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結局憲法九条って何が悪いの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 13:53 ID:02K/M7tS
頭の悪い俺にわかりやすく教えてくれ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 09:41 ID:mSlPkbdd
>>402
「改良」を言うためには、良し悪しの基準がなければならない。
憲法の良し悪しを言う基準は何だ?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 10:01 ID:eTkalOID
>>405
尤もなご指摘だ
名実ともにするということがとりあえず良だと思う
自衛隊が日本軍という名称で構わないとするならば天皇制廃止も理にかなっている
が、新語が溢れてくる日本にとって言葉だけの決まりごとなんてどうにでもなる気がする

407 :392,394:04/05/21 10:03 ID:YssDA54u
>402

405に同意。
"改良"自体に価値観の違いがあるのに。それに
憲法を変えるとき、改悪だろうが改良だろうが
変える当の国会議員は
「国民のために」
「改良」
「憲法を現代の流れに沿って役立てる」
なんていうわけですが。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 13:57 ID:VJY9h26D
今の永田町の九条改憲論の骨子は、一項は残して、二項を変えて自衛権明記するんだと。
集団的自衛権については、特に書かなくても、当然の事として捉えるようだ。
あと国際貢献などにも言及する可能性あり。
自衛隊の現実戦力と九条がこれだけ乖離していて、自衛隊廃止が非現実だから九条改定は反対はしない。
しかし、道路交通法や風営法などを挙げるまでもなく、法文の意味とその運用実態が異なる事に違和感をあまり感じない日本的土壌での改憲は慎重さを要する。
つまり、自衛権とは何か、個別的、集団的自衛権の定義など、ぼかしてしまえば、またぞろ限りない解釈改憲が行われ、事実上、憲法などあって無きがごとくなるのではないか?
個別的自衛権については、こちらからの先制攻撃を容認するのか、敵国内まで自衛隊が進入できるのか、それとも専守防衛、日本国内での戦闘に徹するのか明確にすべきだ。でないと有事のときに混乱するだけだ。
集団的自衛権については、事実上アメリカの戦争への参加を意味するが、国連決議のあるものに限るべきか、それとも一蓮托生でいくのか、それによって高まるリスクにどう対処するのか、きちんと説明してもらいたいものだ。




409 :392,394,407:04/05/21 18:29 ID:6zXPh2BU
408がホント非の打ち所の無い意見ていうのは
思うけど、ここのおバカさん相手にそれすると
スレッドの勢い止まるんだよね。
 私もよく止めてしまうのだ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 20:56 ID:9JzXjJww
>>368
遅くなってすまんすまん。

>ドイツ語とスイス語?とあとなんかだっけ(詳しく知らん

スイス語……。ppp
どんな言語だ?
ひょっとしてロマンシュ語ってやつのこと?
ドイツ語・イタリア語・フランス語でしょ。
あと、
>戦争がおきたときに他国に参戦すると、その国の言葉を話す国民が混乱をおこすからだ。
>だから永世中立なんだな。
って事だったら、カナダはどうなの?
他にもたくさんあるから、永世中立国家もたくさんあるんだろうね。

駄目だよ、ちょっとググれば解る事なんだから、いい加減な事言っちゃ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:09 ID:fFV3ClaY
>>393
現実を冷静にみると、確かにそうだな。
安心して任せられる政治家がいないと、改憲論議も机上の空論になっていしまう。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:13 ID:fFV3ClaY
>>394
>>これは甚だ同意なんだが、一応、自民党だけでなく、民主党も
>>公明も改憲しろってのが主流。

