ざかってるような気がするなり

411 :卵の名無しさん:04/05/30 09:08 ID:nnSvrU00
>>408
すまんね。Macから書き込んだらずれちまったよ。
診断━┳→インオペ━┳━末期━┳━━┳→死
↓  ↓      ↓    ↓  ↑
┃  ┗化療、放射線┻━→━━┻━━┫
┃                 ↑
┗→緩和━━━━━━━━━━━━━━┛

これで大丈夫かな?スペースがうまく表示されるといいんだが。だめなら
想像力で補ってくれ。

>>407
馬鹿が一人紛れ込んでるな
アジュバントもネオアジュバントも食道癌の化学放射線療法もインオペ
前の矢印で示しているだろうが。

そもそも問いかけをよく読めよ。インオペと末期のどこに化療を入れるか
ってんだろ?状況に応じていつでも使用しうるって書いてるだけだが?

それにこっちは下界じゃなく緩和医だけどな。

ついでにケモラジが手術に優先するステージ知ってていってんのか?
ケモラジのどうしようもない欠点である再発時再照射不能ってのも
考えていってんのか?

412 :卵の名無しさん:04/05/30 09:10 ID:nnSvrU00
診断━┳→インオペ━┳━末期━┳━━┳→死
↓□□↓□□□□□□↓□□□□↓□□↑
┃□□┗化療、放射線┻━→━━┻━━┫
┃□□□□□□□□□□□□□□□□□↑
┗→緩和━━━━━━━━━━━━━━┛

少し見難いがこれでどうだ?

413 :卵の名無しさん:04/05/30 09:23 ID:nnSvrU00
>>410
五生率がゼロでない治療法なら各種癌でいろいろある。
http://www.ncc.go.jp/en/statistics/2003/fig11.pdf

414 :卵の名無しさん:04/05/30 10:04 ID:BlJzobLj
>>412
よくわかりました。
>>413
生存率じゃなくて無転移率の統計はないのかしらん?
コノ中にどのくらいの転移して生存してる方が含まれるのかなぁ?と。。
転移してれば生存に入ってたとしてもいずれは・・と思いますので。

415 :も@石ではない:04/05/30 11:47 ID://MKOO8e
>>411先生ありがとう。
ケモの可能性について知ることができました。
ところで、緩和病棟(ホスピス、ターミナルケア?)では、化学療法はないですか?
痛み対策の、照射+プラチナ少量くらいはありますか?

あと、>>410は、stage4癌か再発癌について聞いてます。
>>413は、早期癌が含まれてます。
inope 化学療法で5年生存は。。。

416 :卵の名無しさん:04/05/30 12:55 ID:DAoWAJgf
>>415
>inope 化学療法で5年生存は。。。

現実ないと思う
それに対してはっきりと効果があるかどうかを検証せずに
『可能性があるから』とひきずった戦略ともいえない精神論で
エンドレスケモを行ってる現実がある
見た目にも明らかに体力の疲弊してる状況になって初めて
医者が「末期だからもうしない」と言う
なんのための専門知識なのかわかりゃぁしない

どっかの外科の教授が言っていたのが
『再発腫瘍の死ぬまでの期間が約半年から1年、
くしくも緩和医療における終末期の期間に一致するんですね・・・』
というもの
この言葉からも
そもそも医療における末期がんの感覚と
緩和医療における末期の定義が
同じところから出たものではないことも推察できる
ホスピスという設備の運用から考えれば
期限を区切らねばならない背景もわかろうものなのにね
医療ではないよそれは、社会的措置みたいなもの


417 :卵の名無しさん:04/05/30 13:04 ID:NFf3m28e
>>415
stage別生存率も書いてあるから、みてくれ。


418 :卵の名無しさん:04/05/30 13:23 ID:h4K3chka
うちの病院に入退院をくりかえしている腎癌の患者さん、
10年前に余命半年の宣告を受けてまだ生きてる。
今でも末期がんなんだけど、
死ぬ気配が全くない。
デュロテップパッチを大量に貼ってます。
主治医に聞いたら、進行が恐ろしく遅いらしいです。
家族は疲れきってます。
環境が許せばそれなりにいい状況なのでしょうけど、
なんだかな・・・

419 :卵の名無しさん:04/05/30 13:43 ID:mHY+Z2DK
>>418
そういう人は時々見るな、どの臓器でも。
どの医者に聞いても一人や二人は経験してるみたいだ。

420 :も@石ではない:04/05/30 13:53 ID://MKOO8e
>>417
stage別ありましたね。よく見てなくてすみません。
stageWで10%ありましたね。

>>418
腎は遅いみたいですね。
最近IL-2を始めた患者がいますが、
もし418のようだとその家族は。。。ガクガクブルブルですな。。。

421 :卵の名無しさん:04/05/30 14:14 ID:h4K3chka
>>419
そうなんですか。

知人の医者に聞いた話ですが
「末期がんでお腹を開けたら手の施しようがないので
 そのまま閉じたら、癌が消えて健康になった。
 空気に触れたのがよかったのかな?
 俺の親父の話だから本当だよ」

これ、本当なんでしょうか?
けっこうあることなんでしょうか?
それとも、その医者にからかわれたのでしょうか?
ちょっと、信じられません。

422 :卵の名無しさん:04/05/30 14:18 ID:h4K3chka
>>420
よくわからないんですけど、イムネースのことですか?
その患者さんも数ヶ月使ってました。
副作用も特になかったようですが、中止した理由はよくわかりません。
保険?それとも患者の医療費負担の問題?
週に5日も毎日点滴するのが嫌だったのかしら?

423 :も@石ではない:04/05/30 14:26 ID://MKOO8e
>>418,421
こうしましょうよ。
きっと、stageWの10%なんですよ。
何癌でもきっと、10%くらいは途中で悪性から良性に変化する、
ラッキーな癌種が存在するんですよ。
ラッキー癌となづけましょう。
まだ医学が発展してないので、見分けられないんですよ。
おとぎ話の癌がどこかに隠れているんだけど、
9割は文字どうり、決まりのパターンで進んでいくんですよ。
そういうことにしておきましょうよ。だめ?

で、ここでは9割について議論するということで。

424 :も@石ではない:04/05/30 14:32 ID://MKOO8e
>>422
それです。
まだ2週目ですので、どうなるか解かりませんが、
副作用も出ず、さりとて著明な効果もない。
高価で拘束長い割には、メリット少ない。
というところでしょうかねぇ。。

425 :卵の名無しさん:04/05/30 14:34 ID:cobeqK3e
もともと癌のうちで体内で制御されないものだけが、患者が病院に来て医者の目に触れるわけで、
「勝手にできて勝手に死ぬ癌細胞」というのがあったとしても、医者はそれをほとんど見ていない
はずだ。

426 :卵の名無しさん:04/05/30 14:56 ID:h4K3chka
>>423
わかりました。
そういうことにします。

アガリスクはラッキー癌がお好き
そういう話を信じたい人も世の中にはいるだろうな・・・と
ちょっと思いました。

>>424
余命半年とは別の患者さんですが、
週に5日朝晩点滴をするのが嫌で
副作用もなく効果もそこそこあったのに
退院してしまった人もいました。

427 :も@石ではない:04/05/30 15:07 ID://MKOO8e
化学療法の疑問の一つに、
3ヶ月の入院治療のおかげで、3ヶ月の延命に成功。

。。。これってどうなの?
というのが以前からの疑問です。

428 :卵の名無しさん:04/05/30 15:58 ID:mHY+Z2DK
>>421
自分の経験例を一つ。骨盤内腫瘤。
直腸癌の膀胱・尿管浸潤で、家族と相談の上、人工肛門だけで閉腹。
診断は内視鏡および術中のバイオプシーで確定済み。
術後5Fu座薬を使用。2W処方すれば1−2ヶ月は持つという不真面目患者。
楽天的で、知る限り代替療法的なことはしていない。

2年後あまりに元気なので、内視鏡再検するも、癌に到達できず。
CT上腫瘤はやや縮小?(もともとあまりはっきりしない)。
再開腹すると、癒着はあるが比較的容易に切除可能。
病理検査では、直腸の炎症性瘢痕による完全閉塞、癌細胞無し。


