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E.H. CARR <危機の二十年>読もう ★二時間目★

1 :言い出しっぺ :03/06/15 20:41 ID:NsaCzenC
このスレは、EH Carr の名著 "The Twenty Years' Crisis" (危機の二十年)を通して
国際関係論の基礎を学ぶスレの第二弾です。
英語版推奨ですが、日本語版をお持ちの方もどうぞ御参加下さい。

前スレ 512KB 越えのための後継スレです
<前スレ>
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1040999306/l50
<難民スレ>
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1051075374&ls=50
(アクセス規制などで 2ch にカキコできない方はこちらへどうぞ)

関連スレと関連リンク >2−10あたり

2 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/15 20:47 ID:iWlEhF4Y
<英語原本>
The Twenty Years' Crisis 1919 -1939: An Introduction to the Study of International Relations
Edward Hallett Carr (Author), Michael Cox (Introduction)
米ドル: $21.95  円価格(手数料込み):\2,815
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0333963776/qid%3D1039314189/sr%3D1-7/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F7/250-2953904-4750605

<日本語訳>
危機の二十年―1919-1939 岩波文庫(上の本の日本語訳)
E.H.カー (著), 井上 茂
この本は現在お取り扱いできません。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003402219/ref=lm_lb_2/249-6776378-7177944
amazonでは、日本語訳は取り扱われていない。もしかしたら
誤訳を直した新刊が出るのかも。
とりあえず、

★☆図書館には結構あるので、最寄の図書館をご使用ください☆★

<関連スレ>
国際関係を学ぶための読書案内
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/l50
【基礎】『スティグリッツ入門経済学』を読もう!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 20:49 ID:NsaCzenC
商号: 全日本空輸株式会社     http://www.ana.co.jp/index.html
  代表者: 代表取締役社長 大橋洋治
  設立: 1952年(昭和27年)12月27日
  資本金: 86,239,793,179円  
  売上高: 940,503百万円
  株主数: 197,437人
  従業員数: 12,772人  
  主な事業内容: 1. 定期航空運送事業
2. 不定期航空運送事業
3. 航空機使用事業
4. その他附帯事業


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 21:03 ID:NsaCzenC
>>3
誤爆です、スマソ。>住人の方

5 :前スレ 632:03/06/15 21:21 ID:iWlEhF4Y
Carr とは直接関係ないんですが、

Eric Hobsbawm の Le Monde Diplomatique に載せた文の要約が
きょうの Guardian に載っているわけですが
<America's imperial delusion>
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,977470,00.html

私自身としては「帝国論」百花繚乱の状況を前にして、
少々面喰らっているのが本音です。
しかもその「帝国」は今までとは意味がちがう、との主張もあるようなんですが、
私は Empire という語そのものを使うことにはかなり躊躇がある方なのですよね。
(皇帝がいるんならともかく w)
Hobsbawm は筋金入ったマルキストなんで(それにしても元気だなあ、何歳かな)
彼が「帝国」とか「帝国主義」なんて言葉を使うのは日常茶飯ゴトなんだと思うが、
一方でその彼が昨今のアメリカを Imprelialism の語と共に語るのは
新しいぶどう酒を古い革袋に入れるようなもんでないかい?
なんて思うのは自分だけではありますまい、なんて考えても見たりする。

話はまた変わって
あのトマス・フリードマンが去年こんな記事を書いていたのは知らなかったわけですが、
Blair for US president
http://politics.guardian.co.uk/redbox/comment/0,9408,862563,00.html

ね 氏がブレア君への Petition Site を見つけたのは
このあたりのリンクからかなあ、などと推測してみる


6 :ね 氏 難民スレより:03/06/15 21:23 ID:iWlEhF4Y
>632
ファーガソン論がやっぱ一番過激な気がします、アングロ説。
NYTの愛国フリードマンのは冗談として読みましたよん。

あと萬晩報でドイツ在住の美濃口 坦さんがケーガンの本について書いてます。
《中断戦争論−「ネオコンの論理」について 》
http://www.yorozubp.com/0306/030614.htm

ハーグにいる春さんのレポート(JMM)も国際関係がらみで面白かったです。
帝国インフレ、ですね。米国ではヒラリー人気ですごいらしいですがね。

7 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/15 21:25 ID:iWlEhF4Y
>>6
美濃口さんのコラムを読みますた。
ますます「アメリカは誰と戦っているのか」との思いを強くしていますだ。
見えない敵のために巨額の軍備支出が肯定される国家。

お友達にはなりたくないなあ(w


8 :ね 氏:03/06/15 21:26 ID:iWlEhF4Y
あと >>6 であげたハーグにいる春さんのレポート(JMM)などここに登録すると読めます。
http://ryumurakami.jmm.co.jp/


9 :ね 氏:03/06/16 01:06 ID:uG2A8k/d
新スレ開店おめ!

スレ立て請負人さん、あいがとうさんでござんす(謝謝

難民記念カキコ。


10 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/16 01:25 ID:uG2A8k/d
前スレは
>サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ
なんで書き込んで512KBにしようとすると「書き込めません」がでてしまう。

と言うわけで前スレはおそらくは dat 落ちしないままかなり長い間残ると思います。
山崎渉もいる事であり(w



11 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/16 02:07 ID:uG2A8k/d

それからこの危機の二十年の岩波文庫の「誤訳」疑惑についてですが
以下のおきゅきゅきゅきゅきゅ〜氏のカキコを参照下さい。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/59-60



12 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/16 05:56 ID:uG2A8k/d
本来ならもっと上の3とか4にでているべき関連スレとかが
今ごろになってぼろぼろでてきてゴメソ

原文については Chap4 と Chap 5 に限り以下のスレにあります。
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50

ただし OCR ソフト等の不都合により、不思議なスペルミスが散見しますのでご注意くらさい

アクセス規制その他でこの板にカキコできない方は
>>1 の難民スレにカキコしてもらえばこっちへコピペのサービスをします(できれば)


13 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/16 06:25 ID:uG2A8k/d
新スレで安心してだれそうなんでちょっとまとめをしようかなあと。

The Common Interest In Peace のセクション(英文スレ18)

前スレのレス番622-623
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1040999306/622-623

「その具合の悪い事実とはすなわち、現状維持を望む国家と変革を望む国家との間に
根本的な利害の不一致があると言うことであった」

から続く部分をはしょってみると
A peculiar combination of platitude and falseness thus became endemic
in the pronouncements of statesmen about international affairs.

(ここにドナウ川流域の建て前は平和の模索、本音は対立の記述があって)

The fact of divergent interests was disguised and falsified by the platitude
of a general desire to avoid conflict.

となってるんですね。
呪文の如く平和平和とガナリ立てるのが政治家のいわば決まり文句になって
しまっているのだが、それはけっきょく現実とはずれていようがそんな事はかまわん、と。
でドナウ川流域の話をしたあと
「一般論からリップサービスで『対立を避けたいと思う』と繰り返したが為に
事実上の利害の不一致がごまかされ見えにくくなってしまったのだ」
と言っているわけですね。

これで先へ行きましょうか、脚注について突っ込んで下さってもいいですよ。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 23:33 ID:dCt8JvKs
>>6
ケーガンに言わせれば
「危機の二十年」なんかは、「寝言」で価値なし
というところかな?

15 :14:03/06/17 00:00 ID:7pxOCvh8
しかし、

「戦争は君主の利益のためにやるものであって、共和政体のもとでは戦争は起こらない」
という、いわゆる「民主的平和論」はルソーとカントが論じている

と述べる一方で

「すべての国家は平和にこそまったく同一の利益を持つものであり、
平和を攪乱しようとする国家はそれ故理性のない道義を持たない国である」
という見解はアングロサクソン的起源を持つことははっきりしている

と言うのはやや手前味噌のように見えるが、
そのカーの労作を、アメリカ人(ユダヤ系だが)であるケーガンにあっさりと否定されたのは
自業自得というべきかも知れないね。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 00:11 ID:ER9GjFln
小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html   

17 :14:03/06/17 00:12 ID:7pxOCvh8
井上茂訳によるものだが、第十四章「新しい国際秩序への展望」の抜粋:

…新しい国際秩序および新しい国際的調和は、一般に寛容で圧政的ではない支配の上に、
あるいはともかく、実際に取ることのできる他の策よりは良いと考えられる支配的地位を基盤として、
初めて、打ち立てられることが出来る。
これらの諸条件を作り出すことは、支配的国家ないし国家群の道義的任務である。
ドイツないし日本の世界支配によりも、むしろイギリスないしアメリカのそれに利用せられて
最も実際的効果を収めた道義論はこうである。
イギリスとアメリカは、長い伝統と過去に厳しい教訓を持ったこととが幸いして、
ドイツないし日本よりも見事に、この道義的任務の決定的な重要性を
だいたいに置いて学び取っていると言うことである。…(以下略)

訳がこなれないのはともかくとして、もしカー先生が存命ならば、
さぞかししかめ面をしたのでは、と思わずにはいられない。

まあしかし、何故、カー先生の楽観がここまで裏切られたのか、というのが問題か。


18 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/17 05:06 ID:f5Mx7pxW
>>14-17 (excl 16 w)
>「すべての国家は・・・(中略)・・・アングロサクソン的起源を持つことははっきりしている

これは Carr が自分の文化をあざ笑ってるんですよ。
Common Interests in Peace の項を全部読んでもらえれば分かりますが(訳が悪いのかも)

>ケーガンに言わせれば「危機の二十年」なんかは、「寝言」で価値なしというところかな

Carr をアカだと言う人はずっといるわけだし、
ネオコンから見れば「協調?何を寝ぼけた事を」っつーことでしょうがね。

Carr を全否定した国際社会(一国の政体ではなく)を作ろうと仮に考えたときには、
それは非常に(毛沢東やスターリン以上に) Authoritarian な体制で
なければならなくなる。
それをアメリカを独裁者に力でやろうとしてるんですね。

しかしネオコンが分かっていないのはまさにその「国際社会」であるわけですよ。
彼等はアメリカの国民(構成員)が一票の力と言論の自由を持つことは否定しない。
彼等の自由な意見の表白もそこから来ているわけだ。
しかし同様の権利を国際社会の構成者(他の国家)には与える必要はない、と考える。
これではいつか破たんするときが来るですよ。

この先何十年かたって彼等が来し方を振り返るとき
「なーんでうまくイカンかったのかな」と首を傾げると思うんですが(w
それは最初からボタンを掛け違えてるからですよね。


19 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/17 05:24 ID:f5Mx7pxW
>>14-16 (excl 16 w) つづき

>>16
>支配的国家ないし国家群の道義的任務

ここは最終章のかなり肝心な部分なんで
あまりここだけを抜き出して論議はしたくないんですが、
さすがの私も「道義的責任」なんぞと言われると引くものがあるわけですがね(w
ただせっかくなんでパラグラフの最後まで引用してもらえればよかった。
このあとの文が大事な事を言ってるですが。
Carr 自身が「英米の優越性」と「道徳性」にの絡みについてついて言及してるところは
かなり注意をして読まないと本意を見失うですよ。

日本語訳が手元にないんでなんともいえませんが
引用された部分だけから見れば訳は悪いですね。訳者は法哲学者だそうですが
はっきり言って14氏が引用の部分も原文と逆の事を言ってるように読めてしまう(w


20 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/17 05:43 ID:f5Mx7pxW
>>19 補足

>>16 の引用の先を原文で出しておきましょうか。ちょとー長いですけど。
(スペルミスあったら指摘してくだせー)

Belief in the desirability of seeking the consent of the governed by the methods
other than those of coercion has in fact played a larger part in the British and American
than in the German or Japanese administration of subject territories.
Belief in the uses of conciliation even in dealing with those against whom it would have been
easy to use force has in fact played a larger part in British and American than in German
and Japanese foreign policy.
That any moral superiority which thi may betoken is mainly the product of long and secure
enjoyment of superior power does not alter the fact, though this consideration
may well affect the appeal of the argument to Germans and Japanese and expose
British and Americans to the charge of self-righteousness when they invoke it.


21 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/17 05:58 ID:f5Mx7pxW
>>20 つづき
ここを読む限り Carr は >>16 の引用のようには単純には考えてないですよね。
二度もBelief という語を使って、「信じてたんだ」と言ってる
つまり思い込んでたと言うことですね
占領地において暴力だけを使ってないんだと「思い込んでいること」が
英米政府によくあったと。
外交政策において力でねじ伏せればできる相手にもそうはして来なかったと「思い込んできた」と。
それはもしかしたら長期に安定したパワーを享受して来たから可能だったのかもしれない、と言ってるわけです。
そしてそのことがドイツや日本をして、英米は self-righteousness に浸ってるだけだと攻撃するのも当然だ、と言っていますね。

ここまで読んでやれば、
>>16
>もしカー先生が存命ならば、さぞかししかめ面をしたのでは、と思わずにはいられない。
>まあしかし、何故、カー先生の楽観がここまで裏切られたのか、というのが問題か。

ではなくて、今の特にアメリカの状況はCarr の指摘通り、といえるのではないですかね?

14 氏の 御反論をまつ。

22 :ね 氏:03/06/17 08:15 ID:f5Mx7pxW
>>14、“危機”の日本語版は初めてお目にかかりますた、、、の井上茂訳文

>>20、の原文 this のs が抜けてます。
をね式韋駄天訳やってみました。

《強制以外の方法をもって被統治国の同意を求める願望への信仰は、占領下領土でのドイツや日本の
統治より、事実上英・米国において大きな役割をになった。力を持って征するほうが簡単であったであろ
う対象に対する調停行使願望への信仰は、ドイツや日本の行う外交よりも事実上英・米国においてより
大きな役割を果たした。前兆ともいえるこの道徳的優越とは、おもに長期にわたる安定したスッパ・パワ
ー所有の結果であって事実(関係)を変えるものではなく、こういった(道徳的優位の)考察がドイツ・日本
への議論要請(?訳自信なし)に影響を及ぼし、英・米人は言及する毎にパリサイ人的独善主義を引き受
ける危険にさらされたわけだ。》
注:パリサイ人云々はrighteousnessの仏語訳に翻訳エンジンが吐き出したもの。

14章(最終章)は今訳してみてるとこからははーるかかなたでありまして、前後の文章も読んでないから
コメントはでけませんが、、、
けど、相変わらずカー先生の辛らつさは衰えていないな。
ケーガン等が米国最高、国際関係なんてメンドイことはいらねーよ、、、と思ってるとしたら、このカーの読み
の延長上に今の米国はあるとも思える。
(おまけに英国さえトカゲの尻尾のごとく切りかねない訳だし)

と言うことで、The Common Interest In Peace 最終部の読みは明日。


23 :14:03/06/17 08:33 ID:7pxOCvh8
>>21
早速丁寧なレスを返してもらったのは有り難いです。

>ではなくて、今の特にアメリカの状況はCarr の指摘通り、といえるのではないですかね?

そうなんですか?
>>20 の後半の文章のポイントは、 "...does not alter the fact,"であるように見えますが。

ただ、>>14-17は拾い読みしながら書いたものなので(失礼)、
あらためてちゃんと読もうと思いますが


24 : ◆OabJU8b1b. :03/06/18 05:09 ID:Z/gmRyDC
ケーガンがBBC のスタジオにいますんで、ネオコンに興味のある方もどうぞ。
いま生放送中

【国際】「ブッシュは世界の嫌われ者」BBCが11カ国で調査
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055831882/l50

このスレ絡みの討論番組が日本時間の18日朝5時に生放送であります。
司会は 10 O'clock News の Political Editor の Andrew Marr 氏です。

On-Line で番組見るにはこのリンクからトップページにでて
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/wtwta/default.stm

一番上の行の
Watch Programme をクリックすると番組が On-Line でみれます(Real です)


25 :ね 氏:03/06/18 06:32 ID:Z/gmRyDC
>>22

韋駄天訳のあと井上茂センセイ訳ちゃんと読んでみたんですが、、、全然違うじゃん。

あと自分は昔法律関係の仕事してたせいもあって、どうしても文が硬いです。
訳第一稿のせいもあり。仕事だったら時間をかけて二稿・三稿まで錬るんです(言い訳

明日暇があったらもうチトましな文にしてみるか、も知れません。



26 :ね 氏:03/06/18 06:47 ID:Z/gmRyDC
>>13 >脚注について突っ込んで下さってもいいですよ。

実は、時として本文以上に読みにくいこの脚注が引用も含めてお宝”だったりする(ww

注22-25 ( 難民原文スレのレス19 http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50 )

異論があったら書いてください。
よく分からんが、無視するにはもったいない文章なんで(誤訳覚悟の)意訳抽出。

22. ヒットラーは「平和は我々の最大の宝である。」と言い、
ニポーンのMatsuokaは国際連盟で「正反対のプロパガンダが広まってはいるが、日本の目的は平和である。」と宣言してる。
イタリアの無言についてはカー先生はこう分析する“おそらくイタリアが優れた戦闘員からなる軍隊を持っていないという評判に
起因するのだろう:どんなものであれ平和傾向誇張の発言から、イタリアは戦いに耐える根性無しと
解釈されることを、ムッソリーニは懸念していた。”

23. レーニンの「目的としての和平自体に意味はない」に関して、先生はSpencer Wilkinsonの言葉を引っ張ってきてます。
その要旨(多分)
:和平は決して政治の目的とはならない、という真実を繰り返しすぎてはいけない
:それ自体が手段であって決して目的ではない戦争との兼ね合いでしか平和は
定義できない。」(Government and the War, p. 121)
24. ここでは先生、(英米)列強のことを“満足したパワー”=現代の聖人にたとえてるな、、、。
25. これはむずい。戦争より平和がすき、、という各国共通理念からって場合もあるが、
戦争にかかるコストより勝利のもたらすに価値が大ってのは決していつもホントじゃない
んで、平和オプションを選ぶってゆーのもある。
(なぜか、昔の真実と今の真実は違うこともあるとしたあと、)(戦争が非合理・非道徳であるとすれば)
我々は平和絶対主義者になるっきゃないわけで、そうすっと侵略戦争も自衛戦争も同様に否定する、、、結論になる、、とカーはいってる気がする (が自信なし)。


27 :ね氏:03/06/18 06:49 ID:Z/gmRyDC
>>22 の韋駄天訳改正案、ですが。大して変わりない、と思う方がいたら、そのとーりです(スマソ

占領国統治に関して、力に頼るより非統治国の同意を求めようという願望への信仰は、
ドイツ・日本政府よりは事実上英・米国において、より大きな役割を持った。
力を持って征するほうが簡単であったであろう対象に対する調停行使願望への信仰は、
ドイツや日本の行う外交よりも事実上英・米国において、より大きな役割を持った。
前兆ともとれるこの道徳的優越性は、おもに長期にわたる安定したスパー・パワー所有が
もたらした結果であって、事実(関係)を変えるものではなく、こういった(優越性の)考えは
ドイツ・日本へ向けられた議論にかなりの影響を与え、英・米人はそれ(平和)に
言及するたびに独善的だとの批判を受けることになった。


28 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/18 07:11 ID:Z/gmRyDC
>>23

>>20 の後半の文章のポイントは、 "...does not alter the fact,"であるように見えますが。

ここは英文が長くて(w ひっくりがえしていろいろ考えたです。
英語の問題といえるのか、それとも意味取りの問題か。
自分は後者の考えで前後のつながりからこの文そのものが次のような構造だとおもうです。
主節と従属節が反対の方がすわりがよいんです。元の文とは though の位置が違うだけです。
<Though>that any moral superiority which this may betoken is mainly the product of long and secure enjoyment of superior power does not alter the fact, this consideration 〜  
で考えたら意味が通るような気がするです。
…………は事実を変えるものではないものの、この考察は〜 
と訳すのがいいと思うんですが。(訳してみます)

ここで前提となるいかなる道徳的な優越性が Superior Power の地位を長期間、
安定しで享受してきた結果の産物であることは(上記の)事実を変えるものではない
けれども、(すくなくとも)こう考えることはドイツや日本の主張を強め、
英米は自国に都合がいいように正義の味方のふりをしているだけだ、との
容疑に組するものとなりうる。

これでどうでしょうか。井上訳とはちがいますか?
>>27 の ね 氏の訳も自分のに近いかな、なんて思うんですが。


29 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/18 07:41 ID:Z/gmRyDC
>>26
ムッソリーニがおもろいですよね。
「また負けたか八連隊」ですわ(w 身につまされたりして(w

個々の戦争で大事なのは平和ではなくてどっちが preponderance (優勢)か

戦争は手段であるから、それが終わることはない、と言うのは
Peace には「休戦」と言う訳語しかないのだ、と言うことですよね。

註の25は、意訳ですが
「どの国も平和を好むのみではなく、実際戦争は払う代価から考えて
割にあわんと考えられてきたもんだ。コストが割にあわんと言う意見については、振り返ってみると過去の戦争には必ずしもあてはまらないが、
現代の戦争においてはそうであろう。もし割りにあわんのなら、
これは非戦主義ではないか、いかなる場合も、だ。戦争に「侵略目的」とか「自衛」とか
レッテルを貼るのは人間であって、戦争自体はなんらかの性格をもとから含有するもん
ではない」 みたいな意味ではないかと思われ。
ここには「非道徳かどうか」の論議はないですが


30 :ね 氏:03/06/18 07:51 ID:Z/gmRyDC
>>28
ま、ね案も言い出しっぺ案もそんなに遠くはない、ってことで許してくらはい(w
要はアングロ平和論が偽善的だとゆーとこに落ち着くかと、、、。

井上センセイの訳は、、個人的には買わないです。学生に下訳させて原文見ずに通る日本語に
建て直した、感あり。カー先生の頭脳分析してからでないとこの本訳せないですよ、と思う(w


31 :14:03/06/18 13:00 ID:TDbL3G2i
14ですが、ちょっとコテハンらしくしてみました。

>>28
言い出しっぺさん、英文解析ありがとうございます。

主節が、"...does not alter the fact,"だけど、「座りが悪い」
とおっしゃるのはわかります。それ以外の部分が重たすぎる。

だから、
 「(英米の)道徳的な優越性が Superior Power の地位を長期間、
 安定しで享受してきた結果の産物である」
とか
 「(すくなくとも)こう考えることはドイツや日本の主張を強め、
 英米は自国に都合がいいように正義の味方のふりをしているだけだ、との
 容疑に組するものとなりうる。 」
の方が本当は言いたいんじゃないの、と読みたくなるんだけど
考えてみたら、カー先生は外交に実際に関わった人だから政府を悪くは書けないよね。
1939年という出版年も大変な時期だし。

また、岡崎スレでも、岡崎は外交官だから八方美人的習性があるなんて話があったが、
カー先生もドイツや日本にまで配慮しているように見えるのはそのためか?
「カー先生甘いぞ」と感じたオレの方が甘いかも。

>>30
誤訳を恐れて直訳調にした、という気もしますが…。
英文をうpして頂いてますので、合わせ読んで行こうと思います。


32 :イチヨン:03/06/18 13:02 ID:TDbL3G2i
>>31は何のこっちゃといわれます。
あらためて、14ですが、ちょっとコテハンらしくしてみました。


33 :イチヨン:03/06/18 13:28 ID:TDbL3G2i
さて、>>14ではいきなり最終部にコメントしましたが、
1ページだけ遡ると(最終節の冒頭)、次のように書かかれています。

 しかしながら、もし、力の要素を無視することがユートピア的であるならば、
 およそ世界秩序における道義の要素を無視することは
 現実主義の非現実的なものである。
 ちょうど、国内において、すべての政府は、 その道義の基盤として力を必要とするが、
 同時にまた被治者の同意という道義的基礎をも必要とするように、
 国際秩序も、力にのみ基づくものではあり得ない。
 これは、人類は結局むき出しの力には必ず反抗するという簡明な理由による。
(以下略)

最初の一行は、まさにケーガンの言だし、アメリカ政府の行動そのものですね。
WMDだの何だの、言い訳の一つくらいは言ってるようですが、いかにも杜撰です。

「現実主義の非現実的なものである」と言ったカー先生が、最終的には正しいのか。
そう期待したいところですが。


34 :おきゅきゅきゅきゅ〜@いいっぱなしはひどいねぇ。。:03/06/18 15:52 ID:aq4x6X3v
おひさしぶりでつ。みなさま。やっと書き込み可能な状況に…
とりあえず、言い出しっぺ氏、レスが異常に遅れてスマソ。。

しかし、そうそうに、512kbオーバーで次スレに移行とは。。

とりあえず、言い出しっぺ氏次スレオメ。さらに、
朝食の支給をばドゾー、まずご飯、豆腐の味噌汁、漬物盛り合わせ。これでご飯2杯はいけるでつ。
実は嫌がらせかw
 .__     
, /おきゅ|__  △△△△△△△△△△△△△△△△△△△△←茶碗
/_了 ゚Д゚),..┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓. ,┏┻┻┻┓,.. ┏━━┓
 (|〆/|),, ┃∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬┃  ╋━━━╋  ┣━━┫
/|  ̄ |,,, ┃■■■■■■■■■■■■■■■■■■■┃ ,,┃,,, 鍋 ┃  ┃,,飯 ┃
,,,. ∪ ∪  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫ ,,┗━━━┛  ┗━━┛


35 :ね 氏:03/06/18 17:43 ID:Z/gmRyDC
>>31-33 、イチヨン さん、

乙です。カー読み教室へようこそ !
時間がないので、レス内容についてのカキコはまた後で、、、



36 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/18 20:41 ID:Z/gmRyDC
>>31-33 イチヨン氏
前スレまだ落ちてないので一度ざっと見ていただくといいんですが、
私こと「言い出しっぺ」は一応狂言回しとして
なるべくCarr の言ってることから外れないように、
意識的 Carr の言いそうなことにこだわっています。
個人的には不賛成だったりするところもあるんですが、
そのへんはパネルディベートの手法と「成り済まし」で、
時には弁護なんかもしています(つもり)。
住人のみなさんはどうぞ好きな事を言ってくらさい。
どんどんつっこんでくらさい。

>>34 おきゅきゅきゅきゅきゅ〜氏、お久さ。

700 レスいかない間に容量越えでびびったですよ。
スレ立て請負人さんのお世話になりますた。
これで Chap 5 はなんとか読んでしまえそうですが、
その先の英文うpがつらいですね。
スキャナを買って OS X Jaguar に うpgrade して OCR Sftwr..... 金がない(Crying



37 :おきゅきゅきゅきゅ〜@ネオコン的:03/06/19 03:26 ID:fBiFYhx6
>>7
>見えない敵のために巨額の軍備支出が肯定
どうだろう? ちょっと誤解を生みかねない表現だと思うなぁ。

現在、アメリカ軍の正面装備はかなり削減されているよ。
そして、今後もそんなに増える予定は無い。F-22計画とかは別世界に飛んでいるのではw
同じく、B-2あたりも、とんでもなく少ない調達数になっていまつ。
B-52なんか100年使いつづけるんじゃないw

そして、変わりに調達しようとしてるものとか、開発しているものというと、
小型核爆弾とか、バンカーバスターみたいな通常の爆弾とか、
走輪装甲車とか、あと、RMA化とかになるのかな。
他にも、海軍なんかは、小艦艇の開発なんかもしていまつ。

んで、これらのターゲットは、ずばり、アフガンや、スーダン、ソマリア、イラクなどといった
重火器を持たず、小規模のゲリラ戦しか出来ないような相手であると言えるなー
なにしろ、小規模核なんかは、大規模な核戦争をするようなものではないし(ツウか、バンカーバスターでいいような。。)
走輪装甲車に至っては、その弱点から、強正面での運用は困難を極める代物でつ。
タイヤに問題が… 不整地走破能力が低いんですよねぇ。。そして、砲迫の攻撃に極端に弱い。。
ちょっと軍事費が増えたからと言って、あんまり中身を見ずに騒ぐのはどうかと思われ。

38 :おきゅきゅきゅきゅ〜@ネオコン的:03/06/19 03:35 ID:fBiFYhx6
おっとっと、>>37は言い出しっぺ氏宛レスでつ。失礼。
それから、ちょっと付け足し。

場合によっては、今まで無視されがちだった国々の調停などにアメリカが出てく
る可能性があると思われまつ。というか、アメリカ陸軍は、その時の抑止力とな
るような、軽くて展開のしやすい部隊を作る計画を練っているわけで、これが
ただ陸軍の暴走によるものだとは思えないんでつ。

それと、アメリカの軍事費が最近増えたように感じるのは、あっちこっちに部隊
を動かしてる費用とか、死人や負傷者が増えていることからの、もろもろの人件
費が増加していることもその一因でつ。当然、特別手当も払わないと行けないで
すしね。。しかし、戦死者の中には、結構な数の戦闘外での死者が含まれてます
かねぇ、、交通事故とか。。
ちなみに、インド洋では、海自に過労死での殉職者が複数出てまつ。

39 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/19 07:26 ID:kQos8X+L
>>37-38 おきゅきゅきゅきゅ〜氏
二か所で書き方がまずかったかなと思うですがね。