どの党も頼りないじゃん(笑。

それに改憲の方向性もバラバラで、自民、公明、民主との間で
妥協に妥協を重ねて、奇天烈な憲法が出来上がるのは目に見えている。

ちなみに、俺は憲法改正自体には賛成。
ただ、確かに、今の政治家に任せる気にはなれんな。

413 :正義の見方:04/05/23 14:25 ID:2Jy+5FhV
憲法9条はどう斜め読みしても軍隊は持てないことになってるわけで、軍隊を
自衛隊と名前を変えて呼ぶのは欺瞞なんです。自衛隊が合憲だという人たち
はサギをカラスと呼んでいるだけで、実体を無視しているのです。憲法だって
人間が書いたものだから極端にいえば全く逆の解釈もできるのであり、自衛
隊が合憲なら海外派兵も合憲になる。なぜなら自衛隊は軍隊じゃないから外
交手段に使おうが、侵略に使おうが自由なことになります。
憲法を尊重するなら誰が読んでも誤解されないように軍隊を持てるようにす
ればいいんです。その上で軍隊の出動に歯止めをかける、自衛に徹すれば
いいわけで、軍隊だから空母も攻撃機ももてるようにすればいいのです。
ふたこと目には個人の人権、決定権をわめくくせに、国家の自存自立権や生
存権に否定的なのは二重規範であり、大人の論理ではないのです。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 14:31 ID:hRnaWFH0
そうだ!憲法9条は改正しよう!
国民投票でも何でもやれば良い!
俺は本当にそう思う!!

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:51 ID:52dNDXMb
>>413
青いねぇ〜(w。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:54 ID:52dNDXMb
>>414
で、「自衛隊は現憲法の元では違憲だから」というシナリオのもと
国民投票にかけて、万が一否決、もしくは有効投票率に満たなか
った場合(これが一番確率たかそう)、自衛隊は廃止するわけか?

417 :正義の見方:04/05/24 09:44 ID:80L8md41
>>218
> 国家と国民は別ものだ。戦争をするのは国家だが、戦争の犠牲になるのは国民だ。
共産党というのは一党独裁だから国家より党が優先するわけです。しかし国民国家と
いうのは国民が集まって国民によってつくられたもので、国家=国民なのです。共産国
は国民の意思に関係なく戦争でも収容所でもなんでもやり放題だが、民主国家は指導
者を国民が選出するから、国民の支持を失った指導者は地位を追われます。そぉが共
産国家と180度違うのです。
憲法9条があるから日本の平和が保たれたというのは真っ赤なウソです。日米安保が
あったからです。憲法9条があるのに中国、北朝鮮は日本を軍国主義国家だといいつ
のります。憲法なんて関係ないのです。
虚構を現実といいはる共産党こそ二十世紀の異物、ごみでしょう。


418 :正義の見方:04/05/25 15:17 ID:+rwX566q
>>415
>青いねぇ〜(w。
腹黒いねぇー(pu

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 15:56 ID:+QiKw5mh
現行憲法の何が問題か?
考えるに改正憲法も時代や周辺の環境により大いに陳腐化する。
その時々に改正できないから憲法解釈論を振り回すことになる。

前の方の発言で、曖昧な解釈が出来る現行憲法はいかんと書かれているが、
憲法を具体的に書くことは難しい。
これは国家の理念なのだから結局具体的には各々の事象に関する法律制度を
整備するしかないと考える。
即ち今と何が違うのか。

要するに改憲論を邪推すると
@軍隊を持ちたい
A軍隊を使えるようにしたい
Bちょっとでも挑発したら軍隊を出す
C軍隊の活動に支障のない国家をつくる
D軍隊で効果が無い場合は核も持ちたい、行使できるようにしたい

こういうことですかね?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 16:09 ID:+W5ByEXI
>>1