429 :卵の名無しさん:04/05/30 16:02 ID:h4K3chka
>>429
ラッキー癌て本当にあるんですね。
ありがとうございました。

楽天的、というのがよかったのかな・・・

430 :卵の名無しさん:04/05/30 16:27 ID:DU9br3xv
>>427
>3ヶ月の入院治療のおかげで、3ヶ月の延命に成功。
>。。。これってどうなの?
そんなことは本人の人生観次第。
孫の顔を見るまでは生きていたいとか言うこともあるかもしれんし。


431 :卵の名無しさん:04/05/30 16:46 ID:tlz2CbNF
>>423
事前にそれを確かめる方法はない。
結局診断時点では無効から10%のluckyまでいろいろある。
若ければ(under 70位)なら厳しい治療もやってみる価値はあるだろう。
いずれにせよ本人がどのような考えでいるかだな。

>>415
原則的にterminal careと化学療法は両立しがたいが、palliative careと
化学療法は十分に共存しうる。
しかしそれすら本人次第。化学療法をしてないと心配というのは十分あり
うる。死を待つことを受け入れた人だけがterminal or palliative care
の対象ではない。

>>416
そもそも再発癌=末期ではない。terminal careの対象は基本的に末期癌。
その言葉は「再発癌は末期に近いですね」という意味に聞こえる。


432 :卵の名無しさん:04/05/30 18:29 ID:YgkAvGmd
>そもそも再発癌=末期ではない

そういうことは再発癌をごく普通にキュアできてから言うことだと思う
実際治せないし

433 :卵の名無しさん:04/05/30 18:51 ID:DU9br3xv
>>432
治せないからといって末期ではないと思う。
悪性腫瘍じゃなくても治せない病気はいくらでもあるし、
そんなこと言ったら
アルツハイマー病の初期は「末期」か?

434 :卵の名無しさん:04/05/30 19:03 ID:RKdAKODs
>>432
再発癌の治療成績を勉強してからいいましょう。
5年生存は稀でも、2〜3年はザラ。消化器系やホルモン依存性なら
5年も十分ねらえる。
予後2〜3年を末期がん?

キュアできないものを末期と呼ぶなら、都合の悪い事例が
たくさん出てくる。COPD, ALSなんかどうする?IIPも
それに近いぞ。


435 :卵の名無しさん:04/05/30 21:06 ID:D0MkaPc8
俺は今まで癌患者を1000人くらい診てきたが
偉そうに、これは後4ヶ月だとか競馬の予想よろしく、卦をたてるが
脳転移患者の5年生存例なんかを多く経験したので
一概に患者の予後は言えないなと思う。


436 :卵の名無しさん:04/05/30 22:02 ID:jk6zegsT
>>435
私も患者さん/家族には当たるも八卦当たらぬも八卦といってるよ、いつも。
誰も正確な予後予想ができると主張している人はいないと思うけどね。

437 :卵の名無しさん:04/05/30 22:31 ID:XzOaDpKT
>アルツハイマー病の初期は「末期」か?

一定奏効すると思われる対処法があり
まだ予後を確実に推定できない状況だと末期というにはきついんじゃない?

>5年生存は稀でも、2〜3年はザラ・・・5年も十分ねらえる。
>予後2〜3年を末期がん?

結局2・3年くらいだろうという予測がたっちゃった状況だよね
それを末期と呼ばずに余命6ヶ月じゃないから末期じゃないというのは
ただの「粉飾」だろう

>COPD, ALSなんかどうする?IIPも
>それに近いぞ

アルツハイマーと同じだが緩徐な進行の場合
まだ確実に予後は推定できないよね
それでも残り2・3年くらいだろうなってわかれば十分末期なんじゃねーか
医者が予測するって十分な経験や根拠があっての話だろう?
みんなそう思って治療してんじゃねーのか
それをさもまだ時間があるようによそおい
「まだ末期じゃない」と効くか効かないかわからない治療を勧める言い訳にしてないか?
(その時点でちゃんと推定の時期を伝えてるか?みなさん)


438 :卵の名無しさん:04/05/30 22:41 ID:jk6zegsT
>>437
おいおい、違うだろ。確実な予後がわからなければ末期ではないなら、
再発癌=末期ではないだろう。

どうやって再発癌の確実な予後を判定するんだ?

反論のための反論をやっているから、自己矛盾を起こすんだよ。

439 :卵の名無しさん:04/05/30 22:53 ID:xo4elHwr
>>437
推定の時期なんて絶対伝えてほしくないですね。
患者や家族は聞くかもしれないけど、聞かされたいわけじゃないと思う。
「その人」がどうだか、そんなの神様じゃないんだから分からないでしょ?
統計では○十日〜数ヶ月、あるいは数年か 位に答えていただければ・・。
さすがに数日って差し迫れば家族には伝えるのは解るのですけど。

440 :卵の名無しさん:04/05/30 23:04 ID:XzOaDpKT
>>438
再発癌=(例外なし)末期 とはいってませんよ 
手術で対処しながら行けばOK 
膀胱癌なんかそうですね(G3に転化しなければ十分寿命までいける)

再発癌=その中にはその時点で腹をくくるものがある といってるんです
経験上こりゃ直らん罠って思うもののこと
でも2・3年くらいは持つだろうってやつ
上のほうで腎癌が出てましたがラピッドタイプでなければ結構持ちそうとか思うもんです
でも・・・治るとは思っていない
それに対してILとかIFγの持続とか考えるわけ
心の中では「効くか効かぬかは神のみぞ知る」って気持ちで・・・
それを言っております

>>439
実際言いやしませんよ
あくまでも医者の頭の中の自己問答です
家族に言うのと患者に言うのも違いますが
どちらにしてもかなりオブラートに包んでいます
家族のごく一部キーになる方で大丈夫そうな方にだけ
かなり突っ込んだお話をするだけです

441 :卵の名無しさん:04/05/30 23:30 ID:xo4elHwr
そうでしたか、、失礼しました。ご配慮ありがとうございます。

・・・とは言え自分としては、
「ごく一部キーになる方で大丈夫そうな方にだけ
かなり突っ込んだお話をするだけです」の
そんな話もしていただけるような自分でありたいと思っているのです。


442 :も@石ではない:04/05/31 02:19 ID:YL1C63nL
かなり、つっこんだ討論ありがとうございます。
いろいろ勉強になります。
また、先生方の癌治療に対するご苦労が伝わります。
専門家でさえ、意見の分かれる難しいところだと知りました。
ところで、少し意見が見えにくくなっています。

A・インオペ(完治不能)、予後2〜3年以下の時点から「末期」という派。
  の先生(外科医でいらっしゃる?)は、化学療法などに消極的意見をお持ちのようです。

B・予後半年の終末期のみを「末期」とすべき派の先生(緩和医?)は、
  インオペ(完治不能)でも、まだまだいろいろな治療(延命、緩和)の可能性をお考えでいらっしゃる。

というようなまとめで、よろしいでしょうか。

できれば、B先生のいろいろな治療=化学療法の奏効する具体例をあげてもらえると、
もっと、突っ込んだ話が聞けるような気がします。。。
もうすでに、いくつかは挙げられていますが、
A先生とB先生の化学療法に対する意見の食い違いが見えるところには、至っていないようです。。
面倒ですか?

443 :卵の名無しさん:04/05/31 20:24 ID:KJ4Mp5xi
>>438
もうなおらんぞ、と思うだけなら生まれたときにこの子はあと
80年しか生きられないだろうなと本質的差はないと思う。
せいぜいプラマイ10年の精度でこの予測はほとんど当た
るわけだし。誤差12%なら結構な予後予測でしょ。

もう延命も無理だろうな、というのが末期の「真の定義」。
それが3〜6ヶ月からというのが昔からのおおよその経験。


444 :卵の名無しさん:04/05/31 21:10 ID:lZylgRzd
>>443
屁理屈にもなってないやん(w

445 :卵の名無しさん:04/05/31 21:14 ID:1YND5vvQ
そうですかね〜?
「もう延命も無理だろうな、というのが末期の「真の定義」」
私はすごく納得したんですけど。

446 :卵の名無しさん:04/06/01 01:40 ID:l0pLLMnZ
>>445
下界にとっては、切れないのなら自分には関係ないから
何年生きようが死んだも同然。あとはオマケって発送なんでしょ。

人は何やっても死ぬもんだって言う発送は内科系の物だからね。
下界は通常一旦は「俺の手によって良くなる」から、命を自分が握っていると
勘違いするDQNが生まれやすい土壌があるね。特に若い人や大学下界はそうだね。

447 :卵の名無しさん:04/06/01 01:42 ID:l0pLLMnZ
>>444
じゃあ死が決まってる事への本質的違いを言ってみてよね。
何年余命があれば末期じゃないのさ。

ALSは余命何年なら末期?IIPは?CJDは?