>見えない敵に

もちろんアメリカには見えてるんだろう、「敵」が。
でなければ軍備なんかできんと言うのは当たり前の話でござる。
ただアメリカには見えても他の人には見えないって事もアルですよ。
他人には見えない巨大な風車に突っ込んでいってる
セルバンテスのドンキホーテのように思えてならんです。
もっといえば「見えてるつもり」「見えてるに違いないと思い込む」つーことです。
アメリカが「見えてる」と錯覚してると思うですよ。

>巨額の軍備支出が肯定(もちろん 支出「を」肯定の間違いすまそ)

Proportionate と言う言葉があるですが、
要するにアメリカの軍事力(=軍事支出)は図抜けている、と言いたかったんです。
国民一人あたりも、総額も、ものすごい額ですわね。
(今年の数字調べるのメンドイ Jane、すまそ)
つまりアメリカの軍事支出はあらゆる意味で Disproportionate と思うと言うことです。
中国が年20%以上で軍事費を増大させ続けていたとしても
(これが厨房の中国脅威論を招いているわけだが)
総額にしたら日本より遥かに少なく、さらに一人当たり(ry
この線で考えれば最近の軍事費が増えたか減ったかはこの際あまーし関係ない。
軍備の内容がどのようなものに変わっているかは大事だけれども
装備の内容が国際関係「を」変えると言うよりは
国際関係=外交「が」装備の内容に影響を与えるです。
(もちろん軍産コングロマリットの新製品が何かにもよるわけだがw)


40 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/19 07:35 ID:kQos8X+L
>>39 自己補足

>装備の内容が国際関係「を」変えると言うよりは

最近のアメリカはどうもこっちをやりたがってるような気が(w
装備のないように見合った敵を探しているのではないかと勘ぐられても仕方がないだしょ。
だから「9.11は自作自演」、なんて陰口叩かれる訳だしょ。


さて生活をもっと朝型にせねばならなくなり、そろそろ寝ます(w
まだ11時40分なんだが(w

night night


41 :ね 氏:03/06/20 03:14 ID:baAocl4z
>>39

>要するにアメリカの軍事力(=軍事支出)は図抜けている
横レス、スマソ。

関係ないけど、フランスなんぞ核は持ってるし、一応空母のようなものも持ってる、
でも軍事出費額は日本以下だったりするんですねえ。
今EUの軍事力うpの話は出てるけど、これに欧州住民が簡単にOKするとも思えない。
結局は、欧州“極楽トンボ”か“軍事第一主義”かの選択の問題になってくるでしょう。

今斜め読みしてるケナンの≪アメリカ外交50年≫では、スペイン戦争時のマッキンレーなんかに関して
“わが用兵作戦に関する限り、国民一般の気分や政治的圧力やまた政府部内の陰謀が決定的な影響
を及ぼした。”とか
“アメリカは主観的感情的理由から戦争に訴えたのだが、その作戦行動は一部分、われらが知る限り、
どれか適切な公の機関によって真剣に検討され、そして承認されたものではなく、政府内のわずかな一
握りの人々だけが知っていたに過ぎない計画に基づいて遂行されたのである。その計画はアメリカ議会
が規定した公の戦争目的の背後に隠された動機を明らかに反映していた。。。。。”
と、当時の米国の愛国ブームのことも書いてるんですね。

まあ、これは19世紀の話なんですが、、、、当時の米国の帝国アプローチと、選挙戦のための戦争とか
なかなか興味深いです。軍備力内容は大幅にりうpしてるけどお脳の中身はあんまり変わってないのか
もしれません。(これは米人ばかりではなく一般としての人間のことでつが、、)


42 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/20 05:16 ID:baAocl4z
>>31 イチヨン氏

>考えてみたら、カー先生は外交に実際に関わった人だから政府を悪くは書けないよね。
>1939年という出版年も大変な時期だし。

出版年についてはやっぱ考えないとイカンでしょうね。
Carr 自身も Preface to the 1981 printing でこう言ってます;
In 1945, The Twenty Year's Crisis was already a period piece, and such it remains.
Preface to Second Edition でも、
「手を入れようとすれば、全く新しい書物になってしまうので、改定はどうしても必要なところにとどめた」なんてこととともに、
読んでる人間は WW2 よりあとに生まれて、しかも日本人だったりするわけで、
その微妙な時代の「におい」みたいなものは捉えるのがむずかしいですよね。
チョムスキー読んでるのとは訳が違う(w
情報部勤務だったと言うことは当然退職後も守秘義務はついてまわっただろうしね。
ドイツにや日本に配慮しているようにはじつは自分には見えないですよ。
むしろドイツや日本を使って自分とこの政府にもの申してる、その道具に使ってると
読めますが、どうでしょうね。いかにも English な「イヤミ」です(w



43 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/20 05:17 ID:baAocl4z
>>33 イチヨン氏

ネオコンと昨今のアメリカに「欠けている」のは国際社会と国内のシステムを
パラレルで考える視点だと思うんです。
国内では選挙と言う手段が(いかに fraud であっても)政権の「浄化」に機能する事を
アメリカ合衆国は建国以来二百有余年の時を経て、骨身にしみて知ってるはずです。
Carr の言葉を借りれば the consent of the governed がなければ政権は倒れる、
と言うことですね。これは現代的なシステムのみならずいつの世もそうであると
言うことができるのかもしれない。
ローマの衰亡の仮定とか、中国の農民反乱とか(これについては新しい光が当たっては
来ていますが)国家が内から倒れることはいつもあるんですね。
ありふれてはいますが日本人の心に響くのは「驕れる平氏は久しからず」です。

国際社会はアメリカを選挙で「世界のsuper Power」に選んだわけではない。
実際そういうシステムはない、だから何をしても良い、と言うわけではない。
唯一のSuperpower だと自負するのであれば、
<見えない「被治者」(他の国家)の the consent を考える道義的な責任がある>
Carr を今をサカナに読めばそういうことになりそうです。



44 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/20 05:44 ID:baAocl4z
>>42 自己補足
ちゃんと読み返さないで Post するとこなる(w
>「手を入れようとすれば、全く新しい書物になってしまうので、
>改定はどうしても必要なところにとどめた」なんてこととともに、

この続きが尻切れとんぼ。こう続くはずですた。

……なんてこととともに、「この作品は取り扱っている20年の期間中の最後の時期にかかれたもので、そのように読まれるべきである」とも言っています。(改段落)

>>43

自分の本音を言えば、国際社会はブルが言う通り Anarchical なんで、
誰もある一国に別の国のモラリティーを適用することはできないと思うです。
したがってある国がどのように行動するかは「自己抑制」でしかないと思うです。
それとても義務ではないんで、アメリカがどのように行動しようと
国際法に反しない限りにおいて、それはとめられない。
しかも国際法は慣習法だったりするんでするんで w(以下略 w


45 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/06/20 21:19 ID:ZgrdJhWz
>>39言い出しっぺ氏
>要するにアメリカの軍事力(=軍事支出)は図抜けている
まぁ、図抜けていると言えば、図抜けていますし、冷戦後に、唯一のすーぱーぱわーになったこともあって、
アメリカが、多くの国の安全保障に関わっているせいでもあるんですけどね。
世界中に米軍は派遣されまくっているわけで、それが冷戦後になっても、
なかなか敵が消滅したヨーロッパみたいに上手く行かないしね。
いろんな所にアメリカ軍のプレゼンスが存在していて、イッチャイヤンとか言われたりするしw
まぁ、アメリカ軍が消えた後、酷い事になった所としては、南沙諸島なんかが良く取り上げられますな。。
また、東南アジアで海賊が増加したのも…(もっとも、これはロシアがベトナムから撤退したのも理由の一つですが)
まぁ、美濃口氏のレポとかみると、力の空白が出来ても良いとでも言うのかよ、とか思ってしまいますけどね。
中東からアメリカが撤退したら面白いことになるでしょうなぁw とか。反イスラエルで何処まで纏まれるんでしょうね(毒
まぁ、美濃口氏の気持ちが、わからないとは言いませんけどね。

>国際関係=外交「が」装備の内容に影響を与える
というよりも、国民が、自国の環境がどうなっているのかについてどう考えているのかに、影響を受けると思いますけど。
まぁ、アメリカが、9.11以降に、一種の介入主義に走っているのは確かだし、それが怖いと言うならその通りでしょうけど。

ついでですが、軍需産業の影響力はかなり減少していると思いますよ。理由は既出。
冷戦後になってから、アメリカはかなりの軍縮を行っていますよ。当然、いくらかの理由はあってそのスピードは遅いですけどね。
世界中に展開しているアメリカは、EU加盟国ほど、のほほんとできる状態じゃありますまい。
というよりも、第三世界が冷戦後に不安定になりつつあった事情とかは、ヨーロッパ各国の方が良く知っているのではないのかなぁ。
そこで苦労したのは、主にフランスの筈で、まぁ、俺らがやるからアメリカは引っ込んでろって話なのかもしれないけど、
世界中に軍隊を展開してるアメリカが良くないんでしょうけど、それこそ、力のくうはk(ry

46 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/06/20 22:06 ID:ZgrdJhWz
>中国が年20%以上で軍事費を増大させ続けていたとしても
>総額にしたら日本より遥かに少なく、さらに一人当たり(ry
まぁ、日本の軍事費は、バブル崩壊を経験したこともあって、GDP比1.0%程になってしまっているのですがね。
ちょっとやりすぎじゃないかなぁ。。まぁ、思いやり予算はずしてるけどw
実はね氏むけの話ですが、日本とフランスを比べれば、明らかにフランスのほうが軍事大国ですよw
日本には、フランスのような外洋を超えて陸軍を派遣するような能力はありま千円。
このままでは、金も人も保ちま千円( TДT)ノ  今度のインド洋派遣も、今までの枠でスマせなきゃ行けないんだろうし、
海自は、今後どうなるんだろうねぇ。。陸自も、イギリス並に減勢してるし。。
外国から来た人が陸自の演習を見たところ。演習開始と同時に、定員がそろわずに(大体半分ぐらいの充足?)、
陸自の部隊が全滅しているのを見て驚いたとかw
自衛隊には、多くの歪みが出てきてしまっているように思うんですけどねぇ。。陸自は特に。。

と、本題の中国に戻ると。
中国の場合は、ここ数年間延々と軍事費を二十パーセント異常増大させていることにこそ問題があり、
まぁ、中国固有の問題があって、過大視するのはどうかと思いますが、十年後二十年後は結構いやな相手になってそうでつ。
経済成長も、資本逓減の法則(下のリンクの、ブルドーザー以下参照)
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1051075374&st=110&to=111&nofirst=true
からも、日本よりも中国のほうが、経済成長率は高くなりそうですからねぇ。もっとも、だから自衛隊の増勢をしるとは言いませんが。
当然、軍拡するほど中国の脅威とやらは差し迫ってません。全然。しかし、自のやばさっぷりは尋常じゃないかも。

47 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/06/20 22:29 ID:ZgrdJhWz
ちょっと余談ですけど、ケーガン論文で重要なのは、アメリカのいわゆる保守積極介入派が、ヨーロッパの軍事力と影響力の低下
から、ヨーロッパをこれまでほど重視しなくなっていると言う点だけだと思うんですけど。。
彼らのことはほぼ無視していても大丈夫だと。だって影響力は低いし、自分と、当該地域の同盟国と組めばどうにかなると。
まぁ、実際にどうなるのかはともかく、彼らがそう思って行動することに対し、どう対応するのかについては、もうちょっと考えたほうが
良いと思われるし、実際に、考えられていると思われるなー
まぁ、ワタシは、クリントンの時の意味不明状態よりもマシになると思ってますけど。
彼らの目的は、テロ支援国家の撲滅にあり、アフガンに関しては、それなりの効果を上げていると考えていますから。
まぁ、私は、アフガン情勢については、美濃口氏が考えているほどゲリラ戦が酷くなっているとは思っていないし、
アフガンにおけるゲリラの問題は、未だ治安問題レベルだと考えていますから。米軍短信とか見る限り、
せいぜい遠くから狙撃したり、肩うち式ロケット弾を打ち込んだりとかしてないし、組織的な物じゃないんですよねぇ。
どうも、タリ板とかで言ってるような話を信じられなくてね。アメリカ軍なんかが、そこまで酷くなっているのに隠しきれるもんかと。
また、アフガン軍も出来つつあるし、現状は、斬新的に良くなってきていると思っているし、アメリカ軍も一万人近く兵力を派遣している
し、そんなに憂慮すべきなのかなぁ。まぁ、日本がアフガンで血を流してないことに関しては憂慮してるけどね。
まぁ、日本は、アフガンの国際治安部隊に参加できるような状態には無いけれども。。

とにかく、アメリカにとって、ヨーロッパを説得するメリットが見え難くなりつつあり(だって自分一人と後少しで出来るもん)、それにとも
なってヨーロッパや国際社会を説得しようと言ういんせんてぃぶが減退していることが最大の問題だと思ったりしている今日この頃。
ここら辺は、言い出しっぺ氏の懸念を理解できていると思ったり思ってなかったり。

48 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/06/20 22:55 ID:ZgrdJhWz
さて、どうしようもないほどの駄文を書いた後に、本題に戻って遅レスをかまそうかなっと

前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1040999306/615-617
のあたり。
>615
>実は突っ込みどころは満載
たしかに、突込み所は満載なんですが、カーの自由貿易についての話については、
その後の文章何ぞも読み進めてみて考えてみるほどに、最も重要で、その後の文章にも続く部分で
必要な場所については間違っていないと言うのが問題なんですよ。
つまり、世界の経済利益の向上=自分の国の国益という部分は、ほぼ、確実にその通りかと思ったり思わなかったり。
経済学は、経済厚生しか考えていないので、その他の部分については笊もいい所でつ。

しかし、カーのアダムスミス批判については、ちょっとあたれるところから無茶苦茶にあたってこられてるような気分になりますね。。
今一つやる気が維持できん。。でも、自由貿易マンセー会としてはやらねばなるまい。
まぁ、私では役不足ですし、別の人に代わってもらいたかったりするのですけどね。

うがぁーもう時間が無い。。

49 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/06/20 23:11 ID:ZgrdJhWz
>48のつづき
>「領土的に」はイタイ目に
でも、イギリス産業の中心地である本土は焦土になってないし、ブリテン本島の人口が、半分に減ったりもしてないんですもん。
ここら辺は、戦争がどれだけ厳しいものかをあらわしてもいますねぇ、、
イギリス史に入る前に、前に紹介していただいた(私が墓穴掘ったスラブ研究者が例に出したw)方のヨーロッパ史本を購入し、
その後島々の歴史に入る予定。

>17世紀のイギリスはおきゅ 氏の指摘通り、極めて家内工業的中小企業的徒弟制度的
いや、私が後輩から奪い取ってきた西洋経済史のプリントには、19世紀半ばまで株式会社企業の
規制は解けず、中小企業中心の産業構造だと出てまつ。なんかマチがってんのかな。
まぁ、技術面でのあの革新があったからこそ産業革命だと私は考えてますけど。
また、他のヨーロッパ諸国の足踏みも、イギリスの名声に一役買っているとも思っていますけどね。

それと、19世紀前後のイギリスの経済成長率は、2.0%ぐらいとも出てますた。
先進国としては、標準的な経済成長っぷりじゃないですかねぇ。。
ちなみに、この時期のイギリスの経済成長っぷりが、私のアメリカの経済成長率減退予測の根拠の一つだったりしてw

まぁ、カーが(前スレ558の言い出しっぺ氏のレスにあたりまつ)言うほどの経済成長をイギリスがしているとは思えない
んですよ。至って普通の経済成長であり、これは、特に特別なものではないと。
スミスの自由放任が19世紀のイギリスの経済構造を形作ったとはとても思えないのでつ。

50 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/06/20 23:20 ID:ZgrdJhWz
うわぁ。
>>49
(前スレ558の言い出しっぺ氏のレスにあたりまつ)
は、
(前スレ557の言い出しっぺ氏のレスにあたりまつ)
かとおもわれまつ。その周辺の議論を思い出して下され。

そして、その後のイギリス経済の停滞(19世紀後半からのもの)についても、
金本位制がワールドスタンダードになったことによる金の高騰によって、
イギリスがマネーの総量を削らざるを得なかったことによるものだと言う研究があるでつ。
また、金本位化の経済では、他の国の生産性が上昇し、競争力(まぁ、安く品質の高い製
品を作る能力…かなぁ。。)が低下すると、デフレになって、人件費等コストを削減する
ことによって調整が行われるのでつ。

うわぁ。わかりにくい説明だなぁ。。すんまそん、明日書き直すでつ。では、おやすみ。。
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

51 :おきゅきゅきゅきゅ〜@どこまーでもいこう。ごえっべるす:03/06/21 12:40 ID:WA3GtpeT
>>48
役不足×→力不足○



     (゚∀゚ )(゚∀゚)(゚∀゚) (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)( ゚∀゚)<ミコミコナース!
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つ」7=(つ」7=∩(つ」7=∩(つ」7=∩-(つ」7=∩-(つ」7=∩(つ」7=∩
|   j |   j   |   j   |   j    |   j    |   j   .|   j
し'⌒U し'⌒U  し'⌒U  し'⌒U   し'⌒U   し'⌒U.  し'⌒U
ザッザッザッザッザッザッザッザッザッザッ゙ッザッザッザッザッザッザッザッザッザッ

ttp://jotohe.tripod.co.jp/mikomiko.swf
いいんだ。。もう。。。

52 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/22 07:25 ID:9AKPOMh6
>>45-50 おきゅきゅきゅきゅきゅ〜氏
申し訳ないがレスはもちょっと待てーくらさい。
次のセクションがやはり経済絡みのようなんでそこもふくめて Chap 4 を通しで
Utopian と Adam Smith について考えたいと思いますだ。

>>51 おきゅ氏
Flash なんか訳は分からんけど引き込まれて「巻き戻し」てしまった w
でも「巫女」ってなんか日本で意味があるん?流行ってる(?)とか



53 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/22 08:14 ID:9AKPOMh6
>>49 おきゅ氏 一か所だけ
>スミスの自由放任が19世紀のイギリスの経済構造を形作ったとはとても思えないのでつ。

全てのことは経済構造(と状態)から、という説をとらない限りにおいて(w
スミスの自由放任はPhilosophy となって「社会」を作ったのだと思います。
ま、有り体に言えば時代の「雰囲気」ですよ。
経済的な現象は消えても、気分は残る、とまあ、そんなところなんでしょう。
分析する我々は150年もあとから鳥瞰できるわけですが。
ビクトリア朝については日本でも「イギリス」と言えばこの時代しか紹介されてないのでは
ないかと思うほど本がでていますが、お勧めの入門書としては
Asa Briggs 著
A Social History of England (Penguin History)
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0140269541/qid=1056235779/sr=1-11/ref=sr_1_2_11/026-7144112-9456414

が日本語に訳されてないぞ、ゴルァ! ということで w
(この人の本としては「ビクトリア朝の人々」と言うその名もズバリの本が日本語訳でありますが、
定価6000円なりなんで、図書館ですかねえ(困 )

イギリス史に関しては大事な本ほど訳されていないのと、
大量にでている本のほとんどが日本人著者であるのが気になるところです。
「日本人の日本人による日本人のためのイギリス史」っぽいんですね。
(場合によっては害にもなる)フィルターがいちまい余分にかかってると言うことですから。
英独仏に関してはもっと原典の翻訳があるべきです。
背景を日本人読者に説明しなくてもいいでしょう、この三国なら。
日本人の手で噛み砕かなくても理解できる読者層はあると思いますよ。
(日本人は本書くな、と言ってるわけじゃないよ w)


54 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/22 08:56 ID:9AKPOMh6
で、Chap 4 へ戻ってみたいとおもったら
サボってましていったいどんな話だったか忘れかけているわけだが w
Common Interest in Peace のセクションはほとんどが前スレ >>1 にあって、
このスレ上では >>14>>26 >>29 ですんで、よろすく

では、国際経済協調の部分、ここが Chap 4 のヤマです(ムズー)
英文うpスレのレス番23〜28 です、冒頭の一文を抜きます。
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50

< International Economic Harmony >
In economic relations, the assumption of a general harmony of interests was
made with even greater confidence; for here we have a direct reflection of
the cardinal doctrine of laissez-faire economics, and it is here that we can
see most clearly the dilemma which results from the doctrine.

これがこの節のまとめです、 いや、冗談ではなく (w。
(私訳=今回は意訳しました)
経済関係においては、一般的利益協調の概念がもっと自信を持って使われた。
ここに自由放任経済のまさに根幹たる教義が直接影響を及ぼしていることがわかるから
であり、まさにここで、この教義から生まれるジレンマをはっきり見ることができる。

経済学の教義の自由放任が経済関係において最もその本質をムキ出しにするのは、
当たり前と言えばソーなんですがね(w
(つづく)


55 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/22 08:57 ID:9AKPOMh6
>>54 (つづき)
大戦間の20年と言うのは、先進各国の経済だけ見ていれば、
それはジェットコースターにのってるようなもんで、
ヨーロッパは戦争のツケが重たい上、恐慌に見舞われ(この言葉が不適当であるのは承知)
それがナチスの台頭を許していく。
アメリカは御存じのとーり、と言うことなんですが(w
その状況でレッセフェールは機能しなくなった事を、我々21世紀に生きるものは知ってる。
しかし何度も言うように Carr がこの本を書いているのはそのごたごたがちっとも
片付いていない1939年だ、と言うことは読みくだしの際のヒントになるのではないかと。

ダメだ、この先はひょっとすると明日。頭がまわらん、おやすみです。



56 :言い出しっぺ ◆PxTTm64Gpw :03/06/25 08:35 ID:cG8JdVDn
>>55
何が「この先は明日」だ(w
三日もたってるのでR。
そこでホンのホンのすこーしだけ先を読む。
英文スレのレス番23(4-11)
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
Carr は自分の本が国際関係学部で必読書になる事をまるで知っていたかのように
ここで非常に簡潔で分かりやすい復習を読者に提供してくれるんですが、それは

When the nineteenth-century liberal spoke of the greatest good of the
greatest number, he tacitly assumed that the good of the minority might
have to be sacrificed to it. This principle applied equally to international
economic relations.
最大多数の最大幸福は少数者の犠牲の上にのみ成立する。
これは国際経済関係においてもいえる。

こっちが忘れかけていた頃に、またも Mill, Bentham へと引き戻すにあたって、
ちゃんと幼稚園児にも分かるように、注意を喚起してくれています。

それでイタリアやロシアを引き合いに出して(つまり少数者=経済の上での負け組)
保護関税なしに自国の産業を育成できんのなら、
ぐだぐだ言わずにイギリスやドイツの工業製品を輸入して、
引き換えに穀物やオレンジを英独市場で売って満足していればよいのだ、
と自由放任経済主義者は言うだろう。
そんな政策だとイタリアやロシアは経済的にも軍事的にも周囲の国家におんぶにだっこの
二等国のままになり、不公平だ、と言う声にたいして自由放任論者は
「それが神の思し召しと言うものではないか、と突っぱねるだろう」 と。
ここで語られているのは負け組の「犠牲」ですね。

(つづく)

57 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/25 08:54 ID:cG8JdVDn
>>56 つづき(トリップを間違えてしまったが↑↑)
それで次が分からんですよ。

現在(つまり戦間期)のユートピアンの国際主義者達は
19世紀の先人リベラルのような有利な立場にいるわけではないし、
ましてや彼等のような歯ごたえもない(つまりふぬけ)。
弱小国が保護主義による産業育成で物質的な成功を収めたことは、新しいインターナショナリズムとともに現代のユートピアン達が
「利益協調の論理は経済的な弱者の犠牲のもとになりたっている」と論じる
事を出来なくしてしまった、と。

これでいいんでしょうかねえ。前読んだときもよく分かってないらしく
「?」がついてるですよ。(w
よーするに弱者はそれなりに成功を収め、また国際協調主義がそうした弱者を
切り捨てようとする自由放任主義の論理を阻む、っつーことなんでせうが、
明日、モーちょっとハキーリした頭で読んでみますです(w


58 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/25 08:55 ID:cG8JdVDn

それから前スレは dat 落ちしたよーです。



59 :ね 氏:03/06/26 07:27 ID:E4A//eII
>>56-57
、、、the laissez-faire liberal would have had to answer that
this was the will of Providence and that this was what the general
harmony of interests demanded.
もし誰かが、このポリシーはロシアやイタリアを隣国に依存する軍事・経済二次国に
留まるように貶めると反発したなら、“放任主義”リベラルはこれはProvidence/摂理/神、
の意思であり、全体利益調和が望んだものであると答えたであろう。

ね:結局のところ(見えざる手を含む)利益調和論はもともと善・全なる“神”の存在を
前提としてた、と言えなくもない、か。

(次レスに後半)


60 :ね 氏:03/06/26 07:28 ID:E4A//eII
(前レスの後半部分)
>>56-57
The modern utopian internationalist enjoys none of the advantages,
and has none of the toughness, of the nineteenth-century liberal.
The material success of the weaker Powers in building up protected
industries, as well as the new spirit of internationalism, preclude him
from arguing that the harmony of interests depends on the sacrifice
of economically unfit nations.
Yet the abandonment of this premiss destroys the whole basis of
the doctrine which be has inherited; and he is driven to the belief that
the common good can be achieved without any sacrifice of the good of
any individual member of the community.
現代の理想国際主義者は、19世紀リベラル派のいかなる利点もいかなる冷酷さも
持ち合わせてはいない。
国力の劣る国々における保護産業確立の具体的成功は、国際主義の新しい精神と
同様に、利益調和は経済的可能性を持たない国々の犠牲の上に立つと言う議論を
排除する。しかしながら、この(弱者の犠牲という)前提の放棄は根拠であるドクトリンの
基礎全体の否定であり、コミュニティに所属するいかなるメンバーの利益をも犠牲に
することなしに共通利益に達することが出来るという信仰に通じる。

ね:この先はまだ読んでないんですが、この時点で昔の理想主義者が無視した疎外
される弱者も実は利益調和の仲間には入れるんだよーと、国際理想主義者は信じる
ようになった、、、と読みますた。


61 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/26 08:12 ID:E4A//eII
>>56-57 (自レス) >>59-60 (ね 氏)

ここへ来て自分としてはやっぱりよく分かってないな、と思うわけですが(w
この本の冒頭から Chap 4 に至るまで、
ほとんどユートピアンのことについてしか読んでいないにも関わらず、
どうして invisible hand と自由放任経済(とその理論の組み立ての仕組み)が
二十世紀前半の「国際協調・不戦ムード」へとつながるのか、
それが分かってないんですねえ(w

>ぐだぐだ言わずにイギリスやドイツの工業製品を輸入して、
>引き換えに穀物やオレンジを英独市場で売って満足していればよいのだ、
>と自由放任経済主義者は言うだろう。
これだと、どっちかっつーと「弱肉強食型」のリアリズムであって然るべき、なんですね。
これが「弱者もとりあえずみんなでやってこう」みたいなことになるのか分からんわけです。

分かってないのは「自由放任」が社会の中で「最大多数の最大幸福」の
「利益協調」へとなるのか、なんですが。
もー一度前章へ戻ってさらいに逝ってきます(w
(つづく)


62 :?3/4?¢?o?μ?A´?? ◆OabJU8b1b. :03/06/26 08:15 ID:E4A//eII
>>61 のつづき

それでめちゃ乱暴に区分してみると
Stage 1 レッセフェール
Stage 2 最大多数の最大幸福=多数が幸せになることが、少数の幸福に寄与するのである
Stage 3 新国際(協調)主義 = 少数派も(やり方によっては)成功を達成することができる
>>60 しかしながら、この(弱者の犠牲という)前提の放棄は根拠であるドクトリンの
基礎全体の否定
(>>60 コミュニティに所属するいかなるメンバーの利益をも犠牲にすることなしに
共通利益に達することが出来るという信仰に通じる。

この三段論法が分からんのですね。どうして1だから2になって、それが3を生むのか(w
ユートピアンの変化の系譜としては、非常に分かりづらい。
特に出発点が「レッセフェール」なんだからなあ。

とここまで来て、
これはもしかすると この書き方こそアカデミックな文章は実は
Carr 先生流の「俺にも分からんぞ、ゴルア」の持って回った表現なのかな、と。
「なんでそーなるんだ、バカやろー」みたいな(w

それだと分かるんですよ。
このあと、こうしたユートピアンを批判する人物の話にうつるんです。
はたしてここまでは「なんでそーなるの」のが言いたいための彼一流の前フリだったのか?

