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麻酔科一般スレ その五

1 :しゅーるくん:04/05/28 00:38 ID:sOHZe2hX
麻酔科を称えるスレdeath
マターリとよろしこ。

前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077204684/l50



2 :卵の名無しさん:04/05/28 00:41 ID:eeKmdVIa
            / / }
           _/ノ.. /、
           /  <   }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆



3 :卵の名無しさん:04/05/28 00:46 ID:UIizlGsM
前スレの続き
麻酔科は最高でも最低でもない
特に称える必要も貶す必要も(俺は)感じない
興味がある人がやれば良い、それだけ

ただ、思い込みや誤解やステレオタイプな意見には反論する積もり
不明熱によほどトラウマでもあるのだろうか。。。

4 :卵の名無しさん:04/05/28 01:04 ID:UIizlGsM
不明熱なんて入院患者の主治医になればそのうち経験するし勉強もすれば診断もするだろう
3年の麻酔科人生で入院患者を受け持ったことも無ければ「麻酔科医は不明熱の診断は無理」
と思い込んでしまうのかもしれないが、、、

そもそも内科(および内科的診断学)と言うのは医学、医療の王道であり基礎の基礎だ
原則的には何科の医師であろうと身に付けるべきものだし、そのために研修制度がある訳だろう
内科の専門性には当然の敬意を払うが、何故に
「不明熱は内科には診断できるが、麻酔科には無理」などと思い込んでいるのか大変に不思議

5 :卵の名無しさん:04/05/28 01:09 ID:UIizlGsM
そもそも不明熱というのは除外診断とならざるを得ない
頻度の高い疾患から、尿路感染、悪性腫瘍、呼吸器感染、膠原病、結核や髄膜炎、、、、、
みたいな感じで一つ一つ潰して行くしかない訳で

普通の医者ならその一つ一つを教科書や文献で勉強するだろう
何故、内科医はそうするが麻酔科医はそうしないと思うのだ?

6 :卵の名無しさん:04/05/28 01:18 ID:UIizlGsM
5年目なんてのは何科だろうが関係なく「医者としてぺーぺー」だろ
3年麻酔やった医者が「麻酔は飽きる」と言うのと
5年内科やった医者が「内科は飽きる」と言うのは同じこと

どんな仕事でも「飽きる奴は飽きる」
別に麻酔科固有の欠点ではない、ということだよ

7 :卵の名無しさん:04/05/28 01:29 ID:UIizlGsM
>診断学を習った?誰が教えるんだ?ちゃんとアナムネとれんのか?
さて、じゃあ>>884に逆に質問だ
新患の頭痛患者がいる
アナムネとってくれ

8 :卵の名無しさん:04/05/28 01:31 ID:UIizlGsM
バーチャルでいいから
君が何を聞いて
患者が何を答えたか
そして依頼した検査、診断、治療を書いてくれたまえ

9 ::04/05/28 01:42 ID:sOHZe2hX
だからよ〜またーり、とな、な?

10 :卵の名無しさん:04/05/28 01:45 ID:UIizlGsM
>画像?病理も習った?
>麻酔科が何のためにやるんだ?生兵法は怪我の元。カルチ見落とすなよ。

話が通じていないようだから解説しておくよ
「麻酔科医が病理を習う必要などない」なら同様に「内科医も病理を習う必要などない」
何故なら「病理は病理医が習えばよい」からだ

それでも「病理を習う内科医」がいるのは、本人が病理に興味があるからであり
開業したりした将来役に立つ、と考えるからであろう

で、あれば当然、麻酔科医も興味があったり、将来開業して病理の知識を役立てたいと考えれば
当然病理の勉強をするだろう

11 :卵の名無しさん:04/05/28 01:46 ID:UIizlGsM
>>9
ごめんごめん
今日はもう寝るわ

12 :卵の名無しさん:04/05/28 01:56 ID:UIizlGsM
最後に一つ
「学生レベルの知識で不明熱が診断できたら医者はいりませんね。」

反論1.
「学生時代に習ったこと」とか「教科書に書いてあること」と
「学生レベルの知識」というのは必ずしもイコールではない

また、医学部卒業時の知識を100%活用できている医者などいない
従って、この命題は必ずしも真ではない

反論2.
医者の必要性は「不明熱の診断能力の有無」だけで決まる訳ではない
従って、学生レベルの知識で不明熱が診断できたとしても
それによって「医者はいりません」という結論を導くことは無理



13 :卵の名無しさん:04/05/28 02:02 ID:UIizlGsM
別の言い方をすると

「学生レベルの知識で診断できる疾患は存在する。」

しかしながら、それは医師の存在意義を減じるものではない
また、「不明熱」がその「学生レベルの知識で診断できる疾患」に含まれるかどうかは現時点では不明である

14 :卵の名無しさん:04/05/28 02:03 ID:UIizlGsM
884でなくても良いので誰か反論や論理の矛盾を指摘してくださいね

15 :卵の名無しさん:04/05/28 05:34 ID:9btdrTkB
麻酔科の成り立ちから考えると、要するに隙間産業から発したように思う。
それまで、誰も気づいていなかった、よって、担っていなかった分野なんだわ。
麻酔科の業務範囲というのもは、あいまいで、施設によってまちまち。
既存の科が手放したものもあれば、新たに見出したものもある。
既存の科がいつまでたっても手放さな勝ったり、マンパワーが足りないゆえに、
やりたくてもやれないことも多い。
日本の医学部に麻酔医学講座が誕生して50年ほどだと思うが
医局ごとの体力差、実力差、業務範囲の差はそういうところから生まれているんだろう。
目の前にある麻酔科が、イケてるかイケてないかで
麻酔科そのものの存在価値をはかるのは危険だと思う。
見誤った場合、結局、損するのは自分自身だからね。

16 :卵の名無しさん:04/05/29 00:08 ID:sGqnKM8U
>>15
隙間産業というか中央診療部門という概念ができたからでしょうか?
手術室での麻酔とか、病理診断とか、放射線科の読影とかと一緒ではないかと。
なぜ麻酔科の医師はそれで物足りなくなったのでしょうか?
集中治療とか救急とかペインクリニックとか手を広げすぎではないかと思います。
病理や放射線はどのくらいひろげているのか詳しくは知りませんが・・・。

17 :卵の名無しさん:04/05/29 00:13 ID:hVphJ5/m
前スレ
麻酔科一般スレ その四
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077204684/l50
麻酔科一般スレ その参
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055414388/l50
麻酔科一般スレ 初代
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1011/10117/1011725435.html

18 :しゅーるくん:04/05/29 01:03 ID:ERDpQ4hO
その弐 が倉庫にもないか・・ ある意味一番盛り上がっていたんだが
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033370362/l50

19 :昼寝 ◆TfnHhMSaLc :04/05/29 01:05 ID:+v2L4xBI
しゅーる様 乙
まだ80近く残ってるのに、もったいないお化け出るよ。



20 :しゅーるくん:04/05/29 01:14 ID:ERDpQ4hO
昨日みたら、板ごと落ちてたんで新スレ立ててしまいますた・・・
すんまそん(笑

21 :卵の名無しさん:04/05/29 01:26 ID:2WvHhXXS
麻酔科に関して不思議なのはなんでわざわざ開拓した新分野を手放してしまうかなんですよね。
救命救急だって10年以上前はメインのスタッフは麻酔科医だったと思うのですが、
いつの間にか全く別の科になってしまったし、ICUが今そうなりつつある。
ペインだってどんどんそうなって行ってる。もちろんどれも片手間で出来るような
仕事じゃないからだと言えばそれまでだろうけど、大きな原因はおおもとのope室の麻酔が
やっぱりそんなに面白くないからではないか? だから、派生科に出ていった人たちが
戻ってこなくなって、独立してしまう。以前、麻酔学会の専門医の制度改革に関して
ICU専従の人間は麻酔指導医とICUが取れるが、逆は出来ない。麻酔指導医を彼らに取らせるべきではない
なんて議論がありましたが、(実際ICU専従の人間の多くは金を外で稼ぐ手段としては
麻酔をしているわけで、ope室で麻酔だけさせられてる人間にとっては面白くない事この上ない。)
いわゆる勝ち組医局といわれているところは、常に人材を流動的に配置して
全員がいろいろが仕事が出来るようにしているが、負け組はすぐに人材を固定してしまい
科内で人の行き来をなくしている。または、元から派生科自体を持っていない
このどちらかだと思うのですが、いかがでしょうかね。

22 :16:04/05/29 01:48 ID:sGqnKM8U
>>21さま
麻酔科は何でも屋?
私の医局はいろいろやっているからいろいろやってみたけど
手術室の麻酔だけで十分満足しています。
麻酔指導医(旧)とICU専門医ありますがペイン・救急はありません。
あれもこれもではたいへんです。
たとえば内分泌内科医は大きな施設では内分泌だけやれば事足りるが、
小さな施設では内科一般やらなきゃならない。
そこそこはできなきゃならないが専門医までは必要ないと思いませんか?

