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漢方批判/一日一話 Part2

1 :卵の名無しさん:04/04/29 15:20 ID:WR0t0oMA
前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/

漢方の使用は医療倫理に反する
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/
疑似科学としての漢方「医学」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/
漢方薬のエビデンスのなさについては,以下の場所で論じた.
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
その後,「エビデンス漢方」というお粗末で,ある意味とても興味深い本が出版され,状況も変わってきたので,
漢方の有効性の証明はいまだ存在しないことをいずれ改めて論ずる機会を設けたいと思う

2 :卵の名無しさん:04/04/29 15:28 ID:xsJu2vTW
2get

3 :卵の名無しさん:04/04/29 18:03 ID:iJslhlox
本人に断りなく勝手にコテハンをスレタイに入れてスレ立てるのは問題だとご存知ですか?

4 :卵の名無しさん:04/04/29 22:36 ID:Cmu/6Tcu
重複スレのため誘導
【西洋vs東洋】漢方批判 part 2【医師vs薬剤師】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083162427/

5 :卵の名無しさん:04/04/29 22:54 ID:hz0WnlT0
本流スレあげ

6 :卵の名無しさん:04/04/29 23:45 ID:Cmu/6Tcu
なんだ、基地外が立てたスレだったのか。
余計なお節介、申し訳ありませんでした。

7 :卵の名無しさん:04/04/30 09:31 ID:gh1DDXpP
本流スレあげ

8 :卵の名無しさん:04/05/01 10:11 ID:YcPXRFIX
 現在日本で保険認可され使用されている漢方薬は全てエキス剤である。
漢方エキス剤の功罪については既に漢方諸家の多数の意見が述べられている。
(公正且つまとまっていると思われるものを2個ほど紹介)
 http://www.hukuroudou.jp/kanpo6.html
 http://homepage1.nifty.com/chicli/tm4/kansin02.htm
 生薬を用いる漢方諸家がエキス剤を余り好ましいものではないと感じている理由は
1)エキス剤が生薬から煎じた本来の漢方処方ではない効果が弱いものである
2)去加ができない(構成の微妙なさじ加減が出来ない)
といったところに集約されると考えられる。
 そもそも近代工学的工程でマスプロ「生産」された「薬」に対する生薬を扱う漢方専門家の
本能的嫌悪感が存在することも否定は出来ないのだが、1)に関しては「豆から入れたコーヒー
とインスタントコーヒーとの違い」という例えが解りやすくて助かる。「生薬のフリーズ
ドライ」→「抽出」→「乾燥」の工程で失われる生薬成分の存在を問題視したものである。
複雑な漢方生薬成分を複数の生薬を組み合わせ、総合力で効果を発揮すると考えられる漢方療法
にとってはこれは看過できない問題である事は想像に難くない。
これを裏付ける傍証としては、皮肉にもエキス剤を基にした(過去スレでも話題に上がっていた)
ツムラの「十全大補湯の一抜き試験」の結果が参考となる。
 http://www.tsumura.co.jp/password/tqt/tqt_14/main.htm
 2)に関しては十分な患者の観察から得られる所見を基にして、型となる漢方方剤を微妙に
アレンジすることによって得られていたと考えられる漢方療法の治療成績を台無しにしかねない
漢方専門家にとっては許し難い行為であろうから、これも理解できる。

9 :卵の名無しさん:04/05/01 10:12 ID:YcPXRFIX
 だとすれば漢方の保険適応によって得られた漢方エキス剤最大の功績(明治時代に失われた
漢方治療の世間に対する再認識)も十分上がったであろう現在、漢方エキス剤の使命は終えたと
考えてもいいのではないか。マスプロ、均一な品質、画一的処方内容で医療費消費の一角を占めようと
する割には、未だ医師全般を納得させる結果を出せないでいる漢方エキス製剤は漢方療法本来の
在り方からしても保険診療を行う上でも、実態は既に「役不足」な代物なのではないのか?
漢方生薬専門家からすれば「社会的認知度を上げた功績」だけで十分、以後はむしろ足を引っ張る
「厄介者」ともいえる。
 更に問題といえるのは以前から過去スレでも散々既出ではあるが「モノ(原材料)を選べない」
エキス剤の大きな欠点がある。特に原材料を安定・大量確保するために生じた中国生産原材料の
「残留農薬」問題である。これは以下を参照していただきたい。
 http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No8.html
 以上の観点からも、漢方療法が効果的なものであると仮定したとしても、いや効果的であると仮定
した場合は尚更の事、国民に安全且つ信用できる保健医療を行う上で「漢方エキス剤の保険適応」は
廃止すべきであると考えられるのである。
 では漢方生薬が望ましいのかといえば答えは否である。エキス剤が出来た背景を考えれば逆に
漢方生薬治療の問題点が明らかとなるからである。

10 :ID:/kQ5udye:04/05/01 11:34 ID:/kQ5udye
一日一話氏が約束の期限を過ぎても登場しない間にスレは流れ1000を超えた。
そもそも一日一話氏の書き込み自体が100個を超えないものであった
「漢方批判」スレは、既に彼のもとを離れてしまっている。
あなたが頑なにこのスレを維持しようとする姿勢が気に入らないので向こうの
スレに書き込んだわけだが、現在進行中のスレで無断で転載は仕方ないとしても
IDの引用すらしないのは許せない。
あなたにスレを管理していくだけの資質は無い。

11 :ID:/kQ5udye:04/05/01 11:47 ID:/kQ5udye
客観的にみてあなたの行為は、悪質な荒らしと捕らえられても仕方が無いものがあります。
ガイドラインの抜粋を読んでみてください。

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12 :卵の名無しさん:04/05/01 20:15 ID:0B2W65hV
漢方エキス剤が出来た背景に、品質の維持とその均一化、安定した再現性への期待、簡便性を狙ったというのは既知である。
一部では効果が得られているとの事ではあるが客観性を重視する医療関係者を十分に納得させるだけの結果は得られていない。
漢方エキス剤が保険収載され保健医療全体に占める割合は5%未満ではあるが、真に漢方医療の恩恵に浴しているかもしれない
患者の割合などを考えれば、保険収載廃止するのは至極当然であると考えられるのは繰り返し述べたところである。

 しかし、漢方医療が有効であったと仮定すると(納得のいく報告が無い以上”仮定”としか言えない)、逆に漢方医療で納得の
いく報告例が少ないのは”漢方エキス剤で量産された「なんちゃって漢方医」と彼らの武器である「漢方エキス剤」が治療成績を
貶めている”という漢方専門家達の意見に真実味が増す。ならば生薬を用いた漢方、昔ながらの煎じ薬による漢方専門家をこそ
漢方治療の中核部隊とし保護していくべきではないのか?本当にそうなのか?

 国民全体をカバーする漢方療法が当たり前の時代が来たとしよう。風邪や軽い腹痛、腰痛や頭痛、全身倦怠や食欲不振、
「実は軽症、だけど心配で来院」した訴えに埋め尽くされる一般病医院の待合室は皆さんご存知の通り。ありとあらゆる「実は
軽症、だけど心配で来院」した患者が訴える症状に「当然の全人医療」を行うからには「全て応えないといけない」として、
生薬漢方でこれを賄うのは不可能である。「安全で高品質な生薬には限りがある」からである。当然原材料費も高価である。

13 :卵の名無しさん:04/05/01 20:19 ID:0B2W65hV
 個人的には(考えている人も多いとは思うが)、東西に1個程度の漢方医療専門施設を国が造り、ここに全ての漢方界の人材を集め
東西で競わせて治療に当たり、海外にも通じる論文作製もさせるのがいいのでは、と考えている。完全予約制で費用も国が負担を
する。国が「日本の医療の一翼を漢方に担わせようとする」のなら、十分かつ納得のいく結果が必要で、それには国の初期投資がいる。
結果を見て必要があれば日本各地に拠点となる中心施設を造ればいいし、漢方エキス剤の再評価もやればいい。
漢方エキス剤の保険診療を止めてくれるなら、実はこれが一番だと思っている。

 漢方専門家の資格はこの中核施設が認定すればいいし、研修もさせればいい。以前自分は「漢方専門家は医師限定」と言ったが
これは、「診察」(医師法)の壁を取り払うのが恐らく困難であろうから、という理由による。