結局、日本にマネする国が居なかったって点。

421 :正義の見方:04/05/26 14:22 ID:WLQcg2de
>>419
>要するに改憲論を邪推すると
自分でいっちゃ世話ないが、書かれていることは邪推というより、こじつけだよ。
改憲論というのはなにも憲法改正して戦争しようなんてことじゃないんだ。この
憲法のまやかしが戦後日本人の精神衛生に非常な悪影響を与えつづけた、
現実を直視できない虚構に逃げ込む国民性を育て上げた、そういう自主性の
ない幼児的思考から抜け出そうということなのです。
外国へ軍隊を派遣することにたとい憲法にいかに規定されていようが反対する
なら反対すればいいのです、それを憲法違反だから反対というのは思考停止
でしょう。そういうことを平気でいう、そういう欺瞞に心ある人たちは辟易している
のです。
刑法があるから犯罪は減りますか?そんなことないでしょう。犯罪を犯す人間
は刑法があろうがどんな罰則があろうが犯すんです。紙に書いた文章なんて何
の役にも立たない、それは虚構だからです。
憲法改正は単なる字句の問題ではないのです。国民が自立するかどうか、そこ
にかかる重要問題なのです。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 14:29 ID:997VVaj9
とにかく気に入らない国を攻撃できないんじゃしょうがないと思う人が
増えてますから・・そろそろでしょう。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 16:19 ID:QJolLGxq
日本人の「平和」とは戦争ではない状態のことですが・・・
欧米人の「平和」とは、「敵が存在しないこと」なのである。

カントの「永久平和論」=敵を抹殺することで実現する理想である。
(危険思想の本質を感じ取っていただけるだろうか?)
従って、ヒトラー曰く「自由と平和は天から降ってこないのだ!!」

 戦争とは国家による「特別な強制執行」である。(国際法上の定義として)

敵の存在を容認し、地球上で相互共存することで我らの安全を確保しようと決意しちゃった・・・・
日本と違い米国の場合はまさしく「平和主義行動」を実行している。

「自由」とは自己の利益ために何をしてもいいことで、これを正当化する言葉が
「権利」である。



424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 17:10 ID:chjuN4xf
>421
>自分でいっちゃ世話ないが、書かれていることは邪推というより、こじつけだよ。

しかし、改憲論の多くは軍備保持・増強・行使の規定を明確化することばかりの論議に
腐心しており、それら最終手段をとるまでのスキームをどうするか、シビリアンコントロール
など国民を足蹴にするような官僚的軍組織にしていかない為の考えを並行して持たねば
ならないのだと言う話が殆ど出てこない現在、要するに今賑やかに改憲を唱える人々は
「邪推」の通りでありこじつけには思えないが。

さもなくば本当に思考停止状態に至っているのかもしれない。
その結果、少しばかり脳力に勝る官僚機構の、好きなように翻弄されてしまうのであろうか?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 18:05 ID:cRf+3/RE
>>424
今は改憲派も護憲派もキャッチコピーをつけて世論誘導をしている時期で、実務的
な話をするには時期尚早と判断しているんだろう。物事には段階ってものがあるさ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 13:11 ID:u8pZw3aH
>>421
>現実を直視できない虚構に逃げ込む国民性を育て上げた、そういう自主性の
>ない幼児的思考から抜け出そうということなのです。

そういうわりには訪朝のどさくさにまぎれて有事関連法を衆院通過させたね
そういうことやってるといつまでたっても「現実を直視できる国民性」なんて育たないと思うぞ?
いってることとやってることが矛盾だらけなんだよ

マスコミも訪朝一色で取り上げないしね。それを狙ったんだろうけど

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 15:30 ID:h2613gXk
>>421
>外国へ軍隊を派遣することにたとい憲法にいかに規定されていようが反対する
なら反対すればいいのです、それを憲法違反だから反対というのは思考停止でしょう。

一部の人には憲法違反を根拠に反対を唱えています。
しかしこれは全てではない。
他のいろいろな要因を根拠もあります。
だから派遣反対が即ち思考停止ではないでしょう。

要するに派遣反対が心無いと仰りたいとしか受け取れないですね。
意見が違うだけでそういう評価になるのでしょうか?

