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医療事故への対応について論議するすれ

1 : ◆pMH349lgQA :04/06/06 21:10 ID:9xsMpP2F
 医療費のすれがあまり荒れずに1000を超えたの
で皆さん真剣に考え、話ができる人が多いのだと
認識しましたので医療事故のすれをたててみました。
 医療費のすれ同様、良スレに育ってくれればいい
のですが..。

 人が行っている以上、医療事故とは必ず起こるも
のです。特に世界でも例をみない過酷な状況で真面
目に働いている日本の医療従事者は医療事故をいつ
起こしても不思議でない状態に置かれています。
 医療事故を減少させるには十分な医療費と人の配置
が必要でありますが現実にはすぐには実現不可能で
しょう。また、医療事故に巻き込まれた患者の
救済制度は確立されておらず訴訟しか方法がないこと
が医師と患者の溝を深める結果につながっています。


2 : ◆pMH349lgQA :04/06/06 21:10 ID:9xsMpP2F
医療事故・医療紛争の裁判は勝者なき戦いであり、
それは決して悪徳医師対正義の,勧善懲悪の戦いで
はありません。原告にも被告にも勝利はなく、
果てしない不毛な論争の末に,どちらが金を失う
かが決まるだけで,命も,名誉も帰ってきません。
そして心の傷も癒されることはないのです。


3 :卵の名無しさん:04/06/06 21:11 ID:7PTQVFuN
>>1
そのとおりです。訴訟以外の救済制度をはやくつくるべきです。

4 : ◆pMH349lgQA :04/06/06 21:12 ID:9xsMpP2F
続 アメリカ医療の光と影 第6回  スーザン・シェリダン

 ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2492dir/n2492_03.htm#00

 最愛の夫と,初めて授かった子どもとで,二重の医療過誤の被害
を受けたシェリダン女史は,米政府が初めて主催した医療過誤サミ
ットの第一証言者として,感情を抑えた言葉で,整然と事実経過を
語り続けた。「精神的・肉体的・財政的に消耗し尽くした5年に及
ぶ体験」を総括して,シェリダン女史は,医療過誤訴訟によって
医療過誤の被害を救済するという現行制度について次のように述
べた。
 「訴訟だけが取りうる手段なのでしょうか? 医療過誤の被害
者に残された唯一の救済手段が,情報開示を妨げ,医療制度の変
化に一切寄与しないものであるということは,まったく逆説的で
あると言わなければなりません」


5 : ◆pMH349lgQA :04/06/06 21:12 ID:9xsMpP2F
 医療事故となるとマスコミが押しかけてあることないことを
書き並べることによる風評被害への恐怖感、医療過誤訴訟で訴
えられたり,訴訟に負けたりしてはかなわないという恐怖心が
医師や病院にあり続けるかぎり事故を隠蔽しようとする動きは
なくなることはないでしょう。それはお互いの不信感を増大させ
るという悪循環に陥っていきます。この現状はどうすれば
改善されるのでしょうか?医療事故が起こった際の
明確なガイドライン作りが医療界全体で必要とされ
ているのではないでしょうか。


6 : ◆pMH349lgQA :04/06/06 21:14 ID:9xsMpP2F
 白い巨塔は医療者にはことさら医局制度の悪弊
を誇張したきらいがあり不評ではありましたが
医療裁判が原告が被告の対立を深め、お互いが破滅
していくという現実をうまく描出していると私は考えます。
 どうして肉親をなくした遺族が裁判という争い
の場所で不毛な戦いを続け傷を深めなければなら
ないのでしょうか?医療者、非医療者を交えた
医療事故に対応する第三者機関を航空業界の事故
対策委員会のように医療界が責任をもって設立
するべきではないでしょうか?裁判以外で
冷静に被害者である患者家族と話し合うことが
できるようなシステム作りはできないでしょうか?


7 : ◆pMH349lgQA :04/06/06 21:17 ID:9xsMpP2F
 医師と患者は本来、病気に対してお互い助け合う
パートナーのはずです。お互いの利益のため、だれ
しもが加害者にも被害者にもなりえる現状のなかで
真剣な論議をお願いいたします。



8 :卵の名無しさん:04/06/06 21:17 ID:BbEifOqs
損害賠償の上限決めるべき。
ミスあったときは、当該医療行為の保険点数の10倍まで、とか。
写真のフィルムなんかも、「旅行代まで返せ」といわれないようになってるね。


9 :卵の名無しさん:04/06/06 21:19 ID:7PTQVFuN
医療者と患者のせめぎ会う状況をつくって
医療費を圧縮しようなんて
ひどいことを考える(ていうか実行する)人がいたもんだね。

10 :卵の名無しさん:04/06/06 21:24 ID:Ji28b8A4
もちろん、弁護士のために医療訴訟はあるんだよ。アメリカをみたらわかるだろ。

11 :卵の名無しさん:04/06/06 21:25 ID:7PTQVFuN
>>10
で、利害が一致した人たちでつるんで政策を執行しているわけだね。

12 :卵の名無しさん:04/06/06 21:32 ID:Ji28b8A4
平成16年1月 21日 大阪地方裁判所 判決
急性喉頭蓋炎を発症した32歳男性。抗菌薬、ステロイドの点滴静注が行われた
が、呼吸困難が増強したため大学病院へ緊急入院となった。半座位のままミニ
トラックによる緊急気道確保が行われたが、ガイドワイヤーを通じて気管チュ
ーブを挿入しようとした瞬間に、患者が暴れてガイドワイヤーを自己抜去。
押さえておかないとあふれてくる程の激しい出血が穿刺部からみられ、やがて
心肺停止状態となる。盲目的な気管内挿管を繰り返して何とか気道確保に成功
するが、低酸素脳症を発症して言語機能を喪失、摂食不能、排便・排尿は自力
では不可能となり、常時介護を必要とする寝たきり状態となった。

裁判所の判断
患者側請求1億8697万円+介護料月額88万5000円に対し、1億4982万円+介護料
月額30万円の判決(死亡するまでの介護料支払いを命令)

この場合、弁護士の報酬はいくらだ、7000万か?

