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重度知的障害の人の生きている意味

1 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 13:56 ID:+dj77Enf
生きている意味はあるのでしょうか?
知的活動は当然できず
重度だと働くこともできない。
税金や親の金で生かしてもらってる だけ。
当然次世代へ遺伝子を残すことも不可能だ。

>>1氏ね
とか、>>1が池沼とか言う方もでるかもしれませんがあえて立てました。

2 :名無しさん:03/08/12 14:05 ID:2gMmdEaz
>>1
じゃぁ、あんたが生きている意味って何よ?

3 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 14:17 ID:+dj77Enf
>>2
人生を楽しむため。
将来自分の家族を持ち、子供を作り、死んだら墓に入り
自分が存在していたことを後世に残すため

4 :_:03/08/12 14:19 ID:VJPvN/zd
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

5 ::03/08/12 14:24 ID:2gMmdEaz
>>1
ふ〜ん。
で、今は楽しい?

その論点でいくと、人の金で人生楽しんじゃってる
知的障害者は生きている意味が全くないの?

6 :_:03/08/12 14:32 ID:VJPvN/zd
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

7 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 14:47 ID:+dj77Enf
>>5
いや、いちおうあるかもしれない。
しかしそもそもそのような感情を感じているかどうかも疑問だし。
それに何も後世に残せないのなら生命体としての意味はない。
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~
人の金で
~~~~~~~
ってのはなぁ。いま不況でみんな苦しいしね。
まーはたからずに食えるんだからいいご身分だよな

8 ::03/08/12 14:58 ID:2gMmdEaz
まぁあれだな。
その論点で行くと「意味」はあるが「価値」はないかもな。

しかし、施設職員としては、彼らがいるから飯食える訳で・・・。


9 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 16:18 ID:Seh30zZ2
>将来自分の家族を持ち、子供を作り、死んだら墓に入り
>自分が存在していたことを後世に残す

他人から見たら、どーでもいいことばっか。



10 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 18:32 ID:0FAFgp61
まだこんなスレ立てる御仁がおったか。

11 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 18:35 ID:0FAFgp61
しかも、だ。

12 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 18:37 ID:0FAFgp61
徐々に偉そうな態度になってるのが微笑ましい。

13 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 18:39 ID:0FAFgp61
とりあえず>>1は氏んどけよ。

14 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 20:26 ID:N0SBMJGE
1の問題提起は、悪くはないと思う。ただ、意見は賛成しない。
重度の人は何ら生産活動はできない。行政側の負担となっている。
家族もずっとタイヘン。だけども、家族をはじめ、周りの人たちに
愛を、純粋な愛を提供してる気がする。
たとえば、重度の障害の兄弟をもつ女性が、結婚するときに、相手を
決める際に、ホントにすばらしい人を探せる眼をもたらしてくれる気
がする。ややこしいことかいたな。。
また、周りの人は他人にもやさしくなれる。特に障害者に対しては。
そういう雰囲気を提供してくれる気がする。

その全く逆に、介護に疲れて、両親が離婚、母子家庭になり、重度の
子を持つ母親が一人で必死に育てることもあるだろう。
でも、多くの場合、それだってずっと一緒に生きていきたいと思うと思うよ。
自分の子だもん、尊いよ。
それでも、虐待したり、捨てたり、殺したりする親もいる。。。
それでもそれでもそれがニュースにながれて、かわいそうだ!なんとかして
あげなくちゃ!と人間愛が生まれる。

障害者は、健常者にとって、必要なんじゃないか?


15 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 21:44 ID:WvRc3I8/
誰しも、重度知的障害者を産む、もしくは自分がそうなる(少
し違うかも知れないがアルツハイマーとか)危険はある訳で。
税金で面倒をみるというのも、相互扶助の観点から当然でしょ。
「重度知的障害者になっても見捨てられない社会」であれば、
もし自分、もしくは自分の身内が不幸に見舞われたらという恐
怖が軽減されるだろう。障害者が生きて生活しているという現
実は、自分にとっての保険という訳。

しかしながら「積極的に社会に必要な存在」という訳でもなく、
「治療可能になればそれに超した事はないが、現状では困難な
以上、仕方のない存在」とも思う。

16 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 21:52 ID:dLjUNmG/
臓器移植にでも使えばええやん。

17 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 21:52 ID:0FAFgp61
んーむ。

18 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 22:09 ID:1gXxWB32
健常者の優越感が保たれるじゃん?
士農工商の下のエタとかヒニンの役割でしょ。
他に重度の知障の価値や生かす意味なんてある?
奴らがいなけりゃ老人福祉に回る予算ももっとあるかもね。

19 :15:03/08/12 22:12 ID:ii9egfFc

レベルひく〜

20 :14:03/08/12 22:15 ID:ii9egfFc
ごめん14だった。
18へ。もうちょい自分でかんがえてからはなしてよ


21 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 22:19 ID:dLjUNmG/
心配するな、誰も真面目に討論する気ないのだから。

22 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 22:33 ID:aRPZtBfY
18だけど、
最近かなり本気でそうとしか思えないのよ。
前重度知障専門ヘルパーやっててさ。今は高齢者GHだけど。
老人は以前大なり小なり社会に還元してたんだから、
面倒見てもらうのは当然の権利だと思うけど、
生まれつきの重度知障はどうよ?


23 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 22:55 ID:1w3aCiOH
重度でも軽度でも、何でもかんでもいくらでも保護します!面倒見ちゃいます!
・・・ってのがどうもなぁ。限度ってものがあるんじゃないの?
「生きる権利」だとか言い出したらキリがないと思うよ。
権利は誰にでもあるけど、誰もが行使できるとは限らんよ。
今までは国がいっぱいお金持ってて、役人とか弱腰だからちょいと団体で
脅せばいくらでもお金を出してくれたかもしれんけど、これからはそうも行かんよ。
アフリカとか、五体満足に生まれてきても国が貧乏だからみんな氏んでるでしょ?
これからは日本も貧乏国の仲間入りだからね。
使えない奴らはどんどん氏んでいくよ!

24 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 23:05 ID:ehMEid80
>障害者は、健常者にとって、必要なんじゃないか

アホですか?
健常者に純粋な愛を芽生えさせるのが障害者の役割ってか?
目的が違うだけで発想は所詮18と同じじゃねえか。
先天だろうが後天だろうが障害なんか無いのが一番いいに決まってるだろうが。
医学が発達して治療可能になっても健常者の為にあえて治さないわけ?


25 :14:03/08/12 23:22 ID:ii9egfFc
>>24
おいおいおいおいおい。そこの文だけで相手するんかいな。。。
ごめんな、眠いから今日は寝る。また朝にな
ほんまに眠い。しょうもない同窓会勧誘電話もかかってきたし。
あ=あ1時間も損した。
じゃあ、また早朝にレスします。


26 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 23:23 ID:rfm2VwYi
そもそも、人間という動物は、
存在意義だとか、定義だとかが無くては、生きてはいけないのか?
1の考える自分の存在意義なんて、お前の脳内だけで完結してるだけだろ。
同じ様に重度の障害者の頭の中でも、
脳内完結している可能性もあるはずだろ。
自分の身近な世界観だけで、
お前以外の全ての人間を括るなよ。
お前の思想は枠が狭すぎるんだよ。

27 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 23:25 ID:dLjUNmG/
ある意味、障害者多いな。ここ。

28 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 23:42 ID:sy8icZ/p
>>24
14は、逆説的にそういっていると思うけど?
つまりは、障害者なんかしねと言い張るような
奴らに対しての攻撃として。
すこし人がよすぎる面があるが、こういう
考えの介護職委員なら、あまり苦労しないな。



29 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 23:44 ID:sy8icZ/p
>>27
あんたの意見かいてみてよ。彼らよりどれだけ、他人を
納得させるような立派ないけんがあるか。
ひとそれぞれだって?だったら
その意見書いてみてよ。


30 :バリアフリーな名無しさん:03/08/12 23:59 ID:av54vyLS
うちらの税金は彼らに回ってるわけだが、
これからは賛成派のヤシの税金だけを徴収の対象にすれば問題無い。
‘俺らの払った税金のおかげで生きてるクソ連中が’という考えが無くなりますね。


31 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:07 ID:liQoFGT7
暇つぶしに煽ったらマジレスしてきよった。 はっきり言おうか?

重度知的障害者の人の生きている意味? 

無いよ。周りが生かしてるんだろ? ほったらかしにして白い目で見られないように。

なんてな事書くと「もし自分の子供がそうだったら!」とか書いてくるんだよな。
あとは好きにやっとくれ。もう寝るから。

32 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:11 ID:DThk1a5h
>>31
めちゃダセーな(T^T)

33 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:12 ID:liQoFGT7
おうよ

34 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:15 ID:BEpKAY95

ある意味、障害者だな〜(T^T)

35 :24:03/08/13 00:17 ID:7wbebtKS
>>28
やたらに相対化すりゃあいいってもんじゃないでしょうが。
身近に障害者がいなくたって、やさしくて純粋な愛の持ち主はいくらでもいるだろうが。
>>14に書いてるような事は対象が障害者じゃなくたって成り立つんだよ。
だいたい、虐待や子殺し見て人間愛が生まれるだぁ?
「不幸な障害者」が必要だって言ってるようなもんじゃねえか。
逆説でもなんでもなく、障害者の「生きる意味」を健常者の利害という観点でしか
見ていないという点で、「障害者は死ね」という発言とは対極かもしれないが
同じ発想だという事。その自覚が無いことに対して「アホ」と言っている。
健常とか障害とか以前に人間てもんをバカにし過ぎ。

36 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:21 ID:aCAmQx4j
>>32=34
何そのマーク。絵文字?

37 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:22 ID:BEpKAY95
35も同レベル、いや書き方から見てかなりレベル低いとおもうよ〜
なんて文章書いてるんだよ〜
こんな人が福祉施設関係者だもんなあ(T^T)

38 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:23 ID:Mzq0X9Qe
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした!!(^0^)★最高でした!!

39 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:23 ID:BEpKAY95
36もこんな顔文字もしらないんだもんなあ(T^T)

40 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:24 ID:aCAmQx4j
あ、もしかして鬼?

41 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:24 ID:BEpKAY95
しかも32ってだれかしらんし(T^T)
それにあわせたんだから。

42 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:26 ID:BEpKAY95
>>35
貴様みたいな奴が、やさしくて純情な持ち主なんていう言葉つかうなよ
吐き気してきた。。。麦茶のんでこよう。。。

43 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:28 ID:BEpKAY95
もう33のIDは登場しません。なぜなら?
ふふふふふふふふふふふふふふふふふふふ


44 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 00:51 ID:aCAmQx4j
ねぇねぇ、
>>30へのレスは?
意図的にスルー?

45 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 03:18 ID:AlY3VMZZ
重度池沼の幸せってなんだろな。
家族や周囲の人のために生きてるようなもんだからな。

俺は、生まれた以上は生きていかなきゃいけないと思うので、
生きている意味というよりは、生きていくのが意味、と考えてます。
てか、無理矢理自分を納得させてます。



46 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 05:24 ID:uUDpBLyP
おはようございます。って確かこのスレに朝レスするって昨日かいて
たような。。(^^;)忘れた

でも、もうどうでもいいや。さーって。

47 :バリアフリーな名無しさん:03/08/13 18:50 ID:2cb9+5w4
ある意味夏休みですな。

48 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 11:50 ID:xE3RnGEY
liQoFGT7の言ってることってどこかおかしいのか?

まじめに働いても食っていけないほどのひともいるくらいの世の中なのにね。
仕事に耐えかね自殺しちゃう人もいるくらいなのに。
障害持ってるとお得なんだね。
俺は知的障害以外の障害者には存在価値はあると思うね。
脳が正常なら、人間(ホモ・サピエンス=知性)といえるから。
脳に重度の障害がなければ一応仕事もできるだろう。
しかし重度になってしまうと果たしてどうなんだろうか?

49 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 12:32 ID:OIu8BX+t
税金とか生産性という話なら
俺は犯罪者にかかる金がもったいないと思う
刑務所内の活動とか、社会復帰の見込みとかの話はどうでも良い
社会に還元どころか、悪い事しておいて、でも生きていられて
仕事もできることがもったいないと思う。

50 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 13:38 ID:ZkDZuNr3
>>49
それを言ったら、どう考えても死刑確実な被告に掛かる裁判費用と、
判決が出るまで被告に掛かる生活費用も完全な無駄だな。
しかもそういう裁判に限ってやたらと長い。麻原みたいにね。
事実関係の確認が済み次第、即刻死刑でいいと思う。

重度の知障に関しては、100%家族が面倒見るのであればどうでもいい。
俺は連中が生きている意味を見出せないし。
その意味自体、本人と関わっている者にしかわからないんじゃないか?
外野がとやかく言う問題じゃない気がするな。

51 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 16:50 ID:rhk6YyTJ
必要の無い人間?
一体誰がそれを決める権利と基準を持っていると言うんだ?
五体満足でまともな仕事をしていれさえすれば、
生きて良いと免罪でもされるのか?
知的障害者を切り捨てられるお前は、
一体誰の許しを貰って生きているんだ?
偉そうな事言うなよ。
お前の方がクズで、
生きる意味も権利も無いかも知れないんだよ。

52 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 19:41 ID:Kp3nNZ3z
人間の世界くらいのもんだよ。
できそこないの不良品が淘汰されずに生き残れるのって。

っつ〜か、俺らは毎日毎日毎日毎日必死こいて仕事して
欲しい物も買えず食いたい物もロクに食えず日々労働に労働を重ね
やっと給料を手にしてる訳だ。その中から税金は引かれてる訳だな。
メシを食う時にも税金がかかり、休憩の一服も半分が税金だ。
空気吸う以外の行動ほとんどに金がかかる、ほとんどに税金がかかってる。
あばあばは毎日自堕落にあばあば言ってりゃその税金で暮らせる。
その金は間違い無く、国民の税金から払われてる訳だ。
電車でアナウンスを復唱してるだけでいいんだ。
そんなんで不自由なく暮らせるなら俺だっていくらでもあばあば言ったるわ。

自分の苦労して稼いだ金を払ってまで奴らを養いたいなんて思ってる奴、いんのか?
人権を主張するだけで義務を果たしていないガラクタどもに。
奴らが他人様の稼いだ金で寄生虫のように暮らしてさえいなきゃ文句は言わん。
だが、間接的にとは言え俺の金で生活している奴らは
正直、俺にとって必要ない。むしろ、いない方が良い。

奴らは必要のない人間、と言うより百害あって一利無し。むしろ害だ。

53 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 19:54 ID:zPx9VnHc
まぁまぁ、餅ついて。
とりあえず今のところはだ、
・いらない派→親族や関係者等のみが全て責任持って面倒見るならいいが、無関係な健常者にとっては存在意義を見い出せないうえに税金を遣いすぎ。
・反論派→じゃあお前等には存在意義があるのか。こんな事を議論する意味があるのか。

という感じかしら。
俄然いらない派が優勢な気がするんだが。

54 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 20:28 ID:G6Oas48y
>>52って、口は悪いけどある意味正直な意見だと思う。
好きで重度知的障害者に生まれた訳ではないんだし、家族は気の毒だと思う。
でも、彼らがその生涯に渡り社会のお荷物にしか過ぎないというのも、厳然たる事実なんだよね。

毎日必死に働いて納税し、節約して子供の教育費や老後資金を生み出している大多数の一般人にとって
彼らの一生の間に多額の税金が使われている事実は、納得いかないものがある。
今後も社会に貢献することのない彼らに投資するなら、
将来の社会の担い手である健常の子供たちに、もっともっと充実した教育をして欲しい。
一生懸命働いてきた人の老後を支える福祉を充実させて欲しい。

家族にとっては掛け替えの無い大切な人だろうけど、
無関係な第三者にとっては、正直存在意義を見出すことはできないし
こんな不況で誰もが苦しいときには、負担が大きすぎる。

55 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 21:23 ID:J2/onagx
>家族にとっては掛け替えの無い大切な人だろうけど、

どうだろね。死んでくれと思ってる家族だって少なくないよ。
だけど、じゃあ誰が始末してくれるわけ?
生きる意味が云々というより、頃すこともできないから
誰かが面倒みてるわけ。たまたま「当り」になった家族がね。
その家族になる可能性は誰にでもある。だから、池沼本人というよりは
むしろ家族を救うために税金つかってるようなもんでしょ。
保険とおんなじ。

アンタ、仕事しなくても暮らせるだけの金あげるから
池沼の家族になってくれと言われてなりたいか?
同じ保険料払ってて、保険金もらえないのは損だからって
重度障害になったり命落としたりしたいか?

生物学的に、一定以上の割合で
障害をもった個体は必ず生まれるんだよ。


56 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 21:39 ID:0jWxYxf5
>>上のひどい意見全て。

((ミ゜P゜ミ))それをいっちゃあ、おしまいだよっ BYドラえもん


57 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

58 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 21:42 ID:0jWxYxf5
>>上のひどい意見全て。

((ミ゜P゜ミ))それをいっちゃあ、おしまいだよっ BYドラえもん



59 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 21:46 ID:G6Oas48y
>>55
つまり、家族にとっても厄介者と・・・・・。
結局、生きている意味なんて無しってことですかね。

それにしてもけんか腰ですねぇ・・・。
重度池沼の家族ですか?