 では何故中核施設が必要なのか?個人の薬局ではダメなのか?理由がある。製造物責任(PL)法の施行である。

14 :卵の名無しさん:04/05/01 22:28 ID:j5unUWqN


15 :卵の名無しさん:04/05/01 22:53 ID:MQYe6GpG
漢方批判の医師の方々、今のうちだけですよ。
もうすぐ、アフォ官僚、政治家の目先の利益のみを考えた
政策で、日本国は破産します。
その時点で医療費の自己負担は4割から5割。その上円安で近代
化学製品は高価になり、結果として国民の医療自己負担は5割から
6割にぐらいにはなるでしょう。
インフレ等により価格等は変動しますが、国民の実質収入は減っています。
そうなると検査に行く回数も減り、かつ少々では病院に行かなくなります。
また少々重いぐらいなら薬局でOTCを買うでしょう。
生薬は生産者の人件費部分が大きいので、価格はそれほど上がりません。
それ故、保険的にもそういうものの選択が強制される部分も出てくるでしょう。
また、原料のリサイクルが可能で、技術料が主体の鍼にも脚光が当たるでしょう。
西洋医学マンセーは困るでしょうね。いいんだよ、主義を曲げて東洋医学を
勉強しても(w。一言今までの悪口さえ謝ってくれたら。

嘘じゃないよ。現にロシア等経済が破綻したところは、医師が非常に
ビンボーになったらしい。あそこは西洋医学しかないからね。
そもそも日本の医師は抗生剤使いすぎ。

あっはっはー。一話万歳。

16 :卵の名無しさん:04/05/01 23:21 ID:5jZ32ciE
【内科】世界で広まりつつある中医学の輪  2004/5/1 
 WHOが2001年の西太平洋地区会議において、伝統医薬の発展戦略を打ち出し、さらに2003年5月のWHO第56回大会において、
2002年から2005年までの伝統医薬の発展のための決議が行われている。これら背景からも分かるように、中医学を含む
伝統医学に対して、世界から一定の注目を浴びていることは確かだ。
 ヨーロッパを例にとると、イギリスでは全国に中医診療所が3000近くあるといわれており、ロンドン地区だけにも私立の
中医診療所が600箇所設立されている。
 アメリカでは、すでに50州のうち44州で鍼灸が合法的に認められるようになり、カナダでも中医診療所が増加傾向にある。
 また学術・教育面でも発展がみられる。すでにオーストラリア・イギリスでは大学の中に、中医学もしくは鍼灸を専攻にした課程を設置し、
学歴を取得できる大学教育が行われてきている。


17 :卵の名無しさん:04/05/02 00:27 ID:buSoW5su
一話はいなくなったのか?

18 :卵の名無しさん:04/05/02 08:18 ID:79/4MOFy
薬害でPL法初適用 漢方副作用で賠償命令 2004年04月09日(金)
>判決理由で黒岩裁判長は「漢方薬には腎障害の副作用があるのに表示されていなかった。
>効能と比べて副作用は重い上他の薬でも代替可能だった」と述べた。
 http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040409/20040409a4770.html

日本で初の製造物責任法(PL法)訴訟判決
オレンジジュ−スでケガ(慰謝料30万円および弁護士費用10万円)
>判決は、ジュースの製造工程、販売、飲食の経過を詳細に認定した上で、「ジュースに異物が
>混入する可能性は否定できない」とし、「ジュースが通常有すべき安全性を欠いていたということ
>であるから、ジュースには製造物責任法上の『欠陥』があると認められる」と判断
http://www.aruke.com/sih/news/kenkou/no23.htm

 薬局製造業の数が平成7年の製造物責任(PL)法の施行後に大きく減少したという。
零細な漢方専門の薬局製造業では自分の身が守れないからである。もし問題が起こった場合には
患者に対する保障能力が欠如する可能性もあり、漢方に関する薬局製造業はある程度の経済的
体力を有するところでないと無理なのである。

 薬局製造で生薬を用いた漢方薬を調剤するに当たり必要なのは卸が品質を保証した生薬を使用し
たとしても、そこから先は漢方家の責任で患者に接する必要がある。副作用で裁判となった場合には
「これは副作用ではなく誤治である」とか「証に従って云々」など漢方界の言い回しが通用するとは
思えない。「裁判に当たり検事・弁護士・裁判官の皆さんも、漢方を勉強して発言してください」など
心証を悪くするだけであろうし、そこでは通常の西洋医学に置き換えた話で進行するのは間違いない。
はっきりいえば「零細な漢方専門薬局など医療訴訟を起こされたら勝ち目は無い」のである。

19 :卵の名無しさん:04/05/02 08:43 ID:aTIwDMSQ
>あなたにスレを管理していくだけの資質は無い。
スレは一般利用者の誰かが管理するモノじゃない。

20 :卵の名無しさん:04/05/02 08:47 ID:aTIwDMSQ
>>15
国が破産し、個人の収入が激減したら「東洋医学」マンセーの時代となる
という関連が説明できていません。現在の医学を受けたいのだが金がない
から受けられない、薬も手に入らないという事態になるだけでしょう。

21 :卵の名無しさん:04/05/02 09:18 ID:FBS1Hbfv
手かざし療法の嘘を9歳の女の子が証明(98.8.4)
JAMA(米国医師会雑誌、世界的にも有名な医学雑誌の一つ)の4月1日号に興味ある論文が
掲載されました。興味ある点は2つあります。一つは、欧米で広まっている民間療法の一つ
であるTherapeutic Touch(手かざし療法)を科学的に検証したこと。もう一つは、この実験
をプランし、実際行ったのが9歳の女の子であったことです。この論文は、二つの一流の医
学雑誌、ランセット(The Lancet, Vol 351, 1998)、英国医学雑誌(British Medical
Journal, Vol 316, 1998)にも取り上げられました。
実験は、手かざし療法の根本的な理論が正しいかどうかを検証したものです。即ち、手かざし
療法の理論は次のようなものです。「人の中にはenergy fieldなるエネルギーの流れが存在
し、病気の場合この流れが妨げられるために起こる。施術者はこのhuman energy fieldを感
知し、これをコントロールすることにより病気を治す。」一見して分かるとおり、日本で言
う外気功と類似点が多い。

実際この論文の中でも、気功をはじめとした東洋医学との関連を指摘しています。
この実験は「手かざし療法は治療効果がない。」と証明したわけではありません。
少なくともプラシーボ効果ぐらいはあると思います。この論文によれば、手かざし療法は
世界の100以上の大学で教えられ、10万人の施術者がいると言われています。その内
4万3千人は医療関係者なのです。
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Papers/TherTouch.html

22 :卵の名無しさん:04/05/02 09:24 ID:FBS1Hbfv
普通の薬は、医師免許を持つ人が処方するから議論も同じレベルで行われる
これは有意差・プラセボ・臨床経験・用語などの土俵が判り合っていると言う意味ね。

漢方はそこに薬剤師、特に他の薬では少ない「自分で処方する」人がかむ。
規模の有る効果・有意差試験以外の、自分個人の経験レベルの症例報告的意見を前面に出すと
2行目で書いた「土俵」が違うことで議論が空回りする。
確かに利く薬であっても、「土俵」を合わせないと、漢方を説いても受け入れてもらえない。
そして医者には薬剤師を相手にしない(初めからバカにしたり煽ったり聴く気が無い)少なくない。

理論が未熟で感情的に走る人が1人居れば、当然荒れて廃墟スレになってしまうだろうね。
その意味では薬剤師の方には出入りを控えてもらい、漢方に興味のある・使っている医者だけで
議論されていった方が、ここ2chでは良スレになるのかもしれない。
  (薬剤師や漢方に詳しい一般人がバカとか無知とか言っているのでは有りません。念のため)

23 :卵の名無しさん:04/05/02 09:27 ID:pRjJEkJg
漢方薬を投与して、症状が改善されれば、これは明らかに有効ですね。
もし症状が不変、もしくは悪化した場合は、これは証が違ったということです。
ですからこれは漢方薬が効果がなかったわけではありません。

24 :卵の名無しさん:04/05/02 09:28 ID:pRjJEkJg
あっ、それから言い忘れていました。漢方薬には西洋薬のような副作用はいっさいありません。
副作用がでたようにみえても、それはそれまでに与えられた西洋薬の毒が体の外に滲みでてくる
メンゲンと呼ばれるもので、悪いのは西洋医です。もしそれまでに西洋医学の治療を受けていなければ、
それは証を間違えたのです。そのときは誤治といって、漢方薬にはまったく問題ありません。
あさはかな西洋医が見よう見まねで投薬したときによく起こります。

25 :ドキュソルビシン:04/05/02 09:28 ID:cKaIutsp
何が保健適応になるか、などということはあんまし興味ないですが、保険診療を縮小していくならばまずは確実な有効性が証明されていない部分即ち東洋医学から外していくべきだし、そうなるだろうと思います。

26 :卵の名無しさん:04/05/02 09:29 ID:pRjJEkJg
証を見分けるようになるためには、師匠に師事して修行しなければなりません。
理屈など言っててはだめです。漢方の奥義はことばで表すことはできません。
すべては修行と経験によって会得するものです。

27 :卵の名無しさん:04/05/02 09:31 ID:pRjJEkJg
漢方の副作用は、中医学の心得を持たない医師が西洋医学的な病名処方をすることで起こっている。
漢方薬は、西洋医学を学んだ医師が、少しかじった程度で処方できるものではない。
西洋医学を否定するつもりはない。漢方だけでは限界もある。
だが、西洋医学に見放された患者が東洋医学によって救われることがあるのも
事実だ。

28 :卵の名無しさん:04/05/02 09:32 ID:pRjJEkJg
漢方の有効性は3000年の経験ですでに証明済み。
占星術の有効性も4000年の経験で証明済みです。風水も4000年
の経験で証明済みです。やった。未来は全部丸わかり!