13 :卵の名無しさん:04/06/06 21:34 ID:7PTQVFuN
>>12
どうしてその状況で賠償責任が??????

14 :卵の名無しさん:04/06/06 22:13 ID:92T/6dWx
ここの教職員は、CPRをまったく行っていなかったんだね・・・。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040606-00000011-yom-soci

創部にハンカチをつめてCPRせよ。

15 :卵の名無しさん:04/06/06 22:15 ID:92T/6dWx
QQ隊員が到着したときには、うつ伏せで倒れていたんだから。

「うごかすな」の日本古来の教えを忠実に守りやがって・・・。

16 : ◆pMH349lgQA :04/06/06 22:56 ID:9xsMpP2F
>>13
 ですから実際に医療現場に携わったことのない裁判官は、裁判所で
の弁護士のディベートで勝ち負けを決めるわけです。急性喉頭蓋炎で
自宅で窒息死していてもおかしくない患者をなんとか蘇生して、障害
でたらもっとうまくやれたはずだといって責任をとらされるのは理不尽
でしょう。(>>12の状況でガイドワイヤーを自分で引き抜かれて出血して
いる状態で障害なく蘇生できると言い切れる医者がいたらその人に
是非やってもらいたいと思います。)
 だからこそ専門家も入った第三者機関による医療事故に対応する
機関が必要なのではないでしょうか。専門家がみてもこれは明らかに
おかしいということもはっきりさせられるでしょうし、単なる患者
家族の思い込みで医学的には問題ないことも冷静に説明してあげら
れるはずです。

17 : ◆pMH349lgQA :04/06/06 22:57 ID:9xsMpP2F
医療訴訟は過誤訴訟も多いことが実証されています。
(ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2489dir/n2489_05.htm
続 アメリカ医療の光と影 第5回 Harvard Medical Practice Study
(医療過誤と医療過誤訴訟)医学会新聞のこの連載はなかなかです。)
 過誤訴訟で患者と医師の溝が深まり、患者家族の苦悩が深まるというのは
やはりおかしなことではないでしょうか?

18 :卵の名無しさん:04/06/06 23:05 ID:9kzOwevq
おとといのCBSドキュメントで
ハイリスク分娩専門の産科医が、ハイリスクの分娩続けるなら
医療訴訟保険料を年間100万ドルにしろと保険屋に強要されて
一線から退いたって話をやってたな

19 :卵の名無しさん:04/06/06 23:05 ID:j1Fa3tZZ
今日の昼、研修医のドキュメンタリーやってたけど逃げ遅れの負け組にしか見えなかった。
一生懸命技能の向上を目指して努力してるんだけど、無駄な努力にしか見えなかった。


20 :卵の名無しさん:04/06/06 23:28 ID:Ik7aSb05
ああ、そりゃあれは確かに全面的にわたしのミスで、だからこそわかった時点で
その場に手をついてミスをわびたし、時間はかかるが責任を持って治すから、と
言ったわけだ。幸い半年で後遺症なく治癒したのは本当によかったと思うよ。
だけど、就職活動に差し支えるからと入院を拒否し、じゃあ仕方がないと通院で
治療すると週に1日も診察に来ない。もともと発見が遅れたのも、手術翌日の
診察にも来ず、何かあったら連絡するように言ったのに4日も放置したからだ。
それなのに、通院のために病院近くにマンション借りたからと敷金や1年分の家賃を
病院に請求するのは、なにか間違ってないか?ちゃんと入院してくれれば、治るのに
半年もかからなかっただろうし、マンション代も要らなかった筈なのだが。(実話)

21 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/06/06 23:43 ID:jlyhFn5e
認めるな。
認めても書面にするな。 
書面にしてもサインするな。 
サインしても肯定するな。
肯定してしまったらひっくり返せ。 
以上、ロシアKGB式対処法でした。

22 : ◆pMH349lgQA :04/06/06 23:58 ID:9xsMpP2F
 医療事故は本来、医療者側も起こしたくて起こしたのではなく
よかれとしてやっていたものが半ば不可抗力でおこるものがほと
んどです。医療事故がおきたとき冷静に話し合いの場を提供する
ことができる第三者機関と、医療事故が起きた際の救済処置が
必要です。保険が必要ですが医療者だけが保険を負担するのは
アメリカのように保険料の高騰で医者が保険料の安い州に逃げて
しまい医療過疎におちいるという実情から考えても公費や患者に
よる一定の負担が必要になるでしょう。医療者が声を大にして
これらを整備しなくてはなりません。国にまかせたら介護保険
や年金と同様、役人の食い物にされるだけですから..。
 医療者が先行きを見据えて医療の安全や質を保つための方針を
自分たちで立て、政府の役人に先んじることがなくてはいつまでも
医療者と病院は国民の不満のかませ犬のままになってしまうでしょう。