428 :正義の見方:04/05/27 16:55 ID:FePB947A
>>427
>だから派遣反対が即ち思考停止ではないでしょう。
文章を良く読んでください。派遣反対が思考停止とはいってません。憲法違反だから
反対というのが思考停止だといってるのです。憲法9条を改正しても世の中なのも変
わりません。太陽は東から昇り西へ沈みます。朝夕のラッシュアワーも夏休みの帰
省で高速道路が渋滞することも変わりません。円の為替レートも変わりません。
何が変わるのかといえば、国民のこころのもちかたが少しは変わるでしょう。軍隊を持
つことによって意識は微妙に変革するはずです。責任感といってもいいですが、自覚
が変わってくるはずです。
左翼学者は戦争に突入するとアジるかもしれませんが、事実は逆です。海外へたとい
国連の決議はあったとしても、軍隊の派兵は現在より慎重になるでしょう。なぜなら、憲
法解釈に逃げ込めず、正面からことの理非を議論することが避けられないからです。
自立とはこういうことなのです。シビリアンコントロールはより明確に求められ、総理大臣
はいまよりさらに資質が要求されます。それによって政治に緊張感が生まれ、政治家も
切磋琢磨しなければ選挙でふるい落とされる、そういう時代が到来するのです。
憲法改正は日本の変革をもたらし、より平和への希求が大きくなるのです。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 22:05 ID:QPrFeRP+
みんな「プライベートライアン」見た?
戦場とは映画とは言え狂気と地獄の沙汰だ。
こう言う地獄を経ないと学習できないのが人間。
学習しても、原爆落とされても、60年が経つと忘れる人間。
いずれこうやって滅びるんだ俺たち。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 22:51 ID:HU+1H2KY
>>429
ブラックホークダウンとプライベートライアン見比べたら
いかに前者が3流の米軍バンザイ映画で、後者が素晴らしい映画かがわかるよ。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 23:08 ID:VE+35Y+p
>>429
一切の抵抗すら出来ずに相手の軍事力の前に屈した人たちの
悲惨な運命は、映画化すらされないという事実もあるがね。

真の地獄は共産主義じゃないかねえ。戦争でもないのに
各国で一億くらいの人間がころされたらしいじゃん。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 13:18 ID:MzqBae6x
>>430
前者が「ブラック…」で「プライベート…」が後者?
ってことは「ブラック…」が米軍万歳映画?勘違いしてない?

>>431
何故なら売れないから。特にアメリカでは。
例えばアメリカ原住民に対する白人の迫害とか。

共産主義は二十世紀人類がかかった凶悪なハシカみたいなもんだね。
その後遺症が未だに世界各地及び日本にも残ってる。


433 :430:04/06/08 00:49 ID:oRtoD2Zj
>>432
http://www.tdx.co.jp/movie/djvie01/vie00790.asp
「ブラックホークダウン」の解説

国連平和維持軍が駐留しており、当然PKOの方針の
一つには「武力行使をしない、中立」てのがある。

その時に、アイディード将軍殺すためにアメリカが
デルタフォース(大統領直属の特殊部隊)送って、それが
失敗して住民から抵抗にあうと、尻拭いに
レンジャー部隊が参加。でそれでも苦戦。

平和維持軍と米軍の区別なんて現地の武装勢力は
持ってないわけで、国連の安保理、総会の活動に
泥を塗ったとしか言えない。

でしかもヤバクなって、最後は平和維持軍や平和維持軍に
参加してた待機のNATO軍に助けを求めた。
もうアホでしょ。それで映画の最後に
「レンジャー部隊の精神」みたいなのをベタ褒めしてる。

国連憲章での平和維持に関する安保理や総会の活動を
減ずるのは国際法違反やっちゅうねん。。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 00:53 ID:oRtoD2Zj
>>432
プレイベートライアンは、3人息子?のうち兄全員が死んだ末っ子の
下士官を助けるために米軍上層からの肝いりで部隊全員が救出活動をし
バタバタ死んでいく話。
 戦争の悲惨さや不条理を訴えることには成功してると思う。
役者もウマイが、カメラワークや演出がBHDに比してもレベルが高い。