23 :卵の名無しさん:04/05/29 05:12 ID:2WvHhXXS
>>16 >>22 個人的にはope室の麻酔で今は満足していますが、
同時にそれだけでは満足出来ない人間達がいるとも思っています。
(10年くらいやって麻酔を面白いと思えなくなってしまった麻酔科医って多くありません?)
私自身も研修医時代を含めて何回かICU専従になった事がありますが
その経験は今の麻酔をする上でかなり大きな影響があったと思います。
麻酔から離れてみる事で、術後管理するモノの立場とか、考え方とかを知りましたし、
院内で非外科系の医師と多くの関係を持つ事も出来ました。
ICUから帰ってきてしばらくは麻酔のおもしろさを実感したりもしましたし。
でも、戻ってこいと言われたときは正直嫌だった記憶があります。
時間的な拘束は麻酔よりずっと長いですが、私自身は麻酔よりも好きです。


24 :卵の名無しさん:04/05/29 05:12 ID:2WvHhXXS
ペインの手技があれば、これはまた麻酔に影響があるのではないでしょうか
(私はあまり詳しくないのですが、ペインを長くやっている同僚の麻酔は
私とだいぶ違います。かけたがる症例も全く違いますし。)
麻酔科は何でも屋というと語弊があるかもしれませんが、それでいいのだと思います。
リサーチ的な広がりも出来ますし、大変かもしれませんが、
科としては多くの選択肢に手を出していく事によって、
より多くの人材を確保出来る側面もあると思います。
(学生の多くは専門性も求めると同時に、より多くの守備範囲のある
科を選ぶ傾向にあるとは思いませんか?内科も10年すれば研究分野の専門内科になっていますが、そこに至るまで10年はあらゆる内科を学んでいるわけですよね。)


25 :卵の名無しさん:04/05/29 05:13 ID:2WvHhXXS
ICU専門医を持っていらっしゃるようですが、それは恵まれた麻酔科にいるという事だと思います。
私が他大学の状況をどのくらい把握しているか分かりませんが、
ope麻酔のみでやって来た結果、人材の流失が(特に近年)相次ぎ
肝心のope室の麻酔ですらまともに手が回らなくなってきている医局が
多いのはおそらくご存じだと思います。(麻酔だけしているなら大学である必要は全くないわけですし、
むしろ大学でない方が小回りも利いて、いい仕事が出来るからだと思うのですが…)
一方で、近年になっても人の流出が起きていない医局の多くは
少なくとも麻酔以外の選択肢を取る事ができるし、
研修医時代にはそのすべてを学ぶ機会を得ているという傾向があるのではないか
と思うのですが、いかがでしょうか?
(この点に関しては偏見がだいぶ入っているかもしれません)


26 :卵の名無しさん:04/05/29 05:13 ID:2WvHhXXS
最終的に麻酔科が自分にあっていて、自分としても満足であるというのはいい事ですが、
そこに至る過程として多くの選択肢を科として持っている事は大事な事だと思います。
ただし、科として持ち続けるためには、(救急を失った経験から)もう少し
長期にわたって人材の流動性を確保した方がいいのではないかというのが
私の意見です。
実はうちの医局が今この点で問題を抱えているのですが…。
ICU専従の人間達がope室に戻ろうとしなくなった結果、席を埋めてしまい、
そこに行けなかった若い奴らがope室専従になって大学病院がイヤになり
大学を近年かなりやめました。その結果ope麻酔医の一人あたりの負担が極端に
多くなり、ICU常勤のモノ達との間にしこりを生じるようになってしまいました。
もう後10年もすれば科自体を分けるという方向で話が始まるのではないかと個人的には思っています。
その前に教授が替わってくれるといいのですが…
うちの教授は麻酔科医は麻酔だけしていればいいとよく言います。
一度減った人材は取り戻す事が出来ませんからね。もう少し考えてもらいたいモノです。


27 :卵の名無しさん:04/05/29 05:53 ID:2WvHhXXS
すいません、長くなって。
うちの場合、前の教授の時にかなり手を広げて、それの維持にてんてこ舞いだったのは
確かですが、豊富な人材と院内での地位を築く事が出来たと思います。
今の教授になって、麻酔の派遣を増やしたりして、院内での仕事を減らしたのですが、
雰囲気は沈滞して、院内の地位も悪くなったような気がしますし、
(若手の麻酔が下手になったと思います。)
人がめっきり減ったのです。その経験から上記のように感じたわけです。
論理性に乏しいかもしれませんが、とりあえずそういう事です。

28 :昼寝 ◆TfnHhMSaLc :04/05/29 08:44 ID:MCL/cjlr
>>27
オマイ、何時にこれ書いてんだ?ジジイの早起きか?それとも不眠しょうかい?
文面からすると医局長あたり?ご苦労様なことです。
リフレッシャー出て、レフレッシュシル!

29 :卵の名無しさん:04/05/29 21:20 ID:/MXZquDZ
おれは884ではないが、元麻酔科で内科。
不明熱に限らず麻酔科では診断は難しいと思う。
元内科の麻酔科医の意見が聞きたい。

30 :16:04/05/29 22:12 ID:sGqnKM8U
>>27
私の医局はまだ救急も抱えています。
ICUもペインも継続中。
どれもこれも中途半端なできばえですがこれでいいのでしょうか?
膨大な仕事量のため入局者激減。
市中病院で某旧帝大入局志望者(他科への)を奪い取り何とか維持している状態です。
市中病院ではほぼ麻酔業務のみ。ICU、救急、ペインはさわりのみ。
そうゆうところでスカウトした人材は大学ではやっていけません。
麻酔業務のみで十分満足しているようなのでICU、救急、ペインをいやがります。
このギャップはなかなか埋まりません。

31 :age:04/05/29 23:24 ID:e7ApDN6h
>>ひょっとして殺意の方ですか?

32 :卵の名無しさん:04/05/29 23:45 ID:0PLq0ZJQ
>>27 です。事情はよく分かりました。これ以上書くとうちがどこかだ分かってしまいそうで
書きませんが、個人的にはそれでも持っているべきだと思います。
うちでも以前全く同じ議論がおきましたが、その結果麻酔業務に専念
することにして派遣を増やしました。結果的には部門を失っただけで人はもっと減りました。
分かれた救急部門は人が増えていますし、(結果的には麻酔科が救急で
幅を利かせようとしすぎたのがいけなかったようなきがします。
外科系他科ともっとうまくやっていればやっていけた様な気がします)
以前雑誌は忘れましたが、アメリカの麻酔科医が不足して
ヨーロッパでは増えていることの比較検討か何かの論文が
あった様な気がしますが、この論文ではアメリカでは麻酔科が
麻酔専従になったことが結果的に悪かったという結論だった様な記憶があります。
麻酔だけになった当初は人が一時的に増えますが、その後はかなり悲惨でしたね。
うちも。

33 :卵の名無しさん:04/05/29 23:56 ID:oYLWY/fb
2WvHhXXSはもしかしてウチの医局か?
それともこういう医局がたくさんあるのか?