23 : ◆pMH349lgQA :04/06/07 00:02 ID:qYlekMYR
 医療事故を0にするなんて空想を描くのはナンセンスです。
(もちろん減少させる努力はしつづけるべきですが..。)
 医療事故というのは常に起こるものであり、医療事故が起
こった際の対応のルールづくりが必要であり、医療者側が
心から謝罪することを妨げるさまざまな不安要素を取り除く
必要があります。

24 :卵の名無しさん:04/06/07 11:10 ID:5vWs1C3k
 医療訴訟における賠償金の上限を決めるのはいいと思う。
 実際、米国では医療賠償の高騰でその歯止めをかけるべく上限を
定める州が増えてきている。

25 :卵の名無しさん:04/06/07 11:37 ID:30rox4I0
リスクのある症例を頑張って引き受けたり、頑張って大変な手術を
こなしたりしてもうまくいっても病院なんだからなおして当たり前、
しかも医療費高すぎると文句を言われ、ミスをしたわけでもないのに
結果が悪かったら家族から攻められ最悪訴訟となる。
そりゃ患者側に気持ちになったら、自分たちはなにもしらない中でことが
すすんで結果が悪くなったら文句のひとつも言いたくなるのはわかる。

でもこれだけ報われることがないのなら最初から手を出さず
「残念ですが手の施しようがほとんどありません。」
とムンテラして保存療法にはしるのが、今の日本の現状だと一番賢い様に思える。

実際もうだんだんそういう萎縮医療になってきてるのでは?

そうならないためにはリスクに見合った対価が医師、医療従事者の技術料として
支払われないとどんどんそういう傾向になると思う。
滅私奉公的に働かれる先生方もおられますがそういう先生方の厚意に甘えた
日本の医療体制はそろそろ、権利ばかりを主張しようと言うマスコミのキャンペーンで
崩壊しつつあると思いませんか?

心臓移植のために5000万とか1億とか募金を集めてでもヒューストンに
行くぐらいなんだから、結果が悪くて訴えられるリスクの多い治療は
もうそれなりの値段を付けても支払われるべきだと思う。



26 :卵の名無しさん:04/06/08 08:35 ID:7CyLMjIc
 医療事故の当事者以外の第3者機関の設立はいいと思いますが
うまくやらないと病院評価機構のように官僚の利権を増やす結果
につながるだけかもしれませんね.。医療界がしっかりと主導権
をとってやらなくてはならないと思いますが、マスコミ対応も
きちんとしないと医師のかばいあいなんて書かれそうですね。

27 :卵の名無しさん:04/06/09 13:19 ID:SGB8we1G
 まず医療事故、医療ミス、合併症のここら辺の区別をしっかりして
もらわないと..。医療事故=犯罪という先入観をもたれたら医療自体
がなりたたなくなってしまう。

28 :卵の名無しさん:04/06/09 13:49 ID:bddT+K3r
政府が萎縮医療を目指していると解釈して
今後は患者にチャンスを与えるのでなく
自分の身を守ることに専念すべし!

患者家族のなかにはチャンスの代償にリスクが
あることがわからないばか者が大杉。
結果責任しか問わない馬鹿は高度医療にすがる
資格なし!

29 :卵の名無しさん:04/06/09 15:27 ID:YIqAvAWg
所詮他人の命。
危ない橋わたってまで助ける義理はない。

30 :卵の名無しさん:04/06/09 16:26 ID:SGB8we1G
 >>28
 まあ患者の方からすれば充分な説明がなかった。そんな危ないなんて
先生は説明しなかった。などなどの意見がでるだろう..。
 見方をかえれば、起こりうる事態に対し考えられる対応というものは
備えるべきで、チャンスの代わりにリスクがあることを充分納得させて
治療をうけてもらうしかない。どうやって理解させるかというのが
また問題だが..。また1のいうように事故後の対応のある程度のガイ
ドラインは必要だろう。一病院の事故を病院内で解決しようとしても
隠してる、かばってるというように見られるわけで、それなりに公平
な立場で当事者病院と関係なく事故の分析を行える機関は必要だろう。
 なにかあるごとに警察に届けるだと一般人にしてみれば何か犯罪を
犯して自首してきたみたいに受け取られるのが問題。本来ある程度の
確率で避けえない合併症を犯罪扱いされるのは萎縮医療、防衛医療
患者の不信感の増大につながる。警察を介さない事故対応システムは
絶対必要だと思う。

31 :卵の名無しさん:04/06/09 17:39 ID:J0Fo2HTl
必ず一言「場合によっては死ぬこともあります」とどこかで言うこと
そしてそれを大きくカルテに書いておくこと
同様に「場合によっては大きく後遺症を残すこともあります」とどこかで言うこと
そしてそれを大きくカルテに大きく書いておくこと
その上でまともな診療を行う


それくらいしか思いつかないや^^;

32 :卵の名無しさん:04/06/10 10:45 ID:6jg51x2t
 どの医療行為も100%安全な行為はありえない。局所麻酔一つにして
もショック死することもあるし、採血だってまれに麻痺を起こす可能性
がある。そこらへんを充分認知させないといけないのだが...。

33 :卵の名無しさん:04/06/10 10:56 ID:+40+f7vI
医療者側が患者側を訴える事例が出てくる可能性はどうだろう?

34 :卵の名無しさん:04/06/10 12:36 ID:8EuYWMC7
私は、今、ある病院と争ってまつ。
でも、その病院の対応が最低なんでつ。
証拠隠しまくり。

おまえだよ、H大病院N外科。


35 :卵の名無しさん:04/06/10 12:38 ID:bUM02h3C
>>34
対応が最低と係争相手に言われるってことは
最高なんだろうな・・・手法としては

がんばれH大病院N外科!