明日につづく(かな?)
久々あげ


63 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/26 08:26 ID:E4A//eII
>>59 ね 氏
>(見えざる手を含む)利益調和論はもともと善・全なる“神”の存在を前提としてた、

ひねくれた見方かもしれませんが、これは Carrが 19世紀によくあったところの、
神学をなんにでも応用して勝手な結論を出して涼しい顔する、
そーいったタイプ(ミルなんかそうですね)をおちょくってるのだと思ったりする(w
ユダヤキリスト教の神の性格は「全」ではあっても
「善」の部分をどう考えるのか、はそれこそ19世紀的な議論だったですよね。
ニーチェが神をp「殺して」しまうまでは(w。


64 : ◆OabJU8b1b. :03/06/28 05:54 ID:+ar4uQzI

ずびばぜん、今日は駄目です。明日なんとかしますです。


65 :ね 氏:03/06/28 05:56 ID:+ar4uQzI
>>61-62
>自分としてはやっぱりよく分かってないな、と思うわけですが(w

反対に、何故か分かった気になっておる香具師がここにおるわけですが、、(謎

ひとつは、斜めでもケナンの“アメリカ外交50年史”を平行して読んでるんで、米
国の(門戸開放とかヴェルサイユでの)アングロ原則論が個々の国家の利害や戦
争での痛手などを無視して理想の押し付けをする、、ってな経緯が米国内部問題と
も絡んで見える、、こともあるかな。

今読んでる国際協調主義にいたるアングロ全部ひとまとめ原則論に関してはカー
先生が“フリ”っつーか、根回しをやってた気がするが、読み返してないんで自信なし。

ここで先生がやっているのは、理想主義者達がその場その場の状況で方法論や演繹
法を絶え間なく(時としてはパラダイムシフトも含めて)変化させながら、その実根本にある
矛盾に最後まで付きまとわれ、結局はかえってその自己矛盾のゆえに(ケナン風に言えば
ギリシャ悲劇のごとく結局は)WW2へと突き進んでしまう、大いなる勘違いの足跡をたどって
いるんではないか、と思いまつ。

つまり勘違いに理論は当てはまらない。先生がやってるのはなんで勘違いにはまったか
の論理的追及かと。 あんまりレスポンスにはなってないがな、、(w


66 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/28 08:59 ID:zj58QlwC
>>65 ね氏
>大いなる勘違いの足跡をたどっているんではないか、
それなら納得が行くんですよね(w
どう考えてもユートピアンの歴史的な論調の変化は無気味な展開(w
っつーことは「筋が通ってないよ」とダイレクトに書かないで、
論証の中で「ホーラ見ろ、分けわかんねーこと言いやがって(w 」と思うです。

もう一つ、ユートピアンの論理展開がよく見えないのは
比較する対象物(この場合はリアリズム)を
まだろくに読んでないからもあるんだとは思うんですがね。
(つづく)


67 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/28 09:00 ID:zj58QlwC
>>66 のつづき
たとえばですね。
レッセフェールは弱者の犠牲の上に成り立つのは暗黙の了解だと述べたあとに

he is driven to the belief that the common good can be achieved
without any sacrifice of the good of any individual member of the community.
とある。
without any sacrifice of the good だから、要するに「マジな生存競争はない」でしょ。
するとユートピアンはもともとのレッセフェールが意図したのと正反対の人々なんだ、と。
そうするとここに「弱者の犠牲を暗黙に認める」人々と「生存競争はない」とする人がいて、
どうして彼等を同じユートピアンとしてカテゴライズできるのかが謎なんです。



68 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/28 09:01 ID:zj58QlwC
>>67 のつづき

さらに「生存競争がなければ」と仮定したら
Every international conflict is therefore unnecessary and illusory.
これも少し変てこりん
生存競争がないからと言って、国際紛争がないはずとは決められない。

とこう見ると、結局へんなのはとくに20世紀のユートピアンには「協調ありき」で始まって、
その理由付けを逆さんで見つけようとしたのかな、と言う気がするです。
Carr はその変てこりんな論理を全力を尽くして説明を試みたものの
本人も理解できないから説明仕切れない、というか批判せざるをえない、と言うことですよね。

ということにして先へ行こう w (明日)


69 :ね 氏:03/06/29 07:16 ID:A+4AR/h4
>>66-68、原文見ずにレス

自分が翻訳しながらカー論理対体験して思うのは、当時の理想主義がどうしても会戦と言う壁に
ぶち当たることを予感しつつ、それでも理想主義の矛盾を指摘し、それを乗り越えるpeace maker
への指標として示したかったんだろう、、、と思いまつ。

・カーがこの本で扱う“理想主義者たち”は一定の原則にのっとってevolution してく大河のごとき
体系ではなく、その場その場の状況をメンドイ分析なしで乗り切ろうとする(そして聞こえのよいス
ローガンを行使し大衆の支持を得る)香具師たちのことだ。

たとえば

>Every international conflict is therefore unnecessary and illusory.

これは当時の国際主義者の言をセンセイがまんまコピペしてるわけ。同意してるわけじゃないよ(w
たとえば当時の欧州から遠く、各国の疲弊・嫉妬・利害の差に疎いウィルソン君なんかが、各国間
の問題の一つ一つを検討するのではなく、“手負い野獣”とくにドイツの経済的復興の内情と可能性
なんかに注目するのでもなく、単に“戦争イクナイ”といって、なんも解決にはならん、、、ということだ
ろうが。
(昨日厨房に付き合ってボーリング・フォ・コロンバインをもう一度観てしまい、つい言動が過激になってるのだが)

先生は単に当時のステートメントとかを料理してるわけで、現実の国際シテュエーション提示してない
から理解は難しい、、、な21世紀の俺らにとっては、、、、(特に歴史トーシローには、、トホホ)

あと、欧州系にしても日本にはたいした研究書っつか紹介本、ないような気がする、、。
なぽちゃん英雄伝、、とははあるがな(w



70 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/29 07:47 ID:A+4AR/h4
>>69 ね 氏

なんか激しく同意。自分も同じような事を考えていたです
って、今さらそんな事言って「あと出しじゃんけん」みたいで申し訳ないけど(w
ただそれでいいのかどうかは自信がなかったもので。

っつかCarr は論理で押してくるから、
つい「この論理に同意してる」と思ってしまうことがしばしば。用心していてもね(w
普通、著者が不同意の意見に対しては、特にアカデミックの著作では
「この人も、ほらこの人もこれには反対意見を述べている」と、
サポートをいっぱい持ってきて論破しようとする。
Carr の場合はあくまでも相手の「論理破たん」を淡々と描き出しているんで、
それが客観叙述か、それとも Carr 自身のい喧嘩が見えにくいことが多々ある。
このあたりが勝負なんでしょうな。で、多くの人が敗れさってきた。
昔の自分(数回挫折)と未来の自分(また挫折するかもw)も含めてですが。
「もう読まねーよ、ウワァァァン」なんてことになってるような(w
厳しい本です。


71 :ね 氏:03/06/29 07:51 ID:A+4AR/h4
(言い出しっぺ)
(それで今致命的なことに気がついたのですが)
(難民避難スレ(>>1)のレス番275、はり忘れ、スマソー)

ね氏:
船橋洋一さんのコラム。
<ブッシュはウィルソンではない。 それならブッシュは、セオドア・ルーズベルトか。 >
http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/index.html
残念ながら自分は突っ込むための歴史観も国際情勢観も持ち合わせがない、、、
で単なるURLうpですまそ。
http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/index.html



72 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/29 08:22 ID:A+4AR/h4
>>71 (このレスをしたくて、コピペ忘れに気がついた、とほほ)
アメリカの理想主義と言うのは「孤立主義」に通ずるんです。
いわゆるモンロー主義(というのは実は誤解されてるんですが、ここでは略)を含め、
アメリカにとって外部と関わることは「アメリカ風」ではないことなんです。
アメリカが世界と関わろうとした1945以降冷戦終了(第一次湾岸戦争終了時
でもいいが)までが、むしろ特殊な時期かもしれない。
国際協調路線はアメリカでは常に懐疑的な目を持って見られます。
(このあたりはくどいほど「アメリカ外交政策論」の Lecturer に念押しされたなあ w)
協調路線を取ったウィルソンは「ヨーロッパ型のユートピアン」であった。
船橋さんもここがネオコンとウイルソンの違いだと言っているのは
教科書的に見ても満点の回答ですね。

一方でルーズベルトは是々非々でヨーロッパとつきあった。
これもまたアメリカ式ではないです。基本的に「つきあっちゃダメ」なんです。
私見ですが、アメリカと言う国は外交をしない国、と考えてます。
アメリカ式と言うのは
「基本としてつきあわない」あるいは「自分の好みのように相手にあわさせる」
ということですね。
そうすると「各国に駐留している米軍はコミットメントじゃないか」と
おきゅ氏に叱られそうだけど、
あれは「アメリカが置きたいから置いているだけ」です。
いざとなったらさっさと撤退しますよ、かってのフィリピンのように(w
そしてそれは「理想にかなって」いるんだと思います、アメリカ式の。


73 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/29 08:39 ID:A+4AR/h4
>>72 のつづき

で、ここでウイルソンを「Anglo-Saxon」のユートピアンと捕らえている
Carr の立場が少し見えるような気がするですよ。
大英帝国もまた「光栄ある孤立」をかかげていたわけです。
それは現在も基本的に継続中(日英同盟とか三国協商とかなかったも同じことですわ)
その殻を破らない限りにおいて、effective な peace makers にはなりえない、
と彼は言ってるような気がするですね。
ブッシュには中東和平は出来まへん、とまあソー言うことなんだろーか。
ここに Carr 先生の美学とチャーチルやブッシュの「ハラの括り方」の対決があると。


74 :ね 氏:03/06/29 09:36 ID:A+4AR/h4
>>70
>「もう読まねーよ、ウワァァァン」なんてことになってるような(w

自分も、いつ逃げ出そうかと考えてるわけだが、、、(reWW

>>71

船橋コラム。うpサンクスコ、でつがもう引っ越してまつ。

ブッシュはウィルソンなのかテディ・ルーズベルトなのか →
http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/backnumber/600/649.html



75 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/06/29 09:37 ID:A+4AR/h4
>>69 の ね 氏 のレスに戻って (Yahoo fr の記事 thanks)

>各国の疲弊・嫉妬・利害の差に疎いウィルソン君
そうね、彼の14箇条は頭でっかちというか、現実見据えたものじゃない。
民族自決なんか、あとになってさんざんヒットラーに利用されるような
「あぶなっかしいもの」であったわけだし。
このあたりはどうしようももないんでしょうなあ。
国境や民族の関わりがどのような意味を持つか、
ヨーロッパ人以外には分からんような(ましてウイルソンには)
もうしばらくあとに「欧州の情勢は複雑怪奇」とのたまった首相を持つ我々も
戦間期の人の「戦争いやん」が身につまされるまでは分からん。
Carr の論調も「お前に何が分かるか」って感じでしょ>ウイルソンの描き方
まあ、Carrもイギリス人なんで独仏なんかとは感覚のずれはあるとおもうけどね。

>欧州系にしても日本にはたいした研究書っつか紹介本
一般向けの戦間期をバランスよく書いた本はほとんどないのではないでしょうかね。
ヒットラー絡みはいくらでもでてますがね。片寄ってるんです、日本のBook Market.
日本の史学会もドイツ史学偏重です。これはもう伝統的にそうです(このごろ少しましか)
他の国となるとフランスなら大革命期に、イギリスならビクトリア朝に集中してしまって w
特に一般向けはマイナーだと本が売れないしね。
例えば戦間期のフランスを扱った本の題名を一冊も知らない(最近は知らんが)
自分も学生時代は日本語の本なんか一冊もなかったですよ(w


76 :ね氏:03/06/30 07:37 ID:PaRSKtjw
スレの流れから外れるんですが、萬晩報の園田さんによる昨今油業界事情。
最後は

“日本人でありながら、カメレオンのようにだれかれ見境なく米国にすり寄るマザコンに
我らの技術が守れるわけがない。今再び彼らは「北朝鮮問題重視のためのイランからの名
誉ある撤退」なる不思議なキャッチコピーを登場させるのだろうか。このコピーが許され
るとしたら、イランのアザデガン油田に匹敵するイラクの油田と天然ガス田のおみやげぐ
らいあってもいい。いつまでも、甘えるな〜 マザコン! ”

で締めくくれれてますです。
http://www.yorozubp.com/0306/030629.htm



77 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/01 04:25 ID:XwJDpww8
英文スレレス番 23 (4-11) の最後だけ訳してから Marinkovitch の話へと向かいます。
Every international conflict is therefore unnecessary and illusory.
全ての国際紛争は従って(ユートピアンには)不必要でありあるはずはないものだ。

It is only necessary to discover the common good which is at the same time
the highest good of all the disputants; and only the folly of statesmen stands
in the way of its discovery.
必要なことはただ一つ、全ての係争国にとって共通でありなおかつ最高の善を見つけだす
ことだ。この発見の作業の前に立ちはだかるのはアフォな政治家達だけなのだ。
(言い出しっぺ:ここに「事態はほって於いた方がいい」レッセフェールが見えますな)

The utopian, secure in his understanding of this common good, arrogates to
himself the monopoly of wisdom.
ユートピアンはこの「共通の善」を理解していると思い、自分たちだけが知恵ある存在だと
思い上がっていた。

The statesmen of the world one and all stand convicted of incredible blindness
to the interest of those whom they are supposed to represent.
(ユートピアンにとって)政治家はどいつもこいつも自分が代表しているはずのもの(人々)の
利益をまるで理解していないのだ(と思えた)

Such was the picture of the international scene presented, in all seriousness,
by British and American writers, including not a few economists.
これが英米のライターによって提示された国際情勢であって、少なからぬ経済学者も
含まれていた。


78 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/01 04:26 ID:XwJDpww8
英文スレ
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
レス番 24-24 (4の12-16)
上記の Anglo-Saxon ユートピアンの声は国際政治上大声であったために、
不都合が起こっていく、その事をここでは書いているわけです。

4-12 冒頭
このこと(>>77のこと)が現代において(つまり戦間期)経済の専門家の提示する理論と
それぞれの国における責任者による実際の経済政策のとの間に非常に大きなギャップが
ある理由である。分析してみれば理論と実際の乖離はひとつの単純な事実に由来している。

とあって、それではどう違っていたのかを以下のように比較しています。

The economic expert, dominated in the main by laissez-faire doctrine,
considers the hypothetical economic interest of the world as a whole,
and is content to assume that this is identical with the interest of each
individual country.
経済学者達はレッセフェール理論を実装して、世界全体の理論上の仮説的な経済的利害
を考察し、全体の利益は個々の国家の利害と一致すると考えて満足した。

The politician pursues the concrete interest of his country, and assumes
(if he makes any assumption at all) that the interest of the world as a whole
is identical with it.
政治家は自国の完全なる利益を追求し、世界の利益は自国の利害と一致すると仮定した(もし仮定したとしたらだが:政治家には世界の利益はどうでもよかった by 言い出しっぺ)


79 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/01 04:27 ID:XwJDpww8
>>78 つづき
ここからユートピアンは世界を変な方向へと引っ張っていくことになるわけです。
当時の(そして今日の)世界が個々の国家の雑多な集合体であり、
その上に統治体が存在しない状況で、
世界全体の利益と個々の国家の利益が一致すると考えたユートピアンはナイーヴだ、と
言うことになるわけです。
特にそれがAnglo-Saxon の側、すなわち戦勝者の立場で、
国土が戦場にならなかった英米両国の理論家が提唱し、
ウイルソンのようにそれを国際政治上で「国際連盟」と言う形にしてしまったところに
問題の根があるのだ、と言うことですね。



80 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/01 05:31 ID:XwJDpww8
>>79 つづき

こうして戦間期の経済会議ではいつも各国全てに有利でどの国にも不利ではない
「solution」あるいは「計画」があるはずだ、との推論にたってツその回答を得ようとして
行われたために、不毛なものになっていった、と。
(この「ソリューション」を求めた戦間期の混乱の中から「the final solution」を掲げて
ヒットラーが登場した、と Carr は暗に示しているような。もう一つ言うと当時のトロツキスト
の系統の標語に One solution Revolution っつーのもあったです)

どの国にもよく、世界全体の利益にもなる、そんな「ソリューション」を求めて国際連盟の場で

if it be desired that the new state of mind revealed by the Conference should lead rapidly to practical results, any program of execution must include, as an essential factor, the principle of parallel or concerted action by the different nations.
会議(1927年の国際連盟総会)においてあらわれた新しい精神が速やかに具体的な実を
結ぶのが望まれるとすれば、全ての政策はそれぞれの国で同時に並行してあるいは協調
して実行されることが寛容である

これを読んでちらっと EU と Euro が浮かぶわけですが(w



81 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/01 05:32 ID:XwJDpww8
>>80 つづき
英文スレ レス番25

しかしこの会議あとで何が起こったかは会議で決まった事を徹底して無視したものだった。
つまり
if we are not content to accept the facile explanation that the leading statesmen of the world were either criminal or mad, we may begin to suspect the validity of its initial assumption.
(意訳)もし会議の合意事項の実行を担当した政治家達がアフォでもわざと犯罪に手を染
めているのでもない、と考えたとしたら、(会議で決まった)前提がおかしいとしか考えられない。

これは直感で当然だ、と分かることですね。



82 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/01 05:34 ID:XwJDpww8
>>81 つづき
英文スレ レス番26

ここでユーゴスラビアの外務大臣 Marinkovitch の発言が登場するわけです。
かれは「国際会議で決まった協調行動を各国政府が適用した政策を実行しないのには、
非常に重要な理由があるのである」と言うわけですね。
ちょっと長いんですが、要約意訳してみたいと思います。

経済のこと以外に政治的、社会的状況も考えあわせなければならない。自由放任学派の
経済学者達は、「経済の観点からは何もしないで自然の成り行きに任せることができれば、
経済的均衡はおのずと達成される」と論じる。それは正しいのかもしれないが、それではそ
の均衡とやらはどうやって達成されるのか?それは弱者の犠牲においてである。この考えに
は70年以上もまえから強い反対意見がある。ヨーロッパおよび世界中のの全ての社会主
義政党はこのような見方で経済を考えることに反対であるからこそ存在するのである。
関税を引き下げあるいは全廃せよ、と(会議で)指示された。ヨーロッパの農業国(後進国)
に関しては、もし各国が会議の協定を守ったとすれば農業に関しては海外からの競争にな
んとか太刀打ちすることが出来ただろう。しかしその協定を守る前提として(例えば)ポーラ
ンド、ルーマニア、それにユーゴスラビアでカナダやアルゼンチンと同じ状況をつくり出さな
ければならないのだ。それらの国は人口密度が低く機械の使用もなされている。我々は同胞を殺して数を減らすことは出来ない。しかし(そうしなければ)飢饉が起こって餓死者を出す。どっちにしても同じことだ。
Colijn 氏が(会議で)言ったことはこの世には存在しないと確信する。
経済生活と社会生活は複雑に絡まりすぎていて、公式一つでは解けるものではない。
もっと複雑な解決法が必要なのだ。我々は地理的、政治的社会的その他現存する
多くの条件を考えあわせるべきなのだ。



83 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/01 06:24 ID:XwJDpww8
>>82 つづき

上記 Marinkovitch の演説(1931)から6年後の1937年、
コロンビアの大統領は合衆国の放送機関を通じてこう言っています(抜粋、要約)

(前略)
今日、経済仲裁システム(の強制力が)緩和の方向へ向かうことは国際間貿易が
弱まるかもしれないが、一方でもっと多くの国家が経済的に強くなることでもある。
今日の経済協力は以前のものに比べて Noble(崇高、高貴) なものである。 以前のシス
テムは世界にああしろこうしろとうるさい工業国の銀行家達に都合よく作られていたのだか
ら。多くの小国が他国の利益に従属することなく自身の繁栄を追求できることが確実になっ
たので現代の国家観の関係はもっとフランクになり、また平等にもなった。
(中略)
国際経済の自由の基礎は、強国と言えども自国を守るためには小国と同じような行動を取
るのであり、全て肉には自国を守るために自ら全力を挙げるのである、と認識する事にある
のである。


84 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/01 06:28 ID:XwJDpww8
>>83 つづき
Carr は戦間期の経済で何が起こったかをほとんど書いていないが
(同時代人には自明のことだからだろう)
我々は会議のあった1927年から Marinkovitch の発言の間にウォール街の
大暴落(1929)があり、Marinkovitch からコロンビアの大統領の間に
ケインズとブロック経済と TVA があった事を知っているわけですね。
こうしてみると、協調はうまくいかなかった。
強度の統制は結局システムそのものの崩壊を導いた(あるいはそれを助けた)わけで、
まあ自業自得と言うことでしょう。

It is fallacy to suppose that, because Great Britain and the United States
have an interest in the removal of trade barriers, this is also an interest of
Yugoslavia and Colombia.
貿易障壁を取り除くことが英米の利益であるからといって、それがコロンビアやユーゴスラビ
アの利益でもあるのだと仮定することは間違っている。

Laissez-faire, in international relations as in those between capital and labor,
is the paradise of the economically strong. State control, whether in the form
of protective legislation or of protective tariffs, is the weapon of self-defense
invoked by the economically weak.
資本(家)と労働(者)の場合と同じく国際関係のコンテクストでも、レッセフェールは経済的
強者のパラダイスである。保護貿易主義や保護関税と同じく、国家によるコントロールは経
済的弱者が追い込まれて自己防衛のために使用する武器である。

The clash of interests is real and inevitable; and the whole nature of the
problem is distorted by an attempt to disguise it.
(国家間の)利害の衝突は現実のものであり不可避である。
問題はそれをなんとか隠し、ごまかそうとしたところにあったのだ。



85 :ね 氏:03/07/02 05:11 ID:UNn44Mti
>>77-78
>Every international conflict is therefore unnecessary and illusory.......
>Such was the picture of the international scene presented, in all seriousness,
>by British and American writers, including not a few economists.
すべての国際紛争は無用で馬鹿げたものである。
単に、該当者すべてにとっての最大利益でもある共通利益を見つけさえすればいいのだ。
そしてそれは気のふれた政治家のみが見出すことが出来るものだろう。
共通利益というアイデアに満足しきった理想主義者は、賢いのは我等ばかりだと自賛する。
世界中の政治家たちは、自分たちが代表しているはずの国民の利益に関して信じがたい
盲目性に陥っているのだ。これが、英・米国の物書きと数多くの経済学者の演出した、
あくまで生真面目な国際社会という舞台の光景である。

ね私訳:ちょいとニュアンスが異なってまつ。が、自信はないよん。


86 :ね 氏:03/07/02 05:15 ID:UNn44Mti
>>78 ええい、もうイッケ。
Nearly every pronouncement of every international economic conference held
between the two world wars was vitiated by this assumption that there was
some "solution" or "plan" which, by a judicious balancing of interests,
would be equally favorable to all and prejudicial to none.
二つの大戦にはさまれた時期のどの国際経済会議における宣言も、利益の正当な均等化による、
また全体にとってのプラスになり何者にとっても不利にならないような“解決案”
あるいは“プラン”があるという主張によって汚染されている。

ここで A スミス氏に交代して叩かれてるウイルソン大、については知識不足なんで、
コメントなし。でも、国際会合の場の基盤を作ったのは評価してもいいのかも知れん、とも思う。
あと、“ね”の欧州共同体についての考えはまた、別のところにあるし、
まだ出来上がってないんでこれもコメントなし、、です。


87 :ね 氏:03/07/02 05:18 ID:UNn44Mti
>>81 の文章の後なんすが、
In the nineteenth century, Germany and the United States, by pursuing
a "strictly nationalistic policy," had placed themselves in a position
to challenge Great Britain's virtual monopoly of world trade.
No conference of economic experts, meeting in 1880, could have evolved
a "general plan" for "parallel or concerted action" which would have allayed
the economic rivalries of the time in a manner equally advantageous
to Great Britain, Germany and the United States.

簡単訳:19世紀に英国を追っかけてたドイツも合衆国も同様にナショナリスト保護経済政策をとってた。んでも、
1880年のどの経済会議でも、英国・ドイツ・合衆国の経済競争をequally にもってく具体案は出てこなかった。

なんか、ここでは、“自由貿易マンセー論”で低開発国を援助するはずのIMFだの世界銀行が、実はドル圏企業群の
利益追求にしかなっとらん、ゴラア、、、という批判を思い出しました。


88 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/02 06:45 ID:UNn44Mti
>>85-87
ウイルソンはアメリカの大統領としては珍しく
ヨーロッパとの協同歩調を目指した人で、
もしかするとアメリカの第一次大戦への参戦も彼だから出来たのかもしれない。
合衆国はヨーロッパの各国からの移民で構成されているので、
ヨーロッパとの交渉は移民同士の縄張り争いにもつながるわけです。
これは現代よりも第一次大戦前の方がもっとその傾向は強かった。
有名なモンロー主義は「ヨーロッパには干渉しない、干渉されたくない」
との性格が強い。
単なる孤立主義よりはもっと的確に「だれからの独立か」が前提にあるんです。
この流れの中ではウイルソンと言う人は異色の人だった。
しかしそれは Carr にいわせれば「ユートピアンの代名詞」であると。
ここでAnglo-Saxon とは間接的に彼やケロッグやマクドナルドあたりの
ことでしょうね。それとそれを食い物にすると言えば聞こえは悪いがロス茶(w


89 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/02 06:50 ID:UNn44Mti
>>87
>自由貿易マンセー論”で低開発国を援助するはずのIMFだの世界銀行が、
>実はドル圏企業群の利益追求にしかなっとらん、ゴラア

見え方は同じで結局小国に不利なんだが、世界銀行とかIMF は
「Ethics」なんてことははじめから「建て前」のような気がしますがね。
このあたりが「倫理的に正しくあろう」としたウイルソンご一行とは
違うような気がしますな(w



90 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/02 06:51 ID:UNn44Mti
さて
International Economic Harmony の節は長いのと
個人的には内容(つーかユートピアン)に興味が今一つ持てないのでw
苦しかったわけだが、その割には筋はよくとれたと思われ。

全体の利益を個別の利害と一致させることがいかに不毛か、と言うことですな。
それを小国の政治家の言葉を使って述べている。
強者と弱者を包括する善はやはりユートピアの幻想だ、と言っている。

Chap 4 の最初で
The utopian, starting from the primacy of ethics, necessarily believes in
an obligation which is ethical in character and independent of the stronger.
とあったわけですが、

実際にユートピアン達が倫理的な基盤をもとに協調を目指して各国の協同を
推進したところ、independent of the stronger なんてことにはならず、
かえって弱小国は強国の経済的な追随者に成り下がる結果となったのだ、
という事を説明していると思う。

そしてここにもう一度「倫理が先か、政治が先か、の議論が
最終節でまとめとして展開されるわけですね。



91 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/02 06:56 ID:UNn44Mti
で、つぎの The Harmony Broken は今までの流れを総ざらいしている
まとめのようなもので、英文もむずかしくなく、
内容も教科書っぽい叙述的でだれが読んでもよく分かると思うですよ。
日本語訳をお持ちのROM のみなさんも(w ここはすんなり
分かるのではないかと思います。

といいつつ今日はここまでで、明日はいよいよほんとにChap 4 が終われるか?



92 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/03 07:29 ID:a1PeAUwc
Carr スレに出してもいいかな、と思うんで

イタリア首相がドイツの政治家を侮辱し国際問題に発展
Berlusconi jibe sparks EU storm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3039912.stm
Germany has protested to Italy after a furious row in the European Parliament
over remarks by Italian Prime Minister Silvio Berlusconi.
He suggested that a heckling German MEP who had criticised him would be
perfectly cast as guard in a Nazi concentration camp in a forthcoming film.
Germany described the remarks as "unacceptable" and has expressed
its displeasure to the Italian ambassador in Berlin.
(共同伝)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030703-00000014-kyodo-int

このあたりですよね。
EU はなんといっても主権国家の集合体に過ぎず、
たった一人のアフォで多数の人間の努力が水の泡になるわけです。
(首相公選制ではないが、イタリアの有権者に責任はあるわけですがね)
ベルリンにいるイタリア大使が呼び出されたそうだが、お気の毒と言うものである。

しかし外交関係を断ち切る寸前の強い態度にドイツがでてるのはちょっとやりすぎか?
それとも言いたい放題のベルルスコーニにお灸を据える必要は「ドイツの内政場」重要か。

この板に EU スレがないことは、
主権国家以外の事柄が2ch住民にアピールしない証拠と思う。



93 :ね 氏:03/07/03 07:38 ID:a1PeAUwc
第四章これまでの概感、あれやこれや、、、、。

あの当時カー先生とかは、ドイツでのナチの政策の実態については
どのぐらい分かっていたんだろうか、想像するですよ、、、。
届いた“危機”のカヴァー写真はまさに新しい“ドイツ”の姿であるわけでして、
でもわれわれは21世紀の知識でもって見てるしね、、、
カーがこの本を(というかこれ、リアルタイムで新聞かなんかに掲載された文章だったと思うが)
書いてた時点での状況理解は自分には分からんが、、
しかし、全体利益=全体を形成する“個”総体の利益、っつーのを
基地外全体主義はマイノリティー=劣者を抹殺するという“過激な”方法で現実化する、、、
訳なんですよねえ。

かたや、ウィルソン理想主義とゆーのはこの頃読む文章にイヤンなるほど出てくるわけで、、
どうも胡散臭いと、個人的には一歩ひいて見てます。
“いやー、歴史って面白いですねー”と無心に言えるならそれはそれでいいんだが、
結局は“歴史”という“政治”には騙されんな!と言われて育ったせいもあるかな、
いまいちクリーンなアイデア(特にアングロ系原理主義)には
なんか背中の辺りがソソっとするわけです。
5000メートル上空から落とす巨大爆弾みたいなクリーンさ、なんだよね。


94 :ね 氏:03/07/03 07:39 ID:a1PeAUwc
>>93 つづき

自分の問題はあくまで歴史オンチ、というより歴史アレルギー、、なんで。
決定的にドイツとロシア・ソビエト史知識がかけてる。
これがないと特に英・米国のチェッカーボード上での動きが見えてこないわけです。

(たとえば日本に米国が原爆を落としたのも、結局はソビエト牽制の意味合いが
強いと思うんで、こういった線での)当時の実際の国家間力関係、
それとそれぞれの国内政治(国家強固のためには外敵が一番効果的!とか)の
実情がガイドライン程度でも見えてないと、とんでも思い違いに陥りそうだ。
(近年史では米国がEU設立を黙ってみていたのは、EUが旧ソヴィエトに対する
カウンターバランスになりえるはずだったからだしね、、)

どうなんでしょうね、ソヴィエト・ロシアとドイツという二つの“全体主義”を目前にして、、、
最終的にはウィルソン式理想主義はある意味で敗北する(つまりWW2に突入する)わけだが、、、
同時にこの現在世界では、なんかヤバとしか言いようのないやり方で戦争が準備され、
消費され、ダラダラとヤナ方向に向いてる気がするし、、、
やっぱカー先生の過激にして華麗なリヴェンチ筆記法にはもう少し付き合わんと、、
仁義っつーか、先生にたたられそうだ、、
っつーか、強者に簡単にひねりつぶされうるマイノリティーの自分としては、
もう少し読み続けたい意思はあるんだよね、意思は。



95 :ね 氏:03/07/03 07:41 ID:a1PeAUwc
↑追記

<US-based missiles to have global reach >
Allies to become less important as new generation of weapons enables
America to strike anywhere from its own territory
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,988612,00.html

ね:5000メートル上空からなんてもんじゃなくなるわけだ。
これを恐怖に駆られたパラノイヤ的発想とみるか、軍事テクノ発達が
国際関係のベースを大幅に変革するだろうと見るか、だな。



96 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/04 02:56 ID:GOdmsE2i
>>93-95
>“歴史”という“政治”には騙されんな!