34 :卵の名無しさん:04/05/30 00:33 ID:4EFdSSSJ
>>29 おれ麻酔科医だけど、不明熱の診断は出来ないと思う。でも、「出来る」と言う言葉が
外科医がよく「外科医には麻酔ぐらい出来る」と言う意味程度での「出来る」なら
麻酔科医にも不明熱の診断は出来ると思う。(ちょっと合併症があったり、手技的に難しかったら
誰かに聞いたり、替わりにやってもらってもいいというならね。そりゃ出来るでしょ。
不明熱だって血液検査して、CT取って、本調べながら誰かに聞いていいというのなら、
そりゃ医者なら誰でも出来るでしょ。
でも、内科医が言ってる出来るってのはそういうことではないでしょ?)
ところが外科が言ってる「麻酔が出来る」っていうのはこういう事なんだよね。
(自分の科の麻酔なら出来るとか、合併症がなければ出来るとか、そんなこと言うなら
どこかに膿瘍があることが分かってる不明熱の診断なら出来るとか、条件つけてるのと
同じ事でしょ。そういうのって内科医はやっぱり出来るとはイワンでしょ。)
でも外科医はそれを出来るって言うんだよね。
だから、麻酔科医は「出来る」とか「出来ない」と言う言葉に対して
かなり神経質なんだと思うけど、そういうことなんじゃないかな
違ってたらすんまソン。それが上の人の趣旨なんだと思うけど

35 :844:04/05/30 00:54 ID:gUk215L0
突然で悪いがちょっと割り込ませてもらいましょうか。
俺の言い方が悪かったせいか不愉快になった麻酔科の先生方には、まずあやまりたい。
ただ勘違いして欲しく無いのはレジデントを内科、麻酔科と科を変えてやるのは大変だったということ。
俺の場合は内科が最初で4年目に麻酔科に入局した。まったく1からの出直しなので、
それこそ皿洗いからやらされたがそんな事は本職の仕事から比べればたいしたことはなかった。
麻酔科に入局した理由はそれ程深く無く、1生医者をやっていくのに手術室を知らないのは片手落ちかもしれない、と言う事や
外科系、麻酔科の先生はどちらかといえば体育会系で内科に比べおおらかな感じがありあこがれる部分があった、
そういう理由で麻酔科に入局してみた訳です。3年間ずっと大学で業務のほとんどが手術の麻酔でした。
特に慢性疼痛のペインにはほとんど関わる事無く、時にICUに携る程度でした。
その後31才で内科に戻りましたが、「飽きた」ということはやはり向いていなかったんでしょうね。
俺は麻酔科の先生方に刃を向けるつもりは全然ありません。しかし反論をみていると
内科に対する認識が甘いような気もします。教科書、文献をいくら読んでも麻酔はかけられないでしょう。
診断学も同じです。たまたま不明熱を例に出しましたが、内科のエキスパートが集まっても原因がはっきりしない発熱は頭で考える程簡単ではありません。頭痛の話が出てましたが、この半年間で歩いて外来を受診しCTでわからなかったSAHが2人いました。
どちらも帰ろうとしましたが、何とか説得し無理矢理入院させ事なきを得ました。



36 :844:04/05/30 01:07 ID:gUk215L0
続きですが、何故入院させたのか?これが実戦の診断学です。診断(疑い)の根拠がわかりますか?
戦場では「星の数よりメンコの数」といって新米将校よりもタタキ上げの軍曹あたりの方がたよりになります。
教科書的な知識は大事ですが、何より経験〜場数はもっと大事だと思います。
麻酔科だけでは経験できないことがたくさんあります。それを言いたかったのですが言葉が足りなかったのだと思います。



37 :昼寝 ◆TfnHhMSaLc :04/05/30 21:02 ID:veCeIpWa
>>35
困ったヤシだ、頭痛でSAH隠れていたなんて、自慢されてもなぁ、、、、
で、手術の時はオマイが麻酔したんかいな?そこまでバカじゃないか。

医者やるのに手術室知らなくては、と思う時点で、、、イタイよおまい。
大方、整形の対診で「脊椎麻酔なら手術できる」とかコメントしてそうで。

元麻酔科(しかも3年(w)の知ったか君、逝ってよしです。

38 :卵の名無しさん:04/05/30 22:00 ID:u3XPvtd9
>>37 ツマラン谷津。 まじめに書き子してる >35 さんに対し
 上のようなことしか書けないのか・・・
 >>37コイツハクズと認定。

>>35 SAH を疑って返さなかったのは凄い。
   人一人の運命が違ってくる。
   
クズには判らなかったか・・・


39 :卵の名無しさん:04/05/31 00:27 ID:egR2A9G+
>>884さんへ
もう分かってると思うけど、無記名の掲示板とはいえ言いたいことがちゃんとあるときには
言葉遣いには気を付けた方がいいんだと思う。
誰かさんのレス見て分かると思うけど、態度の悪い文章って内容が無いんだよね
それと、内科に関する意見、ごもっともではあるんだけど、一方で
あれだけの事言っておいて、相手の過剰反応を責めるのはどうかな?
怒り出してレスしまくった先生は(俺は「向いてない」発言した人間だから別人)
どうやら20年クラスの麻酔科医みたいじゃない、3年しかやってない人があんな言い方して
それに対して怒って言い返した言葉に間違いがあるって指摘するのは、そりゃちょっと無理がないか?
現場のたたき上げが大事であるのは、麻酔だって同じ事。と言うか、麻酔ってほとんどそれが本質。
これほど「昔取った杵柄」が役に立たないと言うか、危険な科ってのはそんなに無いと思うよ。
昔麻酔をやって、今内科で現場の大事さを知ってる人なら、むしろ「今は麻酔は出来ない」こと
を知るべきじゃないだろうか。出来ないことを知っているのは、出来ることを知っているのと
同じくら重要なことだと思うけど。
(昔取った杵柄を振り回して、麻酔で事故起こして、本業に支障を来している内科医を俺も知ってるけど)
前にも書いたけど、言われたことが出来るようになるのは麻酔ではスタートにすぎない。
やるべき事が「自分で」見つけられることこそ大事なんであって、
モニター上の変化があってから気付いたり、それから対応を始めている様では
これは麻酔でも、全身管理でもないんだと思うけど、内科でもそうでしょ。
悪化するまで気付かないのでは、これは出来ることにはならないんだよ。
どうだろうか。どう思う?


40 :小山田 惠:04/05/31 01:17 ID:s6jevEK3
自治体病院の麻酔科に対するホンネト−ク

> いまの麻酔というのは,当時の麻酔と違って,麻酔薬も麻酔器もかなり優秀なものができてます
> から,覚えるまで3カ月もかからない,麻酔科に入局して3カ月目から病院外に出しているよう
> です。今後,やはり卒後研修も含めて,外科医が普通の麻酔はできるように訓練するべきだと思
> います。そこには学会の認定について麻酔学会という壁がありますが,その壁を取り崩して,研
> 修会をやるとか何か方策を練って,外科医であれば大方の麻酔ができるようにする。昔は私共は
> すべての麻酔をかけましたが,特殊な麻酔というのは,たとえば肺切除とか,脳外科でうつ伏せ
> にして手術するということだとちょっと問題がありますが,それ以外は,しっかりとした教育を
> すれば充分できるのです。
(中略)
> 大学から派遣してもらう時の,麻酔科医の手当が高いです。入局して3カ月,4カ月の麻酔科医
> を頼むのにしても,安いところで1日7万円,高いところで20万円です。自治体病院ではこうし
> た麻酔科医への報酬は大変難しいのです。たとえば,1週間勤務したということにして20万円支
> 出しているといった,違法な行為をやっています。ではなぜ,麻酔科医がそんなに高いのかと言
> いますと,麻酔学会の取り決めだといわれます。
> http://www.jmha.or.jp/active/kaigi_01.html

麻酔科を大切にして、将来の麻酔科医を育てる環境とはほど遠い場所ですな > 自治体病院


41 :小山田恵:04/05/31 02:34 ID:Jo77+QPr
http://www.med-times.com/#004
全国自治体病院協議会は27日、総会を開き任期満了に伴う役員改選の結果、
会長に小山田惠氏を三選した。小山田会長は1930年11月19日生まれ、73歳。

42 :卵の名無しさん:04/05/31 02:56 ID:10TWhPJR
>39 正論。同意

43 :卵の名無しさん:04/05/31 07:09 ID:VsBt+wDJ
麻酔科だろうと内科だろうと出来の悪い香具師には不明熱
の診断は無理ぽ。
専門しかみないうちの内科には毎日泣かされてまつ。


44 :昼寝 ◆TfnHhMSaLc :04/05/31 11:38 ID:lcuOqxo1
>>38
ほめてくれてありがとう!!クズとか言われると、うれしいです。
クズでも仕事していけるんだなぁって再認識できます。




で、38は35の自作自(ry



45 :卵の名無しさん:04/05/31 15:07 ID:9/37uot7
麻酔事故は患者に対して決定的なダメージをあたえる。
けして安易に考えてはならない。
専従する医師は最大の努力を払う責任と義務がある。専従の立場を離れたものが
みだりに麻酔に関して不適切な発言を行ったり,その場かぎりの裏付けのない
麻酔を散発的に行うのは病院全体のリスク管理という面から考えて明かに
マイナスである。安全管理は継続的、集合的、組織的に行い、結果をフィード
バックして、安全管理そのものの質の維持をはからなければならない。

むりやり麻酔を担当させられる若い研修医と麻酔される患者たち。
愚か者たちが覚醒するためには、いったい
どのくらいの犠牲が必要なのであろうか?ひとをひととして尊重すること、
最後の最期まで人間らしくありたい、そう願うこと、これらはかなえられること
のないのない高嶺の花であり、われわれは実験室のネズミ以下ということか??