そもそも安い料金で入院手術受けといてえらそうな事ばっかいうんじゃねーよ>34

36 :卵の名無しさん:04/06/10 17:19 ID:6jg51x2t
 保険が安い料金を設定しているのも、患者が医療に対して過大な期待を
持ってしまって、期待はずれで不満を持つのも患者や患者家族のせいでは
ない。医療者側が今の状況では事故はいつでも起こりうる状況にあるし
医療行為に100%などなくうまくいかないこともかなりあることを充分
納得させられない現状が一番問題なのでは?
 医療者側がきっちりと医療の現状につき広報し、マスコミを取り入れて
いかないと問題は解決しないのでは?

37 :卵の名無しさん:04/06/10 17:21 ID:bUM02h3C
>>36
病院も患者も「健康保険」という保険の契約者に過ぎない
もし啓蒙するべき立場があるとしたらそれは保険者です
個人的には自己で保険をかけている以上
患者自体が情報収集して納得してかかるのが筋だと思うけどね


38 :卵の名無しさん:04/06/10 18:41 ID:0lDxGgPm
このスレ立てさんは、医師ですか?文章が分りやすいので、医師ではないでしょうね。
私、全く同じ考えです。
医療訴訟で得られるものは疲労感だけ。経験したことないが。
例えば、新生児脳性まひは医療訴訟として多く存在し、かなりが原告の敗訴になっているが、
脳性まひの子供に対しての救済は産婦人科側から少しづつ話題になっている。


39 :卵の名無しさん:04/06/10 21:35 ID:YQwsUciI
>>38
文章がわかりやすいということはお前と同レベルの馬鹿だから医者じゃないだろうね。

40 :卵の名無しさん:04/06/10 21:57 ID:4fhDZVMV
>>39
少なくとも、句読点の打ち方は喪舞より上手だ......
それはさておき、ここ10位のレスは、ホントに丁寧で読みやすい文章が
多いと思うけどな。

41 :卵の名無しさん:04/06/11 16:19 ID:X6mE3B49
 問題は救済措置のための制度の財源だよね。現在は医者が事故の保険
に入っているがそれもこのまま破綻してしまうし...。
 結局、利用者にも負担をしてもらわざろうえないだろう。
 その点を一般人が納得してくれるかだが....。

42 :卵の名無しさん:04/06/11 17:06 ID:iPyyylWa
健康保険はギリギリまで切り詰めた医療だということを納得させて
失敗した時のために自分で賠償の上限を決めてかからせるようにすればいいじゃない

航空事故用の保険みたいに実例はあるでしょ

43 :卵の名無しさん:04/06/12 08:27 ID:uohn/1nM
 たしかに医療事故の保険で保険料によって補償額の上限を決めるという
のはいいかもしれない。医療事故保険の加入手続きで医療のもつ危険性
について患者側も考える機会が与えられるのだから。
 医療訴訟は医療側の責任でなく患者の介護度の重症度によりその生活
保障の手段として賠償額が高騰する傾向にあり、米国ではそれにより
医者の事故保険の保険金が高騰して医者が逃げ出して医療過疎に
なってしまっている地域もでているのをみると、患者側で医療事故保険
をかけさせるというのはそのコスト意識もでるのでうまくやればいい
制度になりうるかもしれない。

44 :卵の名無しさん:04/06/12 19:24 ID:P8vkUDfd
事故あるいはミスとか判断基準があいまい。
そこのところは全く現況では進まないし、言い合いの繰り返し。
そこにつけこんだ訴訟や専門家もいるはずだ。
だからいつまでたっても根本は解決しない。
今のままでは、医療不信、訴訟の増加、罵り合い、医療保険の破綻、防衛医療
のスパイラルの増幅のみ。多分医療費は増加し、医療そのものは悪化し、さらに犠牲者の増加だ。

私が思う意見だが、医療事故やミスを含めて医療費の一部(出すのは日本国民)を実費負担し、障害に対し医療者は医療で償う。
これしかない。航空機事故とかとは全く違う発想だ。

45 :卵の名無しさん:04/06/12 21:06 ID:jntKt3U6
神奈川県警座間署には政治家の私設秘書に内部情報を漏らし、
便宜を図っている者がいます。褒章の意味で署内から署長が
任命された事も有ります。
 座間署が便宜を図っている相手はハンナン浅田会長と共犯
で、既に収賄などの罪で起訴されている鈴木○男の私設秘書
です。


46 :卵の名無しさん:04/06/12 21:10 ID:P8vkUDfd
45は、すれ違い。
追求される問題かもしれないが。

47 :卵の名無しさん:04/06/12 22:21 ID:WyuA3KZo
被害者が一番望むのは、
医療機関の誠実な態度です。
なんでもかんでも、訴訟に結びつけるのは問題だとは思いますが、
訴訟でしか真実を知ることができない、
謝罪も得られない、という現実があるのです。
損害賠償金は、その対価にすぎないのです。


48 :卵の名無しさん:04/06/12 22:28 ID:lnZvrJ0f
お客様は神様かも知れないがやはりDQN相手にはこっちも構えるところがあるよね
普通の相手なら普通に対応するが揉めるとしたらやはりDQNが関わった時だと思う
いずれDQNから訴えられるようなことになるのかな…