448 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/06/01 10:06 ID:m9z/HVT1
>>446さんは外科じゃないですよね。
癌患者もあまり見たことないような気がしてなりませんが、気のせい?(笑

449 :卵の名無しさん:04/06/01 10:20 ID:T0GlyB76
医者の間で、こういう訳のわからん言い合いになるから、
『末期』なんて言葉、使いたくねーんだよ。
人間死ぬときゃ死ぬ、必ず死ぬ。だからなによ。
それ言い出したら、医療そのものの哲学的考察になっちゃう。

その場で、可能なケアをする。
とり得る治療手段の功罪を根気よく説明する。
『後何年生きるから、こうすべき』なんてのは二の次で良いんじゃねえの?

450 :卵の名無しさん:04/06/01 12:47 ID:mELpy9u8
こちらも

■◆ガンの総合情報交換・第四部◆■
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/body/1085720884/l50


451 :卵の名無しさん:04/06/01 13:56 ID:4VUJwrec
>>449 同感
不毛の議論が最近続いてるようだね。

452 :卵の名無しさん:04/06/01 17:06 ID:Zbea1rs8
粘着患者家族のホームページです。
素人の知識のアホさと恐ろしさが骨身にしみます。
http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Euso/index.html

453 :も@石ではない:04/06/01 19:53 ID:xy2WYaZy
ところで、
進行癌に対する術前化学療法というのは、どうなんでしょう。
本来インオペではないでしょうか。
neoaduvantという考えが成り立つなら、
全員にその方向で行けばいいような気がしますが、
今まであまり見たことがありません。

454 :も@石ではない:04/06/01 20:04 ID:xy2WYaZy
>>449,452
そうかな?
私には、外科医と緩和医、それぞれの見方や苦悩の
相違が見えて、勉強になったよ。
たぶん、どこの病院でも同じことが起こってると思う。
つまり、「末期」という言葉の問題ではなく、
「完治不能癌」に対する考え方の違いであり、
それが、治療法の選択に影響するのだと思う。

455 :ASCOって知ってる?:04/06/01 21:02 ID:CGr72X6h
ASCO(米国臨床腫瘍学会)がニューオーリンズで週末から開催されます。
製薬会社の激しい接待合戦が繰り広げられます。 国家公務員、地方公務員
も治外法権とばかりに乱交を繰り広げるそうです。 週明けに休診していた
医者がいたら、「ニューオリンズは楽しかったですか〜」って言ってやりま
しょう。 医者は患者そっちのけで遊んでますよ。

456 :卵の名無しさん:04/06/01 21:08 ID:YPiTnm61
>>452
なんかものすごく読みにくいページなんでよく理解できないが、
輸液しぼって文句言ったり、やむなく輸液増やして呼吸不全来したら罵倒したり
よーわからん。
説明がなかったのか、説明を聞かなかったのか・・・・わかんね


457 :卵の名無しさん:04/06/02 00:27 ID:avh0mcLU
なんで転院するまで元気に車椅子で移動しリハビリしていた母親を
わざわざ他所の病院に転院させたのか?


自宅でひきとりゃ良かったじゃねーか・・・・とは誰も思わんのかな>452

458 :卵の名無しさん:04/06/02 02:06 ID:tATyLicK
>>452
よく読むと、原告側の主張に疑問もあるが、病院側もよく勝訴したもんだと思う。
失敗は下界に鑑定書を書かせたところかな。緩和関連の医者なら確実に間違いを
指摘できる。
患者がDQNのにほいを漂わせていたおかげで辛勝。冷静な原告なら危なかった。

459 :卵の名無しさん:04/06/02 08:57 ID:HDdVFyui
入院患者の過半数が謝礼、全国では3000億円超か(日○新聞)
 
患者や家族が医師らに手渡す謝礼総額は全国で年間約3300億円に上るとみら
れることが28日、東京医科歯科大学の川渕孝一教授(医療経済学)らの推計
で分かった。推計は特定非営利活動法人(NPO法人)の実態調査と国の統
計を基に実施。病院でやりとりされる性格があいまいなカネが年間の国民医
療費31兆円の1%相当にも膨れあがっている実態が初めて裏付けられた。
実態調査を実施したのはNPO法人「ささえあい医療人権センターCOML」
(大阪市)。昨年10月から11月にかけて会員を対象に実施、159人から有効回
答を得た。
調査によると、入院経験があると答えた127人のうち65人(51.2%)が謝礼を
渡したと回答。このほか9人が家族や親類らが入院した際に謝礼を渡したと答
えた。
これら74人が渡した謝礼額の平均は約4万4680円。「3万円」が最多で、「10
万円」といった高額組も1割を超えた。謝礼を渡した対象(複数回答)は、主
治医が8割を超え、圧倒的に多かった。

460 :卵の名無しさん:04/06/02 09:21 ID:WT9gjXX9
>>454
>>「完治不能癌」に対する考え方の違いであり、
それが、治療法の選択に影響するのだと思う。

そこなのよ。
そこで、自分の価値観を、患者さんに押し付けがちになってしまう。
医者という仕事上、不可避な面もあるのだけれど、
極力自省しておく必要があると思う。

461 :卵の名無しさん:04/06/02 09:53 ID:avh0mcLU
持っている情報や印象を余さず伝えれば患者は自分で決めるよ
というか決めてもらわないと困るんだ(説明責任など後から問われても困る)
医師の主観は当たり前に存在するから患者はセカンドオピニオンを「本当の意味で」求めてもらって
好きな所で余生を過ごせばいい(治療でも緩和でも)

価値観を持つのが問題ではなく
自己の価値観をさも「普遍的な」ように見せかけるのが問題

462 :も@石ではない:04/06/02 20:33 ID:jfafq6zF
いまどき、
「おすすめ」があるのも、特典の一つだと思う。。。
もちろん、自分の人生を自分でぜひ、決めたい人もいるだろうから、
病気の状況と、いろんな治療法の可能性を、できるだけ主観を含めないように、
解かるように説明して、選んで決めてもらうことも大事だろうけど、
年寄りの人なんかで、難しいこと解かんないから、
先生のおっしゃるように、ってのもあって、
それに答えてあげるのも大事で、
そこに、その石の主観が特典として入ってもいいと思う。
自分や自分の家族だったらどうするか、みたいな。

463 :卵の名無しさん:04/06/02 21:09 ID:c6JuHKxg
重複がん患者の感想。
私は医師の主観が入っていない情報が欲しい。
医師の裁量権より、自己責任を伴う意思決定をしたい。
が、複数の医師と接して思った事は、悪い事はあえて伝えないというスタンス。
主治医の1人は、マーカー値が下がるまでデーターは見せてもらえなかった。
2桁違うという事も教えてもらえなかった。
もちろん、尋ねれば嫌々ながら教えてくれたと思う。
が、マーカーが薬で下がってカットオフ内になったら、血液データーが
見えるようにカルテを置く様になった。
DQNと言われてもいい、自分の人生、最後くらいは自分で決断したい。
患者も勉強する。だから、バイアスのかかっていない情報を開示して欲しい。
末期になったら、意識鮮明なうちに手紙を書きそれをカルテに貼って欲しい。
先生にも病院にも迷惑をかけたくないから。。。
作れるものなら公正証書を残したい。





464 :も@石ではない:04/06/02 21:55 ID:iDIFdlFr
>>463
うん、そういうのもいいと思う。
それを石に伝えればいいんじゃないかな。
「私は自分の人生を自分で選択したいので、
できるだけ、バイアスや主観の入らない、事実を全て開示して下さい」
と伝えれば、わざと隠す石のいないのでは。
しかし、しっかりした意識は必要と思う。

ま、2ちゃんなんて来てる人は、
積極的な人がほとんどだろうけどね。。。

465 :ドキュソルビシン:04/06/03 22:00 ID:qh+1RnPQ
残念ながら、主観をいれず情報を伝えるということは不可能だと思います。
というのは、情報は無数にあり、その中でどれを重要と考えるか言う時点で既に主観が入るからです。