生命にさしさわりのない疾患の元気な若い患者が麻酔事故で帰らぬひととなった。
その損失は経済的に見ても無視できないものであることは少なくとも
御理解いただけるのではなかろうか?

46 :卵の名無しさん:04/05/31 16:00 ID:n9XwHFtJ
再び繰り返して言う。
病院のために患者があるのではない。
患者のために病院があり、麻酔があるのだ。
安全管理のはかられない、医療のための医療、手術のための手術、
無責任な麻酔をくりかえし屍の山を築く@@@病院などいらない。

47 :卵の名無しさん:04/05/31 16:06 ID:sEoB7lkm
>>46
麻酔はしらないけど
病院はサービス産業でありそこで給料を得ている人がいる職場だよ
けっして滅私の場ではないしボランティアでもない
健康保険を扱ってるから目が曇ってるかもしれないけれどもね

患者のためになんてのは
ハウスメーカーが施主さんのためにあるなんていうのと同じこと
食品メーカーが消費者のためにあるってのと同じこと
大嘘だよ


48 :卵の名無しさん:04/05/31 16:44 ID:P8UFkFif
土建屋延命のための公共事業のための公共事業はあまんじて
受け入れ認めるべきだとおっしゃるか?
多数の医療従事者の仕事のための仕事を
本来受益者であるところの患者の命をつぎからつぎへと犠牲にして
までも維持拡大していく必然性があるとおっしゃるわけでしょうか?
病院経営に責任のある立場にある方には安全と水はただではないと
いうことをぜひ御承知いただきたいわけであります。麻酔は安かろう
悪かろうではすまされません。おおきなツケとなってかえってくることは
請け合いです。倫理道徳のわからない方でも数字の計算ならできますよね。
数字の計算も分からない方には誠心誠意、引退をおすすめしますよ。

激藁。



49 :卵の名無しさん:04/05/31 18:30 ID:l3HZiuwS
>>48
>本来受益者であるところの患者の命をつぎからつぎへと犠牲にして
>までも維持拡大していく

馬鹿言ってんじゃない
日本の医療は品質と値段からいえば世界一安いんだよ
受益者の利益はそれだけでも十分に守られておりますって(笑

50 :卵の名無しさん:04/06/01 08:53 ID:vk5x0yNU
安かろう悪かろうでは本来ひとの命に直接かかわるリスクの高い業務を
委託することはできないはずです。現在、公務員的性格の医療従事者により、
病院全体が過度に反動化、不活化され、非能率がはなはだしく見うけられます。
一方、モチベーションの高い医者の側はかりそめの流れ者的立場にあり、生産的な
提言をしていくことが難しい状況にあります。今日意識の低い病院においては、
適切な意識改革、合理化が行われるのがのぞましい状況にあるといえます。
しかしここで注意しなければならないのは、表面的な数字の字面だけに
惑わされるのではなく、切るべきところを正確に切っていくことであります。
受益者の利益を十分に守っていると甚だしい勘違いをなさっていらっしゃる
ようですが、元気な患者を犬死にさせておいて、麻酔の責任は専従でない
研修医におしつけとはちょっとむしがよすぎませんか?研修医も診療科責任者や
病院経営責任者に強要されたからといって他科の麻酔を請け負うことなど、
本来なら拒否すべきなんです。きちんとした指導のもと、麻酔管理を継続的に
行っていくということであればこのかぎりではないでしょう?
お考えはいかがでしょうか?

51 :卵の名無しさん:04/06/01 09:54 ID:KtWZ9zz/
1を読め。マターリがこのスレの基本だ。
熱い議論は別スレ立てろ。

52 :卵の名無しさん:04/06/01 13:33 ID:pZNE0KyY
わかったよ。

53 :卵の名無しさん:04/06/01 18:20 ID:UsujtTJy
>>35
>>歩いて外来を受診しCTでわからなかったSAHが2人いました。

麻酔科のおれでも経験あるぜ。当直中に、頭痛でやってきて発熱
もあって風邪だろうってことだったがどうも普通の頭痛と違うよ
うだったからCTとった。CT上、おれ的にはSAHはわからんかった。
で一緒に当直していた内科医のところにCT持っていって相談したが、
やっぱりSAHじゃないというので患者を帰した。翌日、不安だっ
たので脳外科にCT持っていったらSAHだろうってんであわてて患者に
電話して救急車で来るように言った。


54 :>44:04/06/02 00:49 ID:vqw1tMLI
うちの医局は 一日(9時から5時)で7万から10万なんで(なんと並列もあり)
20万くれるところがあれば紹介してください。
医局に内緒で パートにいきますので。

55 :卵の名無しさん:04/06/02 07:06 ID:lWDh4304
>54
そんな割りの良いバイトは、ない!
仮にあったとしても、今やってるもんが手放さん。


56 :卵の名無しさん:04/06/02 08:22 ID:PkOYabmR
3−4例すれば、税込み20万程度が普通ですが、
そのような割のいいバイトは、希望が多いので、
部外者に紹介できません。

57 :>56:04/06/02 22:57 ID:vqw1tMLI
私の今のパートは、並列ありありで、一日全麻が5−7例で月ぎめ40万
5時以降の残業は時間当たり3000円ですが、どう思いますか?
安い?たかい?

58 :卵の名無しさん:04/06/02 23:42 ID:xiFUCQLQ
心外の麻酔料金を保険点数通りにくれるとこないでつか?
あれば日本全国どこでもバイト行きます。
全国旅行しながら週1〜2例で楽しく食っていけるよ。
ただしOff Pumpは料金半減してコヒータイムもないのでお断りだ。

59 :卵の名無しさん:04/06/03 00:22 ID:XfxNECnx
>>58
心外なんてOff Pumpばっかじゃん。


60 :漏れのバイト:04/06/03 03:21 ID:Hu9Pxy7/
1例(4時間前後=半日)4万円、リスク殆ど無し。週一。
東京から電車で60分圏。
ガスモニタ無し。ベンチレータボロ。
epiは入れていおてくれます。

譲ります(笑

61 :60:04/06/03 03:23 ID:Hu9Pxy7/
血ガスはある。
早めにいってキャリブレーションする必要有るけどw

62 :卵の名無しさん:04/06/03 03:57 ID:L7CBhN7A
やっぱり水道管兼ガス屋。
お前らは医者じゃねーよ。

63 :外科医:04/06/03 04:15 ID:5ZgvAGku
暮ら〜し安心、クラシア〜ン。
呼ばれたら早く来いよ、芸者だろ!

64 :63:04/06/03 05:05 ID:5ZgvAGku
さっきも腹痛の患者が急患で来た。麻酔科のレジが当直で、何もできずに5分ごとに血圧を測ってたな。
腹単一生懸命見てるからやる気あるな、と思ってたら「硬膜外ブロックやろうと思うんですよ、痛みを取るのが大事ですから。診断は平行してやればいいんです。」だと。
なぐってやった。患者はもっと痛えんだよ。その後の診断、処置で痛みは軽減、麻酔科は馬鹿ばっかりだな。


65 :卵の名無しさん:04/06/03 08:14 ID:p1q8HsVR
>57
そこまで安い病院は、うちにはありません。

66 :昼寝 ◆TfnHhMSaLc :04/06/03 08:54 ID:oQ0DgKV9
>>62,63,64
釣れませんね

67 :卵の名無しさん:04/06/03 08:56 ID:0PRwBt7b
お怒りの下界の方、こころゆくまで御指導おながいします。
また〜りスレなのだそうで、過激なかきこはよくないそうでつ。

68 :卵の名無しさん:04/06/03 12:59 ID:KMm+TUVh
>63、64
貴殿は、例外的な部分のみをとりあげて過剰な一般化を断言する程度の知能の持ち主ということで宜しいか?