49 :卵の名無しさん:04/06/12 23:58 ID:59By4uTr
 >>47
 だからこそ第三者機関が必要なのでは?当時者の病院がいくら誠実に対応しても
悪くみられるとすべてが悪く見えてしまうこともあると思います。
 >>17のレスのHarvard Medical Practice Studyでも実際には裁判で賠償請求が認
められても、客観的に医療者側に全く問題ない事例がかなりあることが示されてい
ます。(詳しくは17のレスのリンク先をみてください。)
 つまり裁判はあくまでも弁護士同士の論戦の場であり、出てきた結果も歪められた
真実かもしれないということです。
 訴訟でしか真実を知ることができないというのは迷信にすぎません。
 むしろ訴えられても負けないためにはどうするかということを医療機関は考える
ことを強いられ、謝罪すれば裁判で不利になるということで謝罪しづらくなるでしょう。
 訴訟は患者と医療機関ともに不信感と対立をあおる結果となり喜ぶのは仕事が
増える弁護士だけではないでしょうか?


50 :卵の名無しさん:04/06/13 00:07 ID:xdgwipDI
>>44
事故あるいはミスとか判断基準があいまい。
そこのところは全く現況では進まないし、言い合いの繰り返し。
そこにつけこんだ訴訟や専門家もいるはずだ。
だからいつまでたっても根本は解決しない。

 というのが芯をついた意見だと思いますが...。

51 :卵の名無しさん:04/06/13 00:21 ID:xdgwipDI
 むしろ患者さん側にしても、当事者病院以外に客観的に事例を
評価してくれる機関があったほうがいいでしょうし、当事者病院の
説明よりは冷静に話を聞けると思います。
 訴訟は患者側にしてもあまりいい選択とは思えません。
 一般の方からこそ訴訟以外の手立てはないのか声を大にして
訴えていくべきではないでしょうか?
                          連続すれすいません。

52 :卵の名無しさん:04/06/13 00:37 ID:mAAERXo6
普通に考えて訴えてくるような相手に謝罪する気にはならんだろうなあ
「訴状を見ておりませんのでコメントは(ry」で押し通すかな

53 :卵の名無しさん:04/06/13 08:49 ID:qYjl7Xmq
 裁判が対立構造をより堅固なものにして話し合いの場から
より遠ざけていくのは確かだと思う。もともとは病気をお互い
のりきっていくためのパートナーだったのが、良かれと思って
やったことが裏目にでてしまったことがきっかけで敵、味方の
観点でしか相手を見ることが出来なくなってしまっては、お互い
誠意をみせることも謝罪もできない状態に陥るしかなくなる。
 訴訟はやはり最後の手段だと思う。そのほかにきちっとした
対応の方法があるべきだとおもう。

54 :卵の名無しさん:04/06/13 09:21 ID:ZAgHrCxD
ADR(裁判外紛争処理制度)・・・

55 :卵の名無しさん:04/06/14 04:21 ID:mOTse6Or
この本読んだ方いますか。
私はこれを読んで
裁判に負けないためにはどうすべきかではなく、
コンフリクト(対立、紛争)を避けるにはどうすべきか
が重要なのだってことがすこし分かった気になっているのですが。
読み方間違ってるかな?

医療紛争―メディカル・コンフリクト・マネジメントの提案
和田 仁孝 (著), 前田 正一 (著)
価格: ¥2,310 (税込)
単行本: 199 p ; サイズ(cm): 21 x 15
出版社: 医学書院 ; ISBN: 4260138804 ; (2001/10)




56 :卵の名無しさん:04/06/14 07:42 ID:tSFWnpI6
どっちも重要ですよ。
普通の患者さんなら対立避けるのが重要。
DQN相手なら裁判に負けないようにするのが重要。

57 :卵の名無しさん:04/06/14 11:03 ID:nIRbivue
スレ立てした1は結構いいこといってるな。
マッタリしてるし、結構良スレだ。

合併症で退院伸びたぐらいで訴訟起こされていたら、漏れの石生命は
とっくに終わってるなw

58 :卵の名無しさん:04/06/14 15:44 ID:7t/ar5kG
これからは権利の主張をしあう社会となる。それなのに、制度で保護され
ることを求めるのであれば、日本の農業と同様、先はないな。

59 :卵の名無しさん:04/06/14 16:04 ID:depn5j09
>>58
 いっている意味が良くわからないが..。
 守られるべきは医療事故の被害者だろう。
 その被害者を守る制度の設立は必要だと思うが..。
 58さんは何年もかかる訴訟で金も気力を使い果しても
裁判で戦って権利を主張せよというのかい?
 基本的に医者と患者は病気を乗り切るパートナーの
はず。よかれと思って事故を起こす医療者はいない。
 だったらきちっとした話し合いもできて双方が誠意を
もって冷静に話し合える制度を考えていいと思うが..。
 どういう事故だったらこれくらいの補償とかまで事前に
きめてあればなおよいだろう。
 本人も家族もまたなにかでその病院の世話になるかも
しれんし(東京とちがって地方は基幹病院が限られるのよ)
解決すべき問題は速やかに解決できるような制度は
あるべきだとおもうがね?

60 :卵の名無しさん:04/06/14 17:03 ID:1LZFPxL5
>>58
民事事件で原告と被告をどちらに有利にするなんて話はない。
消耗戦になって苦しむとすれば、時間をかけすぎる司法制度に問題がある。
ただ、時間によって解決していく問題もあるから、裁判を早くして、被害
者が怒りに捕らわれている間に判決が出るのは、意味がないと思う。
和解という方法もあるし、別に現行制度でも悪くはないと思うが、証拠保
全や関係者の証言を個人の弁護士に任せるのは限界があるとは思う。
しかし、defenceに回る医療側が真摯に対応することに期待できるかねぇ?