歴史というものは基本的にはもう一回やり直したくてもそのチャンスはないわけです。
だからこそ利用されるんでしょうね。
歴史に学べ!(あるいは騙されるな)と、後世の人々にわざわざ「繰り返し」の意識付けをする。
それが政治に役にたつと考える人がいるんですな。
ヒットラーもスターリンもトルーマンも日本の軍部もそうした人々 (2chの嫌韓廚も w)。
立派なプロパガンダ(洗脳)であることは間違いない。

>ソヴィエト・ロシアとドイツという二つの“全体主義”

基本的にはソ連とナチスは両極端であるが故に非常に酷似している、
と言うのは激しく同意ですな。
悲劇(あるいは喜劇)は2つも同じようなものが一気にあらわれたことでしょうね。
ナチスだけ、あるいはソ連だけだったら、
今ごろ歴史は違った展開をしているかもしれん、と思うことはよくあります。
(歴史に「もし」はないんですが)
イタリアはさておき、ここに日本をどうかますかはむずかしいところ(w


97 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/04 02:57 ID:GOdmsE2i
>>96 のつづき

>カー先生の過激にして華麗なリヴェンチ筆記法にはもう少し付き合わんと、、
>仁義っつーか、先生にたたられそうだ、、

Carr はたたるタイプかもしれませんねえ(w
これだけ綿密に書かれると、結構執念深いのかなと思ったりもして(w

>軍事テクノ発達が国際関係のベースを大幅に変革するだろうと見るか

にもかかわらずイラクでゲリラ戦に苦しんでいるのを見るにつけ、
ミサイル開発はアメリカ兵何人分の命に相当するかな、なんておもうです。



98 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/04 03:03 ID:GOdmsE2i

◆ EU について考えよう ◆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1057225771/l50

なんてスレを立てましたです。


99 :ね 氏:03/07/04 03:08 ID:GOdmsE2i
>>76 であげたイラン油田関係なんだけど、米国はイランと契約のある仏石油企業社員の
イランへの派遣を禁止、いや禁止要請したらしい。仏がこれを呑むわけないけどね。

国際刑事裁判所の件もあるし、
<米、35カ国への軍事援助削減を発表>
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003070201802

EU会議では親米ビジネス政治家ベルルスコーニが馬脚をあらわすしさ、、
溝は深まるばかりなのか、否か。

仏ではラファラン首相が「フランスが天国へいけず煉獄に留まってるのは社
会党のせいだ」とか発言して問題になってます。要するに従来の社会保障主
義を捨てて競争加速に精ださんと後進国に成り下がる、、と読まれたわけ(w
対する国民の大半は仏システムの英国化はヤだよ、と考えてるように見える。



100 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/04 06:42 ID:GOdmsE2i
>>99
>国民の大半は仏システムの英国化はヤだよ、と考えてるように見える。

非常に面白いんですが、
英国人は自分とこのシステムがうまく行ってないのは分かってるし、
大陸の方が福祉の面でずっとましな事もよく知ってる。
しかし「ほんのちょっぴりの競争原理」は大事だとも考えてるみたいなんですね。
医療で言えば、公共医療はぼろぼろだけど
「我々には世界に誇るプライベートの医療がある」とも思ってるんですねえ。
「選択の余地がある」なんて考えている。
プライベートにかかるための保険もとりどりですね。
そして貧しい人々は
「早くみんなプライベートに行ってくれ、そうすれば自分の病院の待ちが減る」と
とも思ってるみたいなんですね。
そこには「だれにでもユニバーサルにフィットするサービスはない」の
発想がありそうなんです。
公共サービスは貧乏人のためのものだから、上中流は使うな、
と言う空気がどこかにあって、
日本のような「だれでも同じ制度で」「同じシステムで」、は
居心地が悪そうなんですねえ。私は無料の方がいいですが(w


101 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/04 06:43 ID:GOdmsE2i
さて Chap 4 まとめですが、
英文スレのレス番29
We must therefore reject as inadequate and misleading the attempt to base
international morality on an alleged harmony of interests which identifies the
interest of the whole community of nations with the interest of each individual
member of it.
モラルは「Harmony of Interest」の基礎理論にはならない、と言うことですね。

アメリカの19世紀後半ののようにどんどんそのボーダーが広がって、
新しい市場が次から次へと開ける状態では富めるものの幸福は富めないものにも
おこぼれとして還元されてきた。
この状況では自由競争も十分有効で、それについていけないものは
落伍者と考えられもしただろうと。
しかしそれは長くはつづかなかったし完全にそんな状況ではなかったにもかかわらず、
戦間期の政治家達はモラルと理想を掲げて、「全体の利益は個々の国の利益」の旗を
降ろすことはなかった。
それがかえって弱小国や経済的に競争に勝てない国の首を絞めたのだ。
結局は大国の競争力の前に従属を余儀なくされたのだ。と言うことですね。
この「うまくいかなかった国」には言うまでもなく
敗戦国であるドイツが含まれるわけです。


102 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/04 06:44 ID:GOdmsE2i
>>100 につづく

The synthesis of morality and reason, at any rate in the crude form
in which it was achieved by nineteenth-century liberalism, is untenable.
19世紀のリベラリズムにおいて成果を表わしたモラルと正当な理由付けは
その生の形においてはもはや使い物にはならない仮説である。

The inner meaning of the modern international crisis is the collapse of
the whole structure of utopianism based on the concept of the harmony of
interests. The present generation will have to rebuild from the foundations.
現在の国際危機の内なる意味は Harmony of Interest の概念を土台にした
ユートピア主義構造の完全な崩壊である。
我々の世代は基礎から作り直さなければならないのである。

と結ばれていて、
それではリアリストの立場を見てみよう、と次章への導入がなされてます。

こんなとこですかね。



103 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/05 07:02 ID:Ut5DPl/i
さて Chap 3 の前半についてはとばしたんですが、
学生時代には読めといわれていたらしく、赤線やらメモ書きやらイパーイ(w
何しろ Carr のことなので 
Chapter を一つとばしてなおかつその先が分かるほど易しくはない(w 
Chap 4 の最初で苦しんだのもムベなるかな。
やっぱり Reason と言う英語は「存在の根本的根拠」と言う意味のようですね。
フラ語の「レゾンデートル」が「Human Reason」であるようです。
(それから「What is History」の清水訳ででてきた「原因」は Cause でしたね)

というわけで、Chap 3 をすこし振り返って読んでみたわけですが、

The liberal democracies scattered throughout the world by the peace
settlement of 1919 were the product of a abstract theory, stuck no roots
in the soil, and quickly shrivelled away.
1919年の平和条約でばらまかれたリベラル民主主義は抽象的な理論であり、
根無し草のようにすぐにどっかへ消し飛んでしまった。

The sost important of all the institutions affected by this one-sided
intellectualism of international politics was the League of Nations, which
was an attempt " to apply the principles of Lockeian liberalism to the
building of a machinery of international order".
この一方的なインテリ的アプローチの影響を最も受けた組織は国際連盟である。
これはロックのリベラリズムの精神を国際秩序を守る機構に適用しようと
試行したものであった。


104 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/05 07:03 ID:Ut5DPl/i
>>103 つづき

"Our purpose", said M. Benes in introducing the Geneva Protocol to
the 1924 Assembly, "was to make war impossible, to kill it to annihilate it.
To do this, we had to create a system." The Protocol was the "system".
Such presumption could only provoke nemesis.
1924年の総会でジュネープ条約の説明でベネ氏はこう言った、
「我々の目的は戦争を殺してしまうこと、無意味なものにすること。
そのためにはシステムが必要なのだ」
ここでは「条約」が「システム」なのだった。
このような仮想は天罰を呼ぶだけだ。
(こうしましょうと条約を決めるだけでみんなが従うならそんな楽なことはない、の意か)

Once it came to be believed in League circles that the salvation could be
found in a perfect card-index, and that the unruly flow of international
politics could be canalised into a set of logically impregnable abstract
formulae inspired by the doctorines of nineteen-century liberal democracy,
the end of the League as an effective political instrument was in sight.
国際連盟の中心人物達の間で、救済はカード式の索引の中に(これは現代だったら
さしづめ「グーグルを検索すれば」っつーことだな w)あるのだと信じたとき、
あるいはやっかいな国際政治の流れといえども、19世紀のリベラルの教義に
したがって立てられた論理的にだれも破ることの出来ない公式によって
流れを導くことができるのだと彼等(連盟の中心人物たち)が信じたとき、
国際連盟が効果的な道具として役割を果たしうる時代の終末は視野に入った。


105 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/05 07:09 ID:Ut5DPl/i
>>104 つづき

つー訳で国際連盟はそもそもの成立基盤からしてズレズレ、というか
時代を見ないで理想に取り付かれた男達の夢のような産物だったと。
ではいっそう Pessimistic な現実主義者はこれをどう批判していたのか、が
Chap 5 となりましょう。

さて、夏も近付いてきたわけで、このあたりでおきゅ氏に約束していた
アダムスミスと自由貿易とユートピアンについての「言い出しっぺ流の言い訳」を
考えねばなりますまい。IPE の本などもヒックリがえして週末すこし勉強します。

本日はこのヘンで


106 :ね氏:03/07/05 18:53 ID:Ut5DPl/i
マリンコヴィッチ発言からチャプ4最後まで、ランダムに訳して見ますたが、
<壊れた調和>はまとめ部なんで中身が濃く、拾い様がないっつーか拾いすぎで、すんまそん。

Marinkovitch の言葉から
The foundation of international economic freedom lies in the recognition that
when strong nations place themselves on the defensive, they act just like the
weak ones do, and that all of them have an equal right to defend themselves
with their own resources.
国際経済における自由の基盤とは、強国は自身防御が必要な時は弱国のように振る舞い、
そしてすべての国家は自国産物保護のために同等の権利を有するとする、自己認識のやり
方にある。


107 :ね氏:03/07/05 18:55 ID:Ut5DPl/i
>>106 つづき

<壊れた調和>から

Enterprising individuals could solve the economic problem by migration,
enterprising nations by colonization. Expanding markets produced an
expanding population, and population in turn reacted on markets.
Those who were left behind in the race could plausibly be regarded as the unfit.
A harmony of interests among the fit, based on individual enterprise
and free competition, was sufficiently near to reality to form a sound basis
for the current theory. With some difficulty the illusion was kept alive till
1914. Even British prosperity, though its foundations were menaced by
German and American competition, continued to expand. The year 1913
was a record year for British trade.  
The transition from the apparent harmony to the transparent clash
of interests may be placed about the turn of the century.
意欲的な個人は経済的問題を外国に出ることで解消できるだろうし、
意欲的な国家は植民地を得ることで解消できるだろう。
市場の拡大は人口を増大させ、そしてその増えた人口は市場をさらに拡大する。
このレースに取り残されるものは、能無しと判断されるだろう。
(among the fit/時勢に乗った成功者の間での?)個人の起業と自由競争を基盤にした
利益調和説は、充分(19世紀の)現実に近かったため、一般的なセオリーをなす強固な
ベースとなった。1914年まで、問題を抱えながらもこの幻想は生き続けた。ドイツと米国と
の競争にその基盤を脅かされながらも、英国はその繁栄の拡大を続けていた。
1913年は英国人の商業記録年である。
見かけ上の調和から明白な利益の衝突への転換時は、世紀の変わり目に位置させることが
出来るだろう。


108 :ね氏:03/07/05 18:58 ID:Ut5DPl/i
>>107 つづき

Emigration of individuals from Europe, the point of principal tension,
to America assumed unparalleled dimensions.
In Europe itself, anti-Semitism - the recurrent symptom of economic stress -
reappeared after a long interval in Russia, Germany and France.
In Great Britain, agitation against unrestricted alien immigration began in the
1890's; and the first act controlling immigration was passed in 1905.
欧州人の移民、とくにアメリカへの移住は類似のない規模となった。
ヨーロッパ自体では、経済軋轢サンドロームであるアンティセミティスム/反ユダヤ運動が、
ロシア・ドイツ・フランスにおいて、長い休止状態から再度目を覚ました。



109 :ね氏:03/07/05 19:00 ID:Ut5DPl/i
>>108 つづき

Most important of all, there were no more open spaces anywhere awaiting
cheap and profitable development and exploitation. The ample avenues of
migration which had relieved the economic pressures of the pre-war period
were closed; and in place of the natural flow of migration came the problem of
forcibly evicted refugees.37 The complex phenomenon known as economic
nationalism swept over the world.
The fundamental character of this clash of interests became obvious to all
except those confirmed utopians who dominated economic thought in the
English-speaking countries.
最も重要なのは、安価で利潤の高い開発・搾取が期待できるオープンスペースがもうどこ
にも存在しないことだった。戦前の経済圧力を緩和していた、移民の大通りは閉鎖され、自
由な移民たちの流れに変わって難民問題が発生した。国家経済主義と呼ばれるこの複雑
な現象が世界中を荒しまわった。この利益衝突の土台となる性格は、英語圏国家で経済
思想を牛耳る自称理想主義者以外にとっては明らかなものとなった。



110 :ね氏:03/07/05 19:01 ID:Ut5DPl/i
>>106-109

感想というかレジュメと言うか、、、短小に

結局の所、<ほっときゃミンナうまく行く>説は19世紀の植民地主義、あるいは米国の
領地を買ったり奪ったり政策で市場を拡大できたから有効だっただけで、
どこにも<見えない手>なんてないじゃん、と言うこと。



111 :ね氏:03/07/06 03:58 ID:uhHPYCDY
今日のハケーン、デュプロjp版より。

<保護主義と自由貿易をめぐる歴史的考察>
チャン・ハジュン(Ha-Joon Chang)ケンブリッジ大学経済政治学部教授
自由貿易こそ経済発展の決め手であるという見解は、国際通貨基金(IMF)、世界貿易機関(WTO)、
世界銀行などの国際機関やEU機関の共通の了解事項となっている。しかし経済史を振り返れば、それ
がなんの根拠もない神話にすぎず、アメリカやイギリスをはじめとする自由貿易主義諸国が保護政策
によって力をつけた後、今になってそれを糾弾するようになった事実が明らかとなる。
[フランス語版編集部]
http://www.diplo.jp/articles03/0306-5.html


112 :ね 氏:03/07/06 08:12 ID:uhHPYCDY
>>108 に追加

Britain, agitation against unrestricted alien immigration began in the 1890's;
and the first act controlling immigration was passed in 1905.
英国においては、制限のない外国人移民に反対する動きが1890年代に始まり、
最初の移民コントロール法令が1905年に制定された。

の日本語部分が抜けてました。スマソ。



113 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/07 07:43 ID:oVzSDMYG
IPE の資料がなんだか雲散霧消していて、まともなものが見つからんかった
っつーわけでユートピアンと経済の関係はこの夏の宿題にさせてくらさい。
夏かかってもダメかもしれないから約束は出来んですが。
Wallerstein と Gill ぐらいしか見つからんですー。
Gilpin はどこへしまってしまったのか(売ったのかな?)

いくつか復習した教科書では、ほぼカーと同じ説明のような気がしますね。
拡大局面ではレッセフェールは有効だしそれがモラルと直結し、
マルキストならそこからさらに「だから帝国主義」と言う結論になってます。
しかし実際の所この弱肉強食のレッセフェールがユートピアンと結びつくメカニズムは
カー一流の理論付けのような気がしますですねえ。


114 : ◆OabJU8b1b. :03/07/09 08:10 ID:LybPH1mi
サボっています。
まともな再開はしばらく先になるかもしれんです。
すんまそん


115 :ね 氏:03/07/11 05:28 ID:5ihh1mdi
今日のル・モンドからひとつ紹介

セネガル、ゴレ島米大統領稲妻訪問のあとのフラストレーション
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3212--327124-,00.html

概要:8日の5時間でのセネガル訪問で、ブッシュ大統領はパウエル氏、コンディ・ライス女史
を伴い、アフリカから米国に向けて奴隷が船積みされたゴレ島を訪問、「この場所で、自由と
命が奪われ売られた。人間が供給され、計られ、売られ...商船に積み込まれ
二度と帰らなかった。奴隷として売られた人々は自由アメリカの建設を助た。
すべての平等を基盤に築かれた
レパブリッ犬録?緩?佑發離▲侫螢?佑砲箸辰討隆胴?箸覆辰拭?廚肇好圈璽繊

しかしこの内容は少なからぬセネガル人を苛立たせた。この宣言は次回大統領選挙での黒人票を狙ったものだと見る者もいる。アメリカに売られたアフリカ人の子孫からの
裁判沙汰を避けるため、ブッシュ氏は米国の遺憾の念/アポロジャイズには言及していない。
国民の65%が貧困に苦しむセネガルへの経済援助申し入れもなかった。

民家の雨戸は締め切ったまま、16ヘクタールのこの島は幽霊島の様相を見せていた。
大統領の一行を乗せた船が去った後、島民(約1000人)の一人は「米国警官に朝6時
に起こされ、いそいで着替えて村のサッカー場に羊の群れのように連れて行かれた。」と語る。
クリントン前大統領訪問の際にはダンスを披露したという島民女性たちはこう言う。
「クリントンとは握手した」「こんどは家畜のように閉じ困られた」。

ね:これはル・モンドの記事であって、ねの脚色ではありません、はは。


116 :ね 氏:03/07/11 05:30 ID:5ihh1mdi

もーイッケ。日本語なので自分で読んどくれい。

萬晩報の園田さんの最新コラム
<ニュー・グレート・ゲーム3 米欧衝突と日本>
ttp://www.yorozubp.com/0307/030706.htm


117 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/11 06:01 ID:5ihh1mdi
>>115
このAudio File も同じようなポイントを拾ってますね。

No crowds for Bush in Botswana
http://stream.guardian.co.uk:7080/ramgen/sys-audio/Guardian/news/2003/07/10/071003carroll.ra

BBC も同じようなレポートを送ってます。
おそらく現場の特派員達が国境を越えてみんなそう感じたんでしょうな。(のぞくアメ人記者)

どちらにしてもイスラムの増加著しいアフリカでブッシュは
「外交上冷遇できない招かざる客」であると言うことで。
石油と GM Crop と、とにかく自国の事しか考えない国ですから。
相手は要求をのむか、滅ぼされるか。極端に言えばね。

それにしてもボツワナは内戦もなく政府はダイヤモンドで豊かであり(デビアスの影)
そんな国で国民の40%が HIV 感染者だと言うのがなんともいえんですな。
おそらく世界中でも最高率で、このまま放置すればボツワナと言う国は死に絶えるんだそーで


118 :ね氏:03/07/12 07:19 ID:Jm5BHAUl
>おそらく現場の特派員達が国境を越えてみんなそう感じたんでしょうな。(のぞくアメ人記者)

日本で報道されるアフリカ状況は、間違いじゃなくても“切実さ”への接近度が足りない。
アフガンだの、イラクだののようなショウアップなしでは読者は興味を持たない、、、てな考え
が最初からあるんだろな、多分。

これは過去の話だが、最近やっと内戦の収まった風のアンゴラでは、米国は反政府勢力を
支援したが、失敗。ここも石油とダイヤモンドの国。

マダガスカルでは、仏支援の旧勢力に米支援反政府勢力がカチー。

今もめてるリベリアは、米国に渡った旧奴隷アフリカ人が帰って建国の地。
米軍の介入を求める勢力は、ゴラア米国は奴隷政策の責任とれえー、といってるわけだしな。

アラファトの弱体化を狙った米国は一時ハマスに資金援助したという話もある。
(どこで読んだかは忘れたので確認はでけん、スマソ)

まあ、それにしても植民地政策の非を支払わされ続ける旧欧州列強が、遠くから“植民地イクナイ”
とかポリティカリー・コレクトに逃げ込む米国理想論を奴隷制でもって逆襲ってな風もあるが。。

ブッシュ二号の横にいるアフリカの元首たちがひどくインテリジェントに見えてしまうのは、自分の
偏った思想のせいなんだろうな、きっと(プ

もうひとつ関係ないけど、ヒラリ・クリントン女史はルモンド記者の“クリントン氏はEUの大統領の座
を狙わないのでしょうか”っつーマンセージョーク質問には“それより夫は、仏大統領になりたいと思って
るはずです。ルイジアナ州の仏国との関係から見て法的可能性もありますし。”とスマートに答えてたな。
ブッシュにはあきた。パウエルは暗殺を恐れる奥方から“絶対大統領候補にはなるな。”とクギをさされてるし、困ったもんだ。

119 :ね氏:03/07/12 07:21 ID:Jm5BHAUl
>>115 ブッシュスピーチ差し替え分。
「この場所で、自由と命が奪われ売られた。人間が供給され、計られ、売られ...商船に積み込まれ二度
と帰らなかった。奴隷として売られた人々は自由アメリカの建設を助た。すべての平等を基盤に築かれた
リパブリックは数百万人ものアフリカ人にとっての監獄となった。」


>レパブリッ犬録?緩?佑
以下の化けた部分と差し換えです。

120 :山崎 渉:03/07/15 09:19 ID:OjGRkqxe

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

121 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/16 08:05 ID:OZZ7zy9l
山崎君に訪れられてしまったようだ。
ここ数日暑くて何もする気になれず。
30度まで上がったな、今日は。
日本ほど湿気はないとは言うものの、扇風機掛けっぱなしですた。
しばらくはまともなカキコは出来そうにないだす。
少なくともあと一週間はこんならしい。
最高気温が23度ぐらいでないと生産的な活動従事は不可能か。

以上保守ですた。age とこう

122 :なまえをいれてください:03/07/17 15:17 ID:15vbUsBf
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

123 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/07/17 16:38 ID:J/Gw0uGV
イマドーナッテンノー? ((゚д゚三゚д゚三゚д゚))

124 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/18 04:37 ID:4e7Xh65W
>>123 おきゅ氏
サボってるんです(w
週末から昨日までひどい熱波で、日本なら冷房ものだったんだが、
悲しいかなここにはクーラーはない。
いや買えますが、年にわずかしか使わないもんで、
ほとんど一般家庭にはないんですわ。
で、茹だってた(w 30度で冷房無しはきついっすよ。
昨日の晩が最悪、風なくて湿度めちゃ高で
ああ、熱帯夜ってのはこんなもんだったなあ、と思い出す始末。
ところが夜中早朝にドシャッと雷のアメ(時刻がずれた夕立ちか)ふって、
どーんと気温下がって、今日は一日雨。で、めちゃさむー。
ま、ゴルフの The Open と F1 の British Grand Prix が今週なんで
雨は降らないとかえっておかしいんで、やっと例年どうりかな、と w

気温も下がったので、少し何か書きますw 明日以降ね w
この週末は微妙にスレ違いのプロジェクトなど書いて見ようかなあ、
なんて考えてますがね。




125 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/07/18 21:41 ID:V7RtWwBZ
よいしょ
ttp://cgi.2chan.net/up2/src/f14097.zip
パスは、危機(略)作者の名前四文字。読めるかどうかの報告をお願いしまつ。
いろいろ詰め合わせ。

>クーラーはない
クーラー無しと言うのは、身体に良いですなぁ。
こっちでは、クーラーに当てられて風邪引いたやつが周りに何人か出ているしまつ
でつ。この湿気では、クーラーは必要不可欠。

126 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/07/18 22:00 ID:V7RtWwBZ
うえのじぷふぁいるですが、本題は、sampleどっくだけでつ。
これさえ読めれば、他のものは見なくてもおケーでつ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 23:48 ID:8s74T0aq
>>125

おきゅさん、404なんですが。(泣

128 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/07/19 01:19 ID:0vVM4S+J
>>127
うわー 404だw うプロだ変えてうpしなおしまつ(スンマソン
流石土曜日。流れるの早い。

129 : ◆OabJU8b1b. :03/07/20 07:32 ID:uQbbP8Wu
おきゅ氏
Thank you for your attempt to upload.
楽しみに待ってますよ。

それにしてもこっちは BBC の情報原と噂された
国防省の生物兵器の専門家の自殺で持ち切りですよ。
ブレアは日本にいて、何かげっそりと鬼のような形相ですな。
モラルをかかげるブレア君が「あんたが殺したんだろ」と
公の記者会見で質問される辞退も予想外なら、
質問にこたえられないで呆然とした幽霊の顔をテレビに晒すと言うのも
これまたアリステア・キャンベルから見たら「政治的自殺」に近いだろうな。
何か糸の切れたタコのようになってるのか。


130 :おきゅきゅきゅきゅ〜@某所ねっとかふぇ:03/07/20 14:27 ID:sV8+Zhhp
>>129言い出しっぺ氏 127氏
現在、某地方逐電中につき、うpは火曜日以降になるかと。。
ちと、問題が発生したので、、、 申し訳ありませんが…
うpは、危機の二十年のエロ画像ほかを予定しておりまつ。

ブレア日本にきてたんですか? ニュース見るひまないでつ。
丸二日ほど浦島太郎状態。あと一日もそのままの予定。
リハビリきつくなりそ。

131 : ◆OabJU8b1b. :03/07/21 07:45 ID:dC/Jfny8
>危機の二十年のエロ画像ほか

めちゃめちゃ楽しみですな(w
2次元なら見れると思いますが、
三次元はフォーマットによってはダメですわ>マカー

Kelly 氏の自殺で、今週末はふっ飛んでしまいますたなあ。
どっちにしてもなんで死ななきゃならんかったのか、
そこでしょうな。他殺の線はないとは思うが
ニュー速はみんなバンコランがやったと思ってるでよ。
年齢がわかるわね(w

ただニュー速の連中はアリステア・キャンベルがイギリスの国益に
どれだけマイナスか、わかってないからなあ。
どうしても「スパイがやったのか」とか「BBC がわるい」とか。
そんな単純ではないことはそれこそ100年後には全部わかることだがね。

132 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/07/22 20:44 ID:IsVdAUJ9
|゚)

|д゚)ノttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1058873761.zip

|д゚)<ぱすはメル欄参照 今回はサンプルのみ ゴメソ

|д゚)シ<ジャ、マタ

|彡サッ

133 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/23 00:20 ID:wrq+q3nv
おきゅ氏 Thank you very much indeed!

jpg は自作ですか?こーゆーのって一枚書くのにどれぐらいかかるもんなの?
Illustrator で庭の図面ぐらいしか書いたことないのだ。


134 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/07/23 18:56 ID:s2Sk/2q3
私は、半虹住人ですよ、言い出しっぺ氏。
jpgファイルをいれているのは、あげているうpろだがそう云う所だからでつ。
間違えてだうそした人にも、楽しみがあるように。

でも、u18の人間のことも考えないといけんので、画像は数少ない
普通?の画像のみしか使えないんですよね。。
画像が尽きたら、自作を開始するかも。死ぬほど下手な。
ああ、わはーとかに逃げようかな。

普通画像一枚書くのに、数時間を費やすそうな。
場合によっては、一日以上とか。

135 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/07/23 19:15 ID:s2Sk/2q3
|゚)

|д゚)ノttp://mentai.2ch.net/philo/kako/979/979291385.html

|д゚)シ<ジャ、マタ

|彡サッ

136 :おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/07/23 19:17 ID:s2Sk/2q3
すいません。わすれてた。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058422762/l50

137 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/24 04:42 ID:wqvEd7uK
>間違えてだうそした人にも、楽しみがあるように。

なーる。

自分的には猫三匹がよかったな。
必死で拡大したんだが、あれ Photoshop の魔法のたまもの?
どうもそうは見えんかったんだが。

グラフィックに強いはずのマカー使いなんだが、実際はネットマシーンで
18禁かどうかに関わらず、こういうのソンケーするんだよね。
自分には出来ないワザなり。絵は書けんなあ。
エロ小説の方がまだひねくりだす可能性はあるかな、と w

>>135-136
うーん、ウィトゲンちゃんと上級マクロ?マグロの方が(以下略
数学がなあ。四則演算をこえるとくるしーなあ。
いや、国際関係も数学になりつつあると言うことなんだが、
それでもまだ数学よりもメディア操作の方が政治の世界のようだし
それに失敗すると今のブレア君のよーなことに w


138 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/07/25 21:14 ID:VAC7YrPk
>マグロ経済学
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0233&rs=42&re=142

>絵
えちシーンはむずいですよ。描いてみれば分かりますw
バランスが取れない。キスシーンとかだと最悪。顔のバランスが逝か
れたりして無茶苦茶にw

>エロ小説の方がまだひねくりだす可能性はあるかな、と w
ハゲドー

>猫三匹
二匹の猫が重なっているシーンは結構あるので、
そこら辺を使って加工したのかと思われ。

ね氏が帰ってきたら、またうpせんといかんですな。
もう、>>132は流れますた。

139 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/26 07:27 ID:sHMvKmtd
やっぱ、おんなじようなことはだれでも考えるんだ>マグロ経済学

この週末から2週間はほんとにコンピューターの前に座る時間もないかもしれず。
どーなりますことやら。旅行にもいくしその前に野暮用も、と言う感じです。

See you


140 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/26 07:42 ID:sHMvKmtd
それにしてもフセインの二人の息子の死体の晒し方。
証拠を示してけりを付けたいのもあるだろうが、
どっちかと言うと「晒しクビ」風だよなあ。
テレビで流すときの「Some people will find it disturbing」っていうのも
そう思うんだったら何回も流すなよ、子供が見てる時間から、
って思わず切れそうになるな。
それとなぜ裸なのかもわからん。w

ヨカナーンの首、か。この際だれがサロメなんだろうか。



141 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/26 07:55 ID:sHMvKmtd
もうひとつ、これはちょとびくーり。

「T・K生は私」 韓国軍事政権の弾圧告発、筆者名乗り
http://www.asahi.com/national/update/0726/009.html

ほんとかね、池明観が T K 生 っつーのは。
そうだとしてなんでいま名乗る必要があるかな。
功なり名遂げた学者さんが、なぜいま?