69 :卵の名無しさん:04/06/03 13:07 ID:55ik7HFy
うちの麻酔科は全てのジッツで
保険点数分丸ごともってかえるといわれてるんだけど
それってこのスレみる限りふつうのことじゃぁ無いんですね・・・
ちょっと安心してしまった

70 :卵の名無しさん:04/06/03 15:46 ID:WSihlCKS
まともな外科医は麻酔科を「プロ」としてみてくれるが、
胸部外科、脳外科、消化器外科などいわゆるメジャーの一部は見下した態度をとる医者もいる。
麻酔科ローテートする前に麻酔のバイトしていた奴もいる。
俺がなりたてだったころ、外科医から「そろそろ気化器の目盛りゼロにしろ」など指示された事があった。

71 :卵の名無しさん:04/06/03 15:46 ID:p1q8HsVR
>69
うちでは、8割貰うのが普通です。
交通費は別途支給が普通です。
医局により異なるのはその通りですが、何が安心したのですか?

72 :卵の名無しさん:04/06/03 16:32 ID:55ik7HFy
>>71
拳骨麻酔なら資材費ゼロ、リスクすべて麻酔医でしょうけど
普通麻酔器やら薬剤やら請求事務やらみな病院側でしょ?
外科医が手術バイトしたって半額どころか時間給設定ですよ

8割も取ってったら全額もそうかわらんですね

麻酔科って他の科からみたら
その点だけでも異常なところです
8割の技術料ってすごいですね
だから常勤志望がないんでしょうなぁ

73 :卵の名無しさん:04/06/03 16:41 ID:p1q8HsVR
>72
需要と供給の関係で価格(賃金)は決まります。
外科医のバイト料は、関係ありません。

74 :卵の名無しさん:04/06/03 17:24 ID:O9+m3wzC
おやおや
内科医の意見には過剰反応するくせに、外科医が相手だといきなりトーンダウンですか?
さすが麻酔科!立場がわかってらっしゃる。

75 :卵の名無しさん:04/06/03 17:32 ID:55ik7HFy
>>73
その通りなんでしょうね
需要と供給・・・すっきりしたいい言葉です(笑

76 :昼寝 ◆TfnHhMSaLc :04/06/03 19:09 ID:EdJHwsMv
>>74
そういう釣り外科医にはうんざりしている訳だが。


77 :卵の名無しさん:04/06/03 19:36 ID:XfxNECnx
>>64
おまいのところの麻酔科が負け組医局だからだろう。
エコー持ってって腎結石の診断してから硬膜外やる麻酔科
の当直もいるけどな。


78 :卵の名無しさん:04/06/03 19:58 ID:oP2FLd+W
>77
腎結石に硬膜外?なんだそりゃ?
エコー?よけいなことしなくていい 見落とすのが関の山。
君たちは黙って麻酔かけてりゃいいの。わかったか、身の程知らず。

79 :内科医:04/06/03 20:50 ID:6s85s0U6
麻酔科とはほとんど交流が無いのでのぞいてみました。
腎結石に硬膜外、やっぱりまずくないですか?七転八倒いてるPTにポジションとらせるのは酷だし、
救急外来での話なら、出血傾向も不明じゃないの??
やりすぎじゃないの?それとも話の行き掛り上での作話なのかな?


80 :卵の名無しさん:04/06/03 21:20 ID:bs6Hf1w/
>>79
麻酔科医は麻酔しか対応法がないんだから仕方ないかも



81 :昼寝 ◆TfnHhMSaLc :04/06/03 21:31 ID:TP1eUN4i
>>78
その身の程知らずに「ひれ伏して」麻酔をお願いしている、外科医さまですか?


82 :卵の名無しさん:04/06/03 21:35 ID:o85g5NZD
なんだか矮小なはなしだなぁ

83 :?a`?E`?a:04/06/03 21:49 ID:6QIWCnkq
honnto

84 :卵の名無しさん:04/06/03 21:58 ID:bs6Hf1w/
ある公立大学の麻酔科

近医から出産後の出血持続から三次救急で搬送されてきた患者
末梢からの処置で低いながらもバイタルが安定しつつある患者に
外科医・婦人科医がやめろと連呼する中
麻酔科助教授が無理やり人工心肺につなごうとブラインドで穿刺して・・・・

私が麻酔科医が大嫌いになった一件です
麻酔科医は緊急に絶対の自信をもっているのかもしれないけれども
医療にはひとりで考えず周囲の見解にも聞く耳をもつ協調性が必要だと思います
無い頭寄せ合って「安全な」答えを出すことって
泥臭いですがとても大事なことだと思うのです

85 :卵の名無しさん:04/06/03 22:08 ID:ykBm3QrR
そういうバカは内部告発でケーサツにチクッて下さい。
時々そういう思い上がったバカが出てくるのは否めません。
>>84


86 :卵の名無しさん:04/06/03 22:09 ID:6QIWCnkq
麻酔科の救急なんかABCだけ。それで天下取った気になってる。

87 :卵の名無しさん:04/06/04 00:11 ID:4zQPrS3h
日本一アホな麻酔の医局ってどこですか?アホな麻酔医局に
入局希望します

88 :卵の名無しさん:04/06/04 00:37 ID:8TGOJPHd
愛妻が手術を受けるのですが、男のスタッフが次の処置をしない病院を探す方法が知りたいです。

1、導尿、浣腸
2、心エコーでゼリーを乳房に塗る行為

これらを男のスタッフにやってほしくないのです。
女性スタッフにやってもらうようにするにはどうしたらいいでしょうか。
そういう病院ありませんか。

89 :卵の名無しさん:04/06/04 01:18 ID:fJJ2umuI
>87
キミが入ることによりどの医局でも日本一アフォな医局になれます。
ガンガレ。

90 :卵の名無しさん:04/06/04 07:31 ID:Arm0l/84
コンプなんちゃって外科医君が、憂さ晴らしに来るので、
皮肉の応酬スレになっちゃってますね。
逆に「私が見たアホな外科医」とかで、別スレ立てようか?
盛り上がるかな?

91 :卵の名無しさん:04/06/04 09:03 ID:Pp/c/wXF
また〜りと語ってね。
でもうみをだすこと自体は重要ですよね。
問題点を整理して、どの点が致命的にいたいのか、
どうすれば更正の道がひらけるのか、明確にする必要がありまつ。
別スレたててくれたら、参加します。

92 :卵の名無しさん:04/06/04 21:32 ID:O2+BX8SR
>
医者以外も見るのであまり無防備な書き込みはいくら何でも自重した方が良いのでは?


93 :卵の名無しさん:04/06/05 10:55 ID:SH/h+HSu
おまえらが見たアフォな外科医をカキコ汁!
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086331911/l50

94 :卵の名無しさん:04/06/05 19:19 ID:3pnNpuGJ
首都圏の病院の麻酔科DRはどうして術前、術後ラウンドしないのか?
俺がバイトしてる病院はそれぞれS大、大、N医大 Y大から麻酔科が来てるが
どこの麻酔科もラウンドに来ない。それで評価できるのか?

95 :卵の名無しさん:04/06/05 21:47 ID:7fkp0dUT
>94
バイト掛け捨て麻酔で、ラウンドする馬鹿なんかいない。
だいたい病棟で迷子になるだけだ。

96 :卵の名無しさん:04/06/05 21:53 ID:cHi2m4kO
麻酔科常勤のいない病院では麻酔管理料はとれない。
よってバイトでは術前術後の診察は一銭にもならないのでしない。
ビジネスなんだからこれでいいですよね。厚労大臣さま。

97 :卵の名無しさん:04/06/05 21:54 ID:qdEtRNKm
>95あぶね〜 都会はそうなのか?レベル低すぎ。
俺らの医局はバイトに行った医者が翌日のケースのプレラウンドして医局に戻った時に申し送るけどな。
今の時代、何かあったら負けるよ。

98 :卵の名無しさん:04/06/05 22:03 ID:7fkp0dUT
仲の良い医局だね。
別の奴がラウンドした情報を信じるほど、楽観主義者じゃないんでね。
常勤の主治医に直接尋ねる方が確実じゃねえか。

99 :卵の名無しさん:04/06/05 23:15 ID:pZrJ8wm2
>98
常勤の主治医が、患者診ない整○外科のバカ医者、っつーこともよくあるん
だけどな。どーする?

100 :卵の名無しさん:04/06/05 23:39 ID:d6pErXgw
手術室で患者ひとめ診て,カルテを30秒読むだけで問題あるかどうか判断できるレベルの麻酔科医を目指してほしい。
麻酔の事故と術前評価は正直関係ないと思うよ。術前回診なんて無駄無駄。
説明したかどうかだけが問題なの。

101 :卵の名無しさん:04/06/06 01:05 ID:MKMVuoGl
>98 100
話にならん。人の書いたカルテを30秒?XPだけでもそれ以上かかるだろ。
ECGは?データはどうなんだ?いつ説明するんだ?オペ台の上でか?