29 :卵の名無しさん:04/05/02 09:50 ID:JKq6XiUW
>>25
正しい意見かも知れないが、値段の高いものを外して、低価格な
代替医療を採用する、という方向もあり得ます。

30 :卵の名無しさん:04/05/02 10:23 ID:cWBE7cv3
過去スレのコピペで埋め尽くすつもりか?

31 :卵の名無しさん:04/05/02 10:50 ID:JKq6XiUW
それもまた一興

32 :卵の名無しさん:04/05/02 10:50 ID:JKq6XiUW
1000までガンガレ>copier

33 :卵の名無しさん:04/05/02 13:43 ID:mu2Q65Sa
漢方も西洋も無い薬は飲まない方がいいに決まってる

34 :卵の名無しさん:04/05/02 14:52 ID:0beKZCbq
>>22
いつから医者が漢方に口出しするようになった?
江戸時代は医者も薬師も同じ。
明治以降医者は西洋医学一辺倒になったんだろ。
消えかけた漢方薬を細々と薬種商や薬剤師がつないできた。
んで、漢方が効きそうだからって、薬剤師は口だすなかぁ?
傲慢だな。
漢方薬が効果ないと思うなら医者は手を引いてくれ。

35 :卵の名無しさん:04/05/02 15:49 ID:gkoGvJNX
>>34
医業は医師だけがやることに国が決めたのだから決まりを守るべきですよ

36 :卵の名無しさん:04/05/02 15:51 ID:gkoGvJNX
28 : ID:/kQ5udye :04/05/02 11:25 ID:cWBE7cv3
 EBもなく医学的素養に薄い漢方に詳しい薬剤師が漢方をウリに薬局を開業したとしても、PL法・医師法の範囲内で
出来ることは僅かでしかない。どれだけ漢方に詳しくても法の範囲で患者に誠実に治療に当たるとなれば、それは当然
なのである(患者にとっては問題が起こったときには楽に裁判で勝てるだろうが、補償が十分なされるかどうかが心配かも)
ついでではあるが薬剤師が漢方医療を行う上での問題点がもう一つあるのだが後述する。

 医学部教育で東洋医学を取り入れ「興味がある人はご自由にどうぞ」という国の姿勢には賛成し難いものがある。
国際的に通用するエビデンスが無い漢方薬を「教育」に取り入れるのなら、相応の施策で「国の責任の下」に最後まで
面倒を見るべきである。現在のように研究拠点が分散しバラバラに研究が行われ、有力海外雑誌にもrejectされない
研究ができていないのに、「興味を持つ新人医師は漢方をやりませんか?」と国が勧めているわけである。
古参の東洋医学関係の医学部が中心になってでも構わないから、人材と資金を集めた漢方研究の拠点となる中核施設
を作るべきなのである。(うがった見方をされると「隔離」となるかもしれないが)

37 :卵の名無しさん:04/05/02 15:51 ID:gkoGvJNX
>EBもなく
この言葉はおかしい

38 :卵の名無しさん:04/05/02 16:12 ID:gwn+VXN6
>>35
漢方で医業ができる医師が全国で何人いますか?

39 :卵の名無しさん:04/05/02 16:16 ID:gkoGvJNX
医師以外は医業を行ってはならないのだから、漢方をやりたい人は
医師の資格を取ればよろしい。

40 ::04/05/02 16:42 ID:JrXgPMlM
>>38
むしろ田舎の老人の多い地域では漢方中心に処方してる開業医のほうが
儲かってる現状。
間違いない。

41 ::04/05/02 17:02 ID:JrXgPMlM
>>36
>EBもなく
ってお前に何が解ってんの!?
あれだけ多くの漢方薬があり,全部にEBが確立されてるってのも
おかしな話であり、全部ではないが、少なくとも全国的に売れてる
漢方薬には新薬同等のEBが確立されております。
何も解ってないお前が偉そうに語るトコじゃないのここわ!
とんちき!



42 :卵の名無しさん:04/05/02 17:11 ID:OwwoOtMy
EBってなに?

43 :卵の名無しさん:04/05/02 17:37 ID:rSDyMzRH
エタンブトール

44 :卵の名無しさん:04/05/02 17:57 ID:NAdgSbIx
>>41
基地なので許してやってください

45 ::04/05/02 18:28 ID:JrXgPMlM
>>42

   海老伝ス

46 :卵の名無しさん:04/05/02 18:58 ID:zQd1U+cg
>>39
調剤権剥奪されたから?

47 :卵の名無しさん:04/05/02 20:20 ID:r5l9bk6n
変わった略し方だな>45

48 :卵の名無しさん:04/05/02 21:59 ID:MugwjoUe
>>46
どういうことですか?

49 :卵の名無しさん:04/05/02 23:25 ID:DVSw/WG4
 

50 :卵の名無しさん:04/05/03 01:42 ID:huZbYWfh
>>46
医業には調剤権がないので漢方薬を出すことはできない。

それ以前の問題として、EBもないような漢方を医業と認める根拠は?

51 :卵の名無しさん:04/05/03 07:27 ID:Io8yyxv9
>>50
>EBもないような漢方を医業と認める根拠は?
診断したり、治療の目的で何かを処方するのは医業ではありませんか?
それ以前の問題として、エビデンスのつもりならEBって略すのはおかしいですよ。


52 :卵の名無しさん:04/05/03 08:27 ID:msuLjyTJ
エビデンス=evidence
EBのBはどっからきたんじゃいW

53 :卵の名無しさん:04/05/03 09:03 ID:jCd7uxx4
>>51
漢方理論は科学的診断法がないとたたいていたのでは?
また、漢方薬が治療の目的になるのですか?
あなたの好きなイービーがないのに、患者さんから訴えられたらどーするの?

54 :卵の名無しさん:04/05/03 09:13 ID:Io8yyxv9
>>53
理論や診断法の適否正否に関わらず、
診断したり、治療の目的で何かを処方するのは医業ではありませんか?

イービーって何ですか?

55 :卵の名無しさん:04/05/03 09:31 ID:jCd7uxx4
>理論や診断法の適否正否に関わらず、

いや、いや、何回にも渡ったスレで最重要課題だろ。
漢方擁護派は漢方理論を勉強しろって言ってるし、
否定派科学的根拠がないから医療として認めない、と言ってるわけだから。
医業の根拠を求めるわな。
それに続く薬膳だとか食事療法だとか、環境療法、温泉療法なども
あるがな。これも医業か?


56 :卵の名無しさん:04/05/03 09:33 ID:Bqm9DzgB
>>55
飲尿療法だって根拠は明らかではないが医業だろう。

57 :卵の名無しさん:04/05/03 09:35 ID:Bqm9DzgB
>いや、いや、何回にも渡ったスレで最重要課題だろ。
漢方が有用であるかどうかに関しては重要な課題であるが、
医業とは何であるかに関しては関係ないだろう。

58 :卵の名無しさん:04/05/03 09:48 ID:jCd7uxx4
関係なくはないだろう、
医業の範疇に入るか否か、入るならなば根拠は?
診断が必要なら診断の根拠は?となるよ。
56の尿療法だって診断が必要なんだろ。

59 :卵の名無しさん:04/05/03 09:51 ID:jCd7uxx4
針灸、マッサージ、整体、接骨、アロマもあるでな、そのへんもよろしく。

60 :卵の名無しさん:04/05/03 11:34 ID:xKb3Dk5f
>>何も解ってないお前らが偉そうに語るトコじゃないのここわ!
とんちき!