>誰かが面倒みてるわけ。たまたま「当り」になった家族がね。

仕方ないんじゃ無い。世の中、不平等なことだらけなのが普通だし。
家族でも邪魔者と思ってるなら、赤の他人なら尚更ですね。

60 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 21:49 ID:0jWxYxf5
>>上のひどい意見全て。

((ミ゜P゜ミ))それをいっちゃあ、おしまいだよっ BYドラえもん

みんなでたすけていかなくちゃ

61 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 21:56 ID:xE3RnGEY
みんなで助けて?
自分が生きていくのも辛いのに
なーんもしないでへらへら笑っている、
しかも将来の見込みがまったく無く、今まで社会に何の貢献もしてない、
何も生産的活動をしていないやつの
ためになんか税金を払いたくないね。

62 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 21:59 ID:xE3RnGEY
大体、知的障害者がかわいそうだの
家族の行動が残酷だの言ってるやつは
家族に池沼がいるのかと。
自分で、何の見返りも無しで、そういう人たちのために
労力を払うことができるのかと

63 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 22:00 ID:0jWxYxf5
>>上のひどい意見全て。

((ミ゜P゜ミ))それをいっちゃあ、おしまいだよっ BYドラえもん


すきでへらへらわらってんじゃないんだからさ〜


64 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 22:43 ID:FpEoxt/z
嗚呼悲しいね。
ここでの酷い意見というのは、
世間の多くの人の本心なんでしょ。

お前は今まで他人の世話になった事ないのか?
人間は、誰しも一人じゃ生きて行けないって事を、
実感として経験しない奴には、
何を言っても無駄なのかな。

奇麗事だとか、絵空事じゃなくて、
自分の中にあるちょっとの愛だと思うんだけどな・・・


65 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 23:02 ID:gKCGSFLP
>>64
さむっ!

66 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 23:04 ID:jl0eYkl/
俺、好きな人が、兄弟に障害者いるってわかって、余計に
結婚したくなったけどな。この人を楽にさせてあげたい。
この人が一生、楽しくあってほしいって。
((ミ゜P゜ミ))のび太君、ホント大丈夫なの? BYドラえもん

  εεb)/  ドラえもん!僕本気だよ!!  BYのび太

67 :バリアフリーな名無しさん:03/08/14 23:30 ID:zVxOsSa2

       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
                       「のび太君、将来設計できてるの?」
「うん、バッチリだよ!社会福祉主事っていうの持ってるからさっ」



68 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 00:13 ID:z/vQEthl
安楽死の制度あったら、真っ先になんだけどな。

69 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 00:16 ID:Zr7iOQ75
人の世話になる、という意味において知障と健常を同列に語るアフォ発見。
そういや迷惑の度合いについて知障と健常を同列に語るアフォもいたな。
このスレじゃないが。

人間関係は持ちつ持たれつなんだよ。
どちらかが一方的になれば、世話している方が愛想を尽かすのは当然。
よっぽど献身的でなければね。

70 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 00:20 ID:wHf1tiTh
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
                       「のび太君、しまいに愛想つかされるよ」
「大丈夫!僕は人を裏切ることはしないから。」

71 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 00:51 ID:u4wuvDXN
重度知的障害を持っている本人がどのように感じているかはわからないが
家族や身の回りの人が生きてて欲しいと思っていればそれでいいのではないか。
(そう思わない家族や身の回りの人もいるだろうが
 それを理由に第三者があれこれ言うのは見ていてむなしい。)



72 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 00:57 ID:IwTjj32z
>>66
目的は好きな人であって池沼じゃねぇだろうが。
偽善者め。

73 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 01:13 ID:IwTjj32z
>>71
だからぁ〜
生きるのも生かすのも自由だが、
その池沼等の生活費を
ウチらが頑張って稼いだ金で賄ってるのが腹立つって事が議題になってんじゃねぇかよ。

74 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 01:29 ID:u4wuvDXN
>>73

どんな職についておられますか?

75 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 03:03 ID:Zr7iOQ75
知障が謙虚に、何の要求もせず、ただ安穏と暮らすだけなら不満も無かろう。
知障の代弁者を気取る人権屋こそが諸悪の根源。
こいつらを社会的に抹殺しなければ、健常者の不満の捌け口に知障が選ばれ続けるのも無理はない。

76 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 03:20 ID:mKhE0YXb
↑ 知障代の弁者を気取る人権屋。と、国から金を引っ張り出そうとするその親な。

77 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 09:20 ID:VgLbfPDw
IwTjj32z←こいつ、誰にも相手にされないんだろうな。。。。
ある種の精神病だな、ねえ、おばさん。
無償人権屋なら許す。
重度認定をわざわざもらおうとする親の思考回路が不明

78 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 14:37 ID:paoADYCF
>59
じゃあ、身寄りがなくて気の毒な重度池沼と
養子縁組でもして一緒に生活してやれば?
できるか? 

できない(しない)理屈はいくらでも付けられるが
「当り家族」は、どんな事情も斟酌されずに
問答無用で家族になってんだから言い訳はすんなよ。

>仕方ないんじゃ無い。世の中、不平等なことだらけなのが普通

自分の運の良さ、他人の運の悪さを「仕方ない」で片付けて
キレイごと並べるオマエみたいな偽善者には反吐が出るよ。



79 :山崎 渉:03/08/15 16:29 ID:cn1sGc3X
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

80 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 21:25 ID:tXY62Nfq
イイ方法がある。

そもそも税金で奴らの面倒見るから問題なんで、ここは善意の募金を中心に
基金を設立して、それで奴らを養えばいい。
だって、世の中これだけイイ人たちがいるんだから、まさか足りないなんて事はないよな?
足りないなんて抜かすのは偽善者と言われても仕方ないぜ。
自分の食う分を削ってでも回せよ!

ちなみにオレは人格障害者なので、もらうことはあっても募金はしません(ククク

81 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 22:38 ID:1oMKK9Ps
>>78
池沼なんて大嫌いだから。正直嫌悪感しか感じないからね。

>じゃあ、身寄りがなくて気の毒な重度池沼と
養子縁組でもして一緒に生活してやれば?
できるか? 

そんな馬鹿な真似わざわざする奴いるの?
自分が大当たりだからって、僻まないでね。

82 :バリアフリーな名無しさん:03/08/15 23:21 ID:mKhE0YXb
>>80にて答えが出ました。

83 :名無し:03/08/15 23:42 ID:/FJOecGZ
知障の人ってそれほど税金使ってるとは思えないし、税金問題は置いといていいんじゃない?
それより、生まれながらにして無期懲役くらって笑っていられるんだから、凄い人よ。これだけで生きている価値ありかも?

84 :バリアフリーな名無しさん:03/08/16 00:20 ID:zaLEhSKH
78は、かなりキテるね。
養子縁組が出るとはw
こういう奴とは話ができないよね。よくいるよ夜中の繁華街の交番
「おいこらポリ公、お前ら俺の税金でメシ食ってるくせに、俺に
指図するとは何事だぁ?」
「俺は仕事がないから昼間から酒飲んでたんだよ、何が悪いんだ」
「だったら、お前の仕事くれよ、飲むなって言うんなら、それが筋ってもんだろ?」

このレベル。


85 :バリアフリーな名無しさん:03/08/16 00:45 ID:qZ4HSTNF
>>意同

73といい78といい・・・

86 :バリアフリーな名無しさん:03/08/16 12:37 ID:hNoTjIV5
施設で見てきたある重度池沼の実態は、特に何をするわけでもなく
ただ延々と首を左右に振ってボーッとしており、玩具のルービックキュー
ブを渡すと延々と手の上で転がし、食事入浴排泄は全介助で、たまに
「ホー!」という奇声をあげて、そんな感じで毎日を過ごしていた。
彼(女)等はホントに重度で、IQ10とか精神年齢0才とかそんなレベルね。

漏れが感じた施設職員の業務印象を率直に言えば、
「仕事としてお人形を可愛がっている」ということ。分かるかな、この感覚。
人形じゃなくてAIBOでも別にいいんだけど、あれって例えば呼びかけると
目がピカピカ光って反応するじゃん?
まぁあれはプログラムに組み込まれた反射行動な訳だけども、重度池沼
の行動も同じもんだと思う。呼ぶと大なり小なり反応があるけど、それで
おしまい。ただの反射。
パブロフの犬じゃないけど、根気強く繰り返して学習させれば多少の個人
差はあるが反射も増える。しかしそこから先の人間たる証である「思考」
がない。
彼(女)等自身には生きている意味はなくて、それを世話してる介護者や
家族にはそれなりのフィードバックがあるんだろうねぇ。

施設はいまは大半税金で運営しているんだろうけど、これからは福祉
カットの時代。徐々に厳しくなるんじゃないかな。

87 :バリアフリーな名無しさん:03/08/16 14:58 ID:STiJPoe8
>施設はいまは大半税金で運営しているんだろうけど、これからは福祉
 カットの時代。徐々に厳しくなるんじゃないかな。

なんじゃこりゃ?雰囲気で書いてる?どっかから引っ張ってきた?


88 :バリアフリーな名無しさん:03/08/16 16:03 ID:e3ucSV7S
 息子は確かに社会のお役にはたてません。けれど、家族はみな彼を愛しています。
彼も、楽しいときは笑顔を見せてくれます。人様に迷惑をかけないよう、こころが
けてもいます。
 私は母親です。どんな子であったとしても、生きていてほしいです。幸せでいて
ほしいです。「税金のムダ」といわれる皆様には、いまいましく、図々しい主張で
しょうね。私も、理性ではそう感じることもある。でも、母としての正直な気持ち
にうそはつけません。福祉の援助を返上すれば、私のためだけに彼が生きていく
ことを認めてもらえるのでしょうか。



89 :資格いらん ◆GFRc8WWBQY :03/08/16 16:06 ID:3+AJhVQh
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「お人形を可愛がる感覚で仕事ができるんだって!!!」
          「それじゃ、半年もたないよ、のび太君・・・」


90 :バリアフリーな名無しさん:03/08/16 21:26 ID:DNhFqUca
>>88
まあそう言わんと今まで通りにやんなよ

91 :バリアフリーな名無しさん:03/08/17 17:56 ID:yFrmj7JL
自分が障害者側に回った時
生きていたい?
家族の負担になるだけの存在で、死ぬまで親に下の世話させたいかのぅ

92 :バリアフリーな名無しさん:03/08/17 23:18 ID:82jZ3hoY
君達は本当にかわいそうだな。想像力は無いのか?
君達の子供が重度知的障害を持つ可能性は考えないのか?
なぜ「今」のことだけで福祉を否定する?

93 :バリアフリーな名無しさん:03/08/18 01:13 ID:kgv6lgS5
私は、政治家の私腹を肥やす位なら、障害を持つ人に税金を使われた方がいい。
みなさんの「自分の子供が池沼だったら」の、ちゃんとした意見が聞きたいです。
私だったら・・・
 やはり我が子だし、愛しいだろうと思う。
 好きで障害を持って産まれてきた訳ではない。
 他人の力も有難く借りるだろう。
 でも、犯罪などで取り返しのつかない事もある。
 そして、やはり親である自分が先に死んで、残された我が子が気になって…
 それ以前に、そんな強い精神を自分は持っていない。
結婚して7年目。子供をつくらない理由の1つです。
答えになってないかもしれないけど・・・

94 :バリアフリーな名無しさん:03/08/18 01:21 ID:VF4hsgav
税金の無駄無駄いう人たちは、直接政府に意見しなよ。
できないから、こんなとこに意見書くんでしょ?


ただ、公で障害者擁護するのはともかく、障害者たたくと袋叩きにされる風潮こそが
このスレはやる一因だわな。

95 :バリアフリーな名無しさん:03/08/18 05:01 ID:lC8U8117
まあ、互助ってことだ。
障害者も、ある確率で生まれてくるのは、仕様がないことなんではないか。
とするならば、それはもしかしてあなたであったとしてもおかしくないわけだ。
だから、あなたの身代わりになって生まれてきたんだと思うことだ。
だれも生まれる前のことなど責任持てんだろ。
それと、この世の中に障害者と健常者の境目などなく、重度の障害者から非常な天才まで無段階的に連なっている。
つまり非常な天才にとっては、あなたなど足手まといなだけの存在かもしれない。
誰しも多かれ少なかれ迷惑かけて生きてんだから、大目に見てやれよ。
明日は我が身なんだから。

しかしそれも今の世に余裕があるからだな。
戦後間もなくだったら、
誰も障害者のことなど気にとめなかっただろう。
だから、今そういうことが気になるのは、
当時と同じようにあなたの心が貧しいからなんではないか。

96 :バリアフリーな名無しさん:03/08/18 09:14 ID:VF4hsgav
障害者福祉は税金の無駄と主張する人へ。

障害者たたくとまわりから批判される理由:
まわりの人はみんないつ自分やそのまわりの人が障害者になるかわからないという不安がある。
老後のこともある。
普段から「税金の無駄」なんて言ってるともしものときに恐い。
日本はもともと保険がこれだけ流行っていることから考えて「もしかしたら・・」
ということを常に考えている民族。
だから障害者福祉は残っていくのです。

おわかりかな?


97 :バリアフリーな名無しさん:03/08/19 18:19 ID:wDMZnFHG
>>96だから安楽死の定義を拡大してかつきっちり線引きしてIQ30以下だったら
安楽死、要介護度5になったら(この場合痴呆の進行具合)安楽死、って決めちゃえば
誰も障害者になった時のことを考えずに(老後痴呆になったときのことを考えずに)
人生を謳歌出来るだろう。年金の無駄遣いも減るし。
因みにカリフォルニア州で出世前診断を義務付けたところ、義務化しなかった場合に
生まれる知的障害者に使う税金の多くを省けたそうだ。こうして客観的にも知的障害者
は社会のお荷物であると言う事実があるのだから、出生前診断の義務化はやりやすい
だろうから、導入部分として、将来的には、安楽死をどんどん行うべきだろう。

98 :p:03/08/19 18:25 ID:9tFdR41F
AVではなくその辺を歩いていたら間違いなく女子校生で通用しそうなロリフェース。
にもかかわらず乱れる乱れる。しっかりビラビラ周りを剃りあげたオマンコにバイブが入っていく様子は圧巻です。
3Pシーンでも乱れまくり喘ぎまくりの菜月ちゃんです。
無料ムービーを観てね。
http://66.40.59.78/index.html


99 :バリアフリーな名無しさん:03/08/19 22:36 ID:vspmDi/V
>>97 「IQが測定できる」っていうのは、そんなに重度じゃないし、結構
成長してるよね。それでも死ななきゃいけないわけ? コミュニケーションは充分
できる子供を「殺せ」って言われて、同意する親がいるとは思いたくない。


100 :バリアフリーな名無しさん:03/08/19 22:46 ID:G1+kb1T0
       _________
      /∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
     /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
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  |∵∴∵|    \_____|__/    /   | うるせー馬鹿! 
  \∵ |      \       /     /   |
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      \               /
       \________/

すまん、これを使いたかっただけだ。。。。

オレは、わざと重度認定おりるために子に訓練する親が嫌いだ!


101 :バリアフリーな名無しさん:03/08/19 23:37 ID:UXOQKEUF
痴呆になったら死にたい。
しかしなってしまったら、死ねない。
生きていることすら判らない重度の者は
死ぬ自由が最初から与えられていない。

昔は産婆が殺していたらしいが、赤ん坊のそんな「死にたい」と言う声が
聞こえていたのかもしれない。

死ぬ自由すら最初から与えられていない。

102 :バリアフリーな名無しさん:03/08/20 11:09 ID:RCy7VjId
>>101これからは死ぬ権利も再考しないといけない時代にまた新たになったということです
ね。

103 :バリアフリーな名無しさん:03/08/20 12:25 ID:N5sD2iO7
ここ、なかなかおもしろくなってこないね


104 :バリアフリーな名無しさん:03/08/21 10:27 ID:cJEs2uWL
痴呆になったら安楽死って、>>97は自分の親が痴呆になったら
安楽死させるのか?
本気で言ってるとしたら、>>97は人間として何かが欠落してる
みたいだな。

105 :バリアフリーな名無しさん:03/08/21 15:18 ID:wihpmWX3
>104
逆に聞いてみたいが、
アンタは、子どもが人生を棒に振るくらい
ヒーヒー言いながらボケた自分の介護にかまけなくてはいけなくても
長生きしたいか?