102 :卵の名無しさん:04/06/06 01:17 ID:YacfVuK+
>88

導尿、浣腸は医師がやります。
エコーのゼリーも男性技師が手で胸に塗ります。

103 :卵の名無しさん:04/06/06 09:13 ID:lSdHlye0
>101
トラブル多いのかい?
うちは回診なしだが、トラブルないよ。
むしろ主治医を通さずに患者に言って、違うこと言う方がトラブルの元。

104 :卵の名無しさん :04/06/06 10:01 ID:RWmDefw6
>103
禿げ堂

105 :卵の名無しさん:04/06/06 17:45 ID:Yu34/q1t
>101
多分、患者を一目見て麻酔薬に対する反応とか、気管内挿管が難しくないかとか麻酔科医として必要な情報を得るという意味だと思います。

106 :卵の名無しさん:04/06/06 21:53 ID:28m/tX2Z
ううん
患者を殺さないとか、最低限のレベルの麻酔をするためのリスク判断は、
患者をひと目見てなんとかなるかなあ。

でも、それが外科医と患者と自分が満足できる麻酔かというと、どうもね・・

病棟に行ってカルテの隅をつついたからといって、素晴らしい仕事ができるとは思わないけど、
麻酔科の仕事がリスク管理であることを思うと、準備が命でしょう。

>>94
バイト麻酔はその程度の仕事しかしないってこと。常勤雇って下さい。


107 :卵の名無しさん:04/06/06 21:59 ID:GslKypkv
本質は患者を見る目(麻酔薬にどう反応するか),手術がどの程度で終わるかを見抜く力,
パラメディカルの力量を瞬時で感じ取る感性,外科医が麻酔に何を期待しているかをすぐにかぎわける力
バイトで必用なのはこのような力量です。本当の麻酔に必要な力量も同じはず。

でも,リスク管理の側面は本質とは外れていても,きちっと説明したかとか,同意書とったかとか,準備したかとかいうことになるのよ

個人の力量と,システムとしての問題とは分けて考えないとね

108 :卵の名無しさん:04/06/06 22:12 ID:bmE4mWgl
バイト麻酔に期待する馬鹿外科医、
バイト麻酔なのにオナニー術前する麻酔科医、
両方、逝っていいよ。

109 :卵の名無しさん:04/06/07 00:51 ID:8lBZP7TS
>100
バイト麻酔で術前なんぞしてこなかったんだが
何度か煮え湯を飲まされて--止まってるはずの
パナルジンがそのままいってたりとか--我が身を
守るためにやってまつ。


110 :卵の名無しさん:04/06/07 14:49 ID:V6Cj+46/
話は変わりますが

MLでも話題になってたのですが、今年始まるTEE試験の勉強してますか?
願書は出したのですが、何から勉強してよいのかよくわかりません。

お勧めの参考書などあれば教えてください。

111 :卵の名無しさん:04/06/08 09:03 ID:mnA5yQ8S
>>110

雰囲気を読め!

112 :卵の名無しさん:04/06/08 13:08 ID:WlOAW2jz
大変そうね

113 :卵の名無しさん:04/06/08 13:21 ID:WlOAW2jz
>>110

表MLで紹介されている、渡橋マニュアルは、
(今や死滅しかかった)バイプレーンを基本にしているので、試験向きではないよ
SCAガイドラインやCarpentier分類にも準拠していないし

臨床的にはそれなりに有用なのだが...

114 :卵の名無しさん:04/06/08 23:36 ID:U10zRKDn
これもMLで話題になっていますが、麻酔看護師制度について皆さんどう
お考えになりますか?

115 :79内科医:04/06/09 00:54 ID:rPiVfTdz
やっぱりそうなんですか?麻酔科の評価は?は〜
以前(60才男性)meninngiomaの手術で虚血性心疾患疑いのPTがいて術前に内科依頼がありました。翌々日の手術なので正確な評価は出来ません
診察に行った時に「心臓とか大丈夫ですか?手術に耐えられますか?」と家族に聞かれました。
「手術の時は麻酔科の先生がしっかり管理して下さるから大丈夫です。」と
話して帰って来たケースがありました。術前に麻酔科にコンサルトしておいて下さい、とコメントしておきました。
バイト先の話だったので、次週そのケースのカルテを見ましたが、
「普通に」麻酔して、導入ー挿管直後にPVC多発、ST下降でオペ中止になってました。
そんなものなんですか?立場なかったですよ!



116 :卵の名無しさん:04/06/09 01:08 ID:Nrb0Bpcx
>>115
腕の悪い、知識のない、レベルの低い麻酔科医に頼む方が悪い。

117 :卵の名無しさん:04/06/09 01:16 ID:FikGcgOd
俺は術前も術後もする。自己満足とか上の方で言われてるけど
うちの医局の例で言うと、全く術前術後しない人も確かにいて
こういう人たちは、俺が術前術後していると、プロじゃないとか言われるんだけど
(資料じゃなくて、患者を診た感じですべてを知れとか言われる)
こういう人たちって術後自分がかけた患者がどうなってるか知らないだけなんだよね
トラブルがあっても、外科側も愛想尽かしているから何も言いに行かないし
言われないから何もないと思ってるらしいんだけど、(だから自分はうまいと思ってるらしい)
実際は、外科側も麻酔科医選ぶから、しばらくするとやばいのはみんなこっちに回ってくるように
なってしまう。結果的に、「プロの麻酔科医」のバイト日は症例がなくなる
ところが給料はうちの場合日にちで決まってるから、そいつらと一緒。
やってられないでしょ。今、その病院と常勤で雇ってくれる交渉中だけど
結局大学に長くいる連中って、こういう奴らなのかなと、俺は個人的には
思ってる。外病院で2〜3人で頑張ってる麻酔科医には結構人柄も、腕もいい人が
多いようなきがするけど…。


118 :しゅーるくん:04/06/09 01:22 ID:T7z/iJ0T
>116
内科依頼で診たわけでしょ、115センセイの責任じゃないっしょ。
そういうケースはやはり馬鹿麻酔医の責任以外の何者でもないだろうな・・
そのアホに助走付けて背中から跳び蹴りしたいよ、漏れは。

119 :115内科医:04/06/09 01:23 ID:rPiVfTdz
>116
そうですか。
なんか不愉快ですね。
外科医、患者さん、家族の事を考えてください。

120 :しゅーるくん:04/06/09 01:24 ID:T7z/iJ0T
社会性あって麻酔好きなひとじゃないと続かないから結果として
そうなるんぢゃないかな?w
  ↓
>外病院で2〜3人で頑張ってる麻酔科医には結構人柄も、腕もいい人が
多いようなきがするけど…。

121 :しゅーるくん@元麻酔医の下界:04/06/09 01:26 ID:T7z/iJ0T
>119
ん〜、状況が分からないけど、主治医がもう少しオーガナイズ出来れば
よかったも言えるような・・・
例えば、主治医は麻酔科医のスキルをある程度は知りうる立場にあるわけだし。
何とも胃炎し、ありがちなはなしですね・・

122 :しゅーるくん:04/06/09 01:30 ID:T7z/iJ0T
>115内科センセイ
でも、そういうアフォなことする麻酔医は居ないと思いますよ、多分。
此処にいる人は少なくとも麻酔が好きな麻酔医だと思うな・・わかんないけどね。

123 :内科医:04/06/09 01:55 ID:rPiVfTdz
>122
術前ラウンド肯定派が117先生だけですね。
他の先生方は、馬鹿とかオナニーとか、匿名板でも術前を否定されるようなので。



124 :卵の名無しさん:04/06/09 02:11 ID:FikGcgOd
>>114 麻酔看護師の問題?仕方ないんじゃないか?本来ならまず不必要に多い病院数を
減らす(または手術の出来る病院数を減らす)のが先決だと思うけど
政治的な力関係から言うと、病院持ってる連中の方が麻酔学会よりはよっぽど強いし
次は外科系の学会だろ、麻酔学会は一番弱いんじゃないか?
(結局モノを言うのは学会員の人数だからな。)
麻酔看護師の問題なんて、ものすごい大きな問題なのに、今までまともに議論もしてなかったし、
それどころか会長選挙の政治的道具立てに使われているだけって感じすらある。
今までは、学会的には看護師絶対反対で来たんだろうけど、ただそれを唱えるだけで
一方の麻酔科医不足に関しては根本的な解決は一切されてないわけだから。
麻酔開業とか、女性麻酔科医の社会復帰の手伝いだとか、
いくらでもやれば出来ただろうに、大学に所属していない麻酔科医は
負け組としか思ってないから、いつまでたってもダメなんだよ。