朴正煕軍事政権は遠くになりにけりか。
(単漢字変換で50回以上スペースバーを叩いた、「キ」の字)
金大中が大統領だからなあ。キンキロウは韓国でまだ悪さしてるのか。
(金大中はきむでじゅんでイッパツ変換だ w)
2ch の若い嫌韓廚のみんなにはわからないだろーなあ w


142 :ね氏@ご帰還:03/07/27 07:24 ID:/lpOiJ0q
>>140
>フセインの二人の息子の死体の晒し方

こっちのTVでは顔部分写真がちらっと移った程度で、死体慣れしてるせもあるんか、
あんましショック!とかって反応はなかった要に思う。リベリアの虐殺報道もあるしな。
(大体ちゃんと新聞読んでないのだが、、)

なんだろうね、アングロ国とラテン・カト国の違いってあるよな。
セクス観にしても、死体観にしても、スキャンダル観にしても、、。どっちがいいとかじゃなくてさ。

とにかく、クサイとウダイの死亡証明ぐらいじゃあ、イラク情勢は静まらない。
米国主導を続ける限りはだめだろうね。

いつの間にか魅力を失っちまったドンな米国にとってはイラク戦争が大きなケツマヅキの石になる
のかもな。民主主義やらなんやらの大口叩いたせいでリベリアに派兵せざるをえないわけだしさ。
それで見返りとしてのイラクへの国連介入にもってく計算だろう。

北朝鮮カードは再選挙用に取っときたいブッシュ二号だろうが、どんなもんだろうか、、、。
最終的にはネオコン偏向理想主義はハードな現実の前に、雪のごとく溶けて消えるだろと見る。

>>141
>功なり名遂げた学者さんが、なぜいま?

これもねー。78歳という高齢になって過去の清算をしたかったのか、あるいはもっと大きな政治マシン
の動きのひとつなのか、、、分かりませんねえ。


143 :ね氏@ご帰還:03/07/27 07:58 ID:/lpOiJ0q
続き的に、

昨日のTVニュースでは宮城地震報道と日本のイラク派兵をめぐる国会“乱闘”風景が
流れてましたが。

なんじゃあれ、、、“日本議会では議論は行われず乱闘があるのみ”ってな印象を持っ
てしまいますがな、、、って。印象ではないのかも知れない、、、のが酷。



144 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/27 08:08 ID:/lpOiJ0q
>78歳という高齢になって過去の清算をしたかったのか

イザヤ・ベンダサン=山本七平と比較したらイカンのだろうが、
匿名でしゃべることの責任と言うのもアルですよね。
実名とは違う種類の責任がね。

もう一度人々の意識を呼び覚ましたかったと言うが、
厳しい事を言えばそれは自己顕示欲でしかないでしょ。
「実はあれはボクだったんですよ」と明かすときの快感は強烈だろうからね。

いや、別にそんなに批判するつもりはないんだけどさ。
匿名のままの方が潔かったかな、って、少し思ったですよ。
ねさん指摘のように、何か裏にないのなら、と言う前提だけどね。


酔っ払いで、ねます。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 03:14 ID:yXGkQHQp
「今本物に出てきてもらっても困る」というのが本音でしょうな。

146 :言い出しっぺ@朝から2ch:03/07/28 18:34 ID:Z0n1F6rh
>>145
困る人はいるだろうねえ。

でも一番困ったのは出てきた本人かもしれんが。
何かで困って出てきたとしか考えられんでしょ(w




147 :言い出しっぺ@朝から2ch:03/07/28 18:39 ID:Z0n1F6rh
今朝の The Times
America's 'murky' intelligence muddies the water for Blair
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-759237,00.html
(前略)
But his (Blair's) problems worsened when Paul Wolfowitz, the Deputy Defence Secretary,
said that the US had not been prepared to wait for clear evidence of Iraq's threat
before attacking.
"The nature of terrorism is that intelligence about terrorism is murky,"
Mr Wolfowitz told Fox News Sunday.

"I think the lesson of 9/11 is that if you are not prepared to act on the basis of murky intelligence,
then you're going to have to act after the fact, and after the fact now means after horrendous
things have happened to this country."
(後略)

この発言が自国内のテロ対策強化の文脈なら理解はだれにもできる。
「事件を未然に防ぐために、状況証拠(=噂)しかなかったが、それをもとに別件で逮捕してみた」
の論理がまさにこれでがしょ。(その結果、往々にして冤罪事件となるわけだが)
しかしウォルフォヴィッツが言ってるのはこの論理がユニバーサルだっつーことなんで、
「だから証拠が十分でなくても怪しくても、他の主権国家と戦争することは問題ない」
つーことなわけでしょ。
国際法上こんな事が自衛戦争として許されたことはないよ。
こんな事言ってしまえば、
この戦争を「集団自衛権行使の戦争」と正当化することはほとんど不可能でしょ。

この論理はアメリカでは OK なんだろう。
肝心の同盟国ではそうではない、と言うことにアメリカはいつになったら気が付くんだろうかね。
これでしばらくはイギリスはいっしょに戦争してくれなくなったわけで。
利権も渡さないみたいだから、アフォらしくてつきあいきれんでしょう。


148 :ね氏:03/07/29 09:37 ID:2JsUQtUc
>>147

《国会の論議でも、戦争の主目的であった大量破壊兵器が見つからないことについて、
小泉首相は「フセインが見つからないからといって、フセインが存在しなかったと言う
のと同じ」という論法を繰り返した。》
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20030728.html

これは朝日コムから見つけたんですが、こんな発言で選挙民を説得できると首相が思っている
としたら(選挙民を馬鹿にした)ひどい話しだし、あるいは政治なんて誰も興味持ってないん
だからナニ言ってもかまわない、と考えてるならもっとひどい。

日本では論理以前の段階で国としての行動が決められてますね。
BBCvsブレア政府なのか、あるいはマードックメディアvs非マードックメディアとかの対
立なのかはともかくとしても、一番のヤバは今回の戦争に参加する必要があったのかの議論が根
本にある、と選挙民の知っている英国はまだ健康なのだと思います。

まあ、自分も不在者投票とかしてないんでえらいことはいえないんだが、
選挙を“sanction”/肯定・制裁行為と考えて、有効に使うということをやってもいいだろう。
TVにかぶりついて、たまちゃんだのリカちゃんキーホールダーだのの情報で脳内スペースを埋
めるよりは、政治を“楽しむ”みたいな突っ込み方があってもいいのにね、、、と思いやした。

英国では18歳の長男を銃器暴発事故でなくした父親(元海軍)がブレア首相を責任者として起訴
する意向だとか、、とも読みましたが。



149 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/29 09:39 ID:2JsUQtUc

返事がたまってるんだが、ちょと待てね。
強烈に眠かったりするんで、逝きますです。




150 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/30 07:10 ID:YLIeorTA
>>142 ね氏

>アングロ国とラテン・カト国の違いってあるよな。

んー、アングロに住んでる限りは何というか、アングロ以外の情報はうすっぺらーで
日本語と英語と言うのは他の言語の情報を寄せつけない特徴があるんですが

あえて死体についてだけ言えば(笑) なるべく生で素材を出して、
「ほら俺たちは自主規制で包み隠しはしないのだ!」って鼻高々なだけかな、と。
政府もメディアもですがね。
センセーショナリズムでしょう。
メディア操作することしか考えてない労働党政権と、
操作されてるフリをするのがうまいメディアの化かし合いですから。
たまにはバーンと死体でもでないと神経おかしくなるんじゃないかな。
即物的なんだな。

その辺り、ラテン系の方が(カトはわからんけど)京都人的なんだと思われ。
「まあ、ぶぶづけでもあがっていっておくれやす」と言われて
それではおことばに甘えて、と受けてしまえばあんたの負け、と。
これも別の意味での化かし合いではあっても、もう少しなんというか、
マキャベリ先生のおっしゃる「Arte」というか、洗練された手管と言うか。
死体も「チラリズム」でちょっと見せたりして。



151 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/30 07:13 ID:YLIeorTA
なんつーか、なんでもはっきり明示するのが好きなんだな。死体に限らず。

隠されている(隠している)ことは「具合の悪いこと」
白日の下に晒されて(晒して)いることは「正しいと思い込みたいこと、思い込ませたいこと」

相変わらずニ択の世界、白黒、親米か悪の枢軸か w

話題はそれるんですが、
アングロでもアメリカ人にその傾向は強いんじゃないかな、と思いますがね。
アメ人のリゾートってーのはバカでかくてこっそりも「人里離れた」もないからね。
彼等には「山里の隠れ家でのんびり温泉」ってーのはわからんだろうと。
修道院的伝統も影響してるでしょうな。Retreat って感覚?
山寺にこもるとか、アメリカにはないんだよね。

またまたさらに脱線するけど、
アメリカでは慈善団体にいくら寄付したのか、教会にいくら献金したのか、
はっきり公にするんだそうですよ。履歴書に書いたりね。
これはイギリスのメディアが「アメリカってこうなんだよ」と紹介していたから、
イギリス人しないことなんでしょう。
右手のしていることを左手に知らせるな、とのイエスの教えは
「正しいことは白日の元に」の国民性とどう折り合いを付けて来たのだろう(w


152 :ね氏:03/07/31 01:03 ID:2kIEDaPK
>>150-151
(能天気で、頭がほぼ山火事。たいしたレスでないのです。)

>「まあ、ぶぶづけでもあがっていっておくれやす」と言われてそれではおことばに甘えて、
>と受けてしまえばあんたの負け、と。

京都に嫁に行った御婦人に聞いたんですが、玄関先に出された菓子に懐紙が引いてあれば
包んでそのまま帰ってよし。なけりゃここで世話話でも、、、とか。
ラテンはそこまで洗練してない(爆  ジエントルマンじゃないよお。
言いたいことはすぐ言う。で、上手くいかなきゃ藁ってごまかす。
借りたもんは絶対返さない(貸したやつがわるいんじゃ)。明日の予定は立てられない。
いろんなトコでアングロの若い衆にはよーけ会いましたが、、

今はもう昔だが、世界中をバイトしながら放浪してる連中がおったでしょう。
あのころは面白かったよ、若い米人。一緒に飲んでおっても話ができた。
今はそんなのあんましいないようだ。昔のように大学に戻ったり出来ないのかもしれん。
パリで会って面白いのは長年ここにいる組、だな。
あとはハーイ!とかいっても続きがない。つまらん。

昔は米人とか米論理の単純さが好きで、欧州の奇妙な複雑さはスキクなかった。
でもこの頃は、達観して“俺、もう郷土には帰れんよね、、”とか思ってまつ。

脱線:この頃思うに、ティーンエイジャーのころにあこがれた米国っつーのは、要するに米国の
サブカルチャーだったのよね。ウォーホールとかジミヘンとかアルトマンとかにしたってみんな
移民でしょ、サブカルチャの土台はね。キャルツーンのシンプソンにしても然り、米文化批判、つまり
マスカルチャ批判だった。欧州で受けたウディ・アレンにしてもそうだよね。
結局、アメリカン・カルチャは西海岸一部と東海岸一部にしか過ぎなかった。
で、今は一時的にテキサスとかの文化へき地がリヴェンチしておると、、、
上手くいけば、米国全体がフロリダ化するんでないの?


153 :ね氏:03/07/31 01:07 ID:2kIEDaPK
(これも貼っときます:by 言い出しっぺ)

ところで、南仏の山火事なんですが再々発火を続けてまして、4人の焼死者が出てしまった。
(オランダ1人、英国2人、ポーランド1人) コルシカでも住人が1人死んでる。

もう二ヶ月以上雨が1滴も降ってないのと気温が上がりすぎ、、、フランスのほとんどが
雨降りでも、南仏とコルシカはしっかり太陽が照ってるわけで(それで太陽光線不足の
欧州人はあそこに行くわけなんだが)、おまけにミストラルという内陸から突然吹き上げる
名物風が風速80キロとかで駆け巡る。ただ今回のは、犯罪らしい。火付け魔が一日に30
箇所ほど火をつけてまわったようだ。

地元の消防は疲れきって、フランス全土からの応援隊とベルギー・イタリアからも消防官・
消防ヘリとか来てる。
しかし雨の降る様子はない。この夏は6月から8月並みの気温だったな、、、。

日本のメディアにエッフェル塔のぼやの写真はでてたけど、山火事の話はあまりないような
のでカキコ、でした。


154 :言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. :03/07/31 01:16 ID:2kIEDaPK
ついに忙しくなってきたんで一点だけ

>>153
>今回のは、犯罪らしい。火付け魔が一日に30箇所ほど火をつけてまわったようだ。

いつもはヨーロッパやアメリカの山火事にも冷静な(報道はするが)BBC だが、
昨日の7時からの世界向けバージョン (BBC World 同時放送)のニュースはいつになく
「New terrorism?」
あのなあ、イギリス人二人死んだらとたんにテロかよ、と呆れ(亡くなった方のご冥福を)
なんでもネタにするところは政府もマードック系メディアも BBC も同じ穴。
ひとり自殺させといて懲りない人々です。


ま、テロかもしれないけどさ。


155 :ね氏コピペbyおきゅきゅきゅきゅ〜:03/07/31 18:24 ID:O+nU28k1
>>154
>ま、テロかもしれないけどさ。

こっちのTVニュースはその半分以上が山火事関係。
サントロペ、サンマキシム、フレジュスなんかの海岸周辺までやられとるよ。
現地の市長だったか、も“テロ”って言葉を使ってたね、確か。

放火魔容疑の1人が捕まった。30歳の某市役所所勤めの男だが、去年消防に入りたかったが、
精神関係の問題があってけられたらしい。ただ使った火付け法が単純にライターを使ったものなん
で、火炎瓶とか空の石油ポリ箱を残してった今回の大物火付け香具師とは別人らしい。

何年かに一度は大火が出るゾーンなんで、もっと耐火性のある植物を植えろとか(コストが高い)、
気象状況の変化は人災じゃろがあ、ゴラア、、、とかってのもあるわけだし、、テロっつーマジック・
ワードでめんどい事例は全部片付けるのはちょいと、イージーだよな。

スペイン、ポルトガルとかの欧州諸国からのヘルプに加えて、ロシアの消防も助っ人にくるらしいよ。

156 :山崎 渉:03/08/02 00:01 ID:pDDRYp/1
(^^)

157 :ね氏コピペbyおきゅきゅきゅきゅ〜:03/08/05 11:24 ID:IUlC+2Uq
おきゅ閣下、暇があったら2chカースレにうpしてみてね。(国情版ってなんか動物園みたいだけど、さ)

《パウエル国務長官、ブッシュ再選でも続投せず 米紙報道 》
4日付の米紙ワシントン・ポストは、米国務省のパウエル長官とアーミテージ副長官が来年11月にブッシュ
大統領が再選されても、続投する考えがないことをホワイトハウスに伝えたと報じた。
http://www.asahi.com/international/update/0804/006.html

こっちでも同様の報道がされてまつが、
一ヶ月ぐらい前の米アンケートでは、ブッスよりパウエルに信頼するが多数でしたがね。どうなるこっちゃ?

ライス女史は、個人的にはブッシュ二号のベビーシッターとかナースだと思えます。
結婚暦なし、恋人なし、ピアノの先生、二号が朝一番に会うのは彼女だし、最後に会うのも彼女。
二号が大好きTV野球中継を見るのも彼女と一緒ですね。
これ以上書くとフェミニストの方に怒られるかもしれない。
でもなんとなく、風とともに去りぬ、、なんかのナースを思い出すですよ。

158 :ね氏コピペbyおきゅきゅきゅきゅ〜:03/08/05 11:25 ID:IUlC+2Uq
もういっけ、

《36億円受け取る ウダイ、クサイ両氏の情報提供者》
イラク暫定占領当局のブレマー代表は2日の記者会見で、フセイン元大統領の長男ウダイ氏と次男クサイ氏の
居場所を通報した人物に懸賞金3000万ドル(約36億円)を支払い、安全確保のため家族とともにイラク
国外に移送したことを明らかにした。
同代表はこの人物の情報提供によって、米軍は数時間後にウダイ、クサイ両氏の潜伏先を急襲、2人を殺害す
ることができたと「評価」。この通報者に「米国は(約束通り)史上最高の懸賞金でこたえた」と語った。
同代表は「われわれはサダム(フセイン元大統領)もいずれ捕まえる。唯一の問題は、だれが情報を提供し、
懸賞金2500万ドル(約30億円)を手にするかだ。これだけの金額があれば欧州などで幸せに暮らせる」
と述べ、イラク国民に対し元大統領の所在情報を寄せるよう、改めて協力を呼びかけた。
http://www.asahi.com/international/update/0803/003.html

ね:引っかかるのは《欧州などで幸せに暮らせる》の一行。
フロリダのディズニーパークで一生ミッキーと暮らせるとか言ってもいいだろが、
金さえだしゃ、それで済む問題か?アフォ

159 :ね氏コピペbyおきゅきゅきゅきゅ〜:03/08/07 16:03 ID:Yejg27jR
ヌーヴェル・オプセルバトワール/エディトリアル 《闇の八月》から記憶で部分再生
Tenebres d’aout by Jean Daniel
http://www.nouvelobs.com/articles/p2021/a209474.html

ウダイ・クサイの遺体写真(美整形前と後)発表に関連して米政府高官は“彼らを納得させるためには
見せるっきゃない、、”と言って公表に及んだとか。で、この“彼ら”とはイラク人・米人そして世界の皆様、、、
ってことなんだろう。つまりこの高官自体が“証拠写真”でもなきゃ、“彼ら”はもうブッシュ政権の発表を信
じないんだと白状したようなものだ。。。ウォルフォヴィッツはバグダッドを安定させ、サダムフセインさえ
押さえればブッシュ政権は安泰、、と考えているのだろうか?問題はそんなに簡単じゃない。
クリントン前大統領は大問題でもない“愛人問題”で嘘をつき、インピーチメント(弾劾)されそうになった。
この“決して嘘をつかない国”で現政権は嘘を土台に戦争を始めたわけだ。未だに911の影がピストを曖昧
にしている。けれどこの嘘は大きな傷を残すことになるだろう。。。

米国はイラクの実情を知らないまま、亡命イラク人の証言をうのみにして戦争を始めた。しかし解放軍はいつ
のまにか、単なる占領軍と変容してしまった。“最も強いものの軍事介入”の正当性は力にあるのであって、
論理性ではない、、としても、米国にイラク安定をもたらす力がないとしたら、この21世紀の新しいドクトリン
に有効性はないし、この場合ブッシュ政権の自白した“嘘”は必要もなかったのだということになる。。。

160 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@全壊状態:03/08/12 09:51 ID:8+hRU30r
さて、言い出しっぺ氏が2chカキコ不能となってしまった
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1051075374&st=381&to=381&nofirst=true
・. ・゚・(ノД`)・゚・コレまで乙ですた。ちなみに、某避難所で続きをするそうですよ―

こともあり、早速、鬼のいぬまに私が勉強しようかと思ったりするわけだがw

ナニかやりたい事のある方はいますカー?  募集募集

161 :山崎 渉:03/08/15 09:07 ID:W/7uO7WR
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

162 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/10/26 12:15 ID:VacNLqB9
え〜と。このスレには今小官しかいないな・゜・( つ皿T)・゜・.
何か本を読んだ時のメモ帳として使用させていただこうと思いつつ、
誰にも反応してもらえないレスを書いてもむなしいだけな様なきが激しくするのだった。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 12:06 ID:xiJnlMrt


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:05 ID:ApnH5x/a
age

165 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/12/06 20:54 ID:Fj+2HC7u
>>163氏 >>164氏、保守ありがとうございまつ。
ちょっとの間、

良い政策 悪い政策―1990年代アメリカの教訓
アラン ブラインダー (著), ジャネット イェレン (著), Alan S. Blinder (原著), Janet L. Yellen (原著), 山岡 洋一 (翻訳)
をやろうかと思っていまつ。

少なくとも戦略家氏や館塾氏が帰ってくるまではガンガロウかと考えておりまつ。
まぁ、アナーキカルソサイエティーをやろうかという気もするのでつけれどね。

166 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/12/06 20:56 ID:Fj+2HC7u
いきなり、アゲヽ(`д´)ノ

167 :戦略家脂肪:03/12/15 07:16 ID:TQhwMnsQ
おきゅきゅさん、非常に長らくお待たせいたしました。
こんな無礼千万の私でよければまた仲間に入れてください。
あともう少しで完全復活できそうです。
ホームページも新たにはじめたいと考えてもおります。
(旧ページは突然勝手に閉鎖してしまって失礼しました・・・、
実生活のほうで色々と大変なことが続きましたので。)
ブルもいいですねぇ〜〜〜、一応、最新版(第三版)を所有しています。
それでは、のちほど・・・。

168 :おきゅきゅきゅきゅ〜@バーナンキは神:03/12/15 21:42 ID:1+qSdQwi
>>167戦略家氏、オヒサでつ( ̄Λ ̄ゞ
現在、主要住人でありますた、言い出しっぺしとね氏が共に2ch書き込み不能である事もあり、
E. H. CARR <危機の二十年>読もう ◆三時間目◆とくねっと版
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1060707992
へ避難しておりまつ。
ちなみに、現在占拠中の板は、
ttp://bbs.tokunet.com/x/government/index2.html
ここでつ。
んが、ご両人も2chを見ているようでつので、上のスレでもここでもOKかと思いまつけど。

ただし、最近某所での書き込みがスゲー少ないんですよね。実は、トクネット掲示板てば
ね氏が20日まで書きこみ不能と化しているので停滞しまくっておりまつ。
言い出しっぺ氏ここ見てるかな。

HP復活予定ともどもおめでとうございまつ・゚・( つ▽T)・゚・。<よくぞご無事ですた
ブルは日本語版を購入予定でつ。何回か図書館で借りて惚れますた。でも、What's Historyを先に読まないと。。
それと、当然カーの…も先に読まねば! 何のために英語版を買ったのか分からないし。

しかし、忙しさにかまけて英語の勉強が出来ないのが一番キツイ。。仕事に響きかねん。。。クビカナ。

169 :戦略家脂肪β:03/12/15 23:08 ID:3Ol2r0pw
挨拶をかねて早速お邪魔してきました。
がんばって、皆さんに追いつきたいと思います。


170 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/11 18:51 ID:MF+mdMGr
え〜 言い出しっぺ氏、>>165に変な事が書いてありますが、
気にせずやりたい事があればどうぞ。
私にしても時間がなくて何も出来ない状況下なので。。。
メモはとってあるのですが、私にしか理解できないものを晒
すのもどうよ…

国債情勢板で経済スレあたりで続きをしても良いかとも思い
ますし、どこかの糞スレを乗っ取って話を続けても良いと思
いますので、このスレは自由に使ってください。
というか、言い出しっぺ氏のスレなんだな、ここわ。

ついでに雑談。

最近某18禁ゲームをしたのでつが、かなりクオリティが高く
てビックリしますた。最初に見たところなぞ、音楽も良く田舎
な感じをだしていてジブリのアニメかとおもったw

しかし、さすが市場の小さい所で無理して作ったソフトだと
言うところが多々あり、システム悪くやりにくい。誤字が
スゲ-目立つ。音が頻繁に飛ぶ。と言った所でダメですねぇ。
同じ時間映画を見るのとどっちが良いか迷うところですた。
もっとも、時間が押し捲っているから映画館に行く余裕など
全くないのだがw

171 : ◆6hgEmzypp2 :04/02/27 10:59 ID:No4FpEOe
亀でスマソ。

私も時間はないわけですが、トクネットのカキコをコピペする事は考えておるんです。
そうすると少しはまとまるかなあなんて事など。
せっかくうpしてもらった Chap 6 もあるんでいつかはなんて思うですが、
正直なところ少しく Utopian と Realist の論理的比較に食傷気味、ってか飽きたw

なんか考えましょ。

エロゲーっておもろい?
実物と野球拳の方がいいような気がするっすが。
ヴァーチャルはなあ、むにゃむにゃ(ry

ところで、age なくても保守できるってのはホントにホントなのかえ?
みんなあんまり信用してないよね。都市伝説の一種か?
タイミング見てあげるかもしれん。


172 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/27 21:33 ID:eOaHDHX0
>>171
実物が欲しくなったらオフロに行くよ〜ん。
オフロに行って、周り中巻きこんで野球拳して自分だけ脱ぎまくった事があったっけな。
あれなときも実物を頭に思い浮かべる派w

どちかというと、音楽、音声付のマンガ或いは、紙芝居って感じ。
好みとしては、ホラー系とか、差別用語が入っていて危険な感じとか、
血みどろ血みどろな感じとか、ドロドロした人間関係のすえに、ヒロインが「できちゃった(壊」
とか言って迫るような話が好き。なんか、癒されるな〜

>age なくても保守できる
私が聞く限りでは、圧縮時には書きこみ時間が最も古いものから圧縮するそうで、、
でも、信じられるかいw

しかし、もうちょっとまともな事書いてアゲられるようにしないとまずいですな。
ふむ。

173 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@現実逃避中:04/02/27 21:51 ID:pBt05Zja
そんなわけで、最近面白かった所紹介。

★為替とマクロ経済を語るスレ
ttp://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0874
ヨーロッパ関連あり。星2つか3つか。。

【思考実験】複数通貨について考える 
ttp://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0881
一国内に於いて、複数の通貨を使用することを考えるスレ。
星五つ。とってもおもろい。通貨の歴史(江戸時代)についての言及あり。
ただし、まだ成長途上。

比較優位説について2 
ttp://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0576
これから見まつ。激しく期待してまつ。

SBCTについて その2
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064799818/l50
アメリカ陸軍機械化師団戦闘教義の変遷についての論文の超訳あり。
ひじょうにおもすろい。星五つ。でも、現在読破中。

174 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/28 21:19 ID:nY9h5sE+
訃報でつ。

歴史家、元神奈川大教授の網野善彦さんが死去
ttp://www.asahi.com/obituaries/update/0227/003.html

ご冥福を御祈りいたしまつm(_ _)m
氏の中世の日本論は非常に面白く、寝る間を惜しんで読んだ記憶がありまつ。
中世経済論はスゴカタ-でつ。惜しい人が無くなったものでつ。

今日は我が腐海(押し入れ)から氏の本を探し出してゆっくり読もう。

175 : ◆6hgEmzypp2 :04/02/29 04:14 ID:Hgl05ChJ
網野先生はすごい方でしたね。既成概念にとらわれない方でもありました。
民衆に目を向けた著作、特に職能民や被差別民など
権力と権力者に注目が集まりがちの歴史学界にあって、スーパーな方でしたね。
先生の魂の平安とご遺族に慰めを祈ってやみません。


176 : ◆6hgEmzypp2 :04/02/29 07:04 ID:Hgl05ChJ
なにげにこれはちょっとすごいかなって。

229 :春一番 ◆jpeaMAVsGY :04/02/29 02:29
こんなこと出来るのは4年に1度だけだ!!