435 :正義の見方:04/06/13 15:18 ID:AhTEIbtS
憲法は国家と国民の契約書みたいなもので、憲法に制約されるのは日本人
だけなんだよ。そこにどんな理想が書かれていようが外国人には無関係なん
です。ましてや、憲法に平和が謳われていれば平和が保障されるなんてこと
は金輪際あり得ないのです。日本の憲法になにが規定されていようと、北朝
鮮は日本人を平気で拉致するし、イラク人は日本人を虫けらのように殺しま
す。
憲法9条にしがみついている奴はイタリアも中国もどんな憲法を持ってるか
考えても見ないのです。ドイツにもワイマール憲法があったがナチスは台頭
するし、ヒトラーはのさばるし、ホロコーストまでしゃうんだ。
憲法が問題じゃないんだ、その国民が問題なんだよ。憲法という幻想に酔っ
て思考停止してきた罪は重いんだ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 17:12 ID:kuQ3Tlla
プライベートライアンに、つぎつぎとドイツ兵捕虜を撃ち殺すシーンが
あれば、リアルだと誉めても良かったが。
所詮はユダヤ人と退役軍人の機嫌を伺ってつくられた映画。あれに
戦争の本質を見出したなど思わないほうがいい。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 01:29 ID:yY5vle/e
>>436
一応武器を捨て無抵抗なドイツ兵を内気なアメリカ兵が
撃ち殺すでしょ。あれは一応国際法違反だよ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 08:07 ID:poOobfQ5
憲法9条改正には基本的には賛成である。まともな国として自衛力を持つことは
普通のことであるし、その必要を感じる
しかし、現時点での改正は "アメリカ" の思惑によって改正が自民党の政治家を
中心とした改憲論者達によって起こっているように感じる
憲法を押しつけられた上に、改正についても海外からの圧力によっての改正は絶
対に許されるものではない!
それに、現在の日本の政治力(スタンス?)では、今回のイラク派兵も憲法9条
があることにより、人道支援といった他国とは全く違ったかたちでの参加が可能
だが、改憲され軍事力を所有することが認められれば、一気に他国での軍事力行
使を行うはめになっちゃうよ〜今の日本の政治家の方々では・・・
改憲を行う前に、アメリカにも中国にも北朝鮮にもハッキリと意見の言えるそん
な国になって初めて改憲が許される筈だと思うんですがね〜



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 17:48 ID:80CKyGdX
実際問題、テポドン発射で、九条の平和理念では通用しないことになったので、
解釈は変えていかないとならない。

空母と、ミサイルまでは、もっていいだろう。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:44 ID:zUiXj/C3
アメリカの戦争映画なんか、みんなオナニー映画。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:17 ID:z0Vh7vw8
>>439
解釈ではなくちゃんと条文を変えろ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:47 ID:q8D80spM
>>439 
 実は、現在の憲法でも、防衛目的で、事変に対処するまではいける。
 さらに集団的自衛権をみとめると、他の国の政治団体の防衛のために、
 自衛力を展開できる。
  実は解釈で、戦前の憲法のできるすべてができる。
 しかも戦前の憲法のような制約はない。
 