同意


61 :卵の名無しさん:04/05/03 12:30 ID:IZ58Mi1o
>>58-59
カイロは医業であると言う自明のことに対して、
人体に有害でないから違法とは言えないと言う判決を持ちだして
医業ではないと言い張るような言葉遊びはこのスレには関係ない

62 :卵の名無しさん:04/05/03 20:43 ID:zSdSChMK
薬局で漢方処方されて病院受診してくる患者には、色々入れ知恵するようにしようかな。
「あ、それは漢方の副作用を疑いますね。多分訴えたら勝てますよ」
それと外来患者には調剤で服薬指導をきちんとしてもらっているか聞くようにするよ。
「○×さんの服薬指導なんですけど、本人そんなのは聞いてないって。担当誰?どうなってるの?」

63 :卵の名無しさん:04/05/04 01:22 ID:S+Gp9sAm
>>62
勝手にやってください

64 :卵の名無しさん:04/05/04 10:33 ID:p+hUgGPL
>62
おたくが訴えられますよ

65 :卵の名無しさん:04/05/04 10:48 ID:1zG9k52T
>>62
俺もやろかな

66 :卵の名無しさん:04/05/04 11:44 ID:sdSug4W2
>>62
ヒマなの?

67 ::04/05/04 13:13 ID:R5MNOSei
じゃあ、何年か前にあんだけ小柴胡湯が1000億近く売れてたのは、なんで!?
副作用もでて、使われなくなったのも、立派な薬だからでしょ??
今ごろ、漢方薬は医療で使われるべきでないと言うお前らは
時代遅れだよ・・・いい物はいいと認める柔軟さのない医師と一緒だわ!
おまえらは!

68 :卵の名無しさん:04/05/04 13:15 ID:0/Vc2Smb
ツムラの営業がぴか一だったから。

69 :卵の名無しさん:04/05/04 13:15 ID:ZRW1Y9NI
良い物かどうかの検証を続けてください。

70 :卵の名無しさん:04/05/04 13:26 ID:ZRW1Y9NI
蚊さんはMRさんですか?

71 ::04/05/04 15:17 ID:R5MNOSei
すみません。ただの漢方オタクです。


72 :卵の名無しさん:04/05/04 15:19 ID:7y/b+grt
.

73 :卵の名無しさん:04/05/04 23:20 ID:0lFoLBLO
>>15
>国が破産し、個人の収入が激減したら「東洋医学」マンセーの時代となる
>という関連が説明できていません。
マンセーになるとは言っていない。費用効果で、生薬が見直される
部分がでてくると言うこと。極端な話、今は生薬は一部の末期患者や
不定愁訴以外は必要ないが、費用効果で西洋医学以外の選択肢が
増えると言っただけ。使いたくなくても、それが標準指針に
なることもあると。


>現在の医学を受けたいのだが金がない
>から受けられない、薬も手に入らないという事態になるだけでしょう
つまり、患者が減る。
だから、生薬を拒否するのもいいが、西洋薬が入手できにくくなり、
最新の計測機器が効果になり一部の大型病院以外使用できなくなると
中小の医院は閉鎖になるし、大病院でも患者が減ればリストラがある。
生き残るのは、広い知識があり、偏見のない医師だろうね。

74 :卵の名無しさん:04/05/04 23:38 ID:G6lWq0we
ツムラの営業マン嫌い!!
花の無い人ばかり。

75 :卵の名無しさん:04/05/05 09:12 ID:dtl7KfD+
鼻の無い人ばかりだったら怖い

76 :卵の名無しさん:04/05/05 23:58 ID:VRnM8KHz
華がある 中華の華

77 :卵の名無しさん:04/05/06 12:45 ID:LHAtkHI3
24 名前:一日一話 ◆GI5/wFjmtw :04/05/06 12:20 ID:3Osppt67
戻ってきましたが,こんなところで呼ばれていたとは...
それから元スレがすでに流れてしまっていたので少しびっくりしました.
本論の続きを書くのはもう数日だけお待ち下さい.

78 :卵の名無しさん:04/05/06 13:32 ID:3QnnoB0E
>>73
>費用効果で西洋医学以外の選択肢

でもこれもそんなに安いものばかりじゃないよね。

79 :卵の名無しさん:04/05/07 11:14 ID:7N8m8gCY
まだかなー

80 :狙撃兵:04/05/07 16:24 ID:IvheJGO8
漢方薬は農薬の汚染が心配です。

81 :卵の名無しさん:04/05/07 21:42 ID:VRAki5OO

 ルクダル殿に前スレのミラーを作ってもらったのでどうぞ。↓

 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1073223364.html

82 :卵の名無しさん:04/05/07 21:44 ID:ORXxUAbs
これはこれはどうもお世話様で
ありがとう御座います。

83 :卵の名無しさん:04/05/08 17:37 ID:YLRAgH+S
一日一話とかいう無能な貼付師はもういないの?

84 ::04/05/08 18:30 ID:mY1Oi9yW
漢方って効くのかな!?
ってゆーか、ここはなんだかいっても漢方好きのバカが
あつまるところ・・・
違いますか?
なあ!!

85 :卵の名無しさん:04/05/08 18:34 ID:oS6I/+jG
>>83
飛ばされて再起不能。_| ̄|○

86 :卵の名無しさん:04/05/10 13:10 ID:62LwZ8Mt
5月1日発表
秋田市の秋田大医学部付属病院に入院していた十代の女性患者が、
誤って本来の2倍の量の抗がん剤を投与され、
急性心不全で死亡していたことが三十日、分かった。


87 :卵の名無しさん:04/05/13 15:47 ID:GWCA0gPJ
age

88 :卵の名無しさん:04/05/14 15:03 ID:CGo8nxuW
そーいえば昔、一日一話とかいう無能がいたな
偉そう割には臨床能力ゼロw
今頃干されているんだろうな(プゲラ


89 :卵の名無しさん:04/05/14 15:04 ID:CGo8nxuW
偉そう割→偉そうな割

90 :卵の名無しさん:04/05/14 15:50 ID:Cg4urmwH
>>88,89
お前も医者なら、臨床能力の重要な一つに「偉ぶらない」が
ある事に気づけよな。

91 :卵の名無しさん:04/05/15 00:41 ID:uxoAjBTb
薬剤師にはそんなの不必要なことに気付けよな

92 :卵の名無しさん:04/05/15 00:44 ID:uxoAjBTb
不必要なことに気付けよな→不必要なこと、いい加減気付けよな

93 :卵の名無しさん:04/05/15 02:35 ID:jA5G2p0I
西洋医学だけで治療がうまくいっていると思っている医者はよほどの能天気か患者をちゃんと診ていないかのどちらかだ。

94 :卵の名無しさん:04/05/15 06:03 ID:ptXPcz/8
>>93
西洋医学に東洋医学を加えれば治療成績が格段に向上するって思ってるお前
よりはよっぽどまともだよ。

95 :卵の名無しさん:04/05/15 12:37 ID:uxoAjBTb
病気を絶対に治さなければ、治るはずだという医療者・患者の

強迫観念が強いほど、おいしい商売ができるので助かります。

          おおきに。

96 :卵の名無しさん:04/05/16 01:15 ID:lysaubdR
西洋医学に東洋医学を加えるなんて考えていません。西洋医学と東洋医学は治療の目標が別だから。加えるものではない。他科で西洋医学的治療をされていて邪魔だと思う事はある。
ところで内科医で10種類とか薬出す人いるけど、その10種類混ぜ合わせたエビデンスってあるの?1種類ずつエビデンスあれば許されるの?