2月29日2時29分に229getズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!


177 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/03 19:45 ID:H6+Ah8EF
>>176 言い出しっぺ氏
それ、すご杉
どうやって時間を合わせたんだろう?

そう言えばデスね、ね氏とかどうしてます?
トクネットは荒れ放題になってるし(創価学会大量発生はわしらの所為でせうか?
そのうち消えると思ったんですけど… 気合入ってますね)

う〜む。スレ正常化のために長文を用意してあげて見ますか。

178 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/04 05:08 ID:McaKDRLA
>>177
>そう言えばデスね、ね氏とかどうしてます?

よくわからんですー。年末ばたばた忙しくてそれっきりなんでがして。
そうこうしてるうちに新年になって急に2ch書けるようになったりとかで
あっちには2chで合いましょうって伝言残しといたけど、
よく考えれば ね 氏はまだアク禁かもしれないし。
なんか気分を害する事を、書いたのかなあ・・・・・・・・・・
でも掲示板だからなあ、なんて考えていたりもしますが。
最初の創価のスレは我々とは関係なく、多分ス連とかから来たのかなっと。
無視してたでしょ、我々が。お怒りだったのかなあ(w
で増殖してしまったのかもしれない。



179 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/04 05:11 ID:McaKDRLA
昨日だったかちらっと岡崎スレのぞいたら、イギリスは島国みたいなカキコがあって
ちょっと訂正、と言うか考えを書いたら、びっくりするような反応で
島国ではないって言う島国とは何かを定義せよ、とか。
言いたい事は分かるが、島国ではないって言ってるんだから
定義するなら「何が島国ではないか」を定義すべきと主張せーよ。
ほんでもってそんな定義する意味は全くないだろう、って(単純な論理的帰結だ)
そもそも島国政策なんてものは実は歴史上ほとんどないのに。
日本の鎖国(って言わないんだよね最近。「海禁」か)だって、完全シャットじゃないだろー。
ましてや英国が「安全保障上」いつ「島国政策」を取ったのか、ご教示ヨロシコだ。
岡崎さんが悪いと思うよ。彼の本にイギリスの島国政策とか
モンロー主義は「孤立政策」とか今ではだれも取らないようなこと書いてあるのだろう
それそのまま信じてる廚が多いんだろうと思うよ。
アフォらしーってんで「いや私はこれで失礼」って書いたら
「会話のやり取りには不向き」だってさ。半分当たってるとは思うが、
そもそも議論する意味が乏しいことをあーだこーだ言うのはアフォらしーとかって思う。
2ch向きじゃないんだろうな(ニガワラ

って、このスレでぐち言っても仕方ないんだけどね。

なんか考えようとは思ってるんですが、あげてもあまりレスがつくとも思えないしなあ。
保守しながら戻るタイミングを見てます。


180 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/05 03:04 ID:Jl8UZD7K
>>179 言い出しっぺ氏 乙彼〜
しかし、連日の苦しみに悶えている身としては、いいなぁ、と思ったり。
鎖国って、島国政策というわけではないんでわ?
第一、日本と言う枠組すらあったかどうか不明だし、当時は。

>モンロー主義は孤立政策
岡崎タソこんな事言ってたっけなぁ?
イメージ的に固まってしまっているような気がしないでもなかったり(岡崎スレで私もやってるしw
まぁ、一部の人間の頭の中に変なものが入ってしまっていると言う事にしといてちょ。
しかし、本当に私はアメリカ外交五十年をよんだんかいなw
早く我が腐海より掘り出さなければ! 図書館に行くかな…
しかし、せっかくチャンドラーのナポ戦とヴェロニカタソのドイツ30年戦争を見つけたのに…
また買った事のある本を図書館で借りるのか… トホホ

181 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/05 03:36 ID:Jl8UZD7K
>>178言い出しっぺ氏
>ね氏
トクネットのほうでアク禁になってるような気もしますね。
2chには、ね氏は書きこみ可能になっていそうな気もしますけど。

>なんか気分を害する事を、書いたのかなあ・・・・・・・・・・
わはは。前科何犯かわから無いなぁ(苦w
一体何回ね氏と話してて感情的になったんだろ。。。
やっぱり良くなかったよねェ。。もっとまったりしないと。

>創価のスレ
案外2ch発祥の人かと思ったんですが、、
国際情勢板で見ててちょうど…とか…
しかし、アレには無視する以外無いというかなんというか…
しかし、とくねと管理人様も断固としてアク禁とかにはしなかった
(できなかったのかな?)ですね。

イラクへの従軍経験のある米軍士官の戦訓談の日本語訳が
このスレにのってまつ。オツカレ様としか言いようが無い…すご杉

イラク国防相です。アメリカに負けた理由は Part 7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053531337/799-


現在、連続投稿ですか、六回目を三回だしますた。
アク禁近いかも。。。
しかし、何分待てば投稿できるんだろうか…
時間も無いし、どうしろと言うのか。。。

182 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/05 05:40 ID:q7C9lfDz
岡崎さんの本は一冊も読んでないから、彼の意見についてはなんも言えないんだけど、
私にレスしてきた人が英蘭戦争なんかを持ち出して島国云々やってるから
きっと岡崎さんのオランダ本を読んだんだろうな、と思うんですよ。推測だけどね。

それとこれは偶然なんだけど、日英同盟についてちょっくら調べようかなと思って、
検索したら岡崎さんのオヒサルサイトの産經新聞の連載にでたんです。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan34.html
このページの冒頭見ても

>国際連盟に入れず、米州内に篭(こ)もってしまった米国も国際政治から絶縁するわけにはいきません

いや、絶縁してないと書いてるだろう、って言うのはちゃんと読んだり
バックグラウンド分かってればいいんだけど、
たとえば、国際連盟に入れなかったって言うのか、なんというのか「入らなかった」のか?
ましてや米州内にヒッキーかよ!みたいな(笑
うーん、二世代前の認識かなって感じ?
このページはホントに突っ込みどころ満載というかね

>幣原という人こそ、真に治世の良臣、乱世の忠臣ともいうべき人

昭和の人物を楠木正成に使うような形容詞で褒める感覚やいかに、って感じで。
私にすりゃあ「ハア、幣原ねえ、うーん」、ぼけぼけ〜、ってか
彼の日英同盟の扱いは首かしげー、ってどうも私は否定的。戦争のバックグラウンドってか?
ほんでもって
>つまり、旧来の同盟による勢力均衡という習慣を断ち切り、中国では機会均等という
>米国の理想主義に全面的に同調した
こんな事書くから「ポチ」って言われんだよー(笑

いやあ、この連載すごいですよ。忠君愛国的です。産経だからってことなのかなあ。


183 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/05 05:46 ID:q7C9lfDz
>>181
イラクの米兵レポ、乙です。
ところでこの軍板のスレはまるで国情板のスレみたいですな。
ニュースソースが全然一般的だー(軍事専門的ではないって意味ね)
国情板にもこんなスレが必要だろう。fact 中心の情報スレ。
849 さんとは国情板の「イギリス危険情報」スレでお話ししたような気がするし。

あのトクネットの創価スレ
このスレは過疎の板でもほとんど知る人のいない(w 隠密スレなんで、
ここに貼ってある難民スレたどったとは思いにくい気もするんですがね。

ね 氏とはなんか見えてる世界が違うんだなあ、とは思うんですよ。
ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学、みたいなのかなあ。
同じ事を説明するのに全く違う説明方法があるっていうか。
感情的になったのは開き直れないいらだちもあるんだけどね。
でもそもそも議論の世界感が違うから、
話が噛み合ないのは仕方ないかな、って感じで。
でも掲示板だから、言葉遣い気をつけて相手の人格を攻撃しなければ、
意見はぶつける方がいいんじゃないかなあ、なんて思ったり。
ま、それでももっとマターリやるべきでしたが。反省。


184 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@現実逃避中:04/03/06 19:47 ID:81ydZFat
>>182 言い出しっぺ氏
>岡崎さんのオランダ本
今度買って読んでみようかな…
現在ヴェロニカタソの本を読破中なので、そこでの描写がイクラかはあると。
比べてみますかね。ブクオフで100円で買えるかも。

>幣原タソ
え〜っと、対中関係を滅茶苦茶にする契機を作った人物にして、
米英の対立を禄に利用も出来ず、泥縄な外交を続け対外関係を悪化させた人でつね。
岡崎さんは元外交官なんだな−って思うところでつね。しかも、元駐米大使だしw

>日英同盟とか
つか、岡崎タソのアングロサクソン云々って、スゲー胡散臭いんでつよね。
まぁ、日経新聞とか読みなれてて胡散臭い所は一切合財スルーするクセがついてるか
ら憶えてない事多いんですけどね。

>産経だからってことなのかなあ。
いや〜 どちらかと言うと、彼はそう言う人だと思われ。
赴任した事のある国に対してヤバイことは余り言わないかと。
ただ、外務省に居た時の実績はそれなりであり、能力的にも結構分かっている人だと
思うのですけどね。しがらみが大きすぎるような…

185 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/06 19:55 ID:81ydZFat
>>183 184のつづき
>ニュースソースが全然一般的だー
そうですよね。国情板が機能してない事もあって、軍事板のほうがまともに
時事情報追っている事って、かなりあるんですよね。前にアフガン情報スレ
を紹介した事があったかと重いますたが、軍事関係は英語必須(特に防衛
庁が部隊運用関連の情報を出したがらない為)で、能力の高い人は英語が
出来ますし(あー、ダメダメですよわたしはw

ちなみに、国情板で一番fact情報中心のスレを運用していたのが、ね氏でし
たな。。。

>ね 氏とはなんか見えてる世界が違うんだなあ
うみゅ。そうでつね。
視点というか立脚点と言うかが、完全に違っていると言うのか、何と言うのか。。。
でも、それを尊重してどうにかできんかったのかわしは、、、_| ̄|○

186 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/07 02:56 ID:Wikx/Q3Q
>>184
三十年戦争については現在の英語圏内の定番はどうもこれのようです。

The Thirty Years War: Holy Roman Empire and Europe, 1618-48
Ronald G Asch
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0333626958/qid=1078593354/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/202-7509054-1416668

17世紀危機論争でググルと危機の二十年関連リンクが上がってきて欝(w

日英同盟については、最近まで英国側に一人しか専門の学者がいないんですよ。
Nish 教授っていう人で、LSE の教授なんだけど、
っつか、今も彼以外にはほとんど研究者がいないに近いものがあるんだけど。
けっこうロンドンの日本大使館御用達なんで、
一体どこまで大使館から「握らせられてるか」分かんないけどね。
ほんでまあ、彼の本のうちけっこう古いのをロンドンに出たときに古本屋で手に入れたもので、
それで少し調べようかな、って事なんでし。
amazonjp 見ると日本語の「日英同盟」単独の本ってほとんどないねえ。
びっくりした。日英同盟でサイト内検索すると、みんな「日露戦争」本の中にある。
つまり英側も日本側も、なるべく触れたくない過去なのかもしれんなあって思う。
一昨年日英同盟100年だったときも、在東京英国大使館ではなんか催しがあったようだが、
英国外務省の本サイトには一言の記述もなし(ワールドカップの注意書きはあったけどね)
現在の関係が単なる「米グループ」の一員同士(あるいはポチとプードルでもよいが)ってだけだから、
100年前の同盟なんかどうでもいいと言えばいい訳だけど。


187 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/07 03:02 ID:Wikx/Q3Q
>>185
>それを尊重してどうにかできんかったのか

そう、その点が反省点なんですが。
でもなんかやっぱりね、言い訳してしまうと
2chからアク禁食らったのが大きかったデスよ、私も ね 氏もね。
不特定多数が参加して初めていろんな意見が生きるでしょ。
トクネットみたいな隔離板で数人でやってると
どうしても意見の違いがことさら誇張される部分はあるし、
茶々はいれにくいしね。難しかったです。
いろんな無駄話も出来て、よかったんだけどね。一長一短ですねえ。


188 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/07 07:17 ID:Wikx/Q3Q
前々から気になってる三十年戦争ですが、
アマゾン独
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/browse/-/3463251/ref=br_bx_1_c_1_0/302-9774168-4116033
上からに番目がウェジウドちゃんだ(泣
von C. V. Wedgewood liegt ein Standardwerk だって。
最近出版されたみたいだが、(原本は1920年代だが)
やっぱり内戦だった事といまだにプロテスタント、カトリックの地域対立もあるから
外国人の方が公平に見れてよいとドイツ人も思っているのであろうか。
ここに出てる独の本の→日の翻訳は望み薄かなあ。


189 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/07 13:00 ID:KNgAZtDW
>>186-188 言い出しっぺ氏
ttp://club.pep.ne.jp/~y.hosoya/booksreview/hirama.htm
に、細谷せんせが平間タソの日英同盟の書評があったり。
これ見れば分かるとおり、関心ないなぁ。
ちなみに、佐藤という作家(?wの書いた日本側から見た平均見解
が手元にあったりするのであんだーぐらうんどうpしようかしらん?

秦せんせあたり何か書いてないですかね。

どちらにせよ、皆、良作は深く静かに潜航してるっぽい。

>つまり英側も日本側も、なるべく触れたくない過去なのかもしれんなあ
むぅ、日英同盟潰しに回ったとも一部で言われるアメリカ側の研究者で
20C戦間期の研究者は…ヨーロッパ史を書いてるかw
日露戦争の時は英国におんぶにだっこやってもらった国から見ると、
日本のその後の行動が無茶苦茶だった事もあり、、、
基地○○と組んじまったよおれら的な所があるんでわ? いや、わからんけど。

>とくネット
えっとですね。とくねっと自身もアクセス規制をしている可能性があるので、
ね氏もまきこまれてませんかね。。。

190 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/08 06:21 ID:iOpGVEUr
>>189
細谷先生も Nish サンしかいなかったと書いてるデスねえ。その通りなんですわ。
PHPだって言うんで「うーん松下か」って
かなりうさんくさいものも出してる出版社なんで
どっちにしろ「歴史から学べ式」私の依頼なタイプの「現代に生かす××」本なのでしょうか。

まあ100年経ちました。ほとんどの文書は公開になってますね。
女王のオッカさんの出生届まで公開になりましたからね。
学者さんとしては食いつく価値はあるんだと思うんですよ。
何しろ研究者いないんだからね。
あの世界はだれもやってない事やるのが出世の近道だ。
っつー事で日本側についてはこれからに期待。
英側は、うーん、これだけでは食ってけないだろうから、
飛躍的な研究進歩は望み薄かもしれんなあ。


191 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/08 06:32 ID:iOpGVEUr
>とくねっとアク禁
あ、それはあるかもしれませんが。
でも自分がなんで2chに突然書けるようになったかは謎なんだよなあ。
OSをうpグレードしたですよ。それかもしれんな、とか思ったり(違うか

それより前スレが半年以上経ってもhtml化されないのは
いかに●を売りたいとはいってもひどいじゃないCarr.

ただいま平行で読んでる本
カンタベリー大主教クランマーの伝記
ヘンリー八世とその政治
西部戦線異常なし
ガリポリ
D-Day (60周年ですなあ)
Stupid White Men (バカでマヌケなアメリカ白人、ってスレあるでしょ、あれです)

今後読みたい本
スターリングラード

頭の中ぐちゃぐちゃでごわす。


192 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/09 03:31 ID:ZrHnCoF1
>>189のつづき 言い出しっぺ氏宛レス
>日英同盟
平間タソのHPはここでつか・・・
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/
それと、
平間タソの文章一つ
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/alliance-pro-jap/hirama1.jap.html
もう確認済みかなw
某A関連で海の人かぁ〜 ポリポリ
彼の経歴とその傾向を見た後、参考文献発掘の為にHPを一読推奨。
もう終了してるかな、言い出しっぺ氏の事だし。

ちなみに、
「第一次世界大戦と日英関係−日英同盟に対する日英の対応と評価」
 (『政治経済史学』通  巻第333号、1994年3月)
これは見とくほうが良いかも。日本の図書館ならあるでしょ。
ただ、最新の研究を生かせているかどうかは未知数。
あくまでもこの人は…ということですな。

それと、細谷センセのブックレビューにひとこと。
>1930年代にイギリスとドイツとどちらがより「強国」だったかといえば、ドイツだったと思います。
σ( ̄▽ ̄) ん〜? 1940justの間違いかしらん?
第一、ドイツのアジアへの軍事的な影響力なんて皆無でしょ。

193 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/09 03:51 ID:ZrHnCoF1
>三十年戦争
>上からに番目がウェジウドちゃんだ(泣
あれ? なんじゃらほい。文献紹介乙でありまつ。確認してみまつ。

>外国人の方が公平に見れてよい
むぅ、そうかもしれませんね。
でも、日本の場合だと内戦だろうがなんだろうが無視して自分でやってしまうけれども。
結構未だに恨みが残っていたりして、ドロドロしてるんだが、、、会津とか東北系とかね。

>>191
>OSをうpグレードしたですよ
MACはスルーみたいですもんね。
でも、かなり頻繁にアク禁が発生している事を考えれば、、

>それより前スレが半年以上経ってもhtml化されない
ミラーサイトが沢山あるからでわ?
どこかからミラーを引っ張ってこようかしらん? 探せばすぐ見つかりそ。

現在平行で読んでる本。

高井三郎 第4次中東戦争 ゴラン高原の戦い あんど シナイの激戦
ヘルツォーグ 中東戦争   誰だか忘れたイスラエルの戦車部隊指揮官の第4次中東戦争記
うぇっじうっどっちゃんらぶ あんど ちゃんどらーさまかこいい
D-dayの惨劇(仮想戦記の方ですな
クルーグマン オスフェルト 国際経済本       ミク戦    スティグリッツwまだよみおわってない   ヴァリアン 経済分析本
戦史叢書 朝鮮戦争シリーズ インパール・ビルマ方面 海上護衛戦(涙無くして読めないでつ

今後読みたい本
バーナンキ神のにほんごやく本    岩田センセ、新刊マダ- チンチン(AAry

194 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/09 03:59 ID:ZrHnCoF1
>>183
>このスレは過疎の板でもほとんど知る人のいない(w 隠密スレ
知ってる人は知ってますよ。
結構晒されてるし… まぁ、恥はかきすry

>とくねっと
もう少し初心者にやさしいカキコミを心がければ…
外部からの流入があったのではないかと、とくに経済スレはアレはないだろ〜
吊ってきまつ

195 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/09 05:33 ID:gWP9VLBJ
>>194
>結構晒されてるし… まぁ、恥はかきすry

え?どこに晒されてんの?恥ずかしい。
自分は2ch以外はほとんど見ないからなんも知らん。
たしかにググルと2chのスレはすぐ出てくる仕掛けにもなってるとはいえ、
ヨタヨタ素人が読んでるだけのスレを晒していじめるなーよ w

でもこのスレのニーズはあるはずなんだよなあ。
国際関係専攻の学部に入学すればもれなく「危機」が必読文献でついてくる、ってか?
でググって見たらやれ「訳が悪い」「訳が悪い」の大合唱と一緒にこのスレが出るわけか。

という事は下手な事は書けません(もうさんざん書いといて何を言う)っつー事ですなあ。
困ったな。それではますます age るのが難しいわけだが w


196 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/09 05:52 ID:gWP9VLBJ
>>192
平間先生のお名前は前々より存じ上げてるわけですが、
直接著作を読んだ事はなく。
確かどっかの論文に参考文献で出ていたですよ。
だれの本(あるいは論文)だったかは覚えてない(船橋洋一かなあ)
しかし日英同盟関係の本は今まで読んだ事がないから、日米方面かなあ。
まあ、防大プロパーの方のようなんでいろいろ裏読みも必要なのだろうか。

>日本の図書館ならあるでしょ。
_| ̄|○ 全然手が届かん _| ̄|○

おきゅ氏はイスラエル関係たくさん読んでるみたいだけど
わたしは読む気にならないんですよ。だってすぐ情勢変わるんだもん(w
ニュース追っかけてお茶を濁しております。 
現代の紛争は生々しいってのもあるけどね。ウナされそう。
いくらブッチャー系でも WW1 以前なら風化もしてるから寝床で読む事も可。

今読んでる16世紀イギリスはとにかく爵位名と実名がこんがらがって、
読み進むのが遅くて。ちっとも先へ進まない。
バラ戦争の知識を高校時代の記憶から絞り出しながら唸っております。
広瀬隆が「赤い盾」書いたときにやっぱり爵位名で苦しんだと書いていたが、
全くもって忌々しい。


197 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/09 06:03 ID:kELHaZh8
>>196 言い出しっぺ氏
>イスラエル関係
第4次中東戦争ぐらいですよ。読むの。
現代の戦争を理解するにわ、とくに日本周辺での戦争の可能性を考えると。。
第二次大戦以降のドイツ装甲部隊や赤軍機甲部隊の戦い方。
地形的には戦車なんて…と思われた朝鮮戦争の戦訓。
ついでべと戦では歩兵の重要性とヘリボーンの有効性と限界。
第4次中東戦争では、第二次大戦の英・カナダ・フランス兵のごとく、
戦車を単独使用して大損害出したイスラエルの戦訓。

こんな感じですか。まぁ、化石になりつつあるし、さらにイロイロ旬でもあるし(謎
つか、本土決戦がでふぉになっとりますなw

198 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/09 10:38 ID:gWP9VLBJ
おきゅ氏に一回野暮な事を訊ねたいのだが、いったい日本の仮想敵国は何処なんですかね。
実際の可能性として日本が攻撃される可能性(あるいは日本が「攻撃する可能性」でもいいや)は
短期から中期では(つまり1-5年)どれぐらいと防衛庁は(あるいは統幕は)見積もってるのかねえ。


199 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/10 09:31 ID:/s1U5Yug
>>198
>実際の可能性として日本が攻撃される可能性
防衛庁は、非常に低下していると見積もっているかと思われ。
これまでの某A大綱等を見れば、海と陸は結構大きな削減を行っていまつ。
海は地方隊を一つ削減してまつし、陸は戦車の保有数目標wを三百両近く削っていたかと。
旧大綱〜現大綱〜新大綱(あっしの脳内のw)終結時には、
海の地方隊は更に一つ削減。哨戒機は二十機減。
陸は戦車を旧大綱(現大綱900両)の1200両から半減の600へ。
空は飛行隊を一個削減。

他にもイロイロ削減がありまつ。

そんなわけで、非常に低いと考えているかと。
ただ、基盤的(わかりにくぅ)な防衛力というやつが何処にあるのか、で論争があるっぽい。

んで、私的には十年ぐらいか、それ以上を考えれば、結構可能性があるというのが感想。
ちなみに、仮想敵国はアメリカ以外全部w でも、韓国相手は真面目に考える必要は無し。
すんません。取り急ぎなもんで。。一応、対アメリカ計画ぐらいあると思いたひ。

200 :インフルエンザで寝込んだ ◆6hgEmzypp2 :04/03/10 20:30 ID:J/vycySY
ははあ、ありがとさんです。
いや中国がまた軍事費拡大ってニュースが流れたんでちょっと聞いてみました。

つまりのところ「ドーセだれも攻撃してくるはずないべ」ってことですな。
アメリカ以外全部仮想敵国=仮想敵国なんてものあるわけねーだろ、ヴォケ
っつー事ですな。なるほど。
アメリカ流に「「アメリカ居合いはテロリスト」って意味なの?w w w
こんな自衛隊に軍事費つぎ込んでるのはアフォらしー。
巨額の予算持ってくならせめて使い物になる組織であってほしいと思うのは
納税者の至極真っ当な思いであると信じるわけです
(納税者でなくなって久しい私が言うのもなんだが)

体調が悪いのにネットで遊ぶなってか?


201 :体がだるい ◆6hgEmzypp2 :04/03/10 20:39 ID:J/vycySY
訂正
「アメリカ居合いはテロリスト」→アメリカ以外はテロリスト


202 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@現実逃避中:04/03/11 19:04 ID:VbvpT3wq
>>200
>「ドーセだれも攻撃してくるはずないべ」
ただ、これを信用してあぐらかいてると酷い目にあうのはいつもの事なんでわ。
特に、新大綱突入後を考えるとちと鬱にならん事もなかったり。
周辺国の能力を考えればねェ。。ちょっと削減のしすぎでわと考えてまつ。

ちなみに、アメリカ以外はテロリストと考えている節がない事はないでつね。
対馬守備隊の能力は非常に高いでつが、これは、旧ソ連や中国の奇襲に備
える面もあったらすぃでつが、韓国軍が日本に対して非常に挑戦的な行動を
日々とっている事があるみたいでつ。
まぁ、日本がアレだから舐められてるだけだし…真剣に考えるほどでは…

いや、沖縄周辺で堂々と変温層を調べる中国海軍とか、沖縄周辺海域に海
軍船舶を派遣して日本の即応体制を調べてる(ryとか、北海道周辺空域で
やりたい放題のロシア空軍とかとかとかあるんだけどw

>巨額の予算持ってくならせめて使い物になる組織であってほしい
いやいや、殆どの納税者はそんな事考えてないでしょ。
第一、有事法制がアレな現状ではどうしようもないし。
やっぱり、自衛隊解体でけいさつふぉーすを作りまつかw
あらゆる軍事侵攻は警察力をもってこれをはいじょ・・
スイマセン。現実逃避してます。。

203 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/12 04:54 ID:AKXysBsT
つまるところ問題は自衛隊自体が違憲かもしれない事なんだな(ニガワラ
苦々しいのは解釈改憲という奴ですよ。こいつがすべての元凶だ
問題は憲法にあるというわたしの見解はずーっと変わってません。
そして現行憲法のもとでは自衛隊は限りなく違憲に近いとも思ってる。

わたしは国民所得の再分配はもっとなされるべきと言う、
部分的にはきわめてサヨ的考えの持ち主でもあるが、
それでも軍事力を持たないで何とかなるとか
「軍事力はおしなべて悪である」なんて言うような
ナイーブな事はさすがに恥ずかしくて考えないよ。
でも一方でわたしは「悪法もまた法である」として
いざとなれば毒盃もいとわない傾向もあるわけです。
そのわたしの目から見て自衛隊は中途半端すぎる。
自衛隊と現行憲法の両方を同時に認めるのは
どーも尻の収まりが悪い。
憲法を改正して(どう改正するかはともかく)その辺をもっとクリアにしない限り、
無駄に税金つぎ込んで使えない武力を持ってる状態は続く。

オキュ殿のおっしゃる通り文民の警察予備隊の方がましかも(w


204 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/14 19:09 ID:psA8aVOk
>>198 言い出しっぺ氏宛レス本命 
インフルエンザは大丈夫でつか? 美味い飯を食ってゆっくり休みませう。

日本のぐらんどすとらてじーとはなんであるのか?
それはせんしゅぼーえーでつ(ああ、そこ石投げないでw)
まぁ、専守防衛だからしょうがない。

目的は、
日本の領土領海領空を日本政府=国民が排他的に使用しつづけられる状況を作る事。
そして、他国に侵略的意図(wなんのこっちゃ)があると誤解されないようにする事

これですね。これが日本の国是というやつ。んで、そのための手段として、
日米安保と現状の自衛隊が存在しているわけでつ。まぁ、有事法制無いし、機能してないのですけどね。

実際問題として、日本の場合は、上の状況からほとんど変化してはいないでつ。
つまり、冷戦当時のままなわけでつ。自衛隊の編制等を見て頂ければ判り易いのでつけど、
少なくとも海を渡ってどこぞを占領しに行けるような部隊はほとんどないでつね。
まぁ、陸自普通科一個連隊ぐらいを奇襲上陸(not強襲上陸)可能なぐらいの能力はあるし、
ガンガレば民間船舶等を使用して第二派攻撃可能な能力は持っていまつね。
もっとも、海や空から陸を攻撃する能力が不足しているので間違ってもやりたくないでつけど。
それと、法的にどうなのかは知りませんがw

205 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/14 19:11 ID:psA8aVOk
で、このような装備を自衛隊が継続して所持・更新しているのは何故かと言えば、
日本国民が専守防衛からぐらんどすとらてじー(用語的にどうかと思ふ)を変更していないからでつ。
日本人は、その軍隊を、彼が保有する領土領空領海を守るために使用することにしているのでつ。
そういふことでつね。

端から見ると海自の13500tへりこぷたー搭載型護衛艦など軍拡しているようにも見えるみたいでつけど、
海自の護衛艦の巨大化は多くの業務を無人化するためにデけー機械を入れているためでつ。
つまり、人を雇う金もねーつぅことでつw

まぁ、こちらの是非はこちらでじっくり考えるとよろしいかと。
言ってしまえば、日本国民が日本外交に何を求めるのか、そして、
そのような外交を遂行するために必要な軍隊とは何なのか
を決めてもらえないと専守防衛やるしかないので非常に困り者なのですよ。

ちなみに、90年代に北方領土の攻撃計画を簡単に立ててほしいと言う話があったそうでつが、
まじめに考えたところ北海道を失陥してしまったそうでつw
赤側の陸軍配備密度が濃すぎ、奇襲上陸〜橋頭堡確保が非常にぶらっでぃーな物になってしまったとか。
で、そこでの消耗がしゃれにならず、最終的には赤側の反抗を許してしまったそうでつ。
航空爆撃能力や海上からの火力投射能力が低すぎ、実施不能だとか。

206 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/14 19:21 ID:psA8aVOk
>204-205の補足
ちなみに、あらゆる法律を破って超法規的処置を取り捲ると言うのもでふぉですな。

>>203
>つまるところ問題は自衛隊自体が違憲かもしれない事なんだな(ニガワラ
問題はここだけにあるわけではなく、
自衛隊が某A行動を取ろうとした場合、銃を撃って他人を殺せば殺人罪。
大砲で家を壊せば器物損壊。家を潰して陣地作れば(ry
という事になるわけでつw

これでは何も出来ませんな。
ちなみに、冷戦期には自衛官の中の人は、一朝有事があったときには長きのホテル
刑務所暮らしあんど最期に死刑を覚悟していたとか。。
まぁ、どこぞの軍隊の占領下になるのも、豚箱入り最期死刑もあんまりかわらんとか(ほんとかよ…

まぁ、ここら辺も憲法の話しとからむのですが、戦争が起こり、自国の領土を失ってもかまわない
(或いは自衛官を人柱にすれば良い)と日本人は考えているのですな。

207 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/16 08:49 ID:L7n55QR0
>>204-6
今の有事立法は及び腰だが、現行憲法ではあれが精一杯だろうな。
っつかね、専守防衛が出来ているならいいですが(w

>少なくとも海を渡ってどこぞを占領しに行けるような部隊はほとんどない

これこれ、これが具合が悪いの。
防衛のためには必要な場合もある事は百も承知であるけどね、
それでも現行憲法のもとではこんな部隊は明らかに違憲ですよ、って釈迦の耳に念仏スマソだが。
(しつこいようだが)「現行憲法下」ではこれを可能にする有事法制は作ってはいかん。
研究はしてもよろしいがね。アカデミックと実地はわけんといかんよ。
その辺りの区別については統幕・防大・制服組も、
シビリアン防衛庁もズレズレ・感覚麻痺してるんじゃないか?