466 :卵の名無しさん:04/06/04 00:07 ID:vixGYBdw
http://biz.yahoo.com/prnews/040602/nyw153_1.html

http://biz.yahoo.com/prnews/040602/sfw028_1.html

New England Journal of Medicineという医学雑誌にFull Paperで
大腸癌で話題の2つの新薬(日本では未承認)EloxatinとAvastinの
大規模臨床試験の論文が掲載されました。

6日から米国臨床腫瘍学会が始まります。


467 :ドキュソルビシン:04/06/04 00:17 ID:sE4u8XSW
おおー。早速読まねば。

468 :卵の名無しさん:04/06/04 00:31 ID:+VHJbQng
>>465
その通りと思う。
どうやっても、絶対に主観は入る。
だからこそ、極力その程度を軽減しようとする努力が必要ってこと。

469 :ドキュソルビシン:04/06/04 00:39 ID:sE4u8XSW
>468
うーーん、それは違うと思うなりよ。
例えば財布から10円玉を1枚取り出してみて。その10円玉を「極力主観をいれずに述べる」ことが可能かどうか。

我々にできることは、
「通常の患者ならば重視するであろう情報」を伝えるように努力する、か
「通常の医者ならば重視するであろう情報」を伝えるように努力する、か
「この患者なら重視するであろう情報」を伝えるように努力する、しか手はないと思うなり

470 :も@石ではない:04/06/04 00:43 ID:TIlnYdGS


果たして、「化学療法の標準化」が薬剤部にできるであろうか。(いや、できない。)



471 :卵の名無しさん:04/06/04 00:50 ID:IZi7lH9Y
>ドキュソ先生
「その癌のその状況での治療法で、できるだけ多くの情報を伝えるように努力する」はどぉ?

472 :も@石ではない:04/06/04 00:56 ID:TIlnYdGS
>>466
いきなりaduvantのplatinaって、めずらしくない?

473 :ドキュソルビシン:04/06/04 01:09 ID:sE4u8XSW
うちの近所に、「癌に効く」と評判の神社があり、それをたまたまおいらが知っていたとします。さてこの情報は積極的に伝えるべきでしょうか?
ねずみの糞をせんじて飲むと治ると主張している人がいるとします、この情報はどうでしょう。
さらには、マイナーな雑誌にそれによって良くなった例とかいう報告が1本載っていたとします。この情報はどうでしょう。
もう少し納得できる根拠(←主観ね)で、かなり実験的な医療で3件の成功例が載っていたとします、これだとどうでしょう。

さらに、「その癌のその状況」というのも人によって切り方は随分違います。通常の医者は肺大細胞癌stage3Bとかいいますが、
全然違った、例えば漢方のような医学では違った見方をします。
あるいは特定の腫瘍マーカーに着目し、これが高いと別の病態だと主張するような切り方は??

で、これらの問題をクリアして、全部の治療法を伝えることは実際的でしょうか??
例えば、急性骨髄性白血病の初発、M2だとします。最初、化学療法を行うと決めたとしても提示できる治療メニューは数十はあります。
これらを並列に示すことは望ましいことでしょうか??

474 :ドキュソルビシン:04/06/04 01:19 ID:sE4u8XSW
だから、おいらはだいたい次のように説明してますなり。

この病気の今の状態を放っておくとおそらく1ヶ月以内に命を落とします。
標準的とされる治療はこれこれです。この治療の副作用としては次のようなことが考えられ、
今までのデータによれば、*%の人が副作用で命を落とします。また、全員に有効というわけではなくいったん効いても再発することもありえます。
何か御質問は??

標準治療の候補が複数あるときは、それらを伝えます。
標準的とはいえないが標準治療よりも有望な治療があるときは、それも伝えることがある。
でも、神社の情報は聞かれない限り伝えない。

475 :も@石ではない:04/06/04 01:50 ID:Ilov5+iE
leukemiの初発は問題ないでしょ。JALSGにほぼ決まってるでしょ。
問題は、lymphoma再発とか固形再発転移とか、
標準療法がないようなあるようなとこでしょ。

476 :卵の名無しさん:04/06/04 01:53 ID:hnfEglLS
ドキュソ先生ありがとう。はい、もちろんそうですね。
医学からはずれた根拠のはっきりとしない事を 医師が情報として率先して流すのは論外です。
「標準治療の候補が複数あるときは、それらを伝えます。
標準的とはいえないが標準治療よりも有望な治療があるときは、それも伝えることがある」
その後者をどれだけ伝えていただけるか?ではないでしょうか。

それと、473のような情報は患者自らさがしだしてくるものではないですか?
その場合でも患者の心をしっかりとうけとめてあげてほしいのです。
それでこそ「納得の医療」だと患者は思うのです。

477 :も@石ではない:04/06/04 01:59 ID:Ilov5+iE
質問に対して説明するのは、医療でも、
心を受け止めるのは、石の仕事ではないと思う。
家族の仕事だと思う。

478 :ドキュソルビシン:04/06/04 02:17 ID:sE4u8XSW
>475
んなこたぁないよぉ〜。VP16を加える、6TGを加える、6MPを加える、AraCも持続で入れる、1日2回で入れる、High Doseで入れる、アントラサイクリンもダウノマイシン、イダルビシンと世界中見渡すと様々な標準療法があるのですよん。

>476
「根拠のはっきりしないことは話さないが、標準療法よりも有望な治療があるときは話す」
べきだと言うなりね。これが凄く難しい。というのは、標準療法になっていないということは、多かれ少なかれ根拠がはっきりしないわけです。
また逆に根拠がはっきりしないのに問題になるというのは、何らかの意味で標準療法よりも有望な点がある(少なくともそれを主張する人にとって)ということです。
しかも、どれが根拠が濃くてどれが薄いか、どれが有望でどれが有望でないかは、まさに評価する人(つまりおいら)の主観に頼らざるを得ないです。


ちなみに、患者さんが調べてきた情報はたとえ「近所の神社」レベルの情報でも、知っていることと、世界的な評価、個人的な評価をコメントしますよん。

479 :476:04/06/04 02:33 ID:hnfEglLS
んん〜、そうかぁ。いわれてみればそうですね。
評価する人は医師と患者の双方ではないか?と思います。(つまりおいら)の主観と、
「標準治療になってない根拠のやや薄い治療」をどうとらえるかの患者の主観のすり合わせでしょうか・・
だからやっぱり伝えてほしいんですよ、標準治療では対処しつくされている段階だとしたらなおさらに。



480 :卵の名無しさん:04/06/04 02:37 ID:C9QDGhDB
いのち

どういきる?

そう いう といかけを あなたは できますか?

もれは したくてもできない うざい オー弁が

もれのみちを はばむ ころしてやりたい w

481 :ドキュソルビシン:04/06/04 02:46 ID:sE4u8XSW
うんうん。分るんですけどね。
でも、だったら有望さの度合い、根拠の度合いが連続的に変化する中で、
「伝えるべきでない根拠のはっきりしない治療」と「是非伝えて欲しい根拠のはっきりしない治療」を峻別するラインをどこに引くべきか教えてくだされ。

今のところは、おいらが勝手に、これは考慮に値する治療、これは値しない治療と決めてます。
勿論標準的治療で打つ手がない、となればその次に有望そうな治療を提示することが多いですが。

482 :476:04/06/04 11:35 ID:PhS3k9K0
ドキュソ先生、丁寧にお答えありがとう。
こうしたお話を患者は先生と心を割ってしたいんですね。でも、実際の主治医とはなかなかできません。
それは時間がない、もあるんだろうけれど、>>477さんのように考えている医師のかたが
多いんじゃないかな?って不安から臆してしまうからじゃないのかな?

「伝えるべきでない根拠のはっきりしない治療」と「是非伝えて欲しい根拠のはっきりしない治療」を峻別するラインをどこに引くべきか教えてくだされ
これについては、ほらドキュソ先生もおっしゃったように、
「この患者なら重視するであろう情報」を伝えるように努力する、でよいのではありませんか?

だから患者側の責任というか、取り組み方によっても違うものではないでしょうか?