「人間として」なんていうセリフは
偽善者がよく使う便利な言葉だ。

106 :97:03/08/21 17:14 ID:C/fTaKAU
>>104極個人的意見だが、俺の親に限っては、親も子供に対してプライド
があるだろうから、ボケてクソ垂れ流して、自分で自分が分からない状態
になって子供にそして周囲に惨めな自分の姿を晒してまで生きたいと
思っていないだろうと思うから、安楽死させてやりたい。これはそんな極端
な見解ではないと思う。ボケた人間の世話をしたことがある人間なら、「自分は
こんなになってまで生きていたくないな」という感情が極普通に生まれるものだ。
だからそれを推し量って、もうはっきり言って人間とは呼べないようなボケ老人
は殺してやった方が本人のためでもあるし、周囲のためにもなるし、税金も
掛からない、いい事尽くめ。


107 :バリアフリーな名無しさん:03/08/21 17:34 ID:HFAj+iTg
>>97
IQいくつ以下とか言うけど、
IQ自体かなりいい加減なもんだよ。



108 :バリアフリーな名無しさん:03/08/21 20:28 ID:32vozqDj
「知的障害」というものは、所詮ひとつの属性です。ここでの議論の多くは、ただ税金とのからみで
その存在を問題としているのではないようです。ただの弱いものイジメにすぎません。差別は、実は弱いものがより弱いものに対して行うものです。差別する側も「知的」ということばを云々できる
ほど物事を考えていないようです。もっと突っ込んだ議論がしてみたいです。

109 :バリアフリーな名無しさん:03/08/21 22:56 ID:wtdGgBcl
>生きていることすら判らない重度の者は死ぬ自由が最初から与えられていない。

今心身障害の兄が危篤なんだ。
発作が止まらなくて、身体の内外ともにボロボロで、今医者が必死になって発作を止めようとしてる。
元々知能も幼児レベル、一人では外も出歩けないし風呂にも入れない兄で、
発作が始まると呼吸が出来なくなってるらしいから、今も死ぬほど苦しんでるに違いない。
でも、医者は生かそうとしている。

兄が健常者だったら、生きたいとか死にたいとか意志をはっきり言えるんだろうな、と考える。
でも幼い頃からずっと一緒に生活してても、自分には身障者の兄の気持ちが判らない。
だから正直言って、兄にとってどうするのが一番良い事なのかが判らない。
兄に対して「生きて欲しい」と思えばいいのか、「楽になって欲しい」と思えば良いのか、自分がどう考えれば良いのかも判らない。

上はともかく、>>101のレスを見て「なるほどなぁ」と思ったよ。

110 :104:03/08/21 23:32 ID:cJEs2uWL
>>105はせめてもう少し老人福祉の勉強をしてから逆に聞いてくれ。
何のために国は大金を使って「社会資源」を整えてるんだ?
「偽善者」けっこう。卑屈な者ほど正論を嫌うもんだよ。
>>97の文章は>>97の世界の小ささをよく表してるな。
「俺の親に限っては」の「極個人的意見」を拡大して語ってるし。
>>97の「推し量る」結論がそれか?やっぱり何か欠けてるよ。

111 :97:03/08/21 23:36 ID:C/fTaKAU
>>110確かに俺の世界は狭い。だけど特養に訪問家族者がほとんど来ない
実態は何を示してるか。肉親と言えども、ボケたのなんてもう関心外、それを
飛び越してさっさと逝って欲しいことの裏返しじゃないか。

112 :バリアフリーな名無しさん:03/08/21 23:53 ID:uX4GRmKh
特養に訪問家族者は結構来るもんだよ。

113 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 15:42 ID:EEjGt2AO
あいつらバカだ、基地外だ、と鬱の宮障害者相談員のKは
平気でいってます。
そんなモンだよ。

114 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 15:51 ID:nmcIhQog
役に立たないから切り捨てるのか。
やさしさも必要なんじゃないの?

115 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 16:24 ID:U3NGAqSp
日本には障害者や弱い立場の者をないがしろに
するような国にはなってほしくない。
もし「生まれつきの重度障害者は生きている意味がない」
なんてことを言う政治家がいたら許せるか?

116 :p:03/08/22 16:35 ID:gqvKbPeC
年齢不詳です。女子高校生というのは間違いないですが、非常にそそりますね。
オナニーも結構手馴れたもので撮影のことなどすっかり忘れてしまっている様子です。
こういう素人作品の良いところはいつも何が起こるかわからない筋書きのないドラマがあるところ。
テレながらも言われた通りになんでもこなす健気な女子高校生でした。
無料ムービーはこちら!
http://members.j-girlmovie.com/main.html

117 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 17:55 ID:fhhYiopA
>>1
じゃ、まず、>>1が生きている意味があるかどうかを
考えようじゃないか?

で、意味あるのか?


118 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 18:00 ID:AP9Rw3+b
>>117
いや、その前に>>117が生きている意味があるかどうかを
考えようじゃないか?

で、意味あるのか?


119 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 18:07 ID:fhhYiopA
>>117
そうだな、生きている意味はあまりないかもな。
まあ、漏れが死んでも地球はまわるしな。

じゃ、君はどうだ?


120 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 18:16 ID:JlWRJJ7x
◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

121 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 18:38 ID:EDgr5gKA
皆様のレスは読みませんでしたが>>1さんの言いたい事は
分かります。私も重心施設に1ヶ月実習に行った時に切なかった。
でも、みんな人の子。愛されてるから生きてるんですよん。
お腹の中で育ってるうちに愛が生まれるんです。産まれてみたら
障害があったからって、愛は薄れるわけじゃないんですよ。
家族が植物人間になったからって愛は変わらないのと一緒。
生きる事に価値や意味をつけなくたって良いんですよ。

122 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 22:24 ID:T7Igbn5S
>>121
変わらないというのはどうかな。


123 :バリアフリーな名無しさん:03/08/22 23:14 ID:BpM9Gik4
>>115

許せないね。ヒトラーと変わんないじゃん?

でもそんなヒトラーが熱狂的に支持されたのもまた事実。
このスレの意見もまた・・・・

124 :バリアフリーな名無しさん:03/08/23 15:40 ID:0lzIgwWL
>>115
国民の大多数は立て前で避難すると思う。
2ちゃんなんかではマンセースレなんかが立つんだろう。

125 :バリアフリーな名無しさん:03/08/23 21:30 ID:2KL0NFsA
疎ましいとか妬ましいとかいった感情は、近親者や同級生や隣近所などのように隣り合った関係で起きる。
ある者が疎ましいと感じるのであれば、その疎ましいと感じる集団に、実は自分も属しているということを認識するように。



126 :バリアフリーな名無しさん:03/08/23 22:47 ID:NgOI15oz
まず、彼ら障害者より、自分が「社会的に有意義な存在かどうか」を
考えてから、障害者叩きをしたけりゃすべきだな。

俺?障害者と比較するのは申し訳ないが、全く持って社会的に有意義では
ないとおもう。俺が死んでも、まあ一時は親が悲しむだろうけど、
もう金かけなくていいしね、親でさえ必要としていないんじゃないかな?
だから、社会からみたら、健常者の俺が一人死んでもだれも得もしないし
損もしない。俺だけじゃないとおもうよ。生きててもそれほど意味のない人って。



127 :バリアフリーな名無しさん:03/08/24 00:12 ID:o+weSZE+
人が生きてる意味なんてあるのか?ただの自己満足だろう。


128 :バリアフリーな名無しさん:03/08/26 15:32 ID:a67ow6SI
>>124 >国民の大多数は立て前で避難すると思う。
何を誤字しまくりで得意げに語ってんの?
自分の意見が「国民の大多数」と同意見だとまったく信じきって書ける
君のその朴訥さにスタンディングオベーションだ。
この板の五体満足だけが自慢のクズども以外の国民は、
本音で非難するに決まってるだろ。
とりあえずもう少し日本語が上手くなったら出直して来い。

129 :バリアフリーな名無しさん:03/08/26 16:02 ID:m5UmeBSp
くだらねー、産まれてきたもんは生きるしかねーんだよ。

130 :バリアフリーな名無しさん:03/08/26 17:21 ID:tz5lajM9
子供を生んだらその子が池沼の可能性もある訳で、
そのリスクを分かってて、親は子供をつくるんだろ、
運悪く、ハズレで子供が池沼だったからて施設なんか入れずに
家で飼ってろ、
家から出るなとは言わないが、
他人の迷惑になるようなことはするな,させるな,来るな。

間違っても露天風呂で脱糞なんかさせるな、しかもオレの目の前で


131 :バリアフリーな名無しさん:03/08/26 22:51 ID:0fatN38X
>>125
必要なかったら淘汰されるべきだろ。
なんで社会に貢献した中年親父が自殺しちゃったりしてんのに
あいつらはのうのうと暮らしてるんだよ

>>122
重度知的障害者には、将来的にも全く可能性がないことが問題なんだよ。

あんたはそうやって文を書いているわけで
そのことによって何かしら社会に対し、影響を自分から与えられる。
しかもそれは知的活動だ。いちおうな

132 :バリアフリーな名無しさん:03/08/26 23:06 ID:4wlHZDCe
可能性やら影響やらには、
プラスとマイナス両方あるからなぁ。
「知的」の発展形に「知能犯」というのも
あるわけで。



133 :バリアフリーな名無しさん:03/08/26 23:27 ID:uR7WpYBC
障害者やその家族だって、悪人もいるし非常識な者もいる。
障害者を非難すると攻撃されそうだが、多くの人が不愉快になるような行為は、慎んでもらうべきと思う。
特に食事の場とか静粛を必要とする場はできれば慎んでもらいたい。

これは、レストランで走り回っている子どもを叱るのと同じ理由によるものだ。

福祉によって、すべてを容認されていると思いがちだが、それによって身障者を同じ
スタートラインに立たせるだけのことであって、
たとえ身障者といっても、マナーや道徳による制約はあって当然だ。
だから130の脱糞させた親の非常識は責められて当然だし、入浴お断りとされてもしかたがない。

134 :バリアフリーな名無しさん:03/08/27 03:12 ID:LiPqVKxA
私の学生時代の友人の子供も知的障害者、とにかく子供が何やっても怒らない。
そして子供に関わる話になると激情的になり、とにかく冷静さを欠く。
そして二言めには「自分の事言われるのはいいけど○○のことを言われたら許
さない」が口癖。
だから子供は何をやっても許されると思っている。近所迷惑なのに一日中、奇声
をあげっぱなしだわ、店先でも暴れまくりだわでやりたい放題。
いくらバカでも言って聞かせれば、ある程度は解るとおもうのだが、「私達親子
がこんな苦しい思いしているのだから、少しくらいの我侭は許されるはず」とでも
いわんばかりの態度。
全ては親に問題があるように思う。


135 :バリアフリーな名無しさん:03/08/27 14:02 ID:8xPbQped
>>133-134
こないだテレビで見た自閉症児の親は一生懸命しつけてたよ。
電車の中で静かにしなさいと何度言っても聞かない息子に根気よくさ。
その親子とは何も関係ないけど見てるのさえつらかった。
自分の子供がもしあんな子だったらと思うと正直恐かった。
障害児だから、障害児の親だから、なんて考えてる親は論外だけど、
一生懸命しつけても障害のせいで失敗する場合もあると思う。
そんな場合には寛容な社会であって欲しいと思うけど、どうよ?

136 :バリアフリーな名無しさん:03/08/27 19:20 ID:e320R8pv
あたしは東中野の駅で池沼にホームから線路に突き落とされそうになったよ。
そこに電車が来ていたらと思うと、今でもゾッとする。
ちなみにそいつは母親と思しき女性と一緒にいたが、その女性はニコニコ
笑ってるだけで、私に謝罪の言葉もなければ、その男の子を叱り付けることも
しませんでした。
こーゆう障害児の親ってけっこう多いように思うな。
ウチは商売やってることもあり、他にも池沼の子供に迷惑かけられたこといっぱ
いありますけど、親ごさんに抗議するとほとんどの親はふてぶてしい対応されます。

137 :バリアフリーな名無しさん:03/08/28 22:03 ID:F9CQQwRp
やはりこのスレに書かれているようなことを
社会で大きな声でいえないってところがある以上は
しばらくこのまんまだろうな。

138 :名無し:03/08/28 22:06 ID:Sa5oB1+Q
障害者の職業リハビリテーション制度について説明して下さい。

139 :バリアフリーな名無しさん:03/08/28 22:10 ID:bhQjBMXg
>>137だろうね、だから障害者もその飼い主もつけあがると。

140 :バリアフリーな名無しさん:03/08/28 22:10 ID:vdoPK/Lc
>>136
なんか、よく分かるなあ

でも。こっちからはあんまりきつくいえないよね。
それにつけこんでというか。。。ふてぶてしいってのが
いい表現だわ。まあわからんでもないが。
障害者の親に限らず、今の若いママさんは勝手な奴が
増えてるのは確かなことで、自分の子が悪いことしても、
決して学校に謝りに行かない。それどころか、
「なんでうちの子がわるいんですか!訴えますよ!!」ってな
かんじ(´ヘ`;)


141 :バリアフリーな名無しさん:03/08/28 23:49 ID:x8A13I8a
別に障害うんぬんじゃなくて、パーソナリティの問題かな?
割合と質でいうと障害児を持つ親に勝どきがあがるだけで。
でも、その何割かの親は、障害児を育てる過程で社会から圧力を受けて、
そういうパーソナリティを形成したことも考えられるし。
困ったちゃんは健常でも障害でもいるよーな。
も少し考えると、ノーマルの定義は「何?」

142 :バリアフリーな名無しさん:03/08/29 03:45 ID:IyBGZrPN
彼らは純粋な天使だと思う。

143 :バリアフリーな名無しさん:03/08/29 07:22 ID:FGu5sJtO
純粋な悪魔の間違いじゃないの?
悪いことを悪いと認識出来ないから邪悪ではない。
だから「純粋な悪魔」。軽度は「邪悪な悪魔」だけどな。

144 :バリアフリーな名無しさん:03/08/29 09:06 ID:yLoV4drr
話は変わるが、アメリカが障害者撲滅言い出したら
日本政府も障害者に対する態度変わりそうなんだけど・・

まあ無理か。ブッシュは中絶反対派だしな。

145 :バリアフリーな名無しさん:03/08/29 11:15 ID:Wuv1Jen7
>>悪いことを悪いと認識出来ないから邪悪ではない
あかちゃんと痴呆の人もそうだね。
144>>アメリカが障害者撲滅
 アメリカが赤ちゃんと老人撲滅といいだしたら日本もそういうだろうね。
 ついでにきみも撲滅されたら?

146 :バリアフリーな名無しさん:03/08/30 11:29 ID:vDIvKNGp
>>145
>>悪いことを悪いと認識出来ないから邪悪ではない

池沼の親ですか? それともおまえが池沼だな。
基地外は殺人をしても無罪になるのだから
悪いことを悪いと認識出来ないならどこか施設に一生隔離させとけよ。





147 :バリアフリーな名無しさん:03/08/30 11:40 ID:US4AMra5
>>146
きちがいということばを使うお前を俺は絶対に許さない。


148 :バリアフリーな名無しさん:03/08/30 11:49 ID:vDIvKNGp
>>147
あなたはだぁーれ
ほんとうに基地外なんだね
しんじつを語っただけですよ
ねむたいこと言ってるとヌッコロスぞ。

149 :バリアフリーな名無しさん:03/08/30 11:56 ID:US4AMra5
>>148
こいつをアク禁にしてやるw


150 :バリアフリーな名無しさん:03/08/30 12:00 ID:vDIvKNGp
>>149
縦読みしてみたか?
やれるもんならやってみろや。
飯食ってくるから便所掃除しとけよ、基地外。 ププ。

151 :バリアフリーな名無しさん:03/08/30 12:17 ID:j30cldQS
ほんとの基地害ハケーン!>>150



152 :バリアフリーな名無しさん:03/08/30 12:22 ID:VRzmxRf6
>>150
ふははははははは!!
あせってやがるw

153 :バリアフリーな名無しさん:03/08/30 12:35 ID:EVbKwJLe
>>141
宅間事件で、死刑になったけど、弁護団が控訴して、最終的に
最高裁判決になったら、無罪になる気がする。

ノーマルの定義ってなんだろうか。こういう2ちゃんねるでしか
ケンカ売れないような人
心のセまーイ人
他人から無視されていることを自覚してる人
そういう人が宅間事件みたいなのを起こすんだろうね。
健常者に見えて、実はだれからも今まで心から愛されたことのないような
人がああいう事件をおこしてしまうんだろうね。



154 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 15:04 ID:5lp5+4C9
私は重度知的障害者の親ですが、ことの善悪は教えています。スーパーの中では走らない。
公共の乗り物では静かに。奇声はだしたら抑える。おかげで外出、外食は他人の迷惑をかけないように
出来るようになりました。健常児の方がうるさい。親がほったらかし。しつけをしかっりやってほしい。
子供には元気でいて欲しい。
正直 この子がいなかったらと思わないわけではないけれど、自分の子供尊い命です。
この子がいるから、生きていける。50半ば過ぎてまだまだ呆けるわけには行かず頑張ります。
更年期障害も気が付かないうちにすぎ幸せと思っています。そして子供が死んだらその葬式を出し
その日に死にたい。絶対先に死なない。



155 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 15:30 ID:bV10QhrY
私も重度の知的障害者の父親だけど、ストレス発散にはなるよ。
会社で嫌なことがあったときとか思いっきり蹴ったり殴ったりしてる。
たまにチンポをしゃぶらせたりしてる。気持ちいいよ。
キーとか叫ぶ声を聞くと快感。
生存価値はあると思う。
死ねとか言ってる奴はホント死んで欲しい。何も知らないくせにしゃべるな

156 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 15:35 ID:c5nlDNB7
>>154
お子さん、あなたのような親もって幸せですよ!
あなたも、息抜きの時間をしっかり持って、
がんばってください。
で、子供死んでから、今までのことを振り返りながら、
じっくりと余生をすごしてください。


157 :・・・:03/08/31 17:35 ID:kwysO6KT
生きる権利はあります。

158 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 18:18 ID:5lp5+4C9
>>155
その様な父親を持ったお子さん、可哀想。
早く母親や親類、近所の方が気が付いて
児童相談所や児童福祉課に相談して然るべく処置をとって下さい。
警察に通報した方が良いと思います。
子供はあなたの玩具ではない!!!!
あなたの所有物でもない!!  勘違いするな!