ついでにいうとわたしは「専守防衛を言い訳に」今回の英米軍のイラクへの攻撃のように
よその国に先制攻撃 (pre-emptive attack) を可能にするような有事法制の立法には
断固反対しますがね。っつか国際法違反でしょうな。

>自衛隊が某A行動を取ろうとした場合、銃を撃って他人を殺せば殺人罪。

これですよ、何とかせねばならないのはね。これは現行の憲法で何とかなるはずだ。
仮に攻撃されたときに日本の領土領空領海内(経済水域内はこの際のぞく)ですら
身動きができないのは是正せんといかん、と思うデスな。
最近はましになってきたようだが、
災害出動すら都道府県知事の要請が必要だった頃は正直使えんと思ったよ。
まあ災害救助にMiligary Force を当てるべきかについては議論があるところではあるが。



208 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/16 09:33 ID:L7n55QR0
いきなり Safari が落ちてビクーリしたわけだが

まあ、はっきり言って外国軍の攻撃よりはテロられる可能性の方がずっと高いからなあ。
自衛隊の対テロ処理能力はどれぐらいあるのん?


209 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/18 12:04 ID:hwZwo9Jc
>>207
>それでも現行憲法のもとではこんな部隊は明らかに違憲ですよ
いやぁ、自分の国の領土を大量に失う事が最初から予測されている事もあり、
安全に輸送する為に確りとした輸送艦が必要なんでつよ。
と幕がしそうな回答を用意してみるてすt

んで、そう言う意味で違憲ではない部隊と言うのはあり得ないわけで。
やっぱりそう言う意味では憲法は改正すべきだと言えるかも。
だってさ、人が十人と漁船があれば、どこぞの国に逝って民間人を殺傷する事は余裕で出来るわけで。
人間の能力によってはインフラに致命的なダメージを与える事すら可能ですな。
つまり、某Aにつかえる部隊というのは、攻撃にも利用可能なものなのですな。
だから、憲法は改正すべきだと思われまつ。
ちなみに、私が集団的自衛権と有事法制だけ逝ってるのは、自衛官の身の安全の確保の為。
前に海上保安庁の巡視船が北朝鮮の怪しい船と打ち合った後、その巡視船の船長に
左な人から脅迫がやってきたのだそうな…てめーは一生豚箱だと。。
こんな状況でまともに行動できるわけなし。

日本の憲法ってば変えにくいよママン。

>自衛隊の対テロ処理能力はどれぐらいあるのん?
オウムサリン事件を見れば…
                   ‖
                  ('A`)<でも、イスラム系の人が日本でテロするのは大変よん
                  ( )
                    | |

210 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/19 08:21 ID:de3TxZeC
>>209
>そう言う意味で違憲ではない部隊と言うのはあり得ない
そうそう。それでどっちを是正すべきかというとどっちも(w
要するにボタンが掛け違ってるからね。
曲がりなりにも立憲国家であるからには、
法律は違憲ではいけん、っだじゃれ言ってんじゃねーよ、ってか?
違憲ではなく、かつ実効性のある有事立法をめざせば
改憲は避けては通れないと思うんです。
順番が反対だという議論は重々承知しておりますがね。
実態に憲法を合わすとは何事かってことですが、
しかしこの際ボタン掛け違い状態は是正されねばならない。
タダでさえ硬性憲法だ。否が応でも時間はたっぷりかかるから、
それを幸いと、最良の方法をみんなで集まって考えるしかナカンベよ。
その間は国外での軍事行動は厳に自重すべきと思う。

>自衛官の身の安全の確保の為
でもはっきり言ってひところのような事は無いよ。
左な人々の数は確実に減ってきてるからね。団塊の世代も定年だよ。
孫も出来てって年齢だから。
往年の猛者もすっかりジジババになっちまったでよ。
むしろ極右の増加の方がよっぽど心配なのは 2ch 見ても分かる通りだ。
極端から極端へ振れるのは変革期には良くある事だとはいえね。
極右型ロベスピエール登場はごめんこうむるよ。
穏やかに行きたいもんですなあ。

>イスラム系の人が日本でテロ
日本で実行犯ががイスラム系のわけあるめいよ。
そこまでアフォじゃないだろ、アルカイーダ系テロ組織も。

211 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/19 23:03 ID:Zc01tuvy
うう、トラウマが大きすぎるんだろうなぁ〜
三矢研究が一撃で死んだのは痛すぎる…

>210言い出しっぺ氏
>改憲は避けては通れないと思うんです。
そのとおりなんです。そのとおりなんです。
私は逃げてる(諦めてる)だけですな。

でも、レスは待ってちょ。既にくたばる寸前。
こんな状況で仕事かい。眠りたひ。。

>日本で実行犯ががイスラム系のわけあるめいよ。
アルカイダと組んでテロします? はっきり言ってデメリットデカスギ
某北側がイスラム系と組むメリットはゼロに近いと思われ。
だって、肝心の有事の時に日本国内でテロがしにくくなる可能性があるし。
外交上のカードの減少も・・・
ま、日本国内単独の組織が…とか、必ずしも…(ryとかもあるので。

特に、日本人がイスラム系と接触すると言う事自体がまれで、
日本国内のイスラム系がまたまれであり、
日本のすぐ側の国々はイスラム系に対して非友好的な事もあるし。
あっさりばれる危険があるのですよね。

ちなみに、ちょっとしたテロならやっても良いんじゃない?
というトンでもないことを考えてしまう私だった。
すいません。某スレで仮眠具阿宇斗してきまつ。では…

212 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/20 08:45 ID:Qum36CU/
>>211
急がしそうだね。体が資本よ。

>実行犯がイスラム系のわけない

誤解の出来る書き方しましたな。
イスラム系ではなくて中東系と書けば良かった。
黒人や白人のムスリムだってたくさんいるからね。
それとね、世の中にはどう見ても日本人にしか見えない外国人はいるよ。
いや日本の周辺国の人々ではなくて(それならすぐアシがつくだろ)
具体的な民族名は避けるけど、そういう人たちもいるよってことです。
どちらにしても実行犯はカネで雇えば言い訳だから、
駅や電車内で日本人らしく振る舞う訓練。

結局、背後の組織が日本でテロルことの損得をどう考えるかでしょう。
背後が日本人である必要は全くないと思うしね。
可能性よ、可能性。ね?

それはそうとこんな本見つけたでよ。共和党ー保守党御用達の本で

The Shield of Achilles: War, Peace and the Course of History
Philip Bobbitt
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0141007559/ref=sr_aps_books_1_1/026-9493996-4155653

当然ウヨ系だが(だからわたしには同意できない部分も多々ある)
しかし一貫して Power の観点から書かれているから
それさえ頭の片隅においておくと読み応えあるよ。いい勉強になった。
だれか日本語に訳してはくれんかねえ。


213 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/23 14:50 ID:G1OWr0KZ
>212 言い出しっぺ氏
>どちらにしても実行犯はカネで雇えば言い訳だから、
う〜ん。やっぱり、欧米でテロをする事の簡単さ? と比べると、
日本でテロするのは結構難しそうにかんじますね。

第一、入国する時にはどうするのか?
密入国か、それともビザで普通にか?
日本に足場はあるのでせうか?

爆発物等を手に入れるときにはどうするのか?
日本で現地調達しないと行けないでつ。
まぁ、海運経由ならば日本の捜査の網をかいくぐるのは比較的簡単
なので、海運関係者に当たりをつければ…
まぁ、東南アジア系のイスラムな人で過激な人を見繕えば。

一時期はイラン人とかが沢山いたんですけどね。。

どちらにせよ、イロイロと配慮しなければならないことが多すぎ、
リスクも容易にかかる費用もかなりでかいでつ。
だからこそ、やるならデカイ事をしないと行けないでつね。
可能性はやはりありますか。日本のシンボルを狙いたい所でつね。
って、何を言ってるのかなわしは…

>黒人や白人のムスリム
できれば、ヨーロッパ国籍を持った人を日本に送り込みたい所でつね。
ここら辺の事情をすっかり忘れてますた。にゃるほろ。

214 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/23 19:40 ID:BpgH9VmK
ああ、新刊はどこにあるのか…

佐藤大輔34 諸君、新刊だ。ご苦労でした。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079505461/l50

第345自転車化狙撃兵中隊は1930時までK県西部にて索敵を
行ったが敵影見えず。繰り返す。K県西部に敵影見えず。

新刊は何処に有りや? 全世界は知らんと欲す(上のスレのコピペ)


えっとですね。質問スレで国際法のスレを建てると言う話をしておりまつ。
当方は国際法はさっぱりなので、イロイロとヘルプしてくれる人材を探しておりまつ。
というか、おねがいでつ、たすけてください。

215 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/24 08:06 ID:rHwoe9R9
>>214
国際法ですが、私はあんまり助けにはなれないと思います。スンマソ。
一応たまに参加しますが、あまりにも素人すぎ。
どっちかと言うと法律板にスレ立てが本職に近い人を取り込めると思うけど。
日本は国際法では食えないからね。特に国際公法は害無省の専売でしょう。
国際公法が必要なはずの NGO は日本は発達遅れてるからねえ。
国際商法ならいろんな事例も知識の蓄積もあるだろうし、
それで食ってる弁護士もいるだろが。

結局「母さん」も言う通り国際法というのは慣習法でしか無いんだよね。
慣習法に異様に強い某国に住んでますが、いかに「蓄積は神」か身にしみる。
事例、判例、前例の積み重ねだからねえ。
構造を体系的に学ぶ事が非常に困難な学問であるのは国際政治と同じだね。



216 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/24 08:17 ID:rHwoe9R9
>>215
訂正
害無省→害謀省


217 :おきゅきゅきゅきゅ〜@やったやった:04/03/24 22:23 ID:NSKw6KSN
敵艦発見敵艦発見! コレヨリ突撃 突撃 突撃

キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

いや、タダ単に秋葉原まで遠征しただけでつ。
ちょっと東京に来てるんでイロイロやりまつ。
言い出しっぺ氏 漂流人さん スマソ。。。
言い出しっぺ氏、レスは、もちっと待って下され。

218 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/25 22:29 ID:p+wBqI9C
>>210
>違憲ではなく、かつ実効性のある有事立法をめざせば
>改憲は避けては通れない
でも、有事法制がないと、有事になった場合は収拾がつかなくなりますよ。
改憲までは時間がかかりそうですが、有事が待ってくれるとは…
実の所、憲法の事なんてどうでもいいです、日本国そのものが保たれる(抑止力の向上の意味も含めて)ならば。
最低限の有事法制は用意したい。自分の安全の為にも。

有事法制がないと、自衛隊の能力は明らかに低下するでせう。
このての物事をマニュアル化していないと、どうなってしまうのかは阪神大震災が証明した通りでは?
この意味でも、自衛官のみを守る必要がある(有事法制がない場合の犠牲は自衛官の命と国民の生命財産)のでつ。
この部分では、憲法と不整合があっても全く問題を感じないでつね。
リスクを少なくする為にリスクを大きくしすぎる必要性を感じないでつ。

>往年の猛者もすっかりジジババになっちまったでよ。
ジジババになっても左の人の影響力は未だに残っているし、脅迫の件も知ってる以上、楽観視できんす。
カンボジア自衛隊派遣なんかはすぐに思い出せるし、、

>極端から極端へ振れるのは変革期には良くある事だとはいえね。
というよりも、左自体がアメリカに対する反発→ナショナリズムの発露でしたから。
彼らを少数派に追いこめるかは微妙だなぁ。
朝日新聞なんて、なんて国粋主義的な新聞なのかと思うよ。

>タダでさえ硬性憲法だ。否が応でも時間はたっぷりかかるから、
そうですな。こちらはじっくり考える事ができまつね。
憲法の改正条件等も考え直してほすぃ。何の為の憲法なのかを考え直さんとね。

>その間は国外での軍事行動は厳に自重すべきと思う。
ぐぁ。
軍事行動は積極的に使用するべきだと考える身としてはきつい御言葉だ。。
今でも、能力さえあればイラクに十万人(これ以下だと意味がない)ぐらい派遣すべきだといってしまいそうだからなぁ…

219 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/25 22:41 ID:p+wBqI9C
それと、もう一つ。
有事法制に集団的自衛権がくっついているのは、
日米安保が日本の安全に非常に重要だからでつね。
で、憲法が変わるのと、日本の近辺で何か起こるのとどちらが早いと
言われると非常に微妙なのでつ。
ここで日本がアメリカ側についていない場合、日米安保は消えまつね。
で、これは私にとって都合が悪いでつ。
また、PKO活動等をするためにも非常に重要であることは言をまちまてん。

>Philip Bobbitt
翻訳はないんだ…
何処かにないかなぁ。。。

>テロとか
欧米の場合は、イスラム社会が既にあって、それに溶け込めばいいという
利点があるという説明に私はレスをいくつ使っているのだろうか…(わしゃあほだ

220 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/26 06:33 ID:yzcL3Vy2
>Bobitt の本
目次書いときましょうか(無理無理日本語にしたけど)

Book One: 戦争の状態について
イントロダクション:法、戦略、そして歴史

Part One - 国民国家の長い戦争
 1. トゥキディデスと新時代の戦争
 2. 闘争の開始:ファシズム、共産主義、議会絶対主義 1914-19
 3. 闘争は続く:1919-1945
 3. 闘争の終了:1945-1990
Part Two - 近代国家とその憲法的秩序についての簡略な歴史
 5. 戦略と憲法的秩序
 6. 君主たちから君主による国家へ1494-1648
 7. 君主の治める国家から領土国家へ1648-1776
 8. State-Nations から Nation-States へ 1776-1914
 9. 近代国家の研究
Part Three - 長い戦争の歴史的な結末
 10. 市場国家
 11. 戦略的選択
 12. 戦略と市場国家
 13. 市場国家の戦争: Book 1 の結論


221 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/26 06:35 ID:yzcL3Vy2
Book Two
イントロダクション: 憲法的秩序に置ける国際法の起源

Part One - 社会と国民国家
 14. ハウス大佐と法によって出来た世界
 15. キティー・ジェノヴェース事件とボスニアの戦争
 16. 国民国家に置ける社会の死滅
Part Two - 国家における社会と国際秩序に関する簡略な歴史
 17. 平和と国際秩序
 18. アウグスブルグの和議
 19. ウェストファリア平和条約
 20. ユトレヒト条約
 21. ウィーン会議
 22. ベルサイユ条約
 23. パリ平和条約
Part Three - 市場国家の社会
 24. 新国際秩序に対する挑戦
 25. あり得る世界(複数形)
 26. 「戦争と平和」の成人
 27. 市場国家の社会における平和:Book 2 の結論


222 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/31 19:28 ID:AFMNKJiE
言い出しっぺ氏、がむ氏、その他国際法スレに書きこんでいただいた名無し各氏、

ありがとうございますた。
結局アレな感じでつが、決算期も終了したことですし、
もうちょっとまともに書き込みが出来ないものかと考えておりまつ。

>>220-221言い出しっぺ氏
乙カレさまでつ。
むぅ、初歩から確り書いてある基礎本みたいですね。
激しくほすぃ。だが、この台詞は何回目なんだろうw

経済関係だと、神である所のバーナンキさまの本が出たりしてるのでつが、
政治関連でも翻訳が多く出てますし、ここは一つ神様にお願いしてみるてすt

ただ、共和党保守派と言っても、ピンからキリまでいるような気がする…
この人何回かテレビで見た事あるような気がするんだけどな。
思い出せないでつ。。PBSあたりで何度か見たような。

現在、平間タソの日英同盟本を見てまつ。
一般向けの本なんだなぁ、と激しく思う次第。
参考文献もちょっと… という気分でつね。

ところで、言い出しっぺ氏、
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130250329/qid=1080728719/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-5466764-5349966
これはもう読んでますよね、、ニッシュさんだし。。。

223 : ◆6hgEmzypp2 :04/04/01 07:06 ID:Muxy9/c9
>>218-19

>憲法が変わるのと、日本の近辺で何か起こるのとどちらが早いと
言われると非常に微妙なのでつ

おきゅ氏が言ってる事はよくわかるつもりだよ。
ただね、憲法は憲法なんだよ。
そして日本は立憲国家なんだよ。
この話はとくねっとのときにもしたような気がするが、平行線だよね。

>有事が待ってくれるとは
確かにそうだ。
しかし
英独建艦競争の教訓
戦間期の海軍軍縮交渉の失敗の経験
冷戦期の核戦力増強競争からの蓄積
無駄にはしたくないぞよ。



224 : ◆6hgEmzypp2 :04/04/01 07:07 ID:Muxy9/c9
つづき

>ジジババになっても左の人の影響力は未だに残っている
あと十年後には皆さん老人ホームか鬼籍にお入りかと。
っつか脅迫は有事立法ではなく「刑法」でカタをつけるべき。

それと「平和主義」=「左」って考えてるんじゃなかろうね?
人類の本能は平和指向だよ。種の保存がかかるから。
軍事や戦争に対する根強い忌避感覚は決してなくならない。
これはイデオロギーですっぱり割れるもんではない。

>欧米の場合は、イスラム社会が既にあって、それに溶け込めばいい
欧米にも「イスラム社会」なんてものは無いよ。
例えばイギリスにはかなりの数イスラム教徒がいるが
非常に Fragmented なんですよ。
同じイスラムだからって理由だけでは
リビア人がロンドンのイラン人社会にはとけ込めない。
華僑だって客家と福建では違う社会だ。それとおなじ。

それと忘れがちな事なれど
「イスラム以外はテロらない」とはだれにも断言できん。


225 : ◆6hgEmzypp2 :04/04/01 07:09 ID:Muxy9/c9
>>222

国際法スレはやっぱりあんまり貢献できるネタ無いですわ。
ってか、おきゅ氏曰くの「強国の道具」って意見にある程度賛成ですよね。
それが妥当かどうかはともかくも、実質として
Law Enforcement Agency が存在しないからね。
それがあると別の意味で都合悪いから、
国連軍創設をよってたかって潰したわけでさ。

Bobitt は有名人ですよ。
もともと共和党の人なんだろが、民主党政権にもかかわった事があるもよう。
それと共和党保守派ではなくて、
「共和党」(アメ)と「保守党」(イギ) 御用達ってことで、書き方が悪くてすんません。

それからご提示の本は読んでません、日本語の本は手に入らないんだってばw
論文集みたいだけど、共著の日本人のメンツを見て、
何となく中身が透けて見えるような気もしないでもなくw
Nish さんについては今40年前の本をちらちら見てるところだが、
なまじ「在ロンドン大使館御用達」って先入観があるんで
斜に構えてしまってどうもいけません。

アテネの準備は間に合うのかな。


226 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/04/02 22:26 ID:ELPvr3U7
>>223-225 言い出しっぺ氏
>この話はとくねっとのときにもしたような気がするが、平行線だよね。
でつね。
というよりも、私は憲法や法令を無視して超法規的行動をとるというふうに
考える癖がついてしまっていまつからね。
まぁ、安全一番という事でもあるけど。

>軍縮とか
やってるのは日本とロシアだけ。しかも、ロシアはそろそろ打ち止めなョカーン(泣
なんか、まわり中凄い国が多くてどうも認識が逝かれてるのもかも。。

>>224
>っつか脅迫は有事立法ではなく「刑法」でカタをつけるべき。
いやー。その通りでつが、左な方が裁判所に訴えて刑事事件なんぞ
になるのではないかと思ってしまうのでつ。

>例えばイギリスにはかなりの数イスラム教徒がいるが
でしょ。
日本の場合は、中東圏の人間が入国するだけで既に目立っていまつし、、
そういう意味で、まわりに溶け込む事が難しい国なんでつよ。
私の大嫌いな後藤田タソが作った公安警察関連に目をつけられやす
くなってしまいまつ。
そういう意味で、イロイロな配慮が必要になってしまうのでつ。
だからこそ、費用はイロイロかかってしまうでせう。

227 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/04/03 03:45 ID:AZ//nuJN
言い出しっぺ氏、ニッシュ氏の本の英訳? はこちらですよん。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0333753879/qid=1080930318/sr=1-15/ref=sr_1_0_15/249-5466764-5349966

図書館で読んでみても良いのでわ。
私は、現物みて読む気がうせますたがw

>226の一部のみ
>だからこそ、費用はイロイロかかってしまうでせう。
だからテロは起こらないとは思いません。
結構爆発物等に関してはザルだし、オウム見れば不安にならないほうがおかしいw
ただ、特に、アルカイダ系のテロだった場合は(CとかNとかRとか除くw)
障害が大きい分、もし発生したら公安を思いっきり
叩いてあげようと思っておりまつw
9.11でもそうだったそうでつが、テログループを補足可能な機会は結構あったそうで、
それに失敗した場合は、日本の治安体制に問題があるという事でせう。

テロという行動は、かなりの人数と綿密な打合せと資材の調達が可能になって初め
てできる事でつ。やはり、テロをするなら大規模なものにしようと考えるでしょうしね。
そのためには、何度も国をまたいで人間が行き来する必要性があるでせう。
また、アメリカやヨーロッパでのアルカイダのテロ犯が、どうして普通の中東青年(こんな
言い方あるのかしら?)だったのかと言えば、人材には限りがあるからでつ。

ま、それでも不安でつけどね。
日本は御世辞にもテロに対する対策のできている国じゃないし。

実は、もし日本を狙うなら、外国の日本大使館や現地工場(ヨーロッパあたりはねらい目か)
等がよろしいのではないかといってみるてすt(ぱーん

228 : ◆6hgEmzypp2 :04/04/04 03:40 ID:Jc+FmKNx
>>226-227

>軍縮
軍拡でも軍縮でも、要するに「周囲とマッチング」の難しさ。
それを外交努力で乗り越えるのは大変で、失敗もままあったのね。

    >憲法や法令を無視して超法規的行動
      「平時」に戦時の予測をする
      ↓
      どのような状況で超法規的行動を取ることになるのか見当もつかない
      ↓
      出来るだけの事は前もって準備しようと意気込む
      ↓
      「過剰に」整備する(法的にも軍備でも)
      ↓
    バランスを崩す。

これが >>223 にあげた3つの失敗例なんだって事ですよ。
特に英独建艦競争はそうだった。この経験は無駄にしてはならんと。
対中国でもある程度参考になると思う。
コンフィデンス・ビルディングってことね。

>まわりに溶け込む事が難しい国
いや、だからですね

>>212
>どう見ても日本人にしか見えない外国人はいるよ。
>駅や電車内で日本人らしく振る舞う訓練。

ってことなんでし。

229 : ◆6hgEmzypp2 :04/04/04 03:43 ID:Jc+FmKNx
(つづき)

>アルカイダのテロ犯が、どうして普通の中東青年(こんな言い方あるのかしら?)
>だったのかと言えば、人材には限りがある
だからと言って日本が中東系の入国者だけに気を取られていれば、
公安の人的物的リソースが限られている以上
ほかのケースに手薄になるわね。

それから例えばロンドンでは
イスラムで、中東系でまとめりゃ数多いけどアシはすぐにつくんだよ。
アフガン系、イラン系、などなど一つ一つのコミュニティーとして
そこに属する人間の数はじつは数少ないのよ。
それぞれ通うモスクも違うし。
その中で過激な行動に出るものはもっと限られる。
入国も日本人が考えるほどは簡単ではない。
当然イギリスの公安もバカではないんで divide and rule ぐらいはやってる。

日本の方が純粋な意味での公安の割り出し能力は低いと思うよ。
板橋とか、福岡の惨殺事件など、まるで能力検査されてるみたいじゃん。
>テログループを補足可能な機会は結構あった
なんて事にもなるんじゃないの?

>実は、もし日本を狙うなら
必ず東京を狙うと思いますよ。
それも不特定多数にダメージを与える事が出来る場所をね。
マドリッドを見れば必然でしょう。今日も爆弾見つかったみたいだが。


230 :戦略家死亡β:04/04/05 09:10 ID:wcVniinm
うぉー、だめだだめだ。ぜんぜん勉強できません・・・。
それなのに、本ばかりが増えていく・・・。(苦w
今この瞬間でも、倉前氏の悪の理論を日本工業新聞社の初版で買うべきか、
角川の文庫で買うべきか、というくだらないことで悩んでます。
正直、古本屋にでもなったほうがいいかもしれない(w

231 :戦略家死亡β:04/04/05 10:42 ID:wcVniinm
われながらくだらないことを書きました、すいません。
関係ないですが、最近興味深かったニュースといえばやしん殺害でしょうか。
いやぁ〜〜、あそこもまたしばらくおっきな花火が続くんでしょうねw
イスラエル世論の動向でもしばらくは右どまりでも、いずれは国内経済とも
絡んで左に振れるときがくるんでしょうか?