61 :卵の名無しさん:04/06/14 19:28 ID:QGErUY1E
>>60さんの誤解。defenceに回る医療側が真摯に対応することに期待できるかねぇ
医療側には、医療を受けている人はたくさんいる。医療を守るために活動しているし、
患者さんの治療が優先順位一番と考えている。

患者さんの治療が優先順位一番と考えている。
ここが今まさに崩れていくのが恐いのだ。
日本ならできることはたくさんある。

個人的に思うのは日本人は手先が器用だし、頭はいいし、
働くことが美徳と考える人が多いしいろんな文化を知っている。
一つの思想に支配されていないし国内で殺し合いは起こっていない。

62 :卵の名無しさん:04/06/14 19:36 ID:Ea1ex/vz
>>61
> 医療側には、医療を受けている人はたくさんいる。医療を守るた
> めに活動しているし、 患者さんの治療が優先順位一番と考えて
> いる。
>
> 患者さんの治療が優先順位一番と考えている。 ここが今まさに
> 崩れていくのが恐いのだ。 日本ならできることはたくさんあ
> る。

甘ちゃんも甚だしい。どこのお坊っちゃまなんだ、お前?

63 :61:04/06/14 19:39 ID:QGErUY1E
che-che-n


64 :61:04/06/14 20:10 ID:QGErUY1E
>>62
63の返答には困らないか?よくある出来事か?

65 :卵の名無しさん:04/06/14 21:12 ID:Kxahy7Y1
 だから医療機関側を防衛的にさせる裁判は問題をこじらせる
だけだし、結果がでても勝ったほうだけ満足する結果ではいけ
ないと思うが..。1がいうように当事者医療機関以外の専門家を
含めた第三者機関に仲裁に入ってもらうようにしたほうがよい
のでは..。
 患者側も事前に加入する医療事故の保険をつくれば医療の
もつ危険性や不確実性についても考えてもらえる機会も与え
られるし、すくなくても裁判よりは経済的な被害者の救済も
早く行えるのではないでしょうか?


66 :卵の名無しさん:04/06/14 21:50 ID:qVFBX5ZK
age

67 :卵の名無しさん:04/06/16 09:00 ID:fvByGqHp
 大体、医療行為そのものが針をさす、薬剤を入れる、体にカテーテルという異物
を挿入する、お腹を開けるなど傷害と背中合わせなんだよな。でもなんとか助けよ
うとして限られた条件と環境のなかで医療者は全力をつくしているわけだ。
 ある程度の可能性で必ず合併症というのは起こるわけだし、仕方のないこと
できないことというのはある。いまの判例をみると首位打者の3割5分打ってい
る打者に4割打てないからだめだと言っているような判例も見受けられて
医療の限界というのを判ってもらうのは難しいのだと感じる。
 基本は事前にそこら辺をどれだけ理解させられるかなのだが...。
 1回こじれると難しいよね..。

68 :卵の名無しさん:04/06/16 09:04 ID:q8Bg0ukk
>>67
医療訴訟の医師側の敗訴率は40%程度。他の民事訴訟より低い。
それは当然としていいと思うのだが、いちいち、裁判になるのが
困るだろう。交通事故のような簡易事故処理システムでいいと思
うのだが、どうせ事故のパターンは決まっているのだし。

69 :卵の名無しさん:04/06/16 19:50 ID:WADzk1Ri
敗訴率は低いのかも知れないが和解金とか言って金出してるのも結構あるようだが


70 :卵の名無しさん:04/06/16 23:53 ID:fvDUN1zr
>敗訴率は低いのかも知れないが
>和解金とか言って金出してるのも結構あるようだが

今まではね。
医療賠償保険は破綻して結構たつ。
なぜか分らないか。
だから、金目当ての訴訟は今後無理。
医療側の強行な手段は過去にある。
知ってますか。
困ったのは医療を必要とした人。
あの悪夢を繰り返したいか?

71 :卵の名無しさん:04/06/17 20:04 ID:qPTydK2a
事故という言葉は、この場合中立なはず。もちろん重過失に基づく事故も
あるが、不可抗力あるいは確率的に不可避と言うべき事故もある。
治療行為・侵襲行為が望まない結果を生んだ・望む結果を生まなかったこと
だけで賠償補填を要求すべき事故であると思われている現状に問題はないか。
最初から戦闘状態で来られるわけで、それこそ話も通じない。
でもこれをなんとかするのは難しいよな。

72 :卵の名無しさん:04/06/19 08:15 ID:JAGYZW4v
>>70
 医療者側の強行手段とはなんだったんですか?

73 :卵の名無しさん:04/06/19 09:22 ID:ehoCGKTe
「セカンドオピニオン」という名のたらいまわしでつか?