実際 通常で対処しつくされる以前にも色々知りたい、取り組みたい患者もいます。
だって再発して末期に近くなってからでは遅いって思うんです、私は。


483 :卵の名無しさん:04/06/04 14:41 ID:sVkeoWsX
>>477
それが普通だろうね
家族の仕事かどうかはわからないけれども
少なくとも医者の仕事じゃない

それをしろと言うなら
今の待遇はなんだと聞き返したいところだね

484 :卵の名無しさん:04/06/04 21:43 ID:PT4L1Bsd
>>483
どうやらちがうらしいよ
「また、報告書案は、日本では終末期において医療関係者が、死生観などを患者とともに考える
カウンセラーの役割も期待されていることにも言及し、医師に対し、患者や家族とのコミュニ
ケーション技術の習得の必要性を訴えた。」

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20040604so11.htm

485 :卵の名無しさん:04/06/04 21:54 ID:JTEnrcAo
>>484
厚生労働省は医者を悪者に仕立てたいわけだよ
できるかできないか現場でものを考えない役人らしい発想ですね


486 :卵の名無しさん:04/06/04 22:26 ID:A37RciB3
>>484
カウンセラーは治療にあたる医療関係者から
少し離れた立場にあってこそ意味があると思うけどね。

487 :卵の名無しさん:04/06/04 23:02 ID:mH4JFLJT
あの、、そんなカウンセラーなどと構えた質のものではなくて、
「心をうけとめてほしい」は、ごくあたりまえの人間関係として、って意味なんですが。
誠実に真剣に向き合ってほしい、と言い換えます。
あ、また誤解されそう。
えーと、患者の言ってくることをばかにせず、あったかい気持ちできいてほしい、かな。
患者はね、「先生」のむこうに人間をみているんです。

お役所の方みたいに事務的にされたら患者は辛いですぅ。

488 :卵の名無しさん:04/06/04 23:34 ID:JTEnrcAo
>>487
といっても仕事だから
9時から5時までのお相手だからね(診療時間中のみ)
人間として持つべき感情は確かに持ってるけど
もともとそれを出してたらやってけない仕事だよ
患者が死ぬたびに疲弊するような移入の仕方してたら
10年後には現役やめてるだろうし
感情をみずみずしいまま保持してたららダメにしてしまう(判断が鈍る)

医者に人間性を求めるというのは
全人生=父性主義ってことで
今の流れに逆行するものだよ
ドライだからこそ出来る仕事だと思うけどね



489 :卵の名無しさん:04/06/05 04:43 ID:rKU2w8iK
>>482
今の時代それをやると訴訟になっちゃうからねー

不安に弱いような患者にも、あるいていて交通事故に遭うくらいの確率の合併症
を余すことなく説明しろってんだから。
医者がなぜきっちり説明するかって?患者の選択のためと言えば聞こえはいいが、
実は単なる自己保身。そうしたのはマスゴミと裁判所とDQN患者。

490 :ASCO速報1:04/06/05 23:56 ID:p8Y+DBQH
http://biz.yahoo.com/bw/040605/55056_1.html

Tarceva(Erlotinib)が非小細胞肺癌の2ND、3RDLineにて生存期間を
42%改善。(大規模PhaseV)

491 :卵の名無しさん:04/06/06 00:00 ID:RZ5gqiyS
>>490 マジでASCOはカネがらみだな。医師の手を離れ経済論理で
演題や方針が左右されてる。

492 :ASCO速報1:04/06/06 00:17 ID:7sW33j0H
>>491 それもないとは言えない。 かつてASCOは、BMS社の学会と揶揄されて
いたこともある。Taxolの全盛時代だ。現在、各製薬メーカーがこの一大イベ
ントに莫大な販促費用を投入している。 少なくても、TaecevaのPhaseVで
言えることは、SurvivalをEndpointにした初めてのRCTで初めて生存延長を
末期がん患者で証明した薬剤であるという結果。 イレッサは、10%の奏効率
は確認されているが生存への寄与のデータはない。

493 :ドキュソルビシン:04/06/06 00:23 ID:jFm5d9g+
ふむ。プラセボ対照で生存中央期間が5ヶ月から7ヶ月へと、約2ヶ月伸びたわけですね。
いい結果ですね〜。こんな2ヶ月に何の意味がある!!とおっしゃる方もいらっしゃるけど、それはそれでね。

494 :ドキュソルビシン:04/06/06 00:24 ID:jFm5d9g+
>492
そうなんですよね〜。奏功率としてはこれも約10%なんですが。

495 :ASCO速報2:04/06/06 00:25 ID:7sW33j0H
http://biz.yahoo.com/bw/040605/55052_1.html

Erbitux(Cetuximab)が頭頸部腫瘍の扁平上皮癌でRadiation単独と
Erbitux+RTのRCTで病態制御率、生存期間の双方で有意差。

496 :ASCO速報3:04/06/06 00:31 ID:7sW33j0H
http://biz.yahoo.com/prnews/040605/sfsa006_1.html

Rituximab+CHOP vs CHOP aloneの60歳以下のアグッレシブNHL対象RCT
でRituximab群に生存延長確認。(大規模PhaseV)

497 :ASCO速報4:04/06/06 00:36 ID:7sW33j0H
http://biz.yahoo.com/prnews/040605/sfsa007_1.html

インドレントNHLにてRituximab維持療法のPFS延長(Primary Endpoint)
確認。(ECOG大規模PhaseV)

498 :ASCO速報5:04/06/06 00:42 ID:7sW33j0H
http://biz.yahoo.com/prnews/040605/nysa019_1.html

Taxotere+CDDP+5-FU VS CDDP+5-FU の頭頸部腫瘍に対する
EORTCのRCTの結果、Primary endpointのPFSとSecondary endpoint
のOSの双方でTaxotere群が優位に勝った結果となった。

499 :ASCO速報6:04/06/06 00:51 ID:7sW33j0H
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=571&ncid=751&e=1&u=/nm/20040605/hl_nm/health_cancer_bayer_dc

BAY43-9006(Sorafenib)がPhase2で腎癌に対して25%の奏効率を
確認。

500 :Novartis Press Release:04/06/06 01:32 ID:oLhEnOnk
PTK787の大規模PhaseV試験の登録が完了した。日本はシェーリング??
http://biz.yahoo.com/prnews/040603/nyth034_1.html

501 :卵の名無しさん:04/06/06 02:17 ID:oLhEnOnk
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=571&ncid=751&e=5&u=/nm/20040605/hl_nm/health_cancer_millennium_dc

Valcade(Boltezomib)が再発多発性骨髄腫にステロイド対象で生存で有意差。


502 :ドキュソルビシン:04/06/06 02:32 ID:jFm5d9g+
おー、皆さんありがとございやす。凄く勉強になります。
rituximabについて言うと、去年60歳以下でもhistorical controlに対してR−CHOPが予後を改善するという発表もありましたし
今回のと併せてR−CHOPがほぼ標準治療となるんでしょうね。めでたいめでたい。


503 :ASCO速報7:04/06/06 10:04 ID:ExBwt6Q1
http://biz.yahoo.com/prnews/040605/desa001_1.html

Gemzar/Taxol VS Taxol のMetastasis Breast Cancer(MBC)に対する
RCT。MST、PFS、RR全てでGemzar併用群が有意差。 FDAが、GemzarをMBC
に承認したデータ。

504 :卵の名無しさん:04/06/06 10:23 ID:e4wZK7gC
PTK787の大腸癌、脳腫瘍のPhaseT/Uが発表。 まあまあ効きそうな
感じ。 でもやはりPhaseVでOSのデータ出ないと。 経口なのが唯一
有利のある特徴か? Avastin/Tarcevaの腎癌、非小細胞肺癌のPhase
T/U。Non-Cyttoxicのレジメン、Dual inhibit pathwayって感じ。
これもPhaseV次第かな?

505 :も@石ではない:04/06/06 10:41 ID:vqHebctj
ふう、ASCOもなんだかねぇ。。
1.薬価の高い、新薬ばかりのいいデータが揃ってる。
2.大規模治験は金かかる。
3.高価な新薬を売るでかい製薬会社が、大規模試験とその発表を牛耳る。
4.世界の臨床医がそれを信じて、高価な薬品を使う。
5.強い製薬会社が儲かる。
1にもとに戻る。。。てな感じ。。。

たまには、新薬に対して「神社」が勝ったとか、
アガリクスやプロポリスの大規模試験(有意さなしでもいい)とか、
CDDP/5−FUに新薬が負けたとか、
そういう試験もないと、どうも操られてる感が消えない。
英語、読みにくいし。

506 :卵の名無しさん:04/06/06 11:00 ID:5nRiVSLq
色々な建築方法がある

・木造(軸・2×4・・・)
・鉄骨(軽量・重量・・・)
・コンクリート
その他変法含め多数

それぞれに特徴があり有利不利がある
でもそれぞれの会社は自社の製品のよしあししか説明しないよな
施主(消費者)は自分で調べ自分で納得し自分から契約する
家というのはその値段、使用状況から考えて大半の市民にとって一生の問題となる
でもそれで通っている

なぜに医者だけが
「全ての方法を満遍なく知っていて」
「それを自主的に説明し」
「苦手なものを要求されたら特にもならないのに他業者に紹介」
しなければならないの?