97 :卵の名無しさん:04/05/16 03:49 ID:dP/j3giO
エビデンスが無い成分の組み合わせ(=漢方)が最強です。
何でも治ります。
エビデンスが無いから副作用もありません。
何種類も混ぜます。

98 :卵の名無しさん:04/05/16 09:32 ID:KsHI+sTP
お前らいつまでたっても同じだな

99 :卵の名無しさん:04/05/16 10:35 ID:6Ia9Lf2s
漢方がお題では、まともな議論にならん、という事だな。

100 :卵の名無しさん:04/05/16 11:41 ID:f3DrQQwo
>>96
西洋薬なんて、そんなもん
胃の中でごちゃ混ぜになれば証拠などなくなるし

101 :卵の名無しさん:04/05/16 11:46 ID:2OCE+2Mc
症状だけ聞いて適当に薬出してるだけのが圧倒的に多いのに
「漢方は」「漢方は・・・・」と繰り返す阿呆には懲り懲り
診察する資格(医師免許)とってから
ちゃんと中医式の診察診断の上薬を出してください
エビデンス云々の前に法律と医学の常識は守らないといけません

102 :卵の名無しさん:04/05/16 13:44 ID:8TAl/Kw8
>>100
蝦デンスの意味が分かってないAHO発見

103 :卵の名無しさん:04/05/16 21:39 ID:0Bmtxvyf
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/kampo/index.html

慶応でも漢方扱うしなー

104 :卵の名無しさん:04/05/16 22:28 ID:dP/j3giO
漢方が栄える理由、それは常に権威と権力が傍にあるから。
昔から権力者と裕福な者の医療手段、それが漢方。
拠り所は常に「権威」。エビデンスより大事なのは「権威」。
「権威」のもとに権力と金が群れる、それが漢方。
貧乏人は西洋薬でもどうぞ。

105 :卵の名無しさん:04/05/17 00:50 ID:mdIsVHiN
馬鹿と薬は使いよう

106 :卵の名無しさん:04/05/18 00:36 ID:q21wxz9/
西洋医学は明治時代、富国強兵のために国家が採用した医学。富国強兵のために必要でない国民は切り捨てる医学だった。いまでも不定愁訴は切り捨てられる。QOLが悪かろうと何だろうと関係ない。
っていうかこれは医者の姿勢の問題もあるだろうが。
ちなみに当時は西洋医学では脚気も治せなかったらしい。漢方医は治せたらしい。

それと構造主義科学論の立場から言えば医療は純粋科学にはなりえない。だから100%西洋医学だけでの医療なんて永遠にできない。

107 :卵の名無しさん:04/05/18 00:38 ID:lP6RYd5b
草を食べて楽になるから薬と言うんだって

108 :ドキュソルビシン:04/05/18 00:43 ID:h9RhKUPM
はーい、質問でーす。

>構造主義科学論の立場から言えば医療は純粋科学にはなりえない。

ちょっとよく判らないので説明してくれると嬉しいなり

>だから100%西洋医学だけでの医療なんて永遠にできない。

さらに、この「だから」はもっと判らないので説明してほしいなり


109 :卵の名無しさん:04/05/18 01:10 ID:FXtkkyaN
         馬鹿こくでねえだ  

>ちなみに当時は西洋医学では脚気も治せなかったらしい。漢方医は治せたらしい。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1073223364.html
>>622-623読め。

110 :卵の名無しさん:04/05/18 08:06 ID:zHAFa7mz
>西洋医学は”病因そのものを直接的に治療”し、東洋医学(漢方・鍼灸)は”「証」から投薬や治療の指針”とするといわれる。
>当然明治初期には脚気がビタミンB1欠乏によるものであるという事は解明されていない訳であり、”病因そのものを直接的に治療”
>する西洋医学に勝ち目は無い筈でお粗末な治療しか出来ていないことは明白である。
>方や東洋医学は”「証」から投薬や治療の指針”するわけであり、この勝負は圧倒的に漢方有利っぽい。
>(現代社会でも増加しているといわれる脚気、もちろん本質的治療はビタミンB1投与であり当時としては玄米・小麦胚芽あたりの
>摂取が正解となるのであろう)
>この「漢洋脚気相撲」に当ったのは漢方医の遠田澄庵と今村了庵、西洋医の佐々木東洋と小林恒で、治療成績を競わされた。
>http://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/QandA/kakke/main.html
>その結果は非常に興味深いものがある。
>『東京医事新誌』第166号(1881年6月4日発行)の「脚気病院報告」という記事の一部
>http://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/QandA/kakke/mondai.html

111 :卵の名無しさん:04/05/18 08:07 ID:zHAFa7mz
>当時の医師があの手この手で脚気を治そうと頑張っていた姿を想像すると、西洋医・漢方医とかの隔てなく、とにかく頭が下がる。
>しかし冷静に内容を見ると決して本質的治療を施してはいない西洋医学は意外と頑張っているのがわかる。
>対する”「証」から投薬や治療の指針”とした東洋医学は、当時のいい加減西洋医学に対してすら劇的な好結果は残してなさそうだ。
>脚気に対し本質的に必要なものを考えれば当然といえば当然ではあるのだが、「証」と「漢方薬」とやらの限界も透けて見える。
>この比較に対してすらものの見方が違えば意見は分かれるのも面白い。
>>漢方と西洋医学との優劣を公正に判定するのが目的ではなくて、西洋医学にお墨付きを与えるために仕組まれたものだった、
>>という見方もできる。
>http://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/QandA/kakke/main.html
>対して漢方家の感じ方としてはこうなるらしい。
>>この病院は明治天皇の脚気治療に困った政府と西洋医側が、脚気の秘方を誇っていた遠田澄庵から、その秘方を公表させようとする
>>意図が含まれていたと伝えられます。西洋医と違って、病気の原因がわからなくても治療のできる漢方医は、適切な食事指導をとり
>>いれて、巧みに脚気を治していました。明治天皇も西洋医の処方を振り切って麦飯で脚気を克服したのです。
>>脚気の治療では、もちろん当時は漢方医の方が優れていました。

112 :卵の名無しさん:04/05/19 02:29 ID:VyQ21xpc
純粋科学って厳密科学の間違いでした。
「現象から同一性としてのシニフィエを引き出す規則は明示的に記述できない・・・それでは明示的に記述できるものは・・・
それは内容のない単なる記号と記号の間の関係形式です。」
「現象をコードしない同一性というのは、現象からコトバ(シニフィエ)への非明示的な変換形式を含みませんから、単なる記号と同じです。
物質とは何かという物理学の理論は・・・非明示的な形式を含まない客観的な形式だけを含む構造・・・このような科学理論を私は厳密科学と呼んでいます。」
「非厳密科学の理論の共通理解は、現象からコトバへの非明示的な変換規則の同型性すなわち規約に強く依存します。」
池田清彦  構造主義科学論の冒険

西洋医学は科学としての厳密性を追求するために、患者の訴えという現象からコトバへの非明示的な変換には頼らない方向へと進んできた。それがどういう問題を起こしているか。


しかし東洋医学会っつうのもEBMとか言い出して、従来のEBMの枠に漢方をそのまま組み込むなんてできるわけないのに。東洋医学会誌で多変量解析使った論文見たことないし。
たとえば一つの訴えを持った患者の集団をランダムに分けて一方は決まった処方を一種類決めて投与して、もう一方は経験ある漢方医が処方を一人一人処方を決めて投与して、どちらが有効率高いか比べるとか。それも立派なエビデンスだと思うけど。
でもそれやって漢方医が負けたらしゃれにならない。

113 :卵の名無しさん:04/05/19 10:19 ID:ZSQHmV2v
>>112
何か勘違いしてるな。
漢方も、例えばその発祥の時には、
それまでにない理論を駆使した、当時では画期的な科学手法だった。
その理論の根拠となる前提が、今に至っても全く証明されてないだけで。

>>経験ある漢方医が処方を一人一人処方を決めて投与して

こういう事がないように『標準』を定めるのが、エビの基本中の基本。
例えば、もう一回同じ調査をしようとしても、全く再現性がないだろう?

てか、こんなこと力こめて書くだけ無駄か。
解る人にしか解らない・・・養老さんの言う通りかな。

114 :卵の名無しさん:04/05/19 14:14 ID:1QwBmqiD
>>113

>『標準』を定めるのが、エビの基本中の基本

100へぇ(禿藁


115 :卵の名無しさん:04/05/19 17:11 ID:E4GPYOjC
養老=バカの壁

116 :卵の名無しさん:04/05/19 17:17 ID:yg1fyyvx
>それがどういう問題を起こしているか。

どういう問題を起こしてるの?


117 :卵の名無しさん:04/05/19 19:42 ID:NhHAAK2I
このスレもダメだな。
誰か別の新スレ立ててくれ。
そこで有意義な漢方論議がしたいな。

118 :卵の名無しさん:04/05/19 19:55 ID:rivIypJ4
117さんの考える有意義な漢方論議ってどういう内容ですか?