159 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 18:25 ID:5lp5+4C9
>>156さん
有難う。息抜きの時間は年1回程主人や姉妹に世話を頼み出かけられるのを
楽しみにしています。日帰りだけど嬉しい1日です。

160 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 18:41 ID:eUZ9qBKV
156です
>>159
もうちょい回数多いほうが。。。
おいしいもん食べに行くだけでもダイブンちがいますよ〜

>>158
アホナやつには放置が一番効くのです。以後、注意です。


161 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 09:30 ID:OMgJWoWW
基知害とか純粋な悪魔とかいろいろ言ってるが、立場によって見方なんぞころころ変わるよ。
基知害なんていうやつは死ねって言ってたって、実際隣に越してきて毎日奇声をあげられりゃ、なんとかしろとなるんだよ。逆に基知害ってののしってたって、心にじーんとくることだってあんだから。また可愛いってだけでも見方ちがってくるだろ。所詮そんなもの。

だいたいおぞましき宅間のような本当の気狂い野郎は、ここに書いてる文体がおかしいから分かるよ。

162 :バリアフリーな名無しさん:03/09/03 00:17 ID:nyzv+0b9
子どもの時、近所に池沼のおばはんがいて、どうやら俺を嫌っていたらしい
(原因は不明)

やけど、直接俺には文句言わないで、弟や友達に俺の悪口を言いふらしていた。

いつの間にかどっかに引っ越したからよかった。夜中でも奇声上げてたもんな。

ちなみに近所の別の家は、精神病院抜け出した池沼に家焼かれました。


163 :バリアフリーな名無しさん:03/09/03 02:10 ID:0Yw9abH9
池沼は精神病院には入りません。

164 :バリアフリーな名無しさん:03/09/03 08:49 ID:VU9cr+7R
>>155
最低。
人間としての尊厳はないのか。

165 :バリアフリーな名無しさん:03/09/03 19:41 ID:4408BjgB
重度知的障害者を俺は人間だとは思わないね。
人間はホモ・サピエンスだろ?

166 :バリアフリーな名無しさん:03/09/03 21:55 ID:hrQzxp8B
じゃあ何だと思うの。

167 :バリアフリーな名無しさん:03/09/04 14:16 ID:WCFxiq1i
>>166
マルタ

168 :バリアフリーな名無しさん:03/09/04 14:36 ID:h3jkBFDn
気分でレスしてる人と真剣に考えてレスしてる人が
いて、やっぱり、真剣に考えてる人は、重度障害者の
立場とかその家族とかの気持ちになって考えてるんだ
ろうね、でも気分でレスしてる人達の気楽な発言が
真剣に考えてる人を傷つけるんだよね。気楽なのも
考え物だね。

169 :バリアフリーな名無しさん:03/09/04 20:56 ID:zmqtQqnA
よくわからんけど、生き死にを人に決められたくないのは
どんな生き物でも一緒と、、、、
どこかの知的障害の生きる価値よりも自分のことのほうが
よっぽど心配、鬱。

170 :バリアフリーな名無しさん:03/09/09 08:55 ID:U5uESbbs
しょうがないじゃん、生まれてきちゃったんだたから。
うちには、重度障害の妹がいるけど。
妹が生まれた時、途方に暮れるうちの母親に、同居してるばーちゃんが
「どんな子だって、この子はこの世に生まれてきた、うちの子なんだから。
 私にとってはかわいい孫。大切に育てましょう。」
と言ったって。今でもうちの母親はばーちゃんに感謝してる。


生まれてきたから生きてるんじゃないの?障害ある人も、ない人も。
障害者だって、感情はある。嬉しいことも悲しいことも感じてる。
何言ったって、理解できない人には理解できないんだろうけどさ。



171 :バリアフリーな名無しさん:03/09/09 12:02 ID:c+qq7xna
ひでえスレだな。

172 :バリアフリーな名無しさん:03/09/09 14:23 ID:Hv7mJYUq
自分は自閉症児の父親です。電車の中で暴れた時など、眼が
飛び出るほど腹が立って殺したくなる事もあります。そうかと
思えば、天真爛漫なその笑顔に、仕事上のいらいらが吹っ
飛ぶ事もあります。人間関係なんて、所詮お互いの状況に
応じて変幻自在に変わるものであって、誰々はこうだと言い
切るのは将来と過去の事を考えると、なかなか難しいのでは
ないかと思います。
多分自分も知的障害児の親にならなければ、あからさまに
人様には言わないまでも、ここに書いてある事に近い事を
思っていたでしょう。
でも>>1の方が言われている税金がらみのお腹立ちも、結局は
>>1さんが現在はまだ経済的に余裕がないからというのも一因
ではないでしょうか。
自分は幸いな事に仕事が成功しており、たまたまこの5年間は
年収5000万円くらいはありますので、逆に障害児でこんなに
苦労しているのに、収入の半分以上を税金にとられ、ほとんどの
福祉を収入制限ではねられ、何のために前金を払っているのか
わかりません。かろうじていただく補助も、自分が払っている
税金の数百分の一にも満たないものなのに、いちいちお役所に
書類を出したり、お礼を言ったりしなければいけない状況です。
おまえたちは俺が雇ってやっているんだと言いたいくらいですが、
単に私企業で今現在は高額納税者であっても、所詮相手は
お役所、関係ありません。補助はいらない。しかし、障害児で
こんなに苦労しており、ふつうの子ならいらない費用もこんなに
かけているんだから、税金も一般サラリーマンくらいしか
払わないでいいようにして欲しいです。

173 :バリアフリーな名無しさん:03/09/09 15:33 ID:Ji1hBTfC
重度知的障害者なんか 管だらけにされて未公認薬のモニターにしちまえばいい

薬ができれば、一刻も早く、それを待つ世界中のたくさんの者に与えればいい
それこそが、社会貢献

失敗して死んだらそれはそれでいい。医学の進歩だ、このクズ人間の体で
ほかに助かる人がたくさん出るならそれでいい 社会貢献だ

ほっといても メシを消費し 不要物しか生み出さない重度知的障害者は薬品会社や大学に無償で送るべきだ
礼金なんて払う必要がない、せいぜい死体処理を人並みより盛大に心を込めないでやればいいだけ
ねずみなんかよりよほどいい、見てくれは悪いけど、ヒトの遺伝子と形は持ってるから。

174 :バリアフリーな名無しさん:03/09/09 18:32 ID:wgjrbbmV
>173

>重度知的障害者なんか 管だらけにされて未公認薬のモニターにしちまえばいい

わしゃ医療関係者じゃが、生理実験と違って、治験薬の場合は何かの病気に
対して投与を予定しているものだから、その病気を持った人にしか投与実験の
意味はないだろう。

仮に731部隊がやったような生理実験という意味でも、より健常に近い人
じゃないと意味が少ないと思われる。副作用がたとえあっても訴えられないし、
ほとんどマウスに投与するような感覚なら意味もあるだろうが・・。それなら
マウスの方が維持費も少ないし、数もこなせる。

そういう意味では、闇の世界でするような、臓器売買の世界と論理は同じで、
それで利する人により近い人を、政治力や財力、暴力等で自分の自由にして、
何とか実験に持ち込む方がいいのではないか。たとえば、フセインが自分の
影武者をたくさん作ったように、自分により近い人を自由に実験できる環境が
一番いいだろう。アメリカ人に対する薬剤の標準投与量は日本人には多すぎる
のは常識なように、違いすぎる人の情報を自分に当てはめても必ずしも
応用できない。

この人にとっては、まず「重度知的障害者なんか」という発想があって、その
後に理屈をつけているのだろう。ナチスドイツが自分たちの政策である
ユダヤ人撲滅という目標以前に、社会の役に立たないという意味で、まず
最初に障害者を処理したのは最近公表された事実らしい。

この人にとって「社会の役にたつ」というのはどういうことなのだろうか。



175 :バリアフリーな名無しさん:03/09/09 18:33 ID:wgjrbbmV
>173

>薬ができれば、一刻も早く、それを待つ世界中のたくさんの者に与えればいい
>それこそが、社会貢献失敗して死んだらそれはそれでいい。医学の進歩だ、このクズ人間の体で
>ほかに助かる人がたくさん出るならそれでいい 社会貢献だ

一理ある。だけど社会はあくまで相対的。グローバリズムの進んで来た
現代社会では、あなたから見れば重度知的障害者はクズ人間だろうが、
アメリカ人から見ればイラク人はクズ人間なのかもしれないし、日本人は
腰巾着のふぬけなのかも知れない。上には上がある。
あなたより優れた人から見ればあなたもクズ人間に扱われるだろう。

というか、自分から見ればそういう社会のしがらみでこの人自身が今
クズ人間のように扱われて苦しんでらっしゃるからこそ、こういう心に
余裕のない事を書くのではないかと推察する。

かつて石原慎太郎が重度障害者を見て「ああいう人も人というのかね」と
言ったとか言わないとか聞くが、そういう人も晩期の田中角栄さんのような
障害者に近い将来ならないという保証は何もない。匿名の掲示板だから
こそ吠えられる事であるのに、石原さんはご自身がそうなったらどうすると
いうのだろうか。



176 :バリアフリーな名無しさん:03/09/09 19:12 ID:AfxGwJdl
生まれて来た意味を考える程意味のないことなんてないだろ。

177 :バリアフリーな名無しさん:03/09/10 09:50 ID:yCxNbhqX
>>175
重症心身障害児者施設を視察した都知事は、
「ああいう人に人格ってあるのかねぇ。ああいうのは安楽死の問題と
繋がってくるんじゃないかな。」
と会見で言った。
俺はよく言った!と思ったよ。普段ああいう人との関わりを持たない
一般人がああいう現場を見せられたら、誰だってそう思う。でも現代
の人権思想はそういった発言を許さない。
あとで都知事はマスコミや関係団体に叩かれて、発言が湾曲されて報
道されているとキレてたが。

178 :177:03/09/10 09:57 ID:yCxNbhqX
以前そういう施設職員の講演会に出たことがあったんだが、
やっぱり都知事の発言を批判していた。
ただその批判っていうのは精神論でしかなかった。ああいっ
た発言は人間として許されない、断固抗議する。は分かっ
たけど何故許されないのか理由がなかった。恐らく講演者
本人にも何故許されないのか分からなかったのだろう。ただ
人間としての感情がそうさせているだけで。

179 :バリアフリーな名無しさん:03/09/10 12:27 ID:DbBYRbZO
いーじゃん。重心に飯くらい食わしてやれば
たいした理屈もないのに、弱いだけでヤソダマにあげるのはどう?
そのくせこういう意見出すと「理由は?」みたいな話になる。
障害切り捨てる手間の方が大変。
まぁ妄想ごっこが楽しいなら別にいいけど・・・

180 :バリアフリーな名無しさん:03/09/10 13:23 ID:KQk34yOu
そうかな?子供抱えて飛び降りれば周りの人助かるよ?

181 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 01:19 ID:0lrTYDUk
>178

どういう安楽死のさせ方をするかが問題だが、石原さんももう若くはない。
人間、自殺と事故以外なら結局は脳卒中、癌、心筋梗塞あたりで
死ぬんだから、長いか短いかの差はあれ、どのみち寝たきりになるだろう。
自分が言い出しっぺなら、自分だけは安楽死は嫌だとは立場上
言えないよな。まるでギロチン博士が結局自らギロチンの犠牲になった
ような,皮肉な結末になるんだろうな。誰だって、赤の他人の寝たきりは
見たくないよな。そういう意味で、石原慎太郎はやはり男だなとまた思う。
後で揚げ足取られるに決まっている事をマスコミの前でも臆せず言う
ところがすごい。普通の小心な人間なら、そう言う事は陰で思ったり、
言うもんだろう。




182 :●のテストカキコ中:03/09/11 01:23 ID:5O6j48Ht
http://ula2ch.muvc.net (このカキコは削除しても良いです)


183 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 01:51 ID:0lrTYDUk
>178
> ただその批判っていうのは精神論でしかなかった。ああいっ
> た発言は人間として許されない、断固抗議する。は分かっ
> たけど何故許されないのか理由がなかった。

ある知り合いのバングラデシュ人が言った。自分もバングラは
あまりきれいな国じゃないと思うが、人に言われると心底腹が立つ、と。
時代が時代ならそう言われた事が戦争の原因にさえなるだろう。

わしゃ医者で障害児の親でもあるが、大病院の脳外科病棟に良く
いるような植物人間は本当にどうかと思う。完全な植物人間なのに
1年も2年も生かして、褥創一つない介護をしていますとその病棟
ナースは誇らしげに話していたっけな・・。

でも自分の子供だと気持は違う。その子の出生から今に到るまでの
全人生を一緒に過ごしてきてるんだから。わしゃ障害児の親になって
初めてあの脳外科病棟の植物人間の家族の気持ち、ひいては彼らに
心底尽くして家族と同化している、あの病棟ナースの気持が少し
わかったような気がする。

慎太郎よ、わしもあんたのように思う事が確かにあるが、あんたには
言われたかないや、と言うところか。ついでに、あんたも近い将来
寝たきりになるだろうが、小渕さんのようにいったん発症したらさっさっと
潔く急死できるように、入院先の医者に手加減するように言って
おいた方が良いぞ。たまに助かる事があるから、膨大な労力とお金を
かけて初期治療をしてしまうが、ほとんどは重度の後遺症を残して生き
ながらわせてしまうだけで、その初期の医療費と障害者となった後の
社会の負担を考えれば当たり前だろ、と言いたい。

結局、人の痛みがわかるかどうかだろう。



184 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 07:53 ID:6o4pajB1
重度知障の生きている意味など、親の自己満足と周りへの善意の強要だけ。
それ以外には何もない。どんな幻想を抱いているのか知らんが。

185 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 09:40 ID:0lrTYDUk
>184
> 重度知障の生きている意味など、親の自己満足と周りへの善意の強要だけ。

障害児の親からしても、確かにそう思うな、前半に関しては。
後半は少し引っかかるが・・。少なくとも、重度になればなるほど
それに接する「周り」というのは、彼らの介護で飯を食ってる人たちだ。

給与や処遇に不満があったりするかも知れないが、何もそれを障害者の
せいにする事はない。嫌なら辞めればいいだけの話だ。

問題は障害者の存在自体を否定しつつ、自らの生活のために仕方なく
介護をしている人たちの存在だろう。実際うちの子をたまにショートステイで
施設にあずかってもらうが、対応してくれる職員の10人に2人くらいは
そういう雰囲気をもろに周囲に発散している。あれは逆の立場に立って
みないとなかなかわからないだろうな。(要注意 : 逆を言えば、10人に8人は
こっちもほっとする人達だという事だ。施設によってずいぶん違うだろうが・・。)

そういう人はすごく若くて、まだ自分のやりたい仕事がわからないといった
人か、かなり年配の、本来ならベテランといった感じの人に多いように思う。
まるで世を諦めているといったような・・。
自分も医療職なので、また逆の立場に立って嫌な思いをさせているかも
知れない。自分にはうちの子が良い教師になっているという事だろう。
そう言う人でも人間だ。いったんその世界に入ってきたのなら、
何もいつもいつも嫌な訳じゃまんざらないだろうし、良かったと思える事も
たまにはあるだろう。

ただ、気分転換は必要だろうと思う。どろどろした、人間存在、そのものを
ため息ながらに考えさせられてしまう職場と銀行のようにひたすら利益、
評価、弱肉強食の世界を半年おきに行ったり来たりする制度があっても
良いんじゃないかと思ったりする。人間らしすぎる世界と無味乾燥の
機械のような世界。そういえば、昔、障害児を兄弟に持った同級生がいたが、
彼はやたら数学が好きで、ひどく優秀だったな。今、とてもわかるような気がする。

186 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 19:02 ID:BacGEJNO
>180
> そうかな?子供抱えて飛び降りれば周りの人助かるよ?

そうかもな・・・。しかし、わしも好きで障害児の父親になった訳じゃない。
この子ももちろんそうだろう。それじゃあまりにも惨めだ。子供抱えて
飛び込むくらいなら、9.11.のようにいっぱい道連れ作りたいね。
幸い、わし結構いいポストにいるので、わしが狂えば何百人かの命を
取れる立場にあるし・・。

あるいは、あえてこういう事を言う輩の周りを徘徊させて、電話が
かかってきても、今忙しいからと取り合わず、かっとなってこの子を
そいつに殺させるようにしむけようか。そうすれば、わし自身は
無罪だし・・。この子も将来の事を考えると、ここで殺された方が
いいかも知れない・・・。

あるいは、石原慎太郎あたりが障害者安楽死法などというものでも
作ってくれたらいいんだ。補助はろくにしない。親が見ろ。施設に
入りゃ、税金で食わしてやってるんだという態度。何も施設の職員に
食わしてもらってる訳でもないのに・・・。

少なくとも、こういう事書く奴の頸動脈にごく微量の脂肪を注射して
やりたいよな。多いと広範囲脳梗塞で死んでしまうだろうから、ごく
微量にして後遺症多く、生き晒しにしてやるために。そうでもしないと
死んでも死にきれないよ。悔しいよ。悔しいよ。

187 :180:03/09/11 22:29 ID:bvpwBA0h
>>186
やっぱり性格まで歪んでしまうのでつね。
障害児の親達の本心が見えた気がしまつた。

188 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 23:03 ID:6YHAQlIT
>>186
よくぞ正直な気持ちを語ってくださった。
でも現実世界では口に出さないでくださいね、
大丈夫でしょうけれど念のため。

189 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 23:15 ID:h2AKLZxK
生きることに意味があるか?そもそも「意味」なんて概念は人間が作り出したもの。
善や正義も同様。だから誰かが勝手に作った倫理やモラルに従う必要もないね。
俺は別に生活に困ることもない所得があるが、自分に還元されない金は一銭も払いたくないな。
基準を設けてそれ以下の障害者は処分すればいいんじゃないの?