そんなもの消費者が自分の責任でするべき事だろ
違うのか


507 :も@石ではない:04/06/06 11:13 ID:vqHebctj
医療が国民皆保険で、
商品が命で、
宣伝が禁止されているから。

だから医者は、労働に比べて給料が高いし、地位も高い。
しかし今は、医療民営化への移行期。
両方の要素が混在している。

508 :も@石ではない:04/06/06 11:21 ID:vqHebctj
医療コンサルタント?がいるといいね。

509 :ドキュソルビシン:04/06/06 11:37 ID:xt0L5IYA
慢性骨髄性白血病に対するグリベックとか、急性前骨髄性白血病に対するATRAみたいに、なんか見た瞬間ゾクゾクするような話ちゅうのはなかなか少ないんでしょうかね〜

510 :卵の名無しさん:04/06/06 11:45 ID:x2ZPV72z
>>506
激しく同意、納得です。
だから482のように患者も自分のことは医者まかせにしていてはならないと思う。
>>489のような現状では、求められてもいないのに医師が出してくる可能性は極少。

511 :も@石ではない:04/06/06 11:45 ID:vqHebctj
そう言えば昨日、グリベックの人が嘔吐で入院してきたなぁ。。。

512 :CALGB9840:04/06/06 11:51 ID:e4wZK7gC
CALGB 9840: Phase III study of weekly (W) paclitaxel (P) via
1-hour(h) infusion versus standard (S) 3h infusion every third
week in the treatment of metastatic breast cancer (MBC), with
trastuzumab (T) for HER2 positive MBC and randomized for T in
HER2 normal MBC.

Conclusions: W P is superior to S P in the management of MBC.
T does not improve efficacy of P in HER2 normal MBC. Characteri
zation of tumor tissue for HER2 (immunohistochemistry and
fluorescent in situ hybridization) and other potential correlate
s of T sensitivity is ongoing centrally, as are analyses of
serial changes in serum HER2 extracellular domain and quality
of life.

>>PaclitaxelはやはりWeekly投与がいいらしいね。



513 :卵の名無しさん:04/06/06 12:24 ID:RZ5gqiyS
>>505
65歳以下stage4の非小細胞肺癌。前治療なし。PS0-1。
CDDP+TXTとCDDP+明治神宮or川崎大師のphase3を見てみたい。

514 :メタアナリシス:04/06/06 12:35 ID:e4wZK7gC
Prospective meta-analysis of randomised trials of cyclophospha
mide, methotrexate & fluorouracil (CMF) vs fluorouracil,
epirubicin & cyclophosphamide (FEC) chemotherapy in early
breast cancer.

CMF=CEF



515 :も@石ではない:04/06/06 12:36 ID:vqHebctj
>>513
癌の「化学療法 対 疼痛管理+精神科Care」で、
案外、予後に後者有利とかの差が出たりしないかなあ。。。
精神領域で誰かやって。

516 :卵の名無しさん:04/06/06 12:54 ID:e4wZK7gC
>>515 お前さん、あほか? プラセボ効果を考慮に入れる
ために、RCTやるんでしょ? Doce+CDDPが勝る
に決まってる。でも確立的にね。

517 :卵の名無しさん:04/06/06 13:02 ID:RZ5gqiyS
>>516 明治神宮のご利益が考察に入ってない。
methodのところで標準お百度参り法を詳述しなければいけないだろうが。

518 :卵の名無しさん:04/06/06 13:03 ID:5nRiVSLq
精神科ケアをプラセボ効果だと言い切ったようにみえるのは洩れの錯覚だろうか・・・


519 :卵の名無しさん:04/06/06 13:08 ID:RZ5gqiyS
>>518 精神科ケアは、精神科医個々により差がありすぎると思う。
注射するだけのアホでもできるケモでこそ、臨床試験が可能。
外科手術法の臨床試験の実施が難しいのと同じ。

520 :も@石ではない:04/06/06 13:21 ID:vqHebctj
>>514,512
いろいろ調べてくださって、ありがとう。
でも、512は結論が見えにくいし、514は今までと話が違うね。
ブリストルさんですか?いつもお世話になりますが、
CE+TXLのaduvantはきつすぎると思うんです。

521 :も@石ではない:04/06/06 13:31 ID:vqHebctj
>>518
きっと単純な外科医あたりから見ると、
精神科ケア=プラセボくらいにしか見えないんだ。
「数字や臨床試験にしにくいものは、効果は無きに等しい」
そんな考えは、今流行の「EBM」の欠点だと思うね。
そんな風潮の中でterminal、self abonが出てもおかしくないよ。
「心を受け止めて」とかいう患者も出てくるよ。

「アホでもできるケモ」かぁ。。。
アホでもできる上に薬価がべらぼうとくりゃ、
少々難ありでも流行るわなぁ。。。

522 :卵の名無しさん:04/06/06 13:50 ID:e4wZK7gC
メンタルケアは、患者やその家族に有益ではあるが、予後延長に
結びつくとは思えない。緩和医療ってのはまた別で痛みのケアが中心
で予後への寄与はあることはわかっている。RCTでも経過観察群は、
これのこと。放射線も支持療法もOKになってるよ。 確かにアホでも
できるケモかもしれん。NSCLCなんてMSTで10MONだもんな。 逆に、
それだけ厳しい分野だからこそ、企業も国家も資金を投入して、学会
もお祭り騒ぎになるんだろうな。 医者の中にも、ケモで生きていこう
って考えてる香具師も増えてきてるのでは? 外科医では特に。
医者あまりの時代だし。


523 :も@石ではない:04/06/06 14:17 ID:vqHebctj
http://www.google.co.jp/search?q=cache:qCC2lZxrsW4J:www.asco.org/ac/1,1003,_12-002636-00_18-002-00_19-00172,00.asp+CALGB+9840+method&hl=ja
難しくて、結論がわかんない。

524 :卵の名無しさん:04/06/06 14:30 ID:qdSTCZg3
>>523
Results: 585 pts entered (488 first-line/97 second-line), and
577 were treated (n=735 with C9342 pts). Efficacy was analyzed
as prescribed in adjusted multivariate models, controlling for
relevant covariates including line of therapy and trastuzumab
use. W P was superior to S P with respect to RR: 40% vs. 28%,
(OR=1.61, p=0.017), and TTP: 9 vs. 5 mos, (HR=1.45, p = 0.0008).
In this model, OS was 24 mos for W P vs. 16 mos for S P,
(HR=1.19, p = 0.17). For pts with HER2 normal MBC, T did not
improve RR: 35% vs. 29%, p=0.34, TTP: 7 vs. 6 mos, p=0.09, or
OS: 22 vs. 20 mos, p=0.67. W P caused more grade 3 sensory/
motor neuropathy (23/8% vs. 12/4%, p=0.001/0.04), and less
grade ? 3 granulocytopenia (8 vs. 15%, p=0.013). 5 pts (0.8%)
experienced significant cardiac dysfunction, 4 on T arms.
There were 2 treatment related deaths, both due to pneumonia,
on W P.

525 :卵の名無しさん:04/06/06 14:38 ID:/D0HMZ53
>>521.522 国立がんセンターのこの部門なんてどうよ?
http://www.ncc.go.jp/jp/nccri/divisions/22psy/22psy.html

526 :も@石ではない:04/06/06 14:43 ID:vqHebctj
>>524 ありがとう。
40対28ね。

527 :も@石ではない:04/06/06 14:45 ID:vqHebctj
>>525
一般的になって、点数つくといいねぇ。

528 :卵の名無しさん:04/06/06 14:47 ID:qdSTCZg3
>>525 書いてあるじゃんか。

メンタルケアは、患者やその家族に有益ではあるが、予後延長に
結びつくとは思えない。

ってさ。 研究テーマとしてはいいんじゃないの?