とあおってみる。

74 :卵の名無しさん:04/06/19 10:04 ID:S8gnKuLu
いくつもある。
手元に資料がないのでうろ覚えなので申し訳ない。

例えば、ある地区、私鉄沿線の医師全員、保険医返還。実際あった。
インターン廃止させたのもすごかった。これは有名。

75 :卵の名無しさん:04/06/19 10:30 ID:zjra5YM5
病気やケガが治らなかったり、治ったとしても十分に満足できなければ当然賠償すべきだよな。
医者はがっぽり儲けてるんだからどんどん訴えてむしり取るべき。
はっきり言って病院で治療費払ってるヤツはバカ。病院は金を払うところじゃないつーの。
いかにして金を引き出すかインテリジェンスを駆使して争う稼ぎ場だろ。

76 :卵の名無しさん:04/06/19 10:51 ID:CzC+r7Z3
健康保険を使用した治療には賠償義務は無い・・・と健康保険法に明記すればいい(笑
バルク品なんだから当然だよな
だから安いんだよ

77 :卵の名無しさん:04/06/19 11:45 ID:S8gnKuLu
75の考えだと、
飲食店で会計のとき満足いかなかったから金をだせ。
衣料店で会計のとき満足いかなかったから金をだせ。
理髪店で会計のとき満足いかなかったから金をだせ。

すごい恐喝だね。


78 :卵の名無しさん:04/06/19 12:46 ID:JAGYZW4v
 ここは医療事故があったとき、どうやって患者側と医療者側がお互い
協調しあって問題を解決していけるか、その方法はあるかを討議する
スレです。先入観で相手を敵視して非難中傷するだけのレスはお控え
ください。

79 :卵の名無しさん:04/06/19 12:47 ID:S8gnKuLu
75のような人実際に少しいる。
問題はここだけ。

お前のせーで、みんなが迷惑してるんだよ。

80 :卵の名無しさん:04/06/19 13:30 ID:GIbbmPh1
すみません。

そういうつもりはありません。



81 :卵の名無しさん:04/06/19 14:08 ID:d0jDztIq
インネン訴訟をどんどんおこそう。どうせダメモトだし、医者は風評被害を恐れて
事務長が何がしかを包んでくる。
それで医療が萎縮しても、困るのはあなたではなく、あなたの次の患者なのだから。

82 :卵の名無しさん:04/06/19 14:12 ID:d0jDztIq
>>77

だけど、現実に医者の多くが金を出している。
くれるものをこちらから拒む理由はないし、
くれそうなことろに遠慮して請求しないのは申しわけない

83 :卵の名無しさん:04/06/19 14:19 ID:CzC+r7Z3
そういうゴミクズは警察に引き渡したら?   >81みたいなのね

84 :卵の名無しさん:04/06/19 14:30 ID:S8gnKuLu
>>82
そこを遠慮してもらえないか。医者は風評被害を恐れているのは、自分や家族や職員の生活がかかっているからだ。
因縁つける人パターンがあるし、そういう人は避けるのが、本当のところだ。
いざ本当に医療を頼りたいとき、回りが全員見て見ぬ振りされる世の中にしちゃいけない。とおもふ。


85 :卵の名無しさん:04/06/19 14:36 ID:d0jDztIq
インネンつける患者にパターンがあるように、カネを出す医療機関にも
パターンがあるようだね。プライドの高いボンボン2(〜4)世院長に
先代から仕えている事務長というタイプ。医師会内部で微妙に
浮いているほうが、こっちの情報が流れないし、自分のところだけだと
思ってカネを包んでくるんじゃないかな・・あ、想像ね、想像・・

86 :卵の名無しさん:04/06/19 15:06 ID:S8gnKuLu
>85
それ、想像。
医療側には余分なお金はない。
うちも恐喝っぽい人にお金払ったことある。
きちんと、相手先を明記して確定申告してる。
医師会云々や警察では解決しないから。

お金に執着するとろくなことが無いよ。

87 :卵の名無しさん:04/06/19 15:33 ID:FxPo9DxH
>>86
どっかのスレで馬鹿曝してた開業医先生?


88 :卵の名無しさん:04/06/19 15:47 ID:S8gnKuLu
>>87
違います。

89 :卵の名無しさん:04/06/19 15:55 ID:ooixxMeX
まあ一匹を見たら百匹は隠れているものと思わなければ

90 :卵の名無しさん:04/06/20 10:54 ID:bR9f2xn3
世の中に「被害者」ほどオイシイ地位はない。
不治短命の○○病を治療してもらって長生きしても、
そこに当時不可避のエ○ズウイルスが混入していれば、
あなたは立派な「国家犯罪の被害者」になって、一生の間、
批判されない特権階級に身を置くことができる。

もし加害者が一般市民であっても、ムリヤリ医師会のせい、
国のせいにできれば、オイシイ生活が待っている。

さあ、「被害者」の皆さん、がんばりましょう。私憤を公憤に
すり変えることができるかどうかが、成功のポイントです。

91 :一般人だけど..。:04/06/21 00:08 ID:d2Xg/NTq
>>90
 病気になったとき、怪我したとき医者には世話になるだろう。 
 健康食品で何十万払ったって、副作用がでたら製造元でなく
医者に駆け込むだろう。結局、最後には医者を頼って、医者に
看取られて死んでいくわけだろう。そりゃあ1日何百人も患者
が押し寄せる病院で1つや2つ、うまくいかないこともあるだろう
がそれを勝ち誇ったように荒立ててやろうというのは反社会的
だろう。それほど完璧な人間はいる訳がない。間違いがあって
当然だしそれを減らす努力は必要だが0になるはずがない。
 それに病院にきたのは病気や怪我をしてくるわけで、医者が
病気や怪我をさせたからでなく自分で病気や怪我をしたから
病院にきたんだろう。医療事故にあいたくなければ病院に
いかなければいいだろう。