出世前診断が出来ればその時点で処分できるからよし。合理的に逝こうよ!
それと人助けして悦に浸ってる奴等の脳構造が俺には理解できんね。
こんな事書くと心が貧しいヤツとか言われるかもしれんが、俺は精神的にも肉体的にも満ち足りてるよ。


190 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 23:18 ID:MtqfF5G/
>>189 すごいですね、出世前診断?(w

191 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 23:45 ID:V4V5numt
>>189
自分に還元されない金は一銭も払いたくない、と言うが、税金
納めてない訳?
まさか、税金が全て自分に還元されるような使い方をされている
とでも本気で思ってるの?
税金なんて、未だに公務員の飲み食いに使われたり、すっごい
無駄な使われ方してるんだけど。そういう実態知らないの?

ま、スレとは関係ないけどね。無駄に使われている税金なんて、
実際のところ湯水のようにある訳で、障害者うんぬん、税金の無駄
とほざく以前に、そんなに身銭を切りたくないなら、そういう所
に目を向けたらどうだい?

192 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 23:48 ID:LdYz7VMT
>>190いいんじゃないですか、アル意味「出世」前診断でしょ。重度知障が
出世なんか望むべくも無いんだし。だから出生前に殺せって事でしょ。

193 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 23:56 ID:vBdDt2Xk
湯水のごとく税金が役人の飲み食いに浪費されている。
だから知障に使う税金も大目に見ろってことですか?
だいたいそんなレベルにまで落とさないと説得できないなんて恥ずかしくないですか?

194 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 23:58 ID:LdYz7VMT
>>193つーことは役人の飲み食いに使われている税金と知障に使われる
税金は同価値って事だね、どちらも無駄金。

195 :189:03/09/12 00:04 ID:wIEnj4CD
>>191
ヴァーカ、俺は公務員だよ。その通り!愚民どもから搾取してるさ!
さあ愚民はほっといて寝よ寝よ

196 :186:03/09/12 00:06 ID:upDCpq2i
>187
> 障害児の親達の本心が見えた気がしまつた。

このスレの中での、わしの本心じゃ。勘違いのないように。
障害者は税金で食わしてやっているんだとばかりに言うから
一体どれだけ税金を払っているのかと思えば、笑いたくなる
ような金額しか払ってない奴に限って、大きな顔をして
「我々の税金を使って」と言いやがる。毎月150万も国税に持って
行かれてる人間の気持ちがわかるか。当然困った時に助けて
くれるだろうからと保険のような気持でこれまで払ってきたんだ。
なのに何だ。所得制限だ。ふざけるな。俺の税金がこのスレで
ぐだぐだ言うような奴に回っていると思うと心底むかつくのは
こっちの方だ。お上の判断にハハーと従っているのはこっちも
同じだ。利害が交錯する世の中で、ある一定の判断を下して
双方を従わせるというのが政治判断というもんだ。

197 :186:03/09/12 00:58 ID:upDCpq2i
実はわしも以前は189みたいに思っていた時も確かにあった。
しかし、幸いな事に今は収入がずいぶん増えた。自分の努力の
賜といえば確かにそうなのだが、数千万円に年収が増えるという
事はとりもなおさず人を使ってという事だ。芸能人や発明家でも
ない限り自分1人で何かをやってそんなに稼げるものじゃない。

そうなると、立場上は給与を払った残りは当然わしの取り分だが、
頭の片隅には職員の上前をかすめてすまんと言う気持ちが
どうしてもある。また会社というものはいつも走っていないと
いけない。今良くても明日も良いとは限らないのだ。だから常に
お客さんに良いイメージを持ってもらわないと困る。そういう時、
障害児に優しい会社というイメージはとても良い。だから、わしは
子供が障害を持ったとわかる以前から189みたいな発想はなかった。

収入が大きくなるほど持って行かれる税金は単に取られるだけじゃ
なく、次に生きる布石の要素が出てくる。最近は寄付もしている。
個人で騒ぐ気持ちもあながちわからんでもないが、あなたが払って
いる税金の額より多分あなたが社会から受けている恩恵の方が
多い位じゃないか。

高額納税者の納税の発想は打算的ではあるが、少し違うし、
法人や高額納税者の方が遙かに納税額という点では貢献して
いるはずだ。そういえば、最近ドコモが障害者割引を始めた
そうだな。これも口の悪い連中は、その分自分たちの料金に
上乗せされるとでも言いかねないだろうが、そんな事はないし、
ドコモはそれで失う収入にあまりあるものを企業のイメージとして
得ると判断したはずだ。


198 :バリアフリーな名無しさん:03/09/12 09:18 ID:IOfLv+mW
まあこのスレにカキコするやつなんて
現実では何もいえない連中だろうし・・
せめて石原都知事の数億分の一でも勇気を持てよ。

199 :186:03/09/12 09:23 ID:upDCpq2i
>187
> やっぱり性格まで歪んでしまうのでつね。

そうかもな。こういうのを歪みと呼ぶのなら・・・。

> そうかな?子供抱えて飛び降りれば周りの人助かるよ?

俺から見れば、この言葉はもっと歪んでると思うけどな。
おまえのうめくように困っている時に、そっと後ろに行って耳元で、
「あんたが困ろうが、生きようが死のうが、誰も困りはしないよ。
汚い言葉をはき回す、成熟国家の静寂を乱す奴は早く死んだ
方が周りの人が助かるよ。」と言いたいね。
こういう事言うあんただ。少なくとも、誰も助けるような事は
普段してないだろうからね。あんたがいなくなっても誰も困りは
しないだろう。



200 :バリアフリーな名無しさん:03/09/12 10:05 ID:TrTtTV/J
>>199
まあ、目糞鼻糞の世界だわな、ってことで200ゲト。

201 :バリアフリーな名無しさん:03/09/12 14:20 ID:RkJpA/c2
>>200はただの糞だ。
キリ番取りたいだけでくだらんレスするなよ。

202 :186:03/09/13 01:51 ID:aq03GEPc
わしがマジレス書きすぎたか。誰もレスつけてくれなくなってもうた。
金曜日の夜だから、わしみたいに家に張り付いていないといけない
人種じゃないかぎり、深夜まで飲みに行ってるのかな。
ここは網走番外地、地の果て、天下の無法地帯。だれか何とか
書いちくり。わしもっと言いたい事が一杯あるけぇ。
ここで言う事をそのまま昼間の社会で言う人も少ないだろうが、
頭の隅に少しでもあれば、聞かしちくれ。スッとするで。

誰も聖人君子でないのだから、時には人に直接言いにくい事も
感じるだろう。わしなんか、年取ってある程度地位もできたら、
立場上言いたい事が日に日に言えなくなってきた。いきなり
行動するしかないじゃないか、という事も多い。公務員時代も
そうだったな。自分が納得できない事でも、上司が決めたら
するしかない。業務上命令だからな。立場上、はいはいと言って
従順に従うしかなかったな。頭ではまったく不合理だと思って
いてもな。それは上司が命令の趣旨と意義を説明してくれ
なかったという事情もあったし、自分がそれを理解
できるほど社会経験ができてなかったという事情からでも
あった、と思う。



203 :186:03/09/13 01:52 ID:aq03GEPc
それと若かったんだな。守るべきものなんか何もなかった。
もともとゼロなんだから、当たり前だ。回りから吸収するしか
なかったな。また、若かったから、回りも良く教えてくれた。
年取ると生活、家、仕事を守らざるを得なくなって、自然自分
だけでは把握しきれなくなり、いろんな人に助けてもらうしか
なくなった。がんじがらめというか、その頃社会の複雑さが
痛感できるようになったね。利害はお互いに本当に細かく
錯綜しているんだってね。

今までの日本社会では障害者はなかなか表に出てこな
かったが、実は自閉症だけでも1000人に5人から6人いると
言うし、その他の障害をあわせれば、自分の身の回りを
ちょっと見渡しても知的障害者は決して珍しい存在ではない。
あの人の甥もそうだし、うちの社長の親類もそうだ、と言う風に。

若い頃、鍼灸に大変興味を持っていて、鍼灸の大学に電話を
かけて、助教授に見学させてくれないかとお願いした事があった。
「うちの近くの鍼灸院は全盲の鍼灸師が手探りでやってくれる
そうで不安だから」と少し全盲の人を揶揄する事を言ってしもうた。
よもやいろんな研究で忙しい大学の助教授が視力障害のある
人とはまったく思っていなかったんだ。ところが、大学に行って
みて本当に驚いた。その助教授は全盲だったんだな。その時は
本当に立場がなかったな。しかし、その助教授は淡々と仕事を
こなして、自分に見せてくれたよ。実に大きく見えたね、その先生が。

204 :・・・:03/09/13 08:55 ID:Zan3C4di
生きてる意味、ありますよ。
少なくとも、その人の家族にはね。

205 :バリアフリーな名無しさん:03/09/13 19:46 ID:7VU4jWJS
池沼って、差別用語ではないのか?おれも、この2ちゃんでは健常者にほぼ近い感じが
するが、実は軽度の知恵遅れだったりして、でも、年金はもらえません。
ただ重度の子を見るとなんかかわいそうに思えてくる、今日この頃。

206 :バリアフリーな名無しさん:03/09/13 19:46 ID:EUHPzR59
>186さんへ、
どのようにレス申し上げてよいか言葉に困ります。最初にお断り申し上げますが、
あなたに対して、悪意を持つものでないことだけは、ご理解ください。
 私の身内に身内にも知的障害を持つものがおります。その子の母親が、
「この子は、私でなければ、育てられない」と、きっぱり言いました。
あなたのお子様のご様子は存じ上げませんが、あなたの記述から伺うに、
あなた自身は、相当の所得がおありになることと、存じ上げます。
世の障害者の家族のなかには、相当の貧窮者もいることと想像しております。
その点については、ポジティブにお考えになられるべきではないでしょうか?
もちろん、現在の地位を得るために、これまでなされておいでだった努力は、
誰にでも出来る類のことではないことを承知した上での話です。
 あなたのような親御さんをお持ちのあなたのお子様は、幸せだと思います。
さらに、ご提案申し上げるとすれば、世の大勢の同志を集い、戦うことでしょうか?
ただし、戦いの成果はすぐには現れないと考えられますので、それについては、
後の世の同じ思いを味わう方々に対しての
思いやりとして行う性質のものとなることと思われますが。
 人は、誰でも最後には死にます。
私も、あなたも、このスレで悪意を持った書き込みをされる方も、そこには例外はありません。
私自身は、特定の宗教に帰依するものではありませんが、
 老年期から臨終間際までの、晩年を心豊かに過ごすことが出来るのは、
果たしてどのような人たちであるかを考えるとき、
相応の報いは必ずやって来るものと信じております。
若輩者が、差し出がましいことを申し上げました。お体くれぐれもご大切に。

 


207 :バリアフリーな名無しさん:03/09/13 19:48 ID:7VU4jWJS
205>療育手帳はもっていることには、間違いないし。ただ健常者にくらべては
ちと知能がおくれているだけのこと。

208 :186:03/09/13 21:08 ID:LvcKNFrn
>206
やっとコメントしてくださる方がいらっしゃったと思ったら、これまでの方とは
ぜんぜん反対のほうの方らしいですね。大変申し訳ないのですが、おっしゃって
いることが良くわかりません。ま、自分がプロレス大好き人間で、好戦的なのは
昔からですし、そういう態度を生理的に嫌う人たちがいらっしゃるのは重々存じ上げて
おりますが、また一方、自分のような性格の、これまでのレスを返すような方も
いらっしゃいます。目には目をと思って書いてきました。私には彼らの発想が
痛いほどわかります。だからこそ同じ発想の障害児の父の考えを申し上げました。
しっとりと生活していらっしゃる方々には申し訳なかったと思います。お騒がせして、
誠にすみませんでした。

209 :206:03/09/13 21:39 ID:pBmAAw7c
>186
ずいぶん昔になりますが、私もプロレスを愛好していた時期がありました。
タイガーマスク対ダイナマイトキッドとか、維新軍団とかの頃です。
 それとは別に、好戦的になるあなたのお気持ちが理解できるように思いした。
私は、どういうわけか、不幸な身内に関わることが多く、
いつも不幸な役回りを引き受けざるを得ないことが多かったように思います。
その都度、ドウシテ俺なんだ〜、と心の中で叫んでおりました。
別に、しっとりと生活しているわけではありません。この板の別のスレで、
声高に主張しておりますし、現実でも戦っております。
無関心な他人には、心のなかで、叫んでおりました。

「てめえの身内に不幸があってもおんなじことが言えるかよ、どうだっ!!」

あなたの記された内容に、私と共通するものを感じたように思って
上記レスをしたような次第です。
あなたのお考えに対しまして、考え方・捉え方に誤りあればお許しください。

210 :バリアフリーな名無しさん:03/09/13 22:29 ID:HwasN2CA
長いから読み直さないが、要は「おまえら、いっちょまえに税金の無駄遣いだと言いやがるが、むしろおまえらを養ってやっているのは高額納税者の俺の方だ」ということなんでは。

211 :バリアフリーな名無しさん:03/09/13 23:54 ID:EHIWb54I
年収2000万以上の高額納税者は全労働人口の僅か2%足らず。
それで残りの98%を養えるかというと…無理に決まってんだろ。

212 :バリアフリーな名無しさん:03/09/14 20:43 ID:n2MvkOP1
なんだかんだ奇麗事言わないと生きていけないよね。。。。
障害児の親って!なんだかんだ言ったってかかわりあいたくないね(w

213 :バリアフリーな名無しさん:03/09/15 15:52 ID:1mcytwtA
>1
> 生きている意味はあるのでしょうか?

誰にとっての意味かによって全然違うと思います。

池沼そのものにとっては、意味も何もないでしょう。意味そのものの
意味さえわからないでしょうから。ただ、例は悪くて怒られるかも知
れませんが、犬や猫に「生きている意味があるの」と聞いても答え
ないでしょうが、少なくとも回りで見る限り好きなものを食べたり
走ったり寝ころんだりして楽しそうです。まるで「生まれてきたから
自分なりに精一杯生きてるんじゃないの。それがどうしたの。あんた
だって同じでしょ。」と言わんばかりです。金魚や花も同じでしょう。

ギリシャ時代のスパルタや戦前の日本では富国強兵が国是で、
池沼のみならず、身障者、高齢者、あるいは国策に反対する人まで
「生きている意味のない人」の範疇が広がった事でしょう。
ただ、障害者の扱いの歴史を調べた事があるのですが、
自分の力不足か、歴史のタブーなのか、ハッキリした資料は
見つからなかったものの、ナチスドイツが障害者、高齢者を
大量処分した例を除いては、大勢の政敵を粛正してるのにも
かかわらず、たとえどんなに足手まといでも少なくとも組織
だって同胞である障害者を殺した記録がないのは意外でした。

税金云々の話がありましたが、戦前の日本では税金を多く払っている人は
貴族院議員になれたようですね。国から見れば税金を多く払っている人が
有用な人で、少ない人は兵役などの血税を強要する、言ってみれば
「生きている意味のない人」 に近かったのかも知れませんね。



214 :バリアフリーな名無しさん:03/09/15 15:53 ID:1mcytwtA
>1
  北朝鮮では金正日氏の気に入らない人がイコール「生きている
意味のない人」となって強制収容所送りとなるのでしょう。
  会社レベルでは仕事のできない人、協調性のない人、
家庭レベルでは稼ぎの悪い人、家事のできない人、勉強のできない人、
はたまた思いやりのない人等が「生きている意味のない人」となるの
かも知れませんね。
  個人レベルでは自分にとって邪魔な人、利害関係が衝突する人、
嫌いな人等が「生きている意味のない人」となり、争いや殺人は
いつまでもなくならないのでしょう。石川五右衛門が
「石川や 浜の真砂はつきるとも 世に盗人の種はつくまじ」と
歌ったとか言いますが、それと同じ事だと思います。
  ざっと大ざっぱに考えてみても、他人の生きている意味を評価する
事は評価者によって大きく分かれます。それこそ、ある種の宗教のように
この世の中を、来世に行くためのテストの場ととららえるなら、「善人なお
もて往生をとぐ、況や悪人おや」ではありませんが、普通でない人たち
こそが逆に価値ある人たちで、普通人が「生きている意味のない人」
ということになるのかも知れません。

今の日本で他人の生きる意味を評価する権限、能力のある人が
果たしているのでしょうか。

JR東海のほとんどの収入源は東海道新幹線であるにもかかわらず、
膨大な赤字を出す在来線部門を切り捨てない理由として、JR東海
社長・葛西敬之は「その新幹線に乗るには在来線に乗って行かないと
行きつけないのですから。」とその存在理由を語っています。





215 :バリアフリーな名無しさん:03/09/16 12:06 ID:kkUhJaAf
刑務所や鑑別所に入っている奴も無駄、死ね。

216 :バリアフリーな名無しさん:03/09/16 12:08 ID:kkUhJaAf
年寄りもウザイ。遺産だけ残して死ね。ただし、俺だけは年取っても大事にしろ、将来の若者よ。

217 :バリアフリーな名無しさん:03/09/16 15:23 ID:26C4fbrh
215-216は低脳すぎ。

これからも障害児って生まれてくると思うんだけど
今の若い世代の人達には受け止められなさそう・・・。
自分の子が障害児だってこと。だから殺したり捨てたり?