125 :卵の名無しさん:04/06/09 02:12 ID:FikGcgOd
まあ、麻酔学会って、今度の救命士の挿管に関してもまるで蚊帳の外だったらしいし、
研修必修科の時も全く無力だったし、無くていい組織なんじゃないか?
大体、ここまで人が不足すると本来の医局制度の最大の利点である
「安くて良質な労働力を一般病院に支給し続ける」という機能は
すでに全く果たせていないわけで、こうなると、見えてくるのは弊害以外なんにもないもんな。
代議員選挙だって、もう少しまともな選挙制度にすることぐらい出来るだろうに
政治大好き教授達のお遊びでしかないし、処置無しだよあいつらは
(自分の教授に入れたくなければ、ばれずに入れられるようにしてみろってんだよ)


126 :卵の名無しさん:04/06/09 02:13 ID:FikGcgOd
結論から言うと看護師は導入されちゃうだろう。しかも、かなり付け焼き刃みたいな
法案で、なし崩しって感じで出来ちゃうような気がする。
(国民年金ですらあのザマだからな)
今やこれ以外の解決策なんて全く残ってないもんな。状況はもう待ったなしだろ。
医者作るより、よっぽど簡単に短期間に作れて、
やりたい奴は山ほど見つかるだろう。作れば作ったで、外科医にとっては
扱いやすくなるし、給料はずっと安くていいはず。
中規模病院でも手術続けられるから、収益的には大助かりだし、
マスコミもちょいと操作すれば、全く無批判、無勉強で食いついてくるだろう。
麻酔も終わりだな。そのころにはあの馬鹿どもは優雅にご隠居という分けか
話にならん。


127 :卵の名無しさん:04/06/09 07:37 ID:yTEQlJb8
>>113

そうそう、「渡橋マニュアルを読んで勉強している」と読んだ時点で
「このメールを書いた奴、今年の試験は落ちたな」とおもったよ

128 :卵の名無しさん:04/06/09 08:11 ID:XLhDTmrt
表MLにもあったけど、グレシャムの法則状態になった麻酔科医局って多いよな

よく仕事する働き蜂に仕事や難しい症例が集中し、そして逃げてしまい(引き手もあまただし)
働かない、勉強しないジジ医(一部ババア)だけが残った...

ジジ医もさすがに研修医の前では威張ってられタンだが、供給がとだえると真実が露呈
あわてて、今度は看護師をあつめて、子分にするつもりか??

129 :卵の名無しさん:04/06/09 08:40 ID:aBy1aM3K
>翌々日の手術なので正確な評価は出来ません
正確な評価をせずに、バイト麻酔を依頼する方がおかしいんだよ。
内科の先生は正直に言っているかも知らないが、
脳外の医者がね、しかも開頭手術でだよ。
>診察に行った時に「心臓とか大丈夫ですか?手術に耐えられますか?」
>と家族に聞かれました。
>「手術の時は麻酔科の先生がしっかり管理して下さるから大丈夫です。
こういう内科医は困るんだよ。ちゃんと評価ムンテラすると、
「内科の先生は大丈夫って言った」って騒ぎ出す。

130 :卵の名無しさん:04/06/09 08:47 ID:wD9MtW6t
正解

麻酔のことはわかりませんが、手術を含め周術期管理がうまくいくよう
祈ってます。専門の医師にお尋ねください。

131 :昼寝 ◆TfnHhMSaLc :04/06/09 09:02 ID:Rk4cUoem
>>115
何処かで読んだ事のあるような話だが、、、それだけこの種の話は多いのか、、。
2日後の手術についてコンサルトする時点で、その脳神経外科医は、、、、
私なら、内科精査キボーです。あ、脳圧上がって大変な状態なら、、、いや、
この情報だけじゃ解らんな、79=122内科の先生が正確な評価出来ないように、
麻酔中どうなるか解らんよ。
これって術前の重要さなの?それとも私がへたれ?



132 :卵の名無しさん:04/06/09 14:59 ID:6SGfPqMf
>>115
循環器専門医がどうしようもないものを麻酔科専門医がどうせよというのだ?
「普通の」麻酔ってのがどういうものかわからんが、どんなストレスを負荷してもattackの
生じない方法があるのなら教えて欲しいもんだ。
執刀前にST下がったので、安全に手術することが不可能と判断して中止した。
これは正しい管理じゃないのか?


133 :卵の名無しさん:04/06/09 15:59 ID:0OgZ4DFU
>132
「正しい管理」してないよね・・・>>115のいう件の麻酔医

134 :卵の名無しさん:04/06/09 18:21 ID:aBy1aM3K
>133
していないと、なぜ分かる?
冠動脈悪い人が、挿管刺激でPVC、ST低下、あり得る話だが。
しかも術前評価なし。こんなのに、マンニトール入れて脱水にするの?
頭は助かっても、心臓は助からんかもよ。
問題は、内科医がたいした評価もせずに、
術中手術操作の都合でどんな輸液管理をするかも知らずに、
勝手に大丈夫でしょう、と言っている点。
立場がなくなって当然な位、あほな内科医であることは確かだ。

135 :教えて偉い人:04/06/09 19:01 ID:3ABcOMR1
TEEの試験の話だけど(JB-POTね),なんで受験人数の制限をするのでしょうか?
選択式問題と聞いていますから,受験生が多くても実施可能だと思うのですが.

まあ,俺は今年出遅れたから愚痴りたいだけなのだが.

136 :133:04/06/09 20:19 ID:0OgZ4DFU
>134
そらそうだけどさ、>>115のニュアンスでそこまで読み取る方がむりない?
無論、否定はしないけどさ。

137 :115:04/06/09 23:10 ID:LPjWlePL
結論から言うと、翌週再手術になり、導入の際フェンタニ−ルを使って挿管時の
血圧、心拍数の上昇を抑え、前回のような心電図変化もなく、抜管時も問題なく終了しました。
最初からそうすれば問題なかったんでは?そんなに難しいケースではないし、
術前に情報は伝えてありますから。

138 :卵の名無しさん:04/06/09 23:45 ID:rRwMF9jE
>137
なんか絵に描いたようなお話ですな。

139 :卵の名無しさん:04/06/10 00:02 ID:IbmgezU4
117です。
結果的には一番悪いのは実際に麻酔した医者とうことでよろしいんでしょうか?
うちにもこういう奴います。偉そうなこと言ってるんですが、実際事故が多いひと
今回のことも、この麻酔科医1回目の段階で断ることだって出来たわけでしょうし、
(単なるカンですが、全く冠動脈に異常があること知らずに麻酔したんだと思います)
うちの例で言うとこういう人に限って、医局に戻るとバイト先の外科医が無能だとか
内科医は何をやってるんだとか、言い狂ったりしてるんですよね。
(ノンリスクのしかかけないし、管理も自分の責任でないのなら、
麻酔科医はただの技師じゃないかと思うんですけど)
んで、結論は「俺じゃなかったらあの患者は死んでいた」とか。
よくある話です。>>128の話だとグレシャムの法則で言う悪貨ですね。
うちだと混ぜモノが多くなりすぎて、貨幣ですらない奴が出始めてますから(麻酔全く出来ず)
自分が良貨かどうか分かりませんが、やめたいと思ってるんだから
法則的にはまだましなのかな?混ぜモノが混ざる前に早くやめないと…

140 :132:04/06/10 09:48 ID:KddivQxq
>137
すまんな、えらそうなこといって。
俺の常識じゃ脳外科の手術の「普通の麻酔」ってのはNLA(もしくはもどき)で、
必ずfentanyl使うんでね。まさか吸入麻酔オンリーとは思わなかった。
【普通】とか【一般的】という言葉は恐ろしいな。人によって意味が違うから。


141 :卵の名無しさん:04/06/10 09:53 ID:KddivQxq
連続失礼。
導入時には吸入麻酔も併用してないんだろうなぁ。挿管刺激でPVC++ST↓じゃ…


142 :卵の名無しさん:04/06/10 10:00 ID:0I9jWL4h
その当該麻酔科医がDQNであった可能性が高いが、
内科医がフェンタ使って導入したらどうもなかって発言から、
ネタっぽい匂いがプンプンするんですがね。
フェンタの使い方知っている内科医なんていないし、
麻酔を充分ローテートして知っていたら、充分検査せずに、
患者家族に「大丈夫でしょう」って言うか?