92 :卵の名無しさん:04/06/21 00:09 ID:d2Xg/NTq
 俺は病院にかかるし、かかる以上医療事故にあう可能性は
あるだろうと思ってかかってる。なにかあればそれなりに納得
いく説明は求めるだろうけど、周りに感情的に言いふらしたり
マスコミにぶちまけると言う心情はわからない。だって他に
何千人てその病院を必要としている患者がいるんだぜ。
 それで診療が中断したり、転院になったりして困る人間が
でてくるのはどう思うよ..。
 しっかり対策練って、再発防止にはげんでもらうべきだと
は思うけどな、被害者ずらするのは嫌だね。
 仕方のないことってあるし、感情的になってもなにも解決
はしない。ただきちっとした誠意と補償はして欲しい。
 だからそのルールづくりをしていこうという1の医者(かどう
かしらんが)の考えは俺ら患者にとっても有難い提案じゃないのか?
 医者がそんなに信用ならないなら病院なんかいかなきゃ
いいと思うぞ。俺もことば使いがなってないかもしれん。乱文
で人のことはいえんが、あんまりアホなこといってスレをあらすなよ。

93 :卵の名無しさん:04/06/21 01:11 ID:PniH6lYh
>>91、92
感涙。世の中捨てたものじゃないですね…

94 :卵の名無しさん:04/06/21 13:04 ID:ApYTgOtd
>>91>>92

あなたこそ患者の鏡です。あなたには患者一部負担金を永久に免除致します。何かあったら手弁当で馳せ参じます。

95 :卵の名無しさん:04/06/21 13:51 ID:OTHQ6bDY
結局ルールがないのが根本的な原因なんだよな。

96 :90:04/06/21 19:51 ID:N6cIWJ4+
「良心的」なカモ医者の皆さん。ルールがないとお嘆きのようなので、
それを「示談」や「訴訟」によりつくるお手伝いをさせていただきたいわけで、
感謝してもらいたいくらいですな。

97 :卵の名無しさん:04/06/21 19:54 ID:PniH6lYh
はいはい、嵐でくずな人は氏んでくださいね。
とっとと応召義務撤廃されないかな。こんなクズを見殺しにできないなんて。

98 :卵の名無しさん:04/06/21 20:10 ID:NUgWnZaN
>>96の馬鹿香具師は、>>91の爪の垢を煎じて服用するよう、薬物指導。

99 :卵の名無しさん:04/06/21 20:20 ID:Ht2H7+O0
お前らの憤激を代弁すると
医者は金でしかなれない私大出の医者がいるから、だろ

以下私大出のあほの繰り言


100 :卵の名無しさん:04/06/21 20:27 ID:rI161QXy
わたしには>90は現状の医療環境を皮肉っているようにしか聞えないのだが・・・

101 :卵の名無しさん:04/06/21 20:41 ID:PniH6lYh
90はそう見えたが、96はそうは読めんぞ。

102 :卵の名無しさん:04/06/22 22:38 ID:7FjkxzFT

医療事故ってほんとに事故?
http://ma-na.biz/zzz/r.cgi/treatment/1084809677/l30


103 :卵の名無しさん:04/06/23 23:06 ID:c9JDFtZV
>>75
         ,..-‐−- 、、
       ,ィ":::::::::::::::::::;;;;;:ii>;,、
        /:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" :ヤi、                  ゴミのようだ
       i::::::::::::;:"~ ̄     ::i||li
        |:::::::::j'_,.ィ^' ‐、 _,,. ::iii》               ゴミのようだ
      |:::i´`  `‐-‐"^{" `リ"
        ヾ;Y     ,.,li`~~i         ゴミのようだ
          `i、   ・=-_、, .:/
        | ヽ    ''  .:/
ー-- ,,__,,, |   ` ‐- 、、ノ                ゴミのようだ
;;;;;;;l;;;;;;;ヽ_ ̄``''‐- 、 , -‐}
;;;;;;l;;;;;;;;;;;ヽ ̄`''‐- 、l!//{`‐-、                      ゴミのようだ
l;;;;;;`''=‐- \‐-ッ'´ ', ' ,ヽ;;;;ヽ\_                       ゴミのようだ
;;;;;;;;;;;`'‐ 、;;;;;;;;;;;>'   ', ' ,ヽ<;;;;;; ̄`'‐、           メ / )`) )
l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`'‐ /     ,   ' ヽ/;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ        メ ////ノ
;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l      ,    l;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;l!      メ /ノ )´`´/彡    ゴミのようだ
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐`‐-‐i''‐-、   _ ,, l;;;;;;;;;;;l::::::::::::l      /   ノゝ /
;;;;;;;;;;;;;;;;;;‐'´-‐''' ´ {_,,r'' _,,r''-‐'';;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;l     /| 、_,,ィ '__/,;'"´``';,.
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;l   /;;;;;;\ _/  |ニニニニ|

                                   《73ゴミのようだ》

104 :卵の名無しさん:04/06/24 00:03 ID:Li2Y81C1
>>87
あの先生の事?
ホンモノのデムパぶりを発揮して、叩かれてた。


105 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/06/24 13:52 ID:6PAUM+Bm
医療が萎縮する、としたり顔で言うヤツは、
そもそも技術のないヤツで、
そうゆうヤツには挑戦的な医療はして欲しくないよね。

106 :卵の名無しさん:04/06/25 16:21 ID:m/wk+Zv4
何故医療が萎縮するか、

続 アメリカ医療の光と影
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2480dir/n2480_04.htm

これを読んでもらえば判るかな?

107 :卵の名無しさん:04/06/25 16:44 ID:eoZHnUOg
>>106
米国は弁護士が多すぎ。ベッドが多すぎると入院患者と入院期間が増えるのと
同じ、弁護士の量を調整すれば、弁護士の方から、「訴訟にできない」という
はず。

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