119 :卵の名無しさん:04/05/19 20:05 ID:NhHAAK2I
症例検討でもいいよ。
漢方の長所を活かせる前向きな議論を、楽しくできるならね。
批判めいたことは聞きたくない。
お前みたいなウザイ香具師がこなけりゃそれでいい。

とにかくこのスレはダメだ。切り捨てて新スレだな。
新スレよろしく。

120 :卵の名無しさん:04/05/19 20:18 ID:rivIypJ4
>漢方の長所
漢方の長所とは何であるのかを論議しなくちゃ行けないよ。
>批判めいたことは聞きたくない。
意義があるスレに鼻りっこないな。

121 :卵の名無しさん:04/05/19 21:51 ID:1QwBmqiD
てめえでたてろ チンカス

122 :卵の名無しさん:04/05/19 22:47 ID:RvQc4YRs
121
うんこ野郎
ばーか。

123 :ドキュソルビシン:04/05/19 23:04 ID:2QZMfiJf
>112
ありがとうございます。

さて、池田の標榜する構造主義科学論というのを正確に理解しているわけではないのですが。

ここで述べられている主張は、

1)医療は厳密科学とはなりえない。
2)だが西洋医学は厳密科学を目指している。
3)そのために西洋医学は「患者の訴え」から「コトバ」への非明示的な変換に頼らない方向へ進んできた
4)このことが大きな問題を引き起こしている
5)一方東洋医学は、そのまさに西洋医学で救われない部分を救っているのだ

ということでしょうか

124 :ドキュソルビシン:04/05/19 23:22 ID:2QZMfiJf
さて疑問点を挙げていきます。

まず、1)医療が厳密科学(=非明示的な形式を含まない科学)となりえない、という点。
非明示的な形式というのは、「イヌって何だ?」と問われたときには答えられない、しかし誰でもこれはイヌだ、あれはイヌではないと判る。そういう理解の仕方をされる「イヌ」のことで。
一方明示的な形式というのは「これこれの性質を持ったものがイヌである」というように理解される「イヌ」のことですかね?
だとしたら医療が厳密科学になりえないのは何故ですかね??確かに現在の医療はなっていないし、なるべきではないという気もしますが、なりえないといえる根拠がよく判りません。
それに第一、医療という行為・営みが厳密であれ、非厳密であれ科学なのか??科学とは行為ではなく、理論の体系なのではないかという気もしますし。

2)西洋医学は厳密科学を目指しているのでしょうか??
科学として厳密なもの(どういう意味であれ)を目指すということは、池田の意味での「厳密科学」を目指すことなのでしょうか??
例えば、「診断基準」というものを考えてみる。「以下の基準の3つ以上を満たすものを××病とする」、この言明は池田の言うような明示的変換形式なのか??
そうではないと思う。何故ならその背後には病気としての実体という考え方が常にあり、他の実体が混入してしまうような「診断基準」は常に訂正されていくから。
あるいは、「診断基準は満たさないけど、××病と見ていいんじゃないかな」という日頃臨床で使われる言葉などにも、診断基準が明示的な変換規則などではないということが現れている。



125 :ドキュソルビシン:04/05/19 23:42 ID:2QZMfiJf
3)4)「患者の訴え」から「コトバ」への非明示的な変換、というのはおいらの上に挙げたような理解だと
「最近お腹が痛くて、寝る前にしくしくするんです」とか言うのを聞いて、直観的に(イヌを見て直観的にイヌだと判るように)「貴方は××病です」と診断することでしょう。
確かに西洋医学は「患者の訴え」以外の様々なものを判断材料にして、ある状態を「××病だ」と名づけるのですが、それはいけないことでしょうか?
どのような問題が生じてくるのでしょうか??そして東洋医学は違うのですか??脈を取ったり、お腹を触ったりそういった「患者の訴え」以外のものは使用しないのですか?
さらにはその変換が非明示的だというが、それは東洋医学でも西洋医学でも変わらないと思う。(例えば病理を考えてみよ。これは「低分化型腺癌」だ、とか診断するのは明示的な規則にのっとって行っているのか??)

5)まあここまでを全て認めて、西洋医学ではどうしても患者を救えない部分があり、100%西洋医学による医療は無理だとします。
それでも例えば医療ミスを0にするのは無理ですが、だからといって医療ミス0を目指す努力は意味がないわけではない。
同様に100%西洋医学による医療が無理だとしても、100%西洋医学による医療を目指すべきである、という可能性もあります。
私見では、この西洋医学では救えない部分を東洋医学なり漢方なりが救うことができるのだ、という証拠が必要なのであり、まさにこの証拠こそがこの板のスレでずっと求められていながら一度も明らかな形で示されていないことだと思います。

126 :卵の名無しさん:04/05/20 09:04 ID:frg2lVcp
イヌかどうか説明できなくても、これはイヌじゃぁないかなと考え
後で遺伝子調べたら確かにイヌだったでいいんじゃぁないの。

127 :卵の名無しさん:04/05/20 18:36 ID:uwF7w8BJ
全部自費でやってくれるならそういう考えでもいいよ

128 :卵の名無しさん:04/05/20 22:01 ID:fXaG8A0A
うん、だから漢方は自費にもどすべき。

129 :卵の名無しさん:04/05/20 22:19 ID:dWUGoDCq
>>126
それは結局、イヌとは何かを説明できない限り、意味の無いトートロジーでしょ。

>>127-128
同意。

130 :卵の名無しさん:04/05/21 01:38 ID:Di+f6GOP
非明示的な変換形式=シニフィエから記号への変換形式
明示的な変換形式=記号から記号への変換形式

痛みから診断への変換=非明示的な変換
胸脇苦満・・柴胡剤=非明示的な変換
WBCの上昇=明示的な変換


131 :ドキュソルビシン:04/05/21 01:59 ID:1FrX2LTs
>130
そりゃ違うじゃろ。
現象からシニフィエへの変換を非明示的変換と呼んでるんで、シニフィエから記号(シニフィアン?)への変換についての話はどこにも述べられて内容に見えるけど・・

132 :卵の名無しさん:04/05/21 16:14 ID:WXZT3U55
5月18日発表

神奈川県相模原市の北里大学病院(藤井清孝院長)で、
がんで入院中の七十代の女性患者が男性研修医(二五)から
抗不整脈剤「リドカイン」を大量投与され死亡した事故で、
同病院は八日、記者会見し、
投与のリドカインが通常使用量の20倍だったことを明らかにした。


133 :卵の名無しさん:04/05/22 12:32 ID:V0xOfdZ7
外部世界の存在は誰も証明できない。だから現象=シニフィエ
シニフィエからシニフィアンへの変換は非明示的
これはこの本の本質っていうか構造言語学の本質だと思いますが。

前にエビの基本中の基本とか言ってたやつ。エビを鵜呑みにすることをこっちは否定してるんだよ。文脈読め。
エビなんてレヴィ・ストロースに言わせりゃ一級の民族資料ってことになるんだろうよ。って言っても何のことかわからないだろうけどな。

134 :卵の名無しさん:04/05/22 12:42 ID:8sst/ddE
 にゅうかんないにゅうとうしゅ しこりを小さくする
東洋医学(漢方)はありますか?
 

135 :卵の名無しさん:04/05/22 13:19 ID:M4ygBZZd
うそだよ、まちがえたよ。悪かった。

136 :卵の名無しさん:04/05/22 14:28 ID:ryoLoPyh
>>134
そういう質問なら○○する薬はありますか?と聞くべきです。

137 :れせこん:04/05/22 16:21 ID:EADN803q
>>抗不整脈剤「リドカイン」を大量投与され死亡した事故で、

高濃度の「リドカイン」ですね。よくある間違いですね。
リドカインの分解は早いので、ていねいな心マッサージと人工呼吸で
時間をかせげば助かる可能性はある。
使う薬はプロタノール1Aか2Aを500mlに溶かしたものの点滴。

また間違って心臓が止まっても、殺さないでね。

ところで、リドカインで心臓が止まっている患者の「証」は?????

138 :卵の名無しさん:04/05/22 17:21 ID:tqzrsNtP
通脈四逆湯証だろ。

139 :ドキュソルビシン:04/05/22 20:23 ID:MQvfAxGN
>133
>現象=シニフィエ

池田の構造主義科学論があんまし価値があるとは思えないんだけど、それでもこれは明らかに違うじゃろ。
もしそうだとすれば「現象から同一性としてのシニフィエを引き出す規則」「現象からコトバ(シニフィエ)への非明示的な変換形式」などと言う言葉が出てくるはずがない。明らかにここでは現象とシニフィエを別のものとして扱ってるじゃろ。
実際先生のお持ちの書にはシニフィエは現象ではない、と書いてあると思いますが・・・

>シニフィエからシニフィアンへの変換は非明示的
>これはこの本の本質っていうか構造言語学の本質だと思いますが

サピアもブルームなんとかも全く読んだことないんですが、そんなものが本質なんですか??
ちょっと信じられないなり・・・。恣意的と混同してませんか??
というのはシニフィエからシニフィアンへの変換は、ある意味で最も「明示的」なものだと思うんだけど・・・。
「イヌをinuと呼ぶ」ってことでしょ

どの理論に頼って議論を進めるのもいいんですけど、マイナーな理論であればあるだけ正確に理解して述べてほしいと思うなりよ・・・
(まあおいらもですが)。

140 ::04/05/23 04:13 ID:z/qqXxfO
こんな奴が人に何も言う資格ないし

141 :卵の名無しさん:04/05/23 04:17 ID:z/qqXxfO
>>15
>そもそも日本の医師は抗生剤使いすぎ。

そうそう。でも特にこいつのはひどい。桁外れにね。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/23/1043349201.html


142 :卵の名無しさん:04/05/23 10:05 ID:mKJbPwcQ
ネタもわからない人がいるのか

143 :卵の名無しさん:04/05/23 13:32 ID:YNLgh86t


『「知」の欺瞞』関連情報


http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/




144 :れせこん:04/05/23 16:31 ID:BUokJevJ
死荷増え て自殺のことですか?