するだろうね〜・・。
もし自分に障害児が生まれたらどうするだろう・・・・。
殺して刑務所ですごした方がまでいいのかもしれない・・。

218 :バリアフリーな名無しさん:03/09/16 16:27 ID:eakgxgfP
うちの横をうろちょろする暴走族もウザイ。首のあたりの高さにピアノ線でも張っておいてやろうか。それと朝日新聞の勧誘員、おまえも死ね。

219 :バリアフリーな名無しさん:03/09/16 16:29 ID:eakgxgfP
>217
昔から姥捨て山って言葉があったろ。年寄りや障害者は捨てるのが当たり前ってこと。

220 :バリアフリーな名無しさん:03/09/16 16:40 ID:eakgxgfP
>213
> 税金云々の話がありましたが、戦前の日本では税金を多く払っている人は
> 貴族院議員になれたようですね。国から見れば税金を多く払っている人が
> 有用な人で、少ない人は兵役などの血税を強要する、言ってみれば
> 「生きている意味のない人」 に近かったのかも知れませんね。

まるで税金の払いが少なきゃ、俺には人権がないみたいじゃないか。
誰だって消費税ってもんを払ってんだ、ボケ。

221 :バリアフリーな名無しさん:03/09/16 17:58 ID:gSg8++5p
隣のおばはんは何回も病院に入退院したと思ったら、結局死によった。結局死ぬんなら、はじめから重病人は治療するな。医療費は年々爆発的に増えてるとかいうじゃないか。

222 :バリアフリーな名無しさん:03/09/16 18:09 ID:JqTSvoUc
>217
> もし自分に障害児が生まれたらどうするだろう・・・・。

もちろん殺します。(キッパリ) それまでに石原慎太郎さんに
安楽死法を是非作っておいてもらいます。

> だから殺したり捨てたり?するだろうね〜・・。

中絶という殺人は、特に日本では当たり前のようにこれまでも
やって来たはずです。外に出たら大変な事で、おなかの中なら
問題じゃないというのは詭弁です。

223 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 09:45 ID:xsj/AV/I
今から20年後には労働者2人で子供と老人1人を支えるんだろ。
馬鹿馬鹿しくてやってられないね。子供はまだしも、老人はこれから先、
何の役にも立たないわけだし、少しでも問題があればそれを理由に
安楽死にした方がいいんじゃないか。

それでも税金ばかり増えて、働けど働けど暮らしは楽にならずだろうから、
俺は早々に大橋巨泉や小室見たく海外に引っ越して、出稼ぎに来るだけに
しよう。池沼はもちろんだが、生きてる価値のない人間のなんと多いことか。


224 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 13:30 ID:ecOmzff+
透析患者はどうだ。一人年間500万円、20万人くらいいるそうだ。これが全部、国のお抱え。おまけに身障1級で、高速道路も半額と来た。こんな事してるの日本だけだそうだ。他の国は金持ち以外は治療できずに死んでるそうだとさ。

225 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 18:14 ID:TG0qtMm5
ナチスの思想を見直すべきだね。役に立たないのは皆粛清。

226 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 19:08 ID:Dzy7ncoj
戦後教育における矛盾、高度資本主義と従来型日本的価値観の競合。
並びに、派生する退廃思想の蔓延。
今後の教育に期待。手遅れでないことを心より祈る。


227 :片桐親:03/09/18 19:15 ID:2zHkaazz
>>1には身内に知的障害者がいないから
そういう「聞くだけなら正論」がほざけるんですね。
死んでも構いませんよ。あなた。

228 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 19:43 ID:ecOmzff+
つい最近いい映画をレンタルビデオのDVDで見た。それは「About a boy」。
いいイギリス映画だ。ドライな若者がドライな生活の中に空っぽの
心を見つけ、変わっていく様を描いた映画だ。感情論だけでもだめだし、
ソロバン勘定だけでもだめだ。かといって要求するだけでもだめだ。
人間を見つけようよ。


229 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 20:47 ID:ecOmzff+
ここに書いてある事は聞くに堪えない事ばかりですが、たとえ
障害児の親であっても誰もがその人生の中で一度は頭の片隅に
よぎった事のある考え方ではないでしょうか。だからこそ悔しいし、
だからこそ腹立たしい。

これから日本は高齢者社会にひたすら突入していきます。この夏、
里帰りのために1000q新幹線に乗りましたが、その道すがら駅の
エレベーター増設、バスの低床車、道案内の大きな活字、障害者・
高齢者割引など以前はなかった変化が随所に見られました。

このスレのテーマは知的障害者の枠をとうに通り越して、障害者、
高齢者一般の問題になっているのを感じます。人間社会は持ちつ
持たれつの約束事で成り立っていますが、約束を守れるのは余裕の
ある時までで、あのアメリカでさえ日本が貧乏国の時には鷹揚に
接してくれたのに、いざ経済大国になると脅威を感じ始め、対応が
厳しくなりました。圧倒的な力の差があって、強者に経済的な余裕の
ある時は問題にならない事も、だんだん問題が露見してくるという事です。

この行き詰まりはどうするべきか・・・。一案として、痛みのわかる、
開発途上国の若者に介護をしてもらう機会を作るのがいいのでは
ないかと自分は思います。彼らの犯罪が目立つようになって久しいですが、
いい人も実は多いし、彼らだって犯罪を犯したくて日本に来た訳では
ないでしょう。経済格差から、日本に来ると自国にいた時とは桁違いの
大金が稼げるから来たのであって、来てからの差別、日本国自体の
冷たい対応等々障害者の家庭の痛みに近いものを感じているとはず
です。

痛みを理解するには、痛みを感じている人に担当してもらうのが一番
いいのではないかと自分は思う。区役所の福祉課職員も障害者を
できれば当てて欲しい。その一言で生きたくもなり、死にたくもなる、
の言葉があります。

230 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 21:12 ID:frM5dyp9
>>229は売国奴。
中国人・韓国人を見たら犯罪者と思え。

231 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 21:43 ID:ecOmzff+
>230
こいつは売国奴という意味を知らないのでは。
一行言葉で反応する事しかできない人間が増えるのは
亡国を意味する・・・。
ま、おまえのような人間のいる国はいくら売ろうがかまわないがな。
しかし、腐った人間は誰も買わないだろうな。

232 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 21:50 ID:ecOmzff+
>230
そうそう、北朝鮮があった。あそこだったら、お前なんかでも買って
くれるかもな・・。やっぱり駄目だろうけどな、煮ても焼いても食え
ないような奴は・・。

233 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 23:01 ID:WwT3xbmb
>231・232 よそうよ。
 今の現実は、どのような人であれ、生きている意味を問うこと自体ナンセンス。
でも、重度知的障害の方のご親族以外にも、自分が本当に必要とされている人は、
その人にとって、生きている意味があると思ってる。
 牽強付会かもしれんが、福祉に関わる人は、それを実感していると思う。
ある人にとって、自分自身が他にかけがえのない存在であり、
心底、必要とされている事実こそが、誰であれ、生きている意味なんじゃないかと。

234 :バリアフリーな名無しさん:03/09/18 23:29 ID:xsj/AV/I
>229
> 開発途上国の若者に介護をしてもらう機会を作るのがいいのでは
> ないかと自分は思います。

ここのスレのあっちこっちで吠えてる、多分若者たちは一見日本人だけど
本当の意味で全く気持が通わない思いがいたします。ああいう冷たい、
流ちょうな日本語で、人間味のない、恩知らずな発想をお持ちの人が
本当に増えてるのなら堂々と売国してもいいと思います。こんな国は
まだ売れるうちに早々に売って、アメリカ流の多民族国家を目指すべきです。
仕事柄良く途上国の若者とつき合いますが、途上国の若者は言葉も良く
覚えるし、とても恩を感じてくれます。子供が障害児なだけあって、養子に
もらうことも考えているくらいです。

235 :X000:03/09/19 09:09 ID:PfMpR5Pd
「重度知的障害者に生きる意味はあるのか」のこのスレには
人間の他の動物に比べて唯一優位な点である『思考する』という
点が全然見られない。哀しいな。
誰も論点である『生きる意味』もしくは『存在理由』を
絶対的なすなわち普遍的ななおかつ論理的な位置で論じていない。
ここのスレでは、単に「弱いヤツは氏ね」とか「生産しないヤツに意味はない」
と云っているだけである。それならば、動物と変わらないのでないだろうか。
つまり
『生きる意味』あるいは『存在理由』について、問うならば、
『生きる意味』あるいは『存在理由』の定義を誰もが納得でき、
なおかつ普遍的定義である哲学的な定義がなられることがあっても良いと思います。
しかし、誰もカントやフーコーについて語らないのは哀しい。
単なるスレが違うからという問題ではないはず。
茶筒を真上からみたら、円。横からみたら長方形。
そんな見方で、茶筒の意味を書いても、それって正確なことなのだろうか。

また
重度知的障害者が生きる意味がない、
重度知的障害者は思考していないから、
なんて考えられない。
重度知的障害者は思考していない証明できない
もしくは検証できないから。
他人から(第3者的立場から)考えていない様に見えても
それは、本人が考えていないという証明にはならない。
そもそも、人間の体は、出力系統の感覚の方が、入力系統の感覚に
比べてはるかに労力を要するのです。
したがって、単に出力してない(出力した段階で第3者が認知可能な
レベルに達する。これでも、第3者が認知したとは云えない。)だけであり
機能してないとは論じられないと思います。

236 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 11:21 ID:vsxbbEOI
>234

池沼だから安楽死させろとか、役立たずだから氏ねとか、言うなら、
そういう多分若者を我々は早く抹殺しておいた方がいいのかなと思う。
老人はもう役立たずで先がないから、というならような若者こそ
この先延々と社会にゴミをまき散らす「うざったい」存在だろう。
たとえごく一部ではあっても、その程度の若者を粗製濫造してしまった
中年以降の責任は重いが、その始末はしておいてもいい。いや、そこまで
責任をとらないといけない。更生するかも知れないという期待をあまねく
すべて若者に抱くのは社会に余裕のある時だけで良いのではないか。

237 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 15:44 ID:yaAvKw6H
知的が生きてるのは、親の自己満足だろ

238 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 16:51 ID:iQ3CW2uy
知的障害者がいるから仕事がある身分としては
彼らがこれからも増え続けてくれなくては困るんだが。

239 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 17:10 ID:vsxbbEOI
>237
> 知的が生きてるのは、親の自己満足だろ

わしゃ、その親じゃが、確かにそりゃそうだ。それがどうした。
おまえが生きてるのも、あるいはおまえが生かされてるのも
あんたの親の自己満足だし、あんた自身の自己満足だろ。
わしから見たら何の意味もないけどね。

240 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 17:21 ID:nclWpr05
税金がもったいないとか言ってるけど、
金が使われないと経済が良くならないってわかってる?
個人のレベルと税金を一緒に考えちゃアカンよ。
税金は納めた時点でもうお前の金じゃないの。
グダグダ文句つけること自体間違い。
不満あるなら国会議員にでもなって問題提起しろ!!
>>52みたいなのは究極のアホだね。
お前は資本主義の負け組。労働者階級は奴隷なんだよ?わかる?
勝ち組は不良所得を得ながら、悠々自適にくらしてる。
くやしかったら資産階級にのし上がるリスクでも負ってみろっての!!
それも出来ないくせに、労働者に甘んじたまま、障害者差別かよ!!
そんなにうらやましかったら、頭でもぶつけて自ら障害者にでもなれば?
あばあば言って労働せずに暮らせるようになるかもよ。

241 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 17:56 ID:VMVlPTyO
>>240こっちは初めてロムったが最後の2行にウケた!
もっともなご発言(喝采☆

242 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 18:18 ID:gJdMPJze
>勝ち組は不良所得を得ながら、悠々自適にくらしてる。
>くやしかったら資産階級にのし上がるリスクでも負ってみろっての!!


>そんなにうらやましかったら、頭でもぶつけて自ら障害者にでもなれば?
>あばあば言って労働せずに暮らせるようになるかもよ。

言っていることが全然違うのだが・・・結局どっちを言いたいんだ?

243 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 19:14 ID:yaAvKw6H
>>239
だな。

親の勝手で産まれたんだから、勝手に死ぬなよってどこがで聞いたが
重度の知的は、その選択すらできないんだよな・・。

ま、生きる意味が自分の為じゃなくても
立派な生きる意味になるんじゃないか?

他人の為
自分の為
まだ見ぬ人の為・・・

こういうスレで抗議しあう為に生まれてきたのかもな。

後付だったら、いくらでも見つかるぞ>生きる意味
受け入れなければ、そこで終わりだろうけどな。



244 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 20:05 ID:vsxbbEOI
俺は医療関係者だが、ここのスレに来る人たちはどうも福祉関係の
人が多そうに思える。教育関係も本来大いに関係あるはずだが、
何か人種が違う感じ・・・。

病院にいる植物人間を多分見たことがないのだと思う。完全に意識がなく、
完全流動食か点滴だけで生命を維持してる物体。生きてる証は心電図や
体温、尿量のデータだけ。あばばどころか、瞬きや呼吸さえできずに、
人工呼吸器に頼っている。それば生まれつきというより、一応普通の
生活を送ってきた人が事故や病気など何らかの
不幸で経過としてそうなってしまった結果だ。つまりその行き着く果ては
自然の経過として「死」となる。こういう状態を見て、植物状態だから即
「死」だと俺は思わない。どのみちそうなるのだから、それは神のみぞ
知るで良いのではないか。今少なくとも死んではいないのだから、我々は
たとえ親族の自己満足にすぎないと思えても、その経過を見守るべきで
あると思う。業務命令として看護や介護をするのが俺の仕事だ。それが
もし空しいと思えた時は、俺がこの職場を去らなければならない時だと思う。

多分その死がなかなか訪れそうにないと思えるような時、いったん病院から
退院となり、施設なり自宅介護となって、福祉関係の方の手を煩わせることに
なるのだろうが、仕事としての神聖さは病院時代と何らその意義は変わら
ないと俺は思う。同じあばばひとつ見ても、こうも見方や感じ方が医療職と
福祉職では違うものかと心底驚いている。する事は介護だし、誰がやっても
同じようなもんだが、手厳しい普通の入院患者さんも一緒に見ていると
こういう感覚は生まれないのではないだろうか。知的障害者で文句を
言われないからこそ生まれる感情ではないかと思う。命を扱う崇高で
神聖な職業にどうしてプライドが持てないのだろうか。


245 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 20:23 ID:WdQDNISN
>244
このスレに来る人たちの多くは、
自分自身が、植物人間、又は半身不随などになる可能性について、
想像力が極度に乏しいというか、全く無頓着なのではないでしょうか。
 
だから、所詮は、人ごと・他人ごと。

交通事故にでも遭って、生死の境を彷徨って、その後のつらいリハビリを経験して、
後遺症に一生苦しむ事態にならなければ、
彼らの主張は変わらないかもしれません。

あるいは、自分に重度知的障害の子供が生まれるか。

246 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 23:41 ID:oEjwJ5Nw
重度だろが軽度だろが知的障害者は
豚と同じだ。

247 :なんでだろ〜:03/09/19 23:52 ID:Q5e0hsoS
 本当に心無い人が多いもんですね。
 わざわざ自らこのような掲示板に来て、顔が見えないから好き勝手書いて逃げていく。
 本当に、暇なんでしょうね・・・。
 心無い書き込みをする人たちへ・・・
 いずれあなたも年をとり、加齢から来る様々な障害や病気に悩まされるんです。
 もしかしたら、明日、明後日、事故にあい、首から下が動かなくなることだってあるんです。
 これからもずっと今のままの体ではいれない。
 その事を、もっと自覚すべきです。
 

 
 

248 :バリアフリーな名無しさん:03/09/19 23:58 ID:M4tWu0Ro
所詮は人事。同情したところで事態が好転するわけでもあるまい。
心無いわけじゃない。無関心なだけだ。

249 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 00:21 ID:yxQUXiGd
想像力の著しい欠如。しかし、大前提として
あくまで、2CHの、このスレの、書き込みをする人の、
ごく一部に、心無い、無関心な、著しく想像力に欠ける、
愚かしい、自覚のない、
 者がいるということ。
現実を楽観はしていないが、それほど悲観したものでもない、と思う。

250 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 03:13 ID:sMNLGTrD
>246
豚はかわいいし、ほぼ毎日食させてもらってる、とても
役に立つ動物だが、おそらくこの方の言いたい事は
単に悪口としてのようだ。

それならおまえの方がまさにそうだろが。全く
かわいくないし、下らない悪口だけで、何の役にも
立たない人間だ。

251 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 03:19 ID:sMNLGTrD
>248
お前の仕事を言え。どんな仕事をやってると、こういう事が吐けるんだ。

252 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 03:31 ID:sMNLGTrD
>246,248
みんなの周りをうろうろして、ちらちら眺めながら
1行コメントで場を壊して行くだけ。

こういう態度は一部の高機能知的障害児に多い
態度だよな。暴走族も似たよなもんだ。本当に
困ったものだが、我々は慣れてるからそんなに
腹が立たないもんだ。ホント俺、子供に鍛えられた
と思う・・・。


253 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 05:28 ID:WI8+tHXR
http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

254 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 08:19 ID:Damjn2XH
本当に貧乏人しか居ないスレだなぁ。 重度障害者が何人いると思ってんだよ。
100人に一人か?500人に一人か? もうね馬鹿かとアホかと・・。
雀の涙ほどの障害者年金を貰って、人生の楽しみも知らず、老いさらばえて死んで行く
存在。そんな奴等すら囲えない国なんつうもんは、3流国なんだよ。
だったら言うが、芸能人って存在価値あるの? お前等のとって一体なんの役に
たってると言うのだ? 高額なギャラを貰って、馬鹿やって、外車に乗って、良い女
引っ掛けて、ちやほやされてるだけの存在だぞ。 芸能人を囲える余裕があるなら
余裕で囲えるだろ、重度障害者なんてもんはさ・・。
 別に、お前等が糞やションベンの処理してるわけじゃないんだから、金だけ納めてろって
こった。重度障害者を見ると嫌な顔をして逃げるだけのチキン野郎ばっかりなんだからさ。
 

255 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 08:44 ID:wMbzflGX
>>254
一般大衆への娯楽を担う芸能人と、何の役にも立たない重度知障を同列に論じている時点で
お前の主張には何の価値も無いな。

>雀の涙ほどの障害者年金を貰って、人生の楽しみも知らず、老いさらばえて死んで行く 存在

それで?お前がその楽しみを教えてやったらどうだ?