443 :正義の見方:04/06/21 16:17 ID:TGXnwt0H
>>438
>改憲を行う前に、アメリカにも中国にも北朝鮮にもハッキリと意見の言えるそん
>な国になって初めて改憲が許される筈だと思うんですがね〜
憲法は日本国の憲法なのであって外国に左右されるものではありません。改憲と
いうとさもアメリカのいいなりになり、軍隊を派遣するようにいう左翼がいるが、そん
なことは見当違い、自分のあさましい根性丸出しで、ことの理非がわからない日本
人じゃないんだ。
どこの国だって憲法がどうあろうと国益で動いているので、日本だけが例外である
わけないんだ。日米安保のとき左翼学者や評論家、マスコミがきが狂ったように反
対運動をしたが、結果は戦争に巻き込まれるどころか、経済回復に全力をあげたた
め世界第二位の経済大国になったじゃないか。
憲法改正すれば戦争に巻き込まれると昔のウソを持ち出しているが、これも真っ赤
なウソでそんなことにはなるはずないんです。
刃物だって使って見るから切れ方、扱い方がわかり、慎重になるのであって、危な
いから持つことを禁じたら、かえって危ないんだ。
まあ、いま左翼が「9条を守る会」なんてつくって気勢をあげているが、世界の歴史で
左翼のいうなりになったことは皆無、すべて逆になってるのです。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:37 ID:hi/w8H9x
憲法9条改正にはこういう見方もできると思います
アメリカが勝手に日本に憲法をおしつけて
都合が悪くなればお前らジャップも戦え!といいだして
憲法9条を廃止させるというアメリカの汚いやりかた
まさに人種差別 世界は弱肉強食の帝国主義
ABCD包囲網をやったあの時となにも変わりはない 



445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 21:07 ID:8qKdVYN3
ええい、細かい事だな。
九条では、一に侵略による戦争はしません、二に自衛の為の戦力を持つ事は出来ます。
これのどこに問題があるのか

446 :名無しんぼ@お腹いっぱい :04/06/21 21:20 ID:3Gw7yM2o
>>445
>九条では、一に侵略による戦争はしません、二に自衛の為の戦力を持つ事は出来ます。
>これのどこに問題があるのか

二項が原理主義者どもには
「自衛すら許さない、みんなで仲良く死にましょう」
と解釈しているので駄目。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 22:28 ID:aUzC2Mou
解釈まで封じることはできんだろ
言論弾圧したいのか

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:11 ID:YIW9lXCf
>>447
原理主義者にとっては、平和の為の弾圧は正しい弾圧です。
絶対神の憲法の一字一句を守る正しい平和精神に矯正してるだけなのですから。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 11:59 ID:y2vEMgOB
日本奴隷化計画アメリカ製

450 :正義の見方:04/06/23 16:51 ID:Am+g+jI7
>>448
>原理主義者にとっては、平和の為の弾圧は正しい弾圧です。
平和とはなにをいうんだ?考えたことあるのか、高々戦争の反語でしかないんだ。
戦争があるから平和があるんで、戦争がなければ平和もない。まあ、お前さん程度
の頭じゃ理解できないだろうが、論理としてはそうなるんだ。
だから戦争をすることを弾圧するなら、いかなる理由があろうと平和のために弾圧が
許されるはずがないんだ。
人間は平和のために生きているんじゃないんだ。生き甲斐があるから生きているんだ
よ。憲法のために生きているんじゃないんだ、そんな紙切れだれが信用するんだ。預
金通帳にいくら大金が記帳されていようと、銀行が倒産したらただの神切れだ。倒産
会社の株券も尻も拭けない始末だ。
矯正しなければならないのは、お前さんのおつむだ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 18:42 ID:vdOSHXVM
大麻からエタノールやガソリンができます。
石油利権で戦争をする必要はありません。

大麻燃料は石油のように硫黄や重金属を含まないので
「酸性雨」とそれによる地球環境破壊を防止できます。
産業用大麻の向精神作用成分THC(テトラ・ヒドラ・カンナビノール)は
極微量に品種改良してあり、マリファナとは違うものです。

日本の風景を麻畑にすることは日本を救い、未来の地球を救います。
http://www.taimado.com/sukuu.html


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 12:43 ID:V7QFHfJB
憲法9条は、DQN国家に囲まれてる状況で、大金抱えて無防備でいろ、という。

真の聖人か勇者でなければ守れない法律だけど、
残念ながら、日本人は聖人でもなければ勇者でもない。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 14:15 ID:H380NsLG
4、5でカブdakara


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:14 ID:vfj62vmn
>>450
>>448は原理主義者の主張を言ってみただけだと思うが
今度はそれをぜひ本当の原理主義者たちにぶつけてみてください

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