145 :卵の名無しさん:04/05/24 12:37 ID:BlB7Iwfl
教条主義者には書いてある事以上の理解も知識も無いよ

146 :卵の名無しさん:04/05/25 23:26 ID:sEnrfR22
ウハハハ・・・、一話め逃げたか。
あの文章、考え方をモロ出せばお前を知っている人間はすぐわかる。
バカめ。


147 :卵の名無しさん:04/05/27 14:07 ID:XWH3byAK
age

148 :卵の名無しさん:04/06/01 23:32 ID:RGLvb+H7

「漢方って本当に効くの #3」へ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1012771878/l50




149 :卵の名無しさん:04/06/03 22:53 ID:WSe0JlZ6
三大インチキ医療
漢方 心理療法 カイロ

150 :卵の名無しさん:04/06/03 22:59 ID:0Tq7+bUg
>>149
薄ら馬鹿、低能。幼稚園児。
何にも知らないくせにw




151 :卵の名無しさん:04/06/04 03:32 ID:411aksGG
不毛な戦いと一話の足跡が随所に。
【関連スレ】
漢方って本当に効くの?
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/988/988010425.html
漢方って本当に効くの #2
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
漢方って本当に効くの #3
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる?
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1031/10312/1031296162.html
漢方薬・漢方療法 と 西洋医学 
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1040/10404/1040465363.html
漢方専門家の情報交換
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1007/10070/1007015143.html
漢方のページ
http://school.2ch.net/doctor/kako/998/998470703.html
漢方のページ 2
http://school.2ch.net/doctor/kako/1012/10127/1012771589.html

152 :卵の名無しさん:04/06/04 03:33 ID:411aksGG
【html化待ち】
漢方批判/一日一話
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/
みんな漢方使ってる?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/
漢方薬・漢方療法 と 西洋医学  NO2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/
漢方 東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/
漢方医学と西洋医学 2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/
西洋医学よりも東洋医学のほうが上
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067064130/
漢方専門の薬剤師ってどんな感じ?
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/
漢方について語る
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1054422962/

153 :卵の名無しさん:04/06/04 03:54 ID:SeGCD9aC
6月2日発表

インターネットを介して薬剤師向けに
通信教育を手掛ける非営利組織(NPO)、
医療教育研究所は調剤ミスに関する新しい講義の配信を始めた。
有田悦子北里大学講師が調剤ミスを犯す背景などを分析。
薬剤師に多い性格特性を踏まえた防止策を提案する。
今後も調剤ミス防止策に関して講義内容を拡充する予定としている。


154 :卵の名無しさん:04/06/04 08:47 ID:v9CmUVR9
>>150
あなたは何を知っているのでしょうか?
インチキでないと説明できますか?

155 :卵の名無しさん:04/06/04 11:25 ID:SeGCD9aC
漢方を否定すると
日本の食文化も否定する事になりますが・・

156 :>ショウペンハウエル:04/06/04 17:47 ID:Kg/FQdma
プ

157 :卵の名無しさん:04/06/05 04:53 ID:KWbkIY1c
私は若いころアメリカにまで留学したバリバリの西洋医でしたが、
50歳を過ぎてから漢方に転向しました。
診断学など西洋医学の素晴らしさはありますが、
治療に関してあまりにも低いから漢方を知って驚き、転向したのです。
このスレももう少し身のある話になりませんか!

158 :卵の名無しさん:04/06/05 10:41 ID:hRbXxG1r
ププ

159 :卵の名無しさん:04/06/05 10:46 ID:Mb6QnCxc
>治療に関してあまりにも低いから漢方を知って驚き、転向したのです。

皆様お久しぶり、「添削屋Q」です^^v
さて今回の食材ですが、余りに拙くお馬鹿に過ぎますね^^;
「”留学までした経験タップリ(30年近い経験を匂わせています)の本格派西洋医”
ですすら漢方は魅力的である」という論旨の書き込みですが・・・痛すぎですね(-_-;)
1)今時米国留学など何の読者の心を掴みません。むしろ怪しさタップリです、笑えます。
2)「バリバリ」なんて言葉はバリバリ怪しく、バリバリ胡散臭いです^^;
3)医者になったのはもしかすると40過ぎの超落ちこぼれ医者の可能性すらあるオバカぶり、
 「治療に関してあまりにも低いから」何を言っているのかすらわかりませんね(-_-;)
4)「このスレももう少し身のある話になりませんか!」
 もう少し身のある教養を付けてから書き込みをなさるべきでしょうヽ( ´▽`)丿

評価:工作員としては最低ランク。あまりにも低レベルな書き込みを読んで驚き、笑いました。
   35点。

160 :卵の名無しさん:04/06/06 05:43 ID:Hm6GJkii
>>159
他人の批判しか出来ないお馬鹿さん!!

161 :卵の名無しさん:04/06/06 07:11 ID:1SkQYEuK
それすら出来ない○○

162 :卵の名無しさん:04/06/06 11:01 ID:GYxMfB0t
年寄りには理解できないんだろうが、あんたのカキコはこのレベル。
宇宙飛行士が宗教活動始めるんだから、米国留学後に漢方に走っても驚かんよ。

私は若いころドイツにまで留学したバリバリの「癌専門の外科医」でしたが、
50歳を過ぎてから「気孔による癌治療」に転向しました。
手術法など癌に対する外科学の素晴らしさはありますが、
治療に関してあまりにも低いから「気孔による癌治療」を知って驚き、転向したのです。
「気孔による癌治療」に関して身のある話をしませんか?

163 :卵の名無しさん:04/06/06 22:45 ID:ljT4hUcg
>宗教活動始めるんだから
西洋、漢方どちらも宗教みたになもんでしょ

164 :卵の名無しさん:04/06/07 19:58 ID:NTq2U7bN
ルクダル殿にミラーを作ってもらったのでどうぞ。

漢方の使用は医療倫理に反する
http://ime.nu/ruku.qp.tc/dat2ch/0406/07/1053336055.html
疑似科学としての漢方「医学」
http://ime.nu/ruku.qp.tc/dat2ch/0406/07/1040465363.html
漢方薬のエビデンスのなさについては,以下の場所で論じた.
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/



165 :卵の名無しさん:04/06/08 03:38 ID:DHrTRtP+
気功も治療として役立つときがありますね。
西洋医学には気の概念がなく、その分レベルが
低いといえますね。
西洋医学は見える物質しか問題にしない。

166 :卵の名無しさん:04/06/08 07:27 ID:0iIZZERH
目に見えない概念なら証明不要で信じられる人は幸いなるかな。

167 :ドキュソルビシン:04/06/08 07:58 ID:v3EtmtFY
活動電位そのものが見える人がいたら教えて欲しいなり・・・

168 :卵の名無しさん:04/06/09 03:10 ID:68MGInNS
漢方薬のエビデンスのなさについては,以下の場所で論じた.

http://ime.nu/ruku.qp.tc/dat2ch/0406/07/1031296162.html

169 :卵の名無しさん:04/06/09 06:34 ID:wtvxw9aK
エビデンスて新しい宗教なの?

170 :卵の名無しさん:04/06/09 17:06 ID:u28VSHzR
エビデンスなんて言い出して価値なしですよ。
もっと生態とはどういうものかを理解しなければ
いけませんね。現時点では漢方のより優れた点が多いですね。

171 :卵の名無しさん:04/06/09 22:34 ID:fES2gIoY
漢方薬はちゃんと分子式を併記すべし

172 :卵の名無しさん:04/06/10 12:18 ID:ElVXjkdK
カバの汗も西洋薬の範疇なの?