143 :卵の名無しさん:04/06/10 10:53 ID:yAviYDvG
>142
そのくらいは循環器やってる内科なら知ってる。飛行機と同じで離陸、着陸が難しい。
一番ストレスがかかるところ。
第一問題点のあるケースをいかにうまく管理するかが麻酔科の仕事なんじゃないか。

144 :卵の名無しさん:04/06/10 11:21 ID:0I9jWL4h
一部は言っていること正しい。
内科が充分な評価をしていない常態では、
地図なしで飛べって言っているのと同じ。
ずいぶん勉強している内科だこと、フェンタの使用法をご存知とは。

145 :卵の名無しさん:04/06/10 13:54 ID:FvhYHI2l
というわけで、ふぇんたを上手につかって、質の高い麻酔を励行
いたしましょう。適応拡大もされたことだしね。

146 :115:04/06/10 20:40 ID:YDPW9kf+
なかなかわかってもらえないようですね。
「問題無し」と評価したのなら、こちらの判断ミス。「虚血性心疾患の疑い」で
術前に麻酔科にコンサルトしておいて下さい、コメントしてます。その上で、「これじゃ評価が不十分だから再評価の必要あり」とか、麻酔法を選択されるのは、
麻酔科の領域じゃないんですか。受けたと言う事は責任を持つ、ということでしょうから。
それと曲解されてるようですが、「大丈夫」という発言は「安心して下さい。専門の先生がちゃんとみて下さいます」と言う意味で、術中の事に関して内科が発言する訳ありません。
それとフェンタニ−ルですが、はるか昔ポリクリの時に習った事があります。
あとCABGを頼んだ患者さんの麻酔記録をみると、ほとんどフェンタニ−ルを使っているので、
理由を外科医に聞いた事があっただけ。その程度です。


147 :卵の名無しさん:04/06/11 01:18 ID:dz7DOnel
内科は手術が可能かどうかとか、麻酔が可能かどうかまで判断する必要はないし、判断できるベースは無いと思います。
内科的にある患者の状態を評価し、情報を提供するまでが仕事と思います。あとは麻酔科がその情報を術中管理に役立てる、あるいは外科とディスカッションして手術時期を検討すればいいと思います。
バイトの場合はやるしかないかもしれないけれど、内科の情報を麻酔に役立てるしかないと思います。
内科は手術ができるとかできないとか言う必要はないし、外科もそういった答えを求めてはいけないと思います。
だから、115の返答は適切です。

148 :卵の名無しさん:04/06/12 14:03 ID:xSYZGMdd
IE使いの糞が多いのかこのスレは。
糞のために浮上させといてやろう。

149 :卵の名無しさん:04/06/12 14:46 ID:NewlW/qi
>なかなかわかってもらえないようですね。
わからんよ。内科医であろうとも開頭術であれば、
「大手術」であることは分かるだろう。
しかもフェンタの使い方をご存知の内科医なのだから。
それを評価せずに、麻酔科医にどうぞ、って渡すって。
評価してから渡せよな。

150 :卵の名無しさん:04/06/12 14:47 ID:QkiU0dl3
ファンタ

151 :卵の名無しさん:04/06/14 23:20 ID:XdgXS/vl
外科系医師も、いまだに内科に手術が可能かどうかお伺いを立てている場合がある。それは、内科医にとって難問じゃないの?
患者の評価だけしかできない。あとは、外科医と麻酔科医でそれを材料に決めればいい。

152 :卵の名無しさん:04/06/15 22:44 ID:+1x+W5Uh
どこで聞けばいいかわからないので教えてください。

10年前に鎖骨骨折で手術するとき、部分麻酔がきかないので急遽全身麻酔をされました。
医者は「これはきもちいいよ」と言いながら点滴の管から静脈に透明の液体を注射され、
コロっと意識がなくなりました。そこで見た夢は、とてもすばらしいものでした。
あれは、なんという麻酔薬を打たれたのでしょうか?

153 :卵の名無しさん:04/06/15 22:54 ID:y3lIHt3O
>152
エーテルと考えられます。

1846年ころには、笑気と並んで大人気の娯楽だったそうです。

(今日そのように講義してきましたが)

154 :卵の名無しさん:04/06/15 22:58 ID:/C3+EC6d
エーテルは静注しないでしょう!
10年前ならミダゾラムもすでにあったでしょうね・・・
ケタミンかもしれませんが、単独で使うと悪夢をみる場合があります

155 :卵の名無しさん:04/06/15 23:03 ID:+1x+W5Uh
>153
ありがとうございます。エーテル 麻酔 でググッたのですが、よくわかりません^^;
くわしいサイトないでしょうか?
あと、これは願望なのですが、もう一度味わってみたいんです。
お金かかっても、実験台でも手術じゃなくて麻酔だけやってくれるところ・・・ないですよね

156 :卵の名無しさん:04/06/15 23:09 ID:+1x+W5Uh
>154
ありがとうございます。イロイロあるんですね

157 :卵の名無しさん:04/06/15 23:33 ID:q+5SW37T
>152
マジレスですが、プロポフォールじゃないですか?

158 :昼寝 ◆TfnHhMSaLc :04/06/15 23:34 ID:dC8oWxi6
>>155
エーテルググッても上手く行かないので、英語でetherと入れて見ましょう。
もう呆れるほど多くの情報が得られるでしょう。


159 :卵の名無しさん:04/06/15 23:48 ID:/C3+EC6d
>>157
をいをい、プロポフォールは白いだろw
あんたは素人?

160 :153:04/06/15 23:51 ID:QFa/2mU2
>157
さらにマジレスですが、10年前で、

セデーションで、無職だったらやっぱ違うのでは?

無色により近い、ラボじゃないやつ(どわすれした)か、

ミダのほうじゃないの?

そーいえば、関係ないけど、僕の後輩は

試験のとき、たっちゃんに、なんでラボ黄色いの?

と聞かれて困ったとか言ってたの思い出した。



161 :卵の名無しさん:04/06/15 23:57 ID:/C3+EC6d
>>160
指導医試験?
ラボナールが黄色というか緑っぽいのは何故か知らないなら、
かなりDQNかも

THIIO-というくらいだから硫黄が入っているというのは、
麻酔科医(というか医者)なら知ってるか想像ができますよねえ、普通・・・


162 :卵の名無しさん:04/06/16 00:25 ID:uKUSzSCk
>>115の内科先生はかなり麻酔のことを理解してくださっている良い先生だとは思いますよ
ただ「手術の時は麻酔科の先生がしっかり管理して下さるから『大丈夫』です。」
というのはちょっと不用意なご発言かなと、、、

163 :153:04/06/16 00:27 ID:+BvNgpmV
>161

いや、つまり、藤○先生だから、

そーつーのが通じないってニュアンスだったのですが・・・

まあ、まさしくご指摘の通りかもしれないので

反省しておきます

本旨からそれてしまってすいません

164 :卵の名無しさん:04/06/16 16:35 ID:dWguUNaE
複数の麻酔科医が集まって企業組織でも立ち上げ、
個別の病院と契約して麻酔科医の派遣という形で麻酔科開業すれば、
結構儲かるしいいと思うんだけど何で無いの?

放射線科だってグループラジオロジーとかやってんじゃん。
テレラジ応用したりしてさ。

麻酔だって出来ないことはないと思うんだけど。

165 :卵の名無しさん:04/06/16 23:25 ID:jLmRf4VW
党北では異曲を飛び出した使途たちがすでに始めていると聞きましたが。

166 :卵の名無しさん:04/06/18 00:09 ID:9v33bSNp
東京の煮翻大では20年位前から医局ぐるみでやってたよ。


167 :卵の名無しさん:04/06/22 01:40 ID:oDaN1DUX
病院、患者、外科医にとって良いのか悪いのか?
強い立場で来るから対等な医療議論ができないかも。

168 :卵の名無しさん:04/06/22 17:08 ID:VXEVY6JB
最近やたらアンケートが多いような気がするが、
みんな真面目に答えてる?俺はシュレッダー直行だけど。

169 :卵の名無しさん:04/06/24 01:01 ID:l+KW/FIn
>>167
麻酔科は売り手市場だから、弱い立場じゃないね
むしろ数は多いが出来ない椰子が多い下界の方がやばくねーか?最近
心臓外科医なんて、今の数分の一で充分だろw

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