チキン野郎とは違うんだろ?(藁

256 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 08:48 ID:Damjn2XH
価値かw 同種の人種を例にあげただけだが? 一般大衆への娯楽を担う
芸能人ですか。。。これまた随分と芸能人がお好きなようで。(ぷ


257 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:01 ID:ocei1PrB
>256,芸能人なんて礼儀知らずで
人を馬鹿にするしか能のない
クズ野郎の集まりだとしか思ってないよ。
特に先月のあの一軒でそれを痛烈に感じたよ。

258 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:01 ID:AP2U0kLe
なんで目の不自由な人っていうの?メクラでいいじゃん
なんで耳の不自由な人っていうの?ツンボでいいじゃん
なんで体の不自由な人っていうの?カタワでいいじゃん
なんで知的障害っていうの?知恵遅れでいいじゃん
なんで統合失調症っていうの?キチガイでいいじゃん
なんで同和問題っていうの?部落でいいじゃん
そのほうが分かりやすいじゃん

259 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:02 ID:8ViP5LV9
たしかに健常者の全人口でしめる障害者への税金負担率の割合なんてゴミみたいなもんだな。年間で1人1円にも満たない雀の涙。
よっぽど高齢化社会の方が問題。

260 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:14 ID:ocei1PrB
>>250,豚が可愛い、ぷっ。
お前の美的センスを疑うよ。
行かれる前に精神科行けよ。
顔が醜いという点では豚も池沼も一緒だな。

261 :X000:03/09/20 09:21 ID:Xxy9fP+F
>>254
日って、いつの間に1流国・2流国なったんだ?
私は、3流国だと思ってた。
1流国=欧州 2流国=米国・中国

262 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:25 ID:8ViP5LV9
基本的人権も言論の自由ない中国が二流って事はないだろ?

263 :X000:03/09/20 09:33 ID:Xxy9fP+F
>>258
目の不自由な人 -> メクラ
なんで耳の不自由な人 -> ツンボ
なんで体の不自由な人 -> カタワ
なんで知的障害 -> 知恵遅れ
なんで統合失調症 -> キチガイ
なんで同和問題 -> 部落
そのほうが分かりやすいじゃん

メクラ・ツンボ・カタワ・知恵遅れ・部落
これの言葉には、存在意味はあります。使われていたわけだから、
ただし、×××の不自由な人などの言葉にも存在意味もあるのです。
それは、「わかりやすい」などというレベルの問題ではなく、
言葉の本来持つべき機能の問題に由来します。
古くから言葉には「魂」が宿ると信じられていました。
適切な事象に対して、適切な言葉を用ことが要んだと思います。
ゆえに「わかりやすい」のみで、言葉を選択しないで頂きたいと思います。


264 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:36 ID:wMbzflGX
要するに楽して生きたいってことか?
パトロン募って障害者基金でも設立すれば?
今時そんな奇特な香具師いないけど(w

265 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:42 ID:RwLxc9tw
どうも、ID:wMbzflGX は、かまって厨 のようだ。
障害者よりタチが悪いね


266 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:50 ID:wMbzflGX
51 名前:バリアフリーな名無しさん 投稿日:03/09/20 08:23 ID:Damjn2XH
知障にレイプ?  中程度〜重度の男にレイプされる女っつうのは、
かなり間が抜けてるなぁ。 というか、自分から導いたんだろ?

Damjn2XHは人間の屑
こんな香具師に擁護される重度知障というのも悲惨だよな(藁

267 :X000:03/09/20 09:51 ID:Xxy9fP+F
>>262
>基本的人権も言論の自由もない
おっしゃる通りですが、国自体の持つ可能性(秘めた力)という点では
日より遥かに上。

268 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:55 ID:SRmZGLAV
部落というのは問題がある
部落と言うのはそもそも集落と言う意味だ
風俗というと性風俗のみを指すようになったのと同じだ
エッタとか非人じゃあかんのかね

269 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:55 ID:RwLxc9tw
>>266
藻前もかなり暇なんだなw 今度は粘着厨ですか。


270 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 09:59 ID:sMNLGTrD
>260
わしは精神科医だが、美的センスを疑うからと、どうして精神科となるんだ。
説明して欲しい。あなたの持つ少ない知識で、あることないこと思いつきで
言い放しているという訳か・・・。

それと池沼の子はどちらかというと、一般の子に比べ、世離れした美男子や
淑女っぱい子が多いのは常識だ。もちろんあなたのように醜いことを言う、
多分醜い顔をした一見健常人もいるくらいだから、障害者も様々だけどな。

271 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 10:01 ID:8ViP5LV9
>>267
中国は朝鮮戦争では”人海戦術”で拳銃片手に、制空権の無い状態で国連軍を押し
戻したほどです。
あの国に人権など存在しません。
なんでも死刑囚の臓器売買も公然と行われているらしいし。
国の自由度という意味では最低ランクでしょう。

272 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 10:10 ID:wMbzflGX
>>270
>それと池沼の子はどちらかというと、一般の子に比べ、世離れした美男子や
>淑女っぱい子が多いのは常識だ。

ソースは?常識って位だから豊富にあるんだろ?

273 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 10:46 ID:oH6x+LSY
>>270,頭おかしいから
豚がかわいいとか
池沼がきれいだとかぬかすんだろ。
そんな奴は精神化に通った
ほうが世の中のためだ。
それと思えほんとに
精神科医か(藁。

274 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 11:13 ID:06INX+wg
>273
土曜日の朝で急に書き込みが増えたね。
今日は非番ですか。一応お宅も仕事あったのね。
仕事大事にしなさいよ。ここであなたの鬱憤
晴らさせてあげるからね。それからどうしたの。

275 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 11:28 ID:oH6x+LSY
>>274,別に鬱憤は溜まってませんが。
あなたこそストレス溜まってませんか。

276 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 11:44 ID:pndquAfI
>275
私ですか。ストレス、いっぱい貯まってますよ。だからここで「障害も
ないのに馬鹿な人たち」の相手をしてます。タダだから、いい時間
つぶしにはなるわね。この手の人たちも相手してもらいたいから、ここに
来るんでしょ。助けてあげないとね。居酒屋と同じよ。実生活の参考には
なるわ。言わないけど思ってる事ってあるでしょ。意外にそれが
行動面では強い衝動行動のトリガーになるってわけ。それを事前に
予測して、先回りできる事はすごい事よ。2ちゃんねるのいい所はそれ
くらいかな。深層心理、人格の二面性についての研究には格好の場だわね。

277 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 11:51 ID:T4sSqkZh
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278 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 13:48 ID:IPXF9dtm
1の人の意見・・・
アナタはきっとやさしすぎゆえにそんなことをかんがえているんでしょう
生きてる意味があるかどうかはわかりません
でもその命をうばう権利はだれにもありません


279 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 14:16 ID:DfWyy9Ho
権利があるのないのはどうでも良い。
全てのことは可能か不可能かで俺は決める。

280 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 14:23 ID:QGF9l/Ps
随分と厳しい人がいるんだな。
自分が良ければそれでよし、搾取していることすら気がつかず、
搾取される側になると、途端に弱者を叩き出すような奴って最低だな。
風を感じ、太陽の温かさを感じ、自然の恵みに感謝し、自分を取巻く環境
や人間によって「生かされてる」存在ですらないと気がついたときに、
初めて、障害者も自分も同じ命を持っている存在なんだって事に気がつく
んだろうな。  それに気がつかないで、障害者を叩くわけなんだろうが、
憐れとしか思えない。 器の小さい、知識偏重の病人なんだと思えちゃうからな。 

281 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 14:55 ID:+DUOEhKw
>279
「俺」は決めるのね。それで何をどうするというの。


282 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 15:40 ID:YC1rH/f8
>>280,偽善者ブ左翼は黙っていろ。




283 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 16:24 ID:wMbzflGX
一般人と交わりを持とうとしなければ知障の存在なんてどうでもいいんだよ。
所詮は赤の他人。どうなろうと知ったこっちゃない。
お前らは日常において、自分と全く関わらない赤の他人にまで配慮するのか?


284 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 16:26 ID:wMbzflGX
それから>>270はさっさとソース出せよ。
何処の施設かわかったら見に行くから。

285 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 16:42 ID:+DUOEhKw
>282
入力くらいちゃんとせんか。ただでさえ目障りなのに、
字までわけがわからんようなものを晒すな、ボケ。

286 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 16:59 ID:2AvSA/Cz
まあ、基本に立ち返るとだね、
自分で自分の面倒を見れなくなった者は死ぬというのが本来の自然の摂理。
その摂理に逆らうことをしようってのが人間社会で、同じ人間でも、
その者の属する国が富裕であればあるほど、逆らう欲も増していくもの。

国土も資源もろくにない日本が、現在までなぜ「富裕国」ヅラできてたのか、
改めて考える必要があるだろうね。日本の持つパワーは「人的資源」これだけ。
なのにそんなことも忘れて、食糧でも工業製品でも生産する機会を他の国に
譲り渡してしまった今、多くの日本人が「使い道のない人間」となり、
一部の利権をめぐって「奪い合う相手」にしかならないのは、当然の結果。

そのうえ介護までも他国の人間を使うなんて話になればだねぇ、
仕事のない日本人(健常者)を、いったい誰が養うんだ?

ここで知的障害者の存在意義云々を議論してる間に、
諸外国(途上国含む)では、「日本の存在意義」が議論されてるかもよ。


287 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 17:38 ID:+DUOEhKw
>284
うちの施設に来るってか、とんでもない。お前みたいなのにうろうろされたら、
邪魔で邪魔でしょうがないぞ。このスレにお前みたいなのが顔を出すってだけで
ひどくはた迷惑なのに、これ以上みんなに迷惑をかけるな。児童精神科医の
間での印象だって話だ。東北は色白の美人が多いとか、北海道は面長のもち
肌美人が多いとか、言うだろ、あれと同じだ。

288 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 17:46 ID:+/Zsa7nw
>283
こいつはまるで自分が一般人の代表者のように思ってる??
一般人がこんな汚いコメントばかりするか。

289 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 17:56 ID:/NHLc+4e
>283・284
)お前らは日常において、自分と全く関わらない赤の他人にまで配慮するのか?

質問するが、あんたにとって、自分と関わる他人とは何だ?
ここで言葉のやり取りをしていることは、関わったことにならんのか?
自分にとって都合の良い人とだけ一生関わってすごすのか?
自分が否定する存在と自分が関わることになったら、逃げるのか?

 答えろ

290 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 18:17 ID:+/Zsa7nw
>286
たまにこういうレスらしいレスがつくと、ここに顔を出して良かったなと思える。
>258とか、>282は見習え。あんたたちと違って、偉い人も来てるんだ。

291 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 18:22 ID:wMbzflGX
>>287
それがソースか?他人の伝聞如きが?笑わせるなヴォケ。

>>289
自分と関わる他人?
私的には知人・友人、公的には同僚・上司・部下だろ。
知障の入り込む隙など一切無いから安心しろよ。
だいたい明日にでも忘れるようなここでのやりとりなど、関わったことにはならん。

>自分にとって都合の良い人とだけ一生関わってすごすのか?
>自分が否定する存在と自分が関わることになったら、逃げるのか?

意味不明。都合の悪い奴とは何だ?業務上での話か?
当然、割り切って関係するに決まっているだろう。生きて行くためだ。

で、お前らは日常において、自分と全く関わらない赤の他人にまで配慮するのかと聞いている。

292 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 18:32 ID:+/Zsa7nw
>291
> それがソースか?他人の伝聞如きが?笑わせるなヴォケ。

そうよ、それがカゴメソース。あんたなんて笑わせてもしょうがないじゃないの。
昨日会った酔っぱらいの方がまだかわいかったわよ。

> 当然、割り切って関係するに決まっているだろう。生きて行くためだ。

あんたなんてボロ出してプッツンするに決まってんじゃないのさー。
まじめに返事してないで、さっさっと逃げたら。

> で、お前らは日常において、自分と全く関わらない赤の他人にまで配慮するのかと聞いている。

「聞いている」とな。目障りだと感じて、出て行っていただきたいと配慮しています。

293 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 18:45 ID:/NHLc+4e
>291
)私的には知人・友人、公的には同僚・上司・部下だろ。

なるほど。では、その人達に、重度の知的障害をお持ちのご家族がいたら、
どのように、ご対応されるのかな?

)当然、割り切って関係するに決まっているだろう。生きて行くためだ。

やはり、割り切って関係されると思うが。

それから、脅すわけではないが、経験上、あなたのオブセッションは、早晩、
程度の軽重は不明だが、何らかの形を伴って具現化すると思われる。
どうか、お大事に。

294 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 19:10 ID:G5vmB9hG
>293
わしは障害児の親だが、わしにも一応部下がいる。このスレに
書いてあることもあながちわからんではないが、もし部下に
こういう事を書く人間がいたら、わしも人間だからやんわりと
辞めてもらう方向で動くことになるな・・・。正面切った行動が
しにくいのも事実だが・・。かといって、わしが使い続けないと
いけない理由もないだろう。わしがおかしいか。

295 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 19:21 ID:G5vmB9hG
ま、そういう輩はこっちがアクションを起こさないでも自ら
トラブルメーカーみたいな事が多いようで、自然に辞めて
いくことが多いみたいだがな・・・。
ただ、見た目と実際は全然違うと言うことはよくあるし、
それは会社経営をしてからつくづく痛感していることだ。
まるで赤狩りのようなことをしてもしょうがないが、わしの
家族の人権を公然と否定するような者の人権を
わしが保証する理由もないしな・・・。やっぱり探し出したら
辞めてもらうようにし向けるな。

296 :293:03/09/20 19:31 ID:/NHLc+4e
>294
人違いでしたら、お詫びいたしますが、
以前このスレでお会いした方ではありませんか?

あなたのお考えは、すこしもおかしくないと思います。
このスレで、障害を持つ方々やご家族に対して、
正面から悪し様な意見を表明する者は、善悪の判断以前の
常識的、社会的、人格的な問題があるように思います。
そういった部下は、あなたにとって、一時的に有用であるかもしれませんが、
いずれ、災いをもたらす事が想像できます。
仕事と、私的な感情はある程度区別することは必要だと思いますが、
私があなただったら、適当な(違法でない)理由をこじつけて、さっさと切ります。

297 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 19:46 ID:qbNiMcEf
>292
>それと池沼の子はどちらかというと、一般の子に比べ、世離れした美男子や
>淑女っぱい子が多いのは常識だ。

これは私たち精神科医の世界ではよく言ってる事よ。無欲で競争心がないから
脂ぎった、中年男性のようなおどろおどろしさがなくって、よく言えば美男子、
悪く言えばうりなり瓢箪みたいだって事。いろんな意味でひょろーとしてるってことね。
ケントギルバートとマイクタイソンの違いといったら言い過ぎかしら。

298 :294:03/09/20 20:14 ID:qbNiMcEf
>296
> 以前このスレでお会いした方ではありませんか?
多分そのようですね。最近はご無沙汰しておりましたが。

この多分若者は如何に障害者家庭が多いかという事を実感してないんですよ。
自閉症だけとっても150人に一人というし、その他の障害を合わせるとあっちも
こっちも何らかの意味での障害者家庭だという事がわかってないんだと思いますね。

私は恥ずかしながら、いわゆる中高一貫教育という奴で、私立の学校に入れられ、
そのまま大学に入学しましたが、公立小学校時代の特殊学級を除けば、
障害者に接する機会が全くなく、全然別の世界の特殊な事だと思っていました。

ところが障害児はどんな家庭にもある一定の確率で生まれ、あらゆる階層に
わたっている・・・。社会に出てから初めて痛感しましたね。うちの区の商工会でも
あの社長の甥は自閉症だそうだし、こっちの理事長の子供さんはダウン症児だ
そうだとか、本当にあっちもこっちもです。こういうのも自分があけすけに周りの人に
うちの子のことを話すようになってから、初めてわかるようになって来たことですが・・・。

299 :293:03/09/20 21:23 ID:tvkeo9PZ
>298 294さん、
おっしゃるとおりだと思います。
私の身内も自閉症です。お隣のご家庭には、ダウン症のお子さんがいます。
2件隣には、重度のお子さんを持つご家庭があります。お子さんといっても、30を過ぎているのでしょう。
毎朝、施設の送迎に行き来するところを何十年も見ております。
 障害を持つご本人や、ご家族には、何の罪もなく、たまたま、ソウであっただけのことですが、
私の身内にしても、対外的には、あなたのようにあけすけに話が出来るところまでには、まだ、ためらいがあるようです。

私は、自分自身の経験から、何のトラブルもないご家庭は、皆無ではないにしろ、希少だと思っております。
自分自身が、健康で、環境(人的・地域的)に恵まれて、働いて収入を得ることが、どれだけ幸せなことであるかを、実感しております。
医療に携わる方とお聞きしておりますので申し上げますが、
「一病息災」というではありませんか。
何らかの障害があって、初めて、自分がどれだけ恵めれているか、理解するのだと思います。
大変失礼なことを申し上げますが、あなたが本来考えるべきことをあなたのお子様が、教えて下さったのではないでしょうか?