173 :卵の名無しさん:04/06/10 13:58 ID:2Gs7SfPH
エビデンスなんて横文字使うから混乱するだけでしょ。
『証拠がある』って言えば良いだけ。
万人の納得するような『証拠』を示せつってるだけでしょ。

174 :卵の名無しさん:04/06/10 17:28 ID:6pdpa9/o
>現時点では漢方のより優れた点が多いですね。

ではなんで医療の主役になれないんですかね?

175 :卵の名無しさん:04/06/10 18:01 ID:ElVXjkdK
>>174
中国では主役です

176 :卵の名無しさん:04/06/10 18:52 ID:+cL+7luU
>現時点では漢方のより優れた点が多いですね。
それはどういう点ですか?

177 :卵の名無しさん:04/06/11 08:55 ID:9BZza7yt
あげ

178 :ドキュソルビシン:04/06/12 23:03 ID:7nj9LFus
文芸春秋7月号を読んだ。
渥美和彦氏と和田秀樹氏の対談「漢方は本当に効くのか」。

渥美氏が色々主張していて突っ込みどころはいっぱいあるんだけど、

○ 伝統医学や代替療法は何千年もかけて蓄積されてきたのだから、根拠のないインチキなものならとっくに淘汰されているはず。
→長く続いてることでも迷信は多い。例えば「箒を逆さに立てかけると客が帰る」というのは多分何百年かの伝統があるけど、迷信じゃろ。長く続いている、ということは必ずしも有効性を意味しない。

○ 西洋医学は統計主義の落とし穴に陥っている。例えば9割の人を救うことができても、こぼれ落ちる人は必ずいる。それは個人差を無視しているのが大きな原因。漢方では同じ風邪でも証によって薬の出し方を変えるなどその辺りを重視している。
→「証に合わせて漢方薬を出す」とそれは必ず効くのかね??そうだと主張する議論もたまに目にするけど、そしてそれは証明されているのかな??

○ 漢方薬は西洋薬より安いものが大半です。(だから伝統医療・民間医療に保険を認めたほうが医療費も安くなる)
→ほんと??

いずれも、この板で論駁されてきた程度のことだと思うんだけどなぁ

179 :卵の名無しさん:04/06/13 16:18 ID:gnuh7Co+
あげ

180 :卵の名無しさん:04/06/13 22:49 ID:vnsfDEYM
>>175
中国の方が医療の質が高いとおっしゃる?


181 :卵の名無しさん:04/06/14 23:47 ID:a5Dsj30S
>>175
アフリカでは呪術師が医療の主役です。

182 :卵の名無しさん:04/06/15 13:29 ID:c0N0hUNy
オマエは「動物のお医者さん」の読みすぎ

183 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/16 21:26 ID:Pm7TBc8q
あ!まだこんなんやってるんだ―.。ドキュさんお久しぶりですー。。

漢方いいよ、漢方駄目なら食事って研究されて有効性がはっきりしたものしか
みんな食べないのかしら??



184 :卵の名無しさん:04/06/18 21:18 ID:FoBpJJD6
薬は食事じゃないからねえ。
また今度のスレは、漢方の有効性がはっきりしないと言う点ではなくて、
原材料がはっきりしなかったり、一定でないなどの点についての話だ。
食品にたとえればカツオと言う名前で売られているものが実は別種の魚で
生物学的には科まで違うなどと言った問題点にある。

185 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/22 13:23 ID:PrUD4efc
生薬の内容を知らないのかなと思うな。

山芋とか生薬にあるの知ってリュ?みかんの皮とか>>184

知ってたら

>薬は食事じゃないからねえ

これはまず出てこない台詞でしょう。


186 :卵の名無しさん:04/06/22 23:43 ID:f4OsATZ9
それは漢方屋が勝手に薬って言い張ってるものなの。


187 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/23 16:19 ID:3k/P2+kg
>>186

意味わかんないYO

生薬の山芋が偽者だって言いたいの?


188 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/23 16:48 ID:3k/P2+kg
>>186

あ、わかった!漢方生薬は「薬」じゃないと言ってるのね?
じゃあ、個人の体質や季節に沿ったに食事は薬にならないと言う事ね。
薬食同源、医食同源はウソという事でおけー??

それで、食事には有効性の根拠とか認めなくていいからいいのだと言いたいでいいのかな。




189 :卵の名無しさん:04/06/23 21:36 ID:/CRu01QX
>>188
薬と言うなら有効性を示す客観的な根拠が必要、ということではないかと。
食事にしても、薬と同様に効果があるというのなら、やはり客観的な根拠が
必要、ということなのではないかと。

セリアック病の人がグルテン抜いた食事するのは薬になるだろうけど、
普通の人が季節に沿った食事しても、薬と呼べるほど効果はあるのだろうかと。
はっきり効果がある、と示せないと、やはり薬とは呼べないんじゃなかろうかと。

190 :卵の名無しさん:04/06/24 04:01 ID:EaXUsgQs
つーかね。西洋薬でも個人差で薬の増減をするんだが。

191 :卵の名無しさん:04/06/24 04:03 ID:EaXUsgQs
>>188
あと、医食同源って和製の熟語で、戦前には全く無かった言葉だって知ってた?

192 :卵の名無しさん:04/06/24 08:58 ID:G3idrlcc
>188
> それで、食事には有効性の根拠とか認めなくていいからいいのだと言いたいでいいのかな。
食事は有効性が明らかになっているよ

193 :卵の名無しさん:04/06/24 10:14 ID:ngJiQlbw
生の魚(刺身)を食べると
全身に蕁麻疹をきたす場合は
その人にとっては生の魚は毒ですよね
一般的な効能云々をいうのは
ナンセンス
漢方とはそういうものです

194 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/24 17:31 ID:a6qT1seT
>薬と言うなら有効性を示す客観的な根拠が必要、ということではないかと。
食事にしても、薬と同様に効果があるというのなら、やはり客観的な根拠が
必要、ということなのではないかと。

病人を快方へ向わせる、病気の予防となるのは「薬」も「食事」も同じだし、
「食事」あってこそ体が動くんだから健康には重要だよね。
それらに「有効性」を求めなければ気がすまない人は、
自分が食べているもの複雑なたくさんのもの全ての研究データやエビを
出して食事してるんかと。






195 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/24 17:32 ID:a6qT1seT
>>191

ん?インド医学でよく似た言葉が何千年も昔からあるのは知ってリュす。

196 :卵の名無しさん:04/06/24 23:00 ID:wOmM/YUv
このスレで話題にされているのは、過去のスレのような、漢方の有効性がはっきりしない
と言う点ではなくて、原材料がはっきりしなかったり、一定でないなどの点についての話だ。
食品にたとえればカツオと言う名前で売られているものが実は別種の魚で
生物学的には科まで違うなどと言った問題点にある。

197 :ドキュソルビシン:04/06/24 23:04 ID:aBthpJys
「種」なんていうのも、「病名」と同じで世界の区切り方なんだから、漢方家がAと呼ぶ材料が(例え我々が見て一定のものでないとしても)Aなんだ、ということでいいような気がするんですけど。だめかな??

198 :卵の名無しさん:04/06/24 23:48 ID:o//C4uc3
>>195
いまは漢方の話をしてるんでしょ。


199 :卵の名無しさん:04/06/25 07:51 ID:oHKGtSH7
>>197
「漢方家」の方は生薬の名前は知っていても実物はご存じないらしい

200 :卵の名無しさん:04/06/25 07:56 ID:L/oCJBJi
200

201 :卵の名無しさん:04/06/25 13:25 ID:bxSIkE6G
水飲まなきゃ死ぬし、
脱水を伴うような病気には絶大な効果があるし、
だからって水を薬とはいわんだろ。
点滴ボトルに詰めてりゃ呼ぶかも知れんが。

つまり、水をどのくらい必要とするかと言う判断や、
それに点滴をいくらしたらどのような効果があるか、
きちんと検証されたら、水も薬になるんだよ。

202 :卵の名無しさん:04/06/25 13:54 ID:k/vrlvJY
つまりアミノサプリはクスリ

203 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/25 15:00 ID:2sDGdgZJ
>>198

インド医学と中医学の関係をご存知ない前提の台詞ですか?
そうとしか思えないですが・・

204 :卵の名無しさん:04/06/25 21:54 ID:Y1h+0Gmv
水も薬

205 :卵の名無しさん:04/06/25 22:05 ID:JBQIe8R4
そういや巷にはただの水を〜水とかいって高額で売りつける奴がたくさんいるね。

206 :卵の名無しさん:04/06/26 01:54 ID:q2+M+P9c
>食事にしても、薬と同様に効果があるというのなら、やはり客観的な根拠が
>必要、ということなのではないかと。
根拠はカロリーがあること。



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