529 :卵の名無しさん:04/06/06 19:06 ID:RZ5gqiyS
ケモは注射の針がさせさえすれば研修医レベルの医師でも
充分に可能。だからphase1/2や3が簡単にできる。
外科手術ならケモ量強度決定のphase1/2に相当する
郭清すべきリンパ節群を決定するだけでも
充分な熟練技能を持った大量の外科医が、計画通り実施しないと不可能。
外科手術でエビデンスを創るのは容易なことでない。
だからと言ってたかだかMSTが1,2ヶ月延びただけのつまらんケモレジメンを
大騒ぎして、術式検討がないがしろにされる風潮は
お笑いでしかない。

530 :卵の名無しさん:04/06/06 19:56 ID:Aq/a9B5O
>>529
じゃあ遠隔転移症例(大腸癌の肝、肺を除く)をオペでMST伸ばしてみろよ。

531 :も@石ではない:04/06/06 20:03 ID:FkrPsvzd
>>529
と言って研修医に任せてるから、
ケモの事件事故が絶えないんで無いの?
>There were 2 treatment related deaths, both due to pneumonia,
>on W P.

ま、オペは大事だよ、当然。完治させるんだから。
ただ、ケモだって大事さ。
財前君、里見君、けんかするなよ。

532 :ドキュソルビシン:04/06/06 20:40 ID:kpJJ6mT3
いや、まあ化学療法がほんとに誰にでもできるかどうかはさておき
「誰にでもできる技術」こそ進歩する価値があると思うけどねー。

それとエビデンス出ないのの言い訳はいろいろできるんだろうし、納得できるものも多いんだけど
きちんと出せば重要な進歩になるんだから、やるべきじゃろ。

例えば今の日本の外科医に求められている臨床研究の最大のものの一つは、
胃癌においてD2までカクセイしたほうがD1までより予後がいい、ということを明確に示すことだと思うんじゃが・・・


533 :卵の名無しさん:04/06/06 20:46 ID:RZ5gqiyS
>>532 外科手術に臨床試験は現実問題としては無理。
大学によって手技が全然違う。1外と2外でも違う。
何番リンパ節を郭清したといっても、同一ではない。
究極的には個人のアートである部分を残してるから。

534 :卵の名無しさん:04/06/06 20:59 ID:bSoNDBBq
>>533

だから何?それは単に著しく未熟な技術であるという自白だろ
アートな技術だって極めれば結果は同じになるんだよ。
競技スキーのタイムなんて完成された神業だろう。

講座間でも違うって、みみっちい縦割り縄張り争いを自慢されても
ねぇ。ちゃんと手技を統一してD1, D2どっちがいいか、臨床試験
をすればいいだけの話。現実問題無理の、現実問題とは外科医の
矮小なプライドなだけじゃんw。もっと患者のこと考えろよ。

535 :ドキュソルビシン:04/06/06 21:00 ID:jDpihYCj
うんうん。患者が均一な群でないように、医者も均一な群ではないんですよね。
例えば、簡単に見える化学療法だって、同じメニューでやっても随分そのあとのフォローの仕方は違うし、感覚的には予後も違う。
実際、骨髄移植などの分野ではvolumeと予後との関係はほぼ認められているところです。
その多くは施設ごとに違う補助療法の細かいプロトコールなどの「流儀」や、主治医の観察力などの「腕」によるものでしょう。

つまり、手術に限らず、骨髄移植や化学療法も同一ではないわけです。
それでもなお臨床研究は薦められるべきだと思うし、実際骨髄移植などの分野でも研究は進められています。
これは凄く個人的な意見ですが、流儀の違いをもとに無理というのは、言い訳か臨床研究にそもそも興味がないんじゃないかという気がするんですけどね。

536 :下界:04/06/07 07:44 ID:G7XqT6ZN
『手術手技』の標準化が必要な時代でしょうね。
幸い、ビデオの時代だから、手術手技も、
昔ほどはばらばらではなくなって来てます。
郭清後の映像を見れば、大体手技はわかりますから。

ただ、胃手術に不慣れな外国で、
たかだかD2手術に高率のモビディティ残して、
それを根拠に何か言われるのは耐えがたいですね。

537 :ASCOまとめ1:04/06/08 15:39 ID:JrOOgx63
<NSCLC>
1)SWOG、FACS共同試験 Paclitaxel+Carbopatin療法の日米比較。
  「日本の方が効果も高いが毒性も高い」
  MST:12monVS9mon 1生率:51%VS37% WBC↓69%VS26% FN16%VS3%
2)Gefitinib BAC(NSCLCのSubtype)SWOG0126
  MST 未治療VS既治療:12monVS13mon 男性VS女性:8monVS19mon
  「女性の予後が男性よりもよい」
3)CALGB9633 Paclitaxel+Carboplatin Stage1B アジュバントケモ
  4年生存率 ケモ群VS経過観察群:71%VS51%
  「Early stageにおいてもCarbo-baseがCure-rateを上昇させた」
4)JBR10 Vinorelbine+CDDP Stage1B/U アジュバントケモ
  MST ケモVS観察:94monVS73mon 
5)NCI-CTG Erlotinib Second,Thirdケモ StageV/W
  MST ケモVS偽薬:6.7monVS4.7mon 「40%生存延長」
  

538 :ASCOまとめ2:04/06/08 15:49 ID:JrOOgx63
<Head&Neck>
1)Cetuximab PhaseV Cetuximab+RT VS RT
MST:54monVS28mon 2生率:62%VS55% 3生率:57%VS44%
2)EORTC24971 Docetaxel+5-FU+CDDP VS 5-FU+CDDP
術前 RTコンビネーション
MST:18.6monVS14.5mon


539 :ASCOまとめ3:04/06/08 16:10 ID:JrOOgx63
<Blood System>
1)Intergroup Trial 60歳以下Diffuse large B-cell lymphoma
  CHOP+Rituximab VS CHOP
  15mon時点 TTF:84%VS62.5% CR:84.7%VS66% PD:6.3VS17.7%
2)GLSG trial 未治療StageV/W Mantle cell lymphoma
  CHOP+Rituximab VS CHOP
  CR:34%VS7% RR:94%VS75% TTF:22monVS14mon
3)ECOG1496 Indolent StageV/W Maintenance 前治療CVP
  2年 No PD:74%VS42%(対無治療)4年PFS:58%VS34%
4)Bortezomib PhaseV 再発Multiple Myeloma 対象:Dexamethazone
  TTP:5.7monVS3.6mon MST:未到達(死亡:13例VS24例) 

540 :ASCOまとめ4:04/06/08 16:27 ID:JrOOgx63
<Chemoprevention&Hormone>
1)ミシガン大学他多施設共同 Statin系薬剤の大腸癌予防効果 3342例
 「51%のリスク軽減効果確認」95%はリポバスとメバロチン服用
2)Core trial Raloxifene 浸潤性乳癌(閉経後)の予防効果(8年)
 MORE試験継続 5213例
 「プラセボ群に比べて72%のリスク軽減効果確認」
 ER(+)HR0.34 ER(−)HR1.13
3)Norway多施設共同 Exemestaneの骨に対する影響
 1年後骨量減少(Spine)2.17%VS1.84% 有意差なし
   〃   (Hip)2.72VS1.48% 有意差あり
 「Aromasinによる骨粗鬆症の影響は中程度だった」
 
 

541 :ASCOまとめ5:04/06/08 16:39 ID:HYjGeLr+
<Targeted therapy>
1)SU011248 PhaseU 進行腎癌 化学療法不応例 63例
 PR24% SD46% PD30%
2)SU011248 Imatinib耐性GIST 48例
 RR54%(PR13%)
 KIT Exon 9 mutants 11 / 14 (79%) KIT Exon 11 mutants 8 / 24 (33%)
 No Detectable Mutations 1 / 2 (50%)
3)Bevacizumab/Erlotinib 進行腎癌 PhaseU 40例
 PR:25% SD:48% PD:12%


 

542 :ASCOまとめ6:04/06/08 16:51 ID:HYjGeLr+
<Brain Cancer>
1)NCIC&EORTC Tomozoromide+RT PhaseV glioblastoma multiforme
 286例 2年 MST:15monVS12mon PFS:7.2monVS5mon 2生率:27%VS10%
2)RTOG94-02 Chemo+RT VS RT Pure and Mixed Anaplastic
 Oligodendrogliomas 291例
 PCV(Procarbazin+Lomustine+Vincristin)
 MST:4.8年VS4.5年 有意差なし
 TTP:2.6VS1.6 有意傾向
 