232 : ◆6hgEmzypp2 :04/04/08 06:36 ID:UPRmgXo9
戦略家氏 おヒサでござんす。
イスラエルは今はどうにも動き用がないでしょう。
アメリカの選挙年のイスラエルは政治家の縛りが緩んで軍部が暴走するときいた事がありますがね。
まあ縛ってるのがシャロンではひどいには変わりはないなれど。


233 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/04/15 12:46 ID:qWn58AqT
言い出しっぺ氏、とりあえずの生存報告でつ。
すいません。新年から忙しくてなにもできないし…
レスはかならずしまつ。

>230-231 戦略家志望β氏
なんか、家の床が本の重みで逝かれてきた…
なんか、みしみしいうようになってしまたー
デカイ本棚も買ったし、それで本が納まらないし、、、
わが腐海はいつまでも厳しいかな。

>倉前氏の悪の理論
ブクオフで100円で買ったよ-ん。

わはは、なんで円安になってるんだか訳ワカラン。
ついでに、イラク人質事件なんてまったく知らなかった。
今日知ったよ(死滅

234 : ◆6hgEmzypp2 :04/04/18 07:41 ID:RPsGwoXN
>>233
おきゅ氏はたまに雲隠れするよね。
人質事件のニュースを聞き込まない環境というのは今イチ想像できないが。
結果から見ると自衛隊には良かったんじゃないかと思ったりして。
1. 撤退しなかったことで今後の増強が少し心理的に容易になった
2. 民間人は危ないという事で、NPO から現地に入る人数は激減するだろうから、
  その分自衛隊が出て行く理由が増えるか。

とりあえずサマワで引きこもっているようだから、
もう少し外を歩ける環境が出来るといいねってことですか。

235 : ◆6hgEmzypp2 :04/04/26 06:39 ID:Ryn/Uks/
なんかさすがに dat 落ちしそうなぐらい下がっているので
とりあえず salvage カキコ
今週中には age られるような事をかけるよう努力してみますが。

ちらっとイギリスネタなど書いてみます。
ブレアは政策を正反対に転換して EU 憲法の是非を国民投票にかけると宣言しました。
いろんな問題があるのですが、ともかく過去に彼がどのように言ってきたか

Tracking Blair's EU comments
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3638491.stm

やらないやらないやらないやらない、やる。
これでは選挙区に帰って説明出来んぞなもし、ブレア君。
しかも閣僚に対しても「黙って政策かえてごめん」と謝ったとか。
国民投票の時期は来年の秋以降(総選挙の半年後)が一番可能性がありそうだとの事。
労働党政権三期目を確保しておいてから、ギャンブルに出る、という事のようですが。

わたし的には今回の政策癲癇=国民投票実施は
ブラウン財務相への当てつけというか、嫌がらせと言うか

1. とりあえず Yes が出ればブレアがそのまま続投、大満足
2. NO なら辞任して、残った混乱のあと片付けを次期首相ブラウンにやらせる

けっこうおいしいかもしれませんねw

ほかの問題については国際法スレにも書きます。

236 : ◆6hgEmzypp2 :04/04/26 06:43 ID:Ryn/Uks/
げげ、政策転換=国民投票実施だ。
すつれい


237 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/04/27 06:41 ID:nZ7NzUpc
>>228 言い出しっぺ氏
>軍拡でも軍縮でも、要するに「周囲とマッチング」の難しさ。
う〜ん。
たしかに、日米安保まで考えればぎりぎりでマッチングしていると考えられなくもないけど。
でも、コレで国際状況が急激に変化でもしようものなら(例えばナチスドイツが英仏にケンカ売って勝っちゃうとかw)
大変な事になりかねないかと。
アメリカから来援がもらえない状況になると途端に苦しくなりまつ。
日本はそもそも、「平時」から「戦時」への切替えが死ぬほど苦手でつ。
予備役なんて、全くありませんから(欧米から見ればそうでせう)。
正規の部隊さえ、後方地域の警備に出さなきゃならない(欧米じゃ予備役の仕事でせう)。
そして、周りは充実してる国ばかりで、とくに、仮想敵国甲w(Rでつねw)とは平和条約はなく、ただの停戦状態。
仮想敵国乙(Cでつよん)は日本に対して非常に好戦的な行動をとっておりまつ。

甲はいまだに3〜6個師団で侵攻する能力をもってまつし(一個師団を輸送するのに必要な船舶数は
大体40万tくらいと想定、ま、300万tくらいは出せるでしょ)、
乙は限定的とは言へ、ある程度の行動をとる能力をもってまつ。そして、現状でも近代化が進行中でつ。

で、どちらも特に軍縮を行おうとしているわけでもなく(まぁ、甲さんはとっても弱体化したけどw でも、
アメリカも軍縮してるしね… 日本もかなり削ってるし)、対日侵攻能力も確り保持している現状下で、

ただ日本だけが一方的に軍縮しまくるのもどうかと思うのですよね。
最早、やり杉の域に入っているかと。
だから、ちょっとした軍拡(と言っても現状維持ぐらい〜それでも専守防衛は破綻寸前w〜を望みまつが)
支持なんでつよね。まぁ、法的には専守防衛なんて破綻してるし(最近できたやつはまだ施行されてな
い−いつ施行されるのやら−し、中身にいくつか不満ありなんですよね。。

>コンフィデンス・ビルディング
つか、日本国自体は、ほとんど主導性を発揮できない状況が嫌なんでつよね…
まぁ、そもそもそんな事無理だけれども、アメリカの正真証明の属国(プードルは良いよね…)
である所の日本ごときのことは知らんのでわ。

日本は、そもそも信頼醸成に価するくにですら無いのでわないかと思ったり思わなかったり。

238 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/04/27 06:44 ID:nZ7NzUpc
うぎゃ、ちょっと席を立ちまつ。この後もレスの続きを書けるとよいなぁ。
スイマセン。上げられませんなコレじゃw

239 :戦略家死亡β:04/04/29 15:04 ID:BgCYEUs0
>232

返事が遅くなってすみません。ごぶさたしております。
やしんに続き、らんてぃしも殺害されましたね。
この前、新聞に新指導者メンバーの一人の素性が紹介されてました。
あれから、大きな花火はまだ上がっていないようで、それにしても、
ハマスは結構ダメージでかいんですかね。
私としては、イスラム聖戦や、ファタ、PFLPなどのほかの団体内部の
過激派武装集団の動向が気になるところなんですが・・・。
その手の情報を常にあっぷでーとしておきたいところなんですが、
世界史や中東紛争史の知識もままならぬ状態で・・・。

>233

どもー。私もぶくおふで探しては見たんですけど、なかなか見つからなくて。
一昔前は結構で回っていたという情報を見たことがあるんですが、
なかなか。

最近は手軽に読める新書を中心に読んでいます。
現在はいまさらながらですが、藤原帰一のデモクラシーの帝国。
次はわけあって、最上敏樹の人道的介入を。
酒井さんのイラク関連2冊と、中西先生の国際政治を読ませていただきました。
後者は高坂先生の流れを受け継ぐリアリストらしい論調でした、慎重かつ現実的に。
グローバリゼーションではなく「仮想の地球社会」の空虚さを超えた「豊穣な世界市民主義」を切望する
中に「慎重な普遍主義」訴える姿勢はネオコンやその他の理想的啓蒙主義者連中にとって耳が痛いところでしょう。
また、カントの唱える永久平和構想がなにも民主平和論者の専売特許ではないことを学びました。
・・・なんて、かっこつけていかにもらしく評してみましたw
そういえば、岩波のユーラシアの地政学と奥山氏の地政学を購入しました。近々、開始予定です。
グルジアで政変以降不穏な空気が・・・。たなかう氏もさっそく政変におけるアメリカの干渉
について飛びついてましたよw
『なにかあってからでは遅い中央アジア』が最近の一般標語になってきているような・・・。

240 :戦略家死亡β:04/05/02 13:18 ID:AaO6x+SW
自己責任論が焦点になってますけど、俺にしてみれば、もうすこし
危険地帯で人道的活動する上での個人・団体の危機管理に世論は
着目して、議論するほうが建設的だと思うのですけど。
どうしても、『事後責任(事が起こった後に果たすべき責務)』ばかりが
先行して、『事前責任(事が起きる可能性を少しでも軽減する責務)』に
対する注意がおろそかにされているような。
自衛隊が撤退しないから、事後責任だけではなく、事前責任までも
免れえるという議論は当然成り立つものではないし、それに対する
個人の責任を国家に全面的に転嫁することは社会の通念を考えても無理があるでしょう。

241 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/03 01:19 ID:M2Yy7dTa
>『事前責任(事が起きる可能性を少しでも軽減する責務)』に
>対する注意がおろそかにされている

禿同ですね。
民間人の活動はそれこそ自己責任であるわけで、問題は行く前の調査と対策でしょうね。

それと、遠い空から見ていて感じる事は
なんと言うか自衛隊の派遣を必死で守ろうとする勢力が少し煽っただけで、
国民全体がそっちへ傾くような、そんな世論に不安を感じますね。
彼らが日赤の職員などならこんな騒ぎにはならなかっただろうし、
新聞も政府の準備不足や協力不足を叩いただろうなあ。
あの三人の場合は、なんと言うか「サヨ」だったのが問題だったんだろうなあ。
右傾化が進んでいるという事でしょうか。


242 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@寝っ転がって仕事血う。。:04/05/03 16:05 ID:vDGZ7WUh
>>239 戦略家志望β氏
いやぁ、ブクオフみたいな古書店が増えてくれたおかげで、
なにも知らないおばちゃんがとんでもなく価値のある本を、勉強不足な古書店店員が
買い取り、とんでもない安値で売ることが流行ってますなw

はぁ。何時になったらまともな状態になるのでせうか…

>『なにかあってからでは遅い中央アジア』
ロシアの活動が積極的になってきてまつね、こっちは。

>>240-241 戦略家氏 言い出しっぺ氏
私が知らないことばっかだよん。
そんなことになってるんだ。

>事前責任
うーん。イラクが安全だとは小泉首相が言っていた筈で彼の責任をついきゅうし、謝罪と賠償(ry
まぁ、実は本音でもある。
ただ、NGOの人がイラクで活動する事はあの頃の日本政府からしてみれば、
ある程度ありがたい話だったはず。そして、イラクという場所柄からすればね。
外務省はもうちょっと何かできなかったのかなぁ。
まぁ、外務省には古から問題がやまずみだぁね。
真珠湾のときの教訓。外務省に外交文書を任せては逝けません(おわってますな)とかね。
海外旅行に逝くとわし不安になるよ(滅多に逝く事無いけどw)。。
9.11の時の議論をイロイロ思い出しまつた。

>少し煽っただけで、 国民全体がそっちへ傾く
これは、日露の昔から変わっていないような気がしますねぇ。
個人的には、国民に充分に情報が伝わっているかが不安。
どちらにせよ、政府と報道双方に問題がありまつね。
政府はイラン事隠し杉で、報道は私のレベルで文章書いてる。。終わってるよ。。。

243 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/05/03 16:11 ID:vDGZ7WUh
あそんでたら、面白いものを見つけますた。

エロゲに関する悲惨な経験 その56(注:21禁 だと落ち中
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1081179904/
よりこぴぺ

1 名前: 名無しさん@初回限定 [sage] 投稿日: 04/04/06 00:45 ID:Zf86qo68
全ては無駄であった
あらゆる釈明もあらゆる説明も無駄だった
果てしなく続いた秘匿も隠蔽も無駄だった
しかも我々が発覚の不安に襲われながら なお攻略を果たしたあの時も無駄だった
その時払われた20万の資金も無駄だった
こんな事の為に隠れヲタ達は堕ちていったのだろうか
こんな事の為にn歳の青年は秋葉原の地に埋もれたのだろうか
その後数日にして私は自己の運命を自覚するに至った
私はヲタクになろうと決意した



我々はこのエロゲPCを守る
どんな犠牲を払っても

我々は戦う
両親と、妹と、兄弟と、友人と

我々は決して降伏しない!!


(おきゅ注:エロゲマである事が世間にばれると言う事は、、そう言う事でありまつw
ちゃーちるとひとらーw)

244 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@_| ̄|○<GWっておいしいのー?:04/05/03 16:25 ID:vDGZ7WUh
第一次大戦のちょっと前ぐらいまでのイギリス経済に関する話が出て増すよん。

インフレとデフレとどちらがまだマシか 経済/経済学@いちごびびえす
ttp://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0414&rs=228&re=300
ちょっとだけでつけどね。

245 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/04 00:58 ID:RJfbtxCh
>>244
>248: 名無しさんの冒険  2004/05/03(Mon) 16:03
>しっかしさえない言葉だなあ。イギリスも米国もVictoria's Equilibrium
>じゃあ、たいしてヒットせんじゃないの。

うーん、そりゃヒットせんだろう、 Victoria's じゃあ。Victorian にしないとw
ちなみにビクトリア朝の大恐慌時代と呼ぶ事が歴史学ではほとんどですね。
http://www.google.co.uk/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Victorian+Great+Depression&btnG=Search&meta=cr%3DcountryUK%7CcountryGB
経済の現象面としては「均衡」にまつわる議論だろうが。
それとは別にいつもの事ながら、時代の限定がみんな下手だよね、イギリス史の場合。
産業革命の影響がどうの、ディケンズがどうの、体格がどうの、
みんな200年ぐらい平気でミックスしてるw
フランスのように革命とか帝政期とか、なんか画期的な事件がなく
のんべんだらりと続くイギリス史ではよくある事ですが。


246 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/04 01:39 ID:RJfbtxCh
>>242
>イラクが安全だとは小泉首相が言っていた筈で彼の責任をついきゅう
あはは (ってわらいごとじゃねーが) そのとおりだよね。
安全だから逝ってるはずなんだよな、ジエータイ
害務省はねえ、世襲の官僚ばっかりだからねえ。
なんか小和田のお嬢さんも立てこもってるそうだし(いったん帰ったのか)
よく皇孫つれて立てこもるよねー。感心するわ。
税金で自分ちの別荘警備させて、のうのうと条件闘争とはいい根性だよ(スレ違いかw)
>海外旅行に逝くとわし不安になるよ
あーたね、守ってくれるものは何もないだよ>外国暮らし

>どちらにせよ、政府と報道双方に問題
イラクの捕虜虐待に関しても朝日も読売も報道控え目だねえ。
なるべくイラクが「安全」に見せようと努力してるんだろうけど。


247 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/04 06:18 ID:RJfbtxCh
緊急 age
他板に深夜に圧縮が来たらしい。サバも落ちてタリ。



248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 06:31 ID:ZIl0UxLK
うは、こんなスレあったのか。
クソスレだらけのこの板でこんなマトモなタイトルのスレがあったなんて。

249 :戦略家死亡β:04/05/05 08:28 ID:4OQBzNxZ
>なんと言うか自衛隊の派遣を必死で守ろうとする勢力が少し煽っただけで、
>国民全体がそっちへ傾くような、そんな世論に不安を感じますね。
>彼らが日赤の職員などならこんな騒ぎにはならなかっただろうし、
>新聞も政府の準備不足や協力不足を叩いただろうなあ。
>あの三人の場合は、なんと言うか「サヨ」だったのが問題だったんだろうなあ。
>右傾化が進んでいるという事でしょうか。

サヨフォビアとプロ市民の仁義無き闘いといったところでしょうかw
たしかに、『サヨ』だからというのはあるんでしょうね。
でも、全体的に右傾化しているというよりも、相対関係において
一部が勢いづいているという感じが個人的にはするんですけど。
それゆえに、右翼や保守というよりもサヨフォビア。その偽善家ぶった思想や行動が
気に食わないんでしょうね。2chもそのはけ口の場として拍車をかけているんでしょうか。
世論調査を総合的に考慮しても、自衛隊派遣賛成・反対もどっこいどっこいってところですし。
ただ、悲しいかな、双方とも相互に触発されてヒステリックになってしまって、
危機管理についての建設的な意見や、良識のある経験豊かなNGO活動家からの苦言が見過ごされているのはなんとも。
解放後の記者会見では、事後責任に対する謝罪よりも、事前責任(リスクヘッジ)に対する
もうすこしまじめな認識を示してほしかったような。それが無いままに、『また行きたい』とか『残りたい』
というから更にサヨフォビアをあおってしまうんですよね。

『危険だから行くな。それでもいきたいのなら自己責任で』と突っぱねられたから、
『自分の身の危険を顧みず、人助けをするのは立派だ』という極論でしか対応できなくなる。
その真ん中を、本来じっくり考えるべきなんでしょうけどね。

250 :戦略家死亡β:04/05/05 08:37 ID:4OQBzNxZ
つまり、
『危険地帯に赴く前に危機管理について知識と経験をつむべきだ』とすれば、
プロ市民側も『高尚な理想』を盾とすることにある程度躊躇したんじゃないですかね?
あそうそう、今回は自衛隊の撤退問題が絡んでの家族の奇天烈な対応がありましたね。
その時点でサヨフォビアに冷静な対応を求めることはできなくなってたか・・・。


251 :戦略家死亡β:04/05/06 00:31 ID:YwwoO3cb
なんか、上の二つの文章の流れがおかしいですが、お気になさらずに・・・w

252 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/06 03:31 ID:Kz4KtSYy
>>249-250
120% 同意でござりますなあ。

ひるがえって考えるに、
やはり日本は英語で言う所の 「Charity 団体」(NGO NPO) の歴史が浅くて
政府や企業とは別個の活動がどういう事なのか、特にその活動が戦場の場合どうなるのか
イパーンピーポーには実際の感覚としてピンと来ないのはあるでしょう。
その結果「自己責任」で「リスク承知」で入ったはずの民間人活動家が誘拐されると
その家族が自衛隊撤退要求なんぞ出してしまうんだと思うデス。
よく雰囲気が掴めないのですが、かなり家族は逝っちゃってたみたいですねえ。

一方でサヨフォビアの方も、なにをフォビってるのか実はわかってないわけで
(「なにと戦っているんだろう」ってことですな)
月並みで言い古されたクリシェ(三回も同じ事を続けるなよ!)ですが
「平和ボケ」はウヨもサヨもです。

ちなみに 解放会見後の AP の見出しは
Japanese hostages defend captors
http://www.guardian.co.uk/japan/story/0,7369,1207486,00.html
AP の記者も呆れたようです。


253 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@血と硝煙が足りないよ:04/05/06 05:49 ID:0tLhD1LL
うーん。イクラの話はよく知らん。
つか、テレビ新聞読む暇あまり無く、事情が良くわからん。

個人的に面白いなと思ったのは以下2件。

ttp://www.bewaad.com/history2.html#Apr2904
ttp://d.hatena.ne.jp/kanryo/20040424

うーん。もしリアルタイムでニュースを見れていたら、私も彼らを叩いたかもしれん。
つーか、親米左翼だったワシは、右にも左にも良く叩かれていたからルサンチマン
がたまっているのだ(コンな日本語は無い

しかし、いつも通りに感情的なやり取りになっているんだなぁ(わらい

>>249 戦略家β氏
>世論調査を総合的に考慮しても、自衛隊派遣賛成・反対もどっこいどっこいってところですし。
コレだけでもずいぶん変わってきたとも言えるかもしれないけれども、
たまに2chの意見が世間(コレが正しいかと)の意見だと勘違いする香具師がいるのでつよね。

こういうのもなんでつが、世間話で2chの話題などだそーものなら「キモイ」扱いなのでつよ。
香具師らにはそれがわかっていないのでつよ。そして、人間関係の為にも忘れてはならん
のでつよ(いちよー会社では本性を隠してるから死活問題w

>>252 言い出しっぺ氏
>政府や企業とは別個の活動がどういう事なのか、特にその活動が戦場の場合どうなるのか
つか、日本ではNGOやNPO団体がいかがわしい事やってつかまる例が多々あり、
余りこれらの団体の事を良い目で見られない人々が結構いまつ。
また、度のような行為であっても、団体での行動を行えばいわゆるプロ市民、共産や旧社会系
な方々が加わる(しかも彼らは目立つんだ…)事が結構多く、こちらは現実的に負の影響を撒
き散らした事もあって、大問題でつ。
しかも、右側も全く絡んでいないわけではないんだコレが…
結構、危険かもしれん現状。

254 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@血と硝煙が足りないよ:04/05/06 05:59 ID:0tLhD1LL
しかし、今回の人質騒ぎ、結構日本の信用に関わる大問題になってしまっているみたいでつね。
ま、ヨルダンに出した債務数千億が帳消しぐらいなら「誤差」みたいなもんで(実際、日本経済
から見ればカスみたいなもんだ)、授業料だと思えばそれで良いんですが、
それ意外に致命的なミスを犯していたように見えてならん。

というより、外務省はちとやり過ぎな気もし無くも無かったり。
数十億もの経費を消費して、さらに大量に借りを作りまくったのかw

255 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/05/06 06:13 ID:0tLhD1LL
えーいちオーの補足でつが、

>団体での行動を行えばいわゆるプロ市民、共産や旧社会系
これは、当然、彼らが左系である事が問題ではないのでつ。
彼らが左系であると思いこみ、偏見の目で見る人間が多いという事でつね。
ちょっとまえ(というか今でも玉にあるかな)まで、実際に被害に遭う人いたから。
ま、別にいいんでつよ、主義主張はどうでも。やってる事が役に立つなら。その筈なんですよ。
でも、左右どっちも無茶苦茶やってるというのが実際の所か。

わたしだってほら、T−72とBMP−3で構成された赤型戦車師団はーはーとか言ってたんでつから(およ
ではなく、あんまり小さい政府は好きじゃないだけでつが。

256 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/06 08:11 ID:Kz4KtSYy
>>253-255

私も2chとアホー以外の日本のオピニオンはマタークわからんから(ひどいなあ)
人質事件がおこったとたんに「やらせ自作自演説」が出てきてぶったまげたですがね
テレビも見れないんで最初は家族が何やらサパーリわからんかったですが。

ヨルダンには元々思いっきり借りもある事で、
毎日新聞のアフォが地雷拾ってもって帰ろうとして、空港で爆発もアンマンでした。
日本人が絡んで中東で何かあるたびに、ヨルダン経済は改善するんですな。

>日本ではNGOやNPO団体がいかがわしい事やってつかまる例が多々あり、

だからそれは歴史が浅いから、玉石混淆の石が多すぎるだけですがな。
世界中どこでもそうだわなー。ルワンダの虐殺は尼さんと聖職がらみだわ、
バチカンはコンドーム禁止して(布教=援助のつもり)結果エイズで何万も殺して
Oxfam など他のまじめ(?)な NGO から抗議されるわ、
イギリスでも怪しいチャリティーは五万とあるでよ。Tax がらみのなー
アムネスティなんぞもわざと誘拐されたり あ こらナニヲスru (笑


257 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/05/16 04:24 ID:awT8o/Wq
うぉー 五時でで仕事に出発だ〜 いそげー

258 : ◆6hgEmzypp2 :04/05/19 06:37 ID:i7zSMurB
>>211-212
アルカイダのメンバーが4回入国 新潟市内に潜伏
http://www.asahi.com/national/update/0519/002.html

ほらやっぱり思った通り日本にもいましたね(いないわきゃないわね)
彼がテロ使用と思ったのか下見かは分からんけど

>あっさりばれる危険があるのですよね
いや本来はそうあるべきだが
イスラム系が日本をうろつくのは難しくも何ともないと証明されてしまったよ
しかし日本の公安はどうしようもないでつねー
偽造パスポートにだまされ、英独の捜査がによる逮捕がなければ
分からないままだったのか、それともとりあえず泳がしていたのか(ありえねー


259 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@現実逃避中:04/05/28 10:38 ID:v2A2ABcn
>>258 言い出しっぺ氏 死ぬほどの遅レススマソ
いやぁ〜 予想外だなぁ〜
つか、アルカイダってそんなデカイ組織だったのかw
アメリカと欧州で仕事して、更に日本に手を出せるほどの能力を持ってるのね。
「あるかいだ」だったと言う事が結構衝撃的でつ。
ただ、ちょっと警察の動きが変だよママン。
あんなに早くイロイロ捜査の手が伸びるもんなんだろうか…

しかし、、、やっぱり日本の入管はザルだと言う事が判明しましたな(泣

>>256
>NGOとか
いやぁ〜 何か叩き方が行きすぎてると思うデスよ。
やりすぎでわないかと。
ちゃんと民間に浸透していけば良いけど、そうならずに現状のママか、
それ以下に落ち込むではないかと思えたり思えたり。

国内での企業の税金対策だけで、他はあの世逝きとかになるのはいやん。

260 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/05/28 11:07 ID:v2A2ABcn
さて、非常にヤバイ事態となっている私である。
何がやばいって?
そう、「萌え」という単語
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CB%A8%A4%A8&kind=jn&mode=0
を字義通りに理解しつつある状態になってしまつたのだ!
かなりやばい。すごくやばい。とんでもなくやばい。
このままでは、葉鍵(Leaf・key http://pie.bbspink.com/leaf/ のことね。21禁)
を理解できる状態になってしまうでわないか ((((;゜Д゜))))ガクガクブルブル

そこで行動に出る事にした(ヲ

しょのいち

えろげからはしばし撤退し、映画を見まくる事。
このため、DVDつきのTV持ちの家に入り浸る(w
ちなみに、ラインナップはこんな感じ。
CAT マタンゴ 吸血鬼ゴケミドロ ドリラー・キラー ミミズ・バーガー

((´ρ`))アヘヘヘ  ナイスだよナイスラインナップ
流石わが強敵(と書いて友と呼ぶ)。わが好みを知り尽くしているでわないか。
とは逝っても半分くらいは一度見たガナー
今度自殺マニュアルを一緒にみようと意気投合するわれらであつた。
しかし、私が初心者(えろげ経由でこっちにはまる人間も少なかろう)であることは
コレでしっかりばれますなw

261 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/05/28 11:25 ID:v2A2ABcn
しょのに

とりあえず、激しく遺憾ではあるが、以前いい人が居た時の事を思い出してみた。
寂しい現状に思い至り激しく絶望した。あの人いま恋人いる品…
絶対今まで通りより良い状態だ、、お似合い出しな… 結婚は何時だって言ってたっけ

                         。・゚゚・。
                          ヘ( TД)ノ ウワァァァァァン!!!!!
            ≡   ≡   ≡   ≡ ( ┐ノ
                       :。;  /    ダッシュ

なんか鬱になって100kmくらい自転車で走ってしまった(峠は越えラブ)が考える。
アレは良いものだ。そうだ良いものでわないかw
やはり、もう三次元(対義語は二次元でつw)はいいや、面倒だ品。
なーんてこと考えている場合でわないのだ。コレは非常に危険なのだ! 決心せよ!

しょのさん

そんなわけで、最近、よれっとしてきていたスーツあんどワイシャツ以外の服を新調
すべく行動開始。よし、服を買うぞ。靴も買おう。身なりは…多分大丈夫。
最近いってなかった歯医者にも行く。年1回は通ってたんだよな〜
うむ。まぁまぁでわないか。髪型も一応まともな状況へ移行したのだ。

よし、我が家にもTV(液晶が限界か…)を導入し、新たな地平への旅立ちを果たすのだ。

と言う決断をしたのだった。

262 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/05/28 11:50 ID:v2A2ABcn
そう、したはずだった。。。
これで映画見放題な日々(仕事があるから一日40分ずつになるがw)
が始まると思ったんだよ〜

ちょっと魔が刺しただけなんだよーママーん。うぇーん。

それはつい先日の事である。ちょっと出張する事になった私は、
ちょっとしたところまで行く事になった… そこでとある人と意気投合した私は…
何故か酒の席の勢いでもんの凄く高いオフロに行く事になってしまつたのだった…

そして・・・連日の業務に疲れていた私は…
すんごくキレイで人の良いおねぇさんの前でグーすかピースか寝てしまったの
だったとさorz

ん万円をどぶに捨て、映画見放題な日々が別世界へ飛んでいきますた。。。


追伸

朝起きたら、エプロン着たおねぇさん(はだかではないw)が朝ご飯を作ってくれていたりしたのだが…
最近の人はメシもまともにとぐことができないのだろうか…
つか、なんで泡だて器を使ってとごうごするのだろう。。。
そんなわけで、、、
あっしはのしのしとご飯のとぎ方から教習に入り、、
味噌汁も自分で作り(当然、しっかり出汁をとるのだ!)、、、
その他卵焼きやらほうれん草のおひたしやらを自分で作ったのだった。。。

だってさぁ〜 あのよさげな材料をあのヘタッピに料理させるわけにわ。。。
しっかり教育もしときますた。
しかし、最近の娘はまともに朝ご飯もつくれんのかね。。。

263 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/05/28 11:55 ID:v2A2ABcn
スイマセン 次回はスレチガイではない内容を書きこみますので、、、

ちょっと、カーの経済学嫌いの理由がわかったようなわからないような気がしている
今日この頃なのでした。

264 : ◆6hgEmzypp2 :04/06/08 06:21 ID:uK/8dmdf
>>262

ははあ、なぜか知ってる>泡立て器で米とぎ
答えはマニキュアだよーん
米とぎって爪に米あたってマニキュアはげるんだと
おねえさん、気にしてたんじゃねーの?
ハンズとか Loft へいくとしゃもじの変形のような「米とぎシャモジ」うってるんだよね
ちょっと前に帰国したとき買い物してて気がついたのよ
そんで何でそんなもんあるんか不審で連れに聞いたら上記の返事、なるほどねえって

>>263
いやいや私もそろそろ Carr 読みに帰ろうかなと思っておりやして
こっちは気候もよくなってきたんで本読みにはもったいない季節なれど

最近安売り本屋でポール・ケネディーの「イギリス海事覇権の興亡」って本を
破格の4ポンドで手に入れまして(新品だ)
これは例の「大国の興亡」の10年ほど前に書かれた、
いわば彼の出世作なんでゲスが
読むリキがないんだよねえ、宗教革命の勉強はどこへ行ったダー
もう積ん読の本ばっかだよー



265 : ◆6hgEmzypp2 :04/06/08 06:34 ID:uK/8dmdf
260-262

>やはり、もう三次元(対義語は二次元でつw)はいいや、面倒だ品。
>なーんてこと考えている場合でわないのだ。コレは非常に危険なのだ!

二次元は触れないだろー?一番苦しいよ。まだ脳内妄想の方が(ry
(ワチキはなにを言っとるんダw)

日本でて久しいんで最近の「制度」がよくわからんようになっとるが
安全な出会い系っつーのはないのかえ?
この際結婚情報センターとか(あれなんで男が巨額の入会金払わなならんのだ)こっちはねえ、Soul Mates っつー出会い系の歴史長いから
ガーディアンでもタイムズでも恋人募集広告だせるんだわねえ
おきゅ氏もイギリスのインド系のねーちゃんとか、どうよ?
白人よりずっといいよー(個人的趣味で語るなボケw)
イスラムに改宗する意思あればなおヨシだわ


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