543 :ASCOまとめ7:04/06/08 17:03 ID:HYjGeLr+
<Prostate and Testicular Cancers >
1)SWOG9916 Docetaxel+Estramustin VS Mitoxantron+Predonisone
 ホルモン依存性前立腺癌 770例
 MST:18monVS16mon DFS:6VS3
2)多国間PhaseVDocetaxel+Predonisone VS Mitoxantron+Predonisone
 Hormone-refractory 669例 
 MST:18.9mon(MonthlyDoc)VS16.5mon(MP)、WeeklyDoc17.4mon

 

544 :卵の名無しさん:04/06/08 17:04 ID:HYjGeLr+
プレナリーセッションのものです。 続きは後で。

545 :も@石ではない:04/06/08 23:49 ID:4sHmNlRa
nib,mab系多いね。

546 :FACS研:04/06/09 22:18 ID:Vw1+AfSY
CPT-11+CDDP対照でPTX+CBDCA、GEM+CDDP、VNB+CDDPでNSCLCV/W期で比較
したFACS試験ではOS、1YR、MSTでどれも有意差なかった。 ECOGのスタディー
でも同じような結果が出たから、NSCLCはどれ使っても1stlineはどれも一緒
ってことかな。 非劣勢試験でサンプルサイズが小さく検出率低いから、
1000例以上でやったら差が出たかもね。 CPT-11とGemが数字が良かったか
らイメージは良くなった。別のMeta-analysisでCDDPベースがCBDCAベース
に勝るって報告もあったから、やはりCDDPなのかな? でも、1M生存が
伸びてもベットに寝たきりだったら同じだから、QOLと簡便性になるの
かな? 実地医療は。

547 :卵の名無しさん:04/06/09 22:24 ID:J0Fo2HTl
ケモのデータって
もうひとつだけデータ増やしたら?
亡くなる3ヶ月前に
『この選択(新しいレジメン)をして満足されましたか?』









なんて質問かと人間性疑われる気もするが…
でもまたその部分置き忘れてるのがケモ屋さんの気もする

548 :FACS研:04/06/09 22:30 ID:Vw1+AfSY
1)SWOG、FACS共同試験 Paclitaxel+Carbopatin療法の日米比較。
  「日本の方が効果も高いが毒性も高い」
  MST:12monVS9mon 1生率:51%VS37% WBC↓69%VS26% FN16%VS3%

ってのもあるし、日本での臨死試験のクオリティー自体…? 
アメリカでは否定されていたUFTのJCOGのStageTNSCLCの臨床試験でSub-setで
T2N0M0群だけサバイバルベネフィットがあった報告。その他のRCTでは全て
Negativeだったがメタアナリシスしたら、ベネフィットがあったという報告
など。 またもやNSCLCでなんでもUFTの時代が来そうな予感。

UFTのUS、Europeでの開発はBMS社だから、やはり政治力なのかな?

549 :卵の名無しさん:04/06/13 05:33 ID:2UaAWIbk
患者と家族が満足していればいいのでは?

もっとも患者はモルヒネ漬けになって居るんだろうが。

550 :卵の名無しさん:04/06/13 21:25 ID:Z1IT4mKl
5fuって単体で効果あるんですか?

551 :も@石ではない:04/06/13 21:49 ID:zNis5dbY
>>550
肝動注、いつも単味っす。

552 :卵の名無しさん:04/06/13 23:45 ID:Z1IT4mKl
>>551
ありがとうございます。
肝臓癌?

553 :卵の名無しさん:04/06/13 23:50 ID:Z1IT4mKl
http://www.jcr.or.jp/news111/111wg_2.html
なるほど肝転移対策か・・・

554 :卵の名無しさん:04/06/14 05:40 ID:1lYOBD0q
>>550
以前、兵庫の大学の先生がPMCなる治療法を発表していた。
エビデンスはないが、IVHで500mg連日投与して、テガフール座薬
週一回投与、というものだった。
結構効いたよ。癌治◯学会で出しますね。

555 :卵の名無しさん:04/06/14 21:13 ID:pWjl2NV1
http://www.twmu.ac.jp/DNH/geka/dnh_nsk/top.html

556 :卵の名無しさん:04/06/14 22:11 ID:otnJ7HAr
進行膵癌の第3相試験で4剤併用が好成績、1年生存率38.5%を実現
ステージ4Aまたは転移がある進行膵癌患者に対して実施されたシスプ
ラチン(P)、エピルビシン(E)、5-FU(F)、ゲムシタビン(G)の4剤併用療
法(PEFG)と、標準治療であるゲムシタビン単剤療法を比較する第3相臨
床試験が行われ、4カ月間の無増悪生存率で62%対28%、奏功率で40%
対8.4%などと、ゲムシタビン単剤療法を大幅に上回る好成績が得られた。
6月8日のポスターセッション「消化器癌(大腸を除く)」でイタリアVerona大
学のMichele Reni氏が報告した。
Reni氏らは、ステージ4A(転移なし)または転移がある進行膵癌の成人患
者99人を登録した無作為化多施設比較試験を実施した。PEFGレジメンは、
シスプラチン(40mg/m2、1日目)、エピルビシン(40mg/m2、1日目)、
5-FU(1日200mg/m2、持続投与)、ゲムシタビン(600mg/m2、1、8日目)
として4週間サイクルで実施した。
その結果、プライマリエンドポイントである4カ月の無増悪生存率で、PEFG
治療群はゲムシタビン単剤の28%を大きく上回る62%という良好な結果を
得た。増悪までの期間の中央値も5.3カ月対3.3カ月でPEFGが有意に長か
った。1年生存率では38.5%対21.3%、2年生存率では12.3%対2.6%で
PEFGが優っていた。ただし、PEFGはゲムシタビンに対し、顆粒球減少が
43%対19%、血小板減少が29%対2%と血液毒性が有意に高かった。
進行膵癌に対する化学療法では、新規血管新生阻害薬のベバシズマブ
を除いて、ゲムシタビン単剤療法を上回る成績が得られたものは見当た
らない。その中で、Reni氏らの4剤併用療法は注目すべき成績をあげた
と言える。会場を移して行われた総合討論では、第3相試験としては
1アーム当たり50人と少ないこと、プライマリエンドポイントが4カ月の
無増悪生存率という非標準的なものであることなどから、全生存率を
エンドポイントとした第3相試験を実施すべきだと指摘された。


557 :卵の名無しさん:04/06/15 20:47 ID:TeorxaG3
http://www.twmu-sci.com/index.html

558 :明治:04/06/16 06:30 ID:yRt+lgVz
テラルビシンもちかって下さい。

559 :卵の名無しさん:04/06/19 06:34 ID:yZcV2kmp
お祈りが全てです。
緩和病棟のトップって外科の医師が多い気がしる

560 :卵の名無しさん:04/06/19 09:03 ID:02UzOYWz
オキザリプラチンは未だ承認されていない。良く効くのにね。

561 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :04/06/19 15:39 ID:Z/SU84sQ
>>559
そりゃそうですよ。
こと消化管では、終末期を見るのはほとんど外科医なんですし。

562 :も@石ではない:04/06/19 15:44 ID:6Yr8EOoB
グリベックはどうですか?

563 :卵の名無しさん:04/06/21 17:58 ID:6Buhx0uM
末期癌を看取るのは内科系の医師の感じがするのは気のせいですか?

564 :卵の名無しさん:04/06/21 18:15 ID:jG7l2Ree
>>563
病気の種類や、その医者にかかった経緯によりますよ。
つうか、外科医のイメージは手術だから、外科医と思われないだけでしょう。


565 :卵の名無しさん:04/06/24 06:36 ID:VgdOjYCh
オキサリプラチンに期待しています。
Yahoo!の連中もびっくりするかな。

566 :卵の名無しさん:04/06/24 07:14 ID:NEcy8MJb
>>561
フーン、うちらの病院では手術不能、術後再発は全部内科転科だけどな?
外科医はひたすら手術して腕みがいてくれたほうがいいな。
昨今の手術件数と点数の問題からすれば、膵臓癌、食道癌の手術件数が基準をクリアできなければ、
アッペと腸閉塞しかさせてもらえない中小病院の外科医はホスピス医兼任になるしかないな。

567 :卵の名無しさん:04/06/24 21:45 ID:SqtFJhNH
>>566
禿同。
外科医がいい手術に専念するためなら、内科医でできる仕事は引き受けたい。
もちろん医者患者関係もあるから、術後再発例など外科医が見続けるのが適当と
思われる物はそのように。


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