私は、多くのことを周りの方々からいただいたと感謝しております。
 ここに、無神経な書き込みをされる方は、悲しいかな、自分の考えるべきことを理解できずに、苦しんでいるのだと思います。
順風満帆であれば、このような書き込みはされないでしょう。
でも、書かずにはいられない何かがある。

 不幸な方々だと思います。

300 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 22:59 ID:z/t5w4Zz
ちょっと筋の通った書き込みがあるとクズどもはおとなしくなるな。
この板のまともな人はみんな知っていますよ。
無神経な書き込みをする連中はごく少数の粘着厨だということを。
人生が順風満帆であれば、
仕事に就き彼女や友人がいて趣味があり、
年齢相応の常識を持ち合わせていれば、
このような書き込みをする必要などありませんから。
五体満足だけが支えの、コンプレックスだらけの
不幸でかわいそうな連中なのです。

301 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 23:32 ID:KXrGbulJ
>>286 の自分の面倒を自分で見れなくなったら死ぬのが自然の摂理だと本当に
思ってる? 要するに弱肉強食の世界でジャングルの掟が支配する世界が理想と
いう事を言いたいから、構造論についての私見の前に、こんな事を言ったのですよね?

どうも、貴方の書き込みを見ていると、「周りの奴は皆敵で、協力者などは偽善でしか
存在しない」というような思想をお持ちのようですけど、仮にそんな連中ばっかりなら
私は、生きていないと思うんですよね。 また、貴方も私以上に生きてないと思うんですよ。

敵を作らないことによって、日本は植民地にならず、今まで存在できたって事を
忘れてはなりません。 



302 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 23:42 ID:SF5YxJDk
ここってホンマ左翼多いなぁ。

303 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 23:54 ID:EkSvex6b
元に戻るかもしれないけど、障害者は税金でなくて自分の力で何とかして欲しいね。
それができなければ「氏」か、親兄弟に養ってもらってくれ。
何も「生産的でなければ」「役に立たなければ」とは思わない。
それは健常者も同じ。カスみたいなヤシも大勢いるし。
でも、「生まれてきた以上は生きていくのが当たり前」というのはおかしい。
「生きる」ということは「食う」ことであり、「食う」ために働くことだ。
働かなかったら食っていけない。
「障害者」ってのは「職業」なのか?「ご職業は?」「障害者です」でいいのか。
本来、働いて食うべきところを国や親兄弟に肩代わりさせているだけじゃないのか。
そういうのを「生きる」とは言わないんじゃないのか?

304 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 23:55 ID:sMNLGTrD
>302
書きようがないからって、訳のわからんレスするな。
ホント、ハエと同じ。しっしっ。

305 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:01 ID:wcA8lwEr
>303
いっぱしの税金払ってから言って欲しいね。障害者は親兄弟や
一族が集まった社会というものが養ってます。中に障害者の
まだいない家庭もあるかも知れないけどね。そのうち時間の
問題だよ。

306 ::03/09/21 00:02 ID:dKlZARHI

疲れた息子にこんな癒しもアリ?
http://angely.muvc.net/page044.html

美少女のビクンビクン締まるアソコが見たいならココ!!
http://angelers.e-city.tv/page044.html


307 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:15 ID:6lsoNa1o
>303
今、構造改革が進行中なの知ってるだろ?
構造改革の本質は、競争による互いの切磋琢磨、質の向上。
ダメな企業は、倒産あるいは、消滅・淘汰。
その上で、行政による、セフティーネットの充実が策定されている。
その一部として、社会保障制度全体の見直しも税制改正論議と平行して討議されている。
 その中で、人として、最低限の生活と尊厳が保障されることは、最低限の約束事だろう。
こればなければ、民主主義国家としての態をなさない。
 私見だが、現実から乖離した不必要な弱者論での過度の擁護は無用だと思っている。
しかし、最低限の尊厳、擁護は、絶対必要だろう。

それらを踏まえた上での、障害者論・生死観論であればいかようにもお答えする。
一言で言えば、発言の前提が甘く、底が浅い。

308 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:23 ID:l3nzgR+i
>>304,俺がハエなら、お前はゴキブリだな。

309 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:26 ID:wcA8lwEr
>308
ありがとう、ハエさん。返事するだけまだましね。

310 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:30 ID:l3nzgR+i
>>309,オマエモナー!!


311 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:32 ID:2wyFJRx4
ここに平日の昼間、社会人なら勤務中の時間に書き込んでいる奴は
きちんと定職に就いているのかね。
暴言吐いて知障の存在そのものを否定する奴は無職だろうが、
そいつらを叩いている連中は何の仕事ををしているのか。
アホを叩くのが仕事の人ですか?
俄かには信じ難いが、こうも連日見せられると強ち間違っていないのかと思うぞ。

312 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:32 ID:wcA8lwEr
>310
ふっ、かっわいいーー。ペットにしたくなっちゃったわ、このハエ。

313 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:41 ID:wcA8lwEr
>311
> 暴言吐いて知障の存在そのものを否定する奴は無職だろうが、

そうですかね。池沼に全く縁のない人はむしろ何にも意見を持たないんじゃないかな。
むしろ何らかの関わりがあって、色々お感じになるんじゃないかと思いますがね。
ホームレスの方はむしろ親近感を持っている人もいたぐらいですよ。

314 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:41 ID:welzWpKf
不規則勤務のワ−カ−、若しくは、セイガク。→70%
定年退職後のオッチャン、オバヤン→10%
無職→15%
自作自演→5%

こんな感じだろ>>311


315 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:43 ID:wcA8lwEr
>314
わたしゃ、人を使ってますからいつも暇といえば暇です。
健常の方がちゃんと勤務してくれているか、見ているだけですから。

316 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:47 ID:welzWpKf
で、>>315は、障害者なの?それとも昔ソルジャ−?


317 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:51 ID:6lsoNa1o
>315
私もほぼ同じ立場ですね。実務に関わることが大半なので、
それほど時間は取れませんが、書き込みくらいは出来ます。

318 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 00:51 ID:2wyFJRx4
うーむ…深いな。
ところで今日の地震で思ったのだが、災害時に自力で逃げられない重度の障害者を助けるために
何か日頃から気を付けていることはあるのか?
人間、いざという時にこそ何も出来なかったり、頓珍漢な行動に走ったりするからな。
俺なんて今日の地震でおろおろするだけに終わってしまった…死ぬな確実に。

319 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 01:09 ID:6lsoNa1o
>318
個人的には、日常的な防災の範囲に止まるかと。
ただ、処方されている服用薬などには注意していましたね。
 
失礼ですが、そのご質問はちとスレ違いかと・・・

320 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 01:20 ID:wcA8lwEr
どうしたんだ。不埒な輩が出なくなったぞ。本来このスレのテーマは
高齢化社会とも相まって、重く深いものだ。真摯な人たちの集まりで
あるべきものなのだ。不埒な1行コメントを置いて行くような輩は
不要である。

が・・・、テーマが重すぎるせいか、いなけれゃいないで少し寂しいか。
おーい、ハエ、元気にしてるか。もう寝たか。少し、セーブするなら
出て来ても良いぞ。

321 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 01:22 ID:aq5ZcVXS
ハエだって寝るさ。

322 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 04:07 ID:b9u8dovJ
>>301
>の自分の面倒を自分で見れなくなったら死ぬのが自然の摂理だと
>本当に 思ってる?

あのねぇ、「自然の摂理」ってのは、
誰かが思ったり考えたりすることじゃなく、自然の掟みたいなことよ。
人為的・人工、の対極にあるもの。

周りの奴が皆敵だとか、協力者が偽善とかは、
アンタの脳みそから湧いて出てきた発想なだけだろ。
>>286のどこをどう読んだらそういう解釈になるのか、ようわからん。

日本が植民地にならず、今まで存在できた理由が
「敵をつくらないこと」っていうのも初耳だしな。

だいたい、形式上は植民地じゃないにせよ、
実質はどうだかな。


323 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 09:02 ID:Es9WlJvV
障害者叩きと愛護の罵りあいか。
タイトルからして哲学的なやり取りかと思ったのに。

324 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 09:32 ID:wcA8lwEr
>323
「重度知的障害の人の生きている意味」のどこが哲学的なんだ。
「人間の生きている意味」ならわかるがな。「323の生きている意味」と
名指しされるのと同じだぞ。

325 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 09:35 ID:wcA8lwEr
>322
俺、この人の理屈は何となく通る気がする。

326 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 09:44 ID:wcA8lwEr
>322
ただ、冷たい言葉とニヒルな雰囲気だから、普段の生活が少し心配ね。
でも、それって逆に女の子には受けるかもね。

327 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 12:11 ID:Ko1GrTjn
受けネ−よ、このチンカス!
大体、何が自然の摂理じゃボケ! (´ー`)y−〜〜 マイッタネマッタク
自然の摂理を持出すのなら、無職者は全員ホ−ムレスか?
病人は社会のお荷物で、さっさと氏んだ方が良いってことか?

自然の摂理なんてもんは、この現代社会において出してはいけない価値観なんじゃ
ないのか? 出したところで、へぇ。だから?ってのがオチだってまだ分からんのか。
ルソ−やシェイエス知ってるヤシなら、決して自然の摂理なんていう原始時代の
価値観なんか持出さないと思うんだが・・・。どうも低学歴の馬鹿どもの「巣窟」では
賛同者が多いようだ。

328 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 16:18 ID:iuA9iZPg
哲学が出てきたから、カビの生えた知識を持ち出すが、
古代ギリシャの哲学は、3つに区分される。1.物理学2.倫理学3.論理学
その上で、形式的哲学(論理学)と実質的哲学とに分類されておる。
で、実質的哲学は、自然の法則であるか、自由の法則であるかに二分されておる。
 自然の法則に関するものは、物理学だ。自由の法則に関するものが、倫理学。
で、その中で、実質的経験的な部分を論ずるのが、道徳としての人の意思。(Grundlegung Zur Metaphysik)

つまり、福祉=幸福が、人の真情に及ぼす影響を規制し、行為の原理全体を規制して、
一般的ー合目的たらしめるのは、善意志であるということだ。

人が人であるために必要なことを、皆理解しておらんのではないか?

329 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 16:57 ID:2wyFJRx4
高齢・障害者への優遇政策が充実すればするほど、現役世代の負担が重くなっていく。
現役世代の生きている意味が、連中を生かすためだけになる日も近い。

330 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 17:14 ID:iuA9iZPg
>329 )高齢・障害者への優遇政策・・とあるが、

誰も優遇しろとは、言っておらんし、優遇されてもおらん。
必要な施策を実情に沿う形にせよとは言うておる。

お主の意見は、ちと不得要領じゃな。

331 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 21:25 ID:wcA8lwEr
>329
全くそうだ。だから考えねばならんのだ。現役世代の考え方か施策そのものを。
わしも20年前同じような事を考えた事があった。今は逆の立場に近づきつつ
あるが・・・。みんな同じだ。これは「現役世代」と「退役世代」あるいは
「生まれついての障害者」との対立という単純な図式では決してないはずだ。
時と状況で立場はどうとでも変わる。
とりあえず、社会に期待できないだろうという事で、貯金はしてきたが。
ただ、貯金があったら、体が動かなくなってもひと安心という社会じゃないのが
日本だ。

332 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 21:28 ID:wcA8lwEr
>327
> 受けネ−よ、このチンカス!

わし寮生活が長くて、全国の人間とつきあったが、こういう捨て台詞は
どこの言葉かねー。頼むから参考までに、出身を教えて。

333 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 21:49 ID:qVgHrOKV
今のところ大きな怪我もなく生きてきました。
税金について「何かの役に立っている」「廻り廻って自分もお世話になるもの」と思って
その内訳について深く考えたことがありませんでした。
身近に障害を持った方がいないということもあり、
税金が「福祉へ利用される」ということを特に意識せず
ただ三大義務だからという感覚で。
これではこのスレッドに参加するには知識不足ですが、
逆に言うと抗えない義務というだけで関心が無かったのだと思います。

タイトルから反れてしまうのですが、
「障害者(児)をメインコンテンツにしたHP」をどう思いますか?
当然障害をお持ちのご本人作成のHPもありますが、
血縁の方が・・・たとえば「ダウン症の○○○ちゃんのページ」
「脳性麻痺の×××くんの部屋」など、
管理者のお嬢さん、息子さんの病気を扱ったHPが沢山あります。
そのサイト同士をつないだウェブリングもあります。
最初は興味本位で閲覧していましたが、

・障害を持っている本人はどう感じているのか?
・もしくは感じることができないのであれば、
 それは「こんなに頑張って生活している!」という管理者の自己満足ではないか?
と思うようになりました。

写真や(具体的でないとしても)個人情報は、
接続環境さえあればどこからでも、また誰の目にでも触れることになります。
HPが障害児を持つ家族同士の交流になり情報交換になっているのはわかりますが、
しかしそれは自ら発信するべきだと思いますか?
HPがあったからこそ知識になったことが沢山あります。

334 :333:03/09/21 21:50 ID:qVgHrOKV
でも知識になったからこそ、将来子供を産む事が心配でもあります。
障害を持った子供を育てるということは、
精神的にも体力的にも想像を絶する困難だと思います。

>217さんの
------------------------------------------------------------
「これからも障害児って生まれてくると思うんだけど
今の若い世代の人達には受け止められなさそう・・・。
自分の子が障害児だってこと。だから殺したり捨てたり?
するだろうね〜・・。
もし自分に障害児が生まれたらどうするだろう・・・・。
殺して刑務所ですごした方がまでいいのかもしれない・・。 」
------------------------------------------------------------
まさに私に当てはまると思いました。
もしかしたら本心は育児に苦労することよりも、
「障害児を産んで苦労する【自分が】かわいそう」と
自分中心に悲観しているのかもしれません。

障害児がテーマのHPを閲覧していくうち、辿り着いた結論がひとつあって・・・
「事故などで植物状態になったら、自分の力で呼吸ができなくなったら、
延命装置を切ってくれ」ということです。
明日かもしれない万が一の時のために、自分自身で(健常であるうちに)死に方を指定しました。
実際の場面になったらこの希望が叶うかわかりませんが・・・。
でも実際にそうなってからは話せないのです。自分の意見が伝わらないのです。
健常であることが、意思表示が出来るということがとても幸福であると感じました。

延命処置を続ける血縁者もいらっしゃるでしょう。
でも私はそこまでして「生き続けて」いたくない。
安楽死・尊厳死というものは人により家族により、また、
経済状況にもよると思いますが許されて欲しい思います。
障害者をご家族に持つ方が参加されていることを承知の上で投稿させて頂きます。
内容は本題と離れてしまっていると思うので、お目汚しでしたら放置してください。

335 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 22:28 ID:roLmDYp6
>333
誰であれ、障害児を生みたくて産むのではない。私の身内もソウだ。
でも、生まれてきた子供は、実にかわいいし、生んだ本人であればなおさらだと思う。
私の身内は、この子は、私でなければ育てられない、と言った。
わが肉親ながら、その発言は、感動的であり、美しいと感じた。
人であれば、それに対して、何らかのシンパシーを共有できるはずだと思っている。
それを踏まえて、あなたのご意見にお答えしたい。

1.障害を持つ身内をH・P等で、公開することについて、

 表面的には、あなたの言うように、管理者の自己満足ではないか?
と思えるかもしれない。考えて欲しい。
管理者が、自分の身内を公開するまでの精神的葛藤や、苦悩の日々を。
 
誰でも、障害児を生んで喜ぶご両親はいない。でも、事実を事実として受け入れて、
最善を尽くして、生活していると思う。
それから、H・Pでその子らを紹介することの最大の理由は、その子らの実情を紹介することで、
他者に対して、理解と協力を求めることだと思う。
 勘違いしないで欲しいが、ご両親たちは、自分の子等への理解を求めることで、
後に生まれる同様の子らへの理解と協力を求めているのだと思う。
実際は、障害を持つ子を無理解な他者に公開したくなどない。
でも、自分と同じ思いでいる人たちと意見を共有することで、お互いが救いになるかもしれない。
後に生まれる同様の障害を持つ家族が無理解によって、傷つかないかもしれない。
そういう思いで、公開しているのだと思う。

336 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 22:29 ID:roLmDYp6
>>335続き
2.安楽死・尊厳死について

今までタブーとされてきたことが、最近は語られることも多くなり、
報道等でも目にする機会が増えたように思う。
現状でも、一部に許容されているし、判例も出ている。
これから解決すべき問題点であると考えており、個人レベルで、何が出来るか、
私個人、検討中。何らかの進展があれば、ご報告申し上げる。
生まれ、老い、いずれ死ぬ。その事実を事実として認識することは、
正しく生きるうえで、必要なことだと思っている。

337 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 22:44 ID:AUFbAoUX
人間である以上、社会を形成し、熟成させていく以上。やるべき事は沢山
ある。 その一つが、人間の持つ「生来の権利としての人権の擁護と人権
の内容の統合化」であろう。 産まれた時には普通の胎児として扱われ、
贈与の対象にもなったものが、その後の発達障害による障害者となっただけ
で、何故、生きている意味を問われなくてはならないのだろうか。
 私は、人権派の弁護士でもなければ、左翼・右翼の類でもない。
この障害を持つ人達の擁護を仕事とした一介の支援員だ。しかし、このスレ
を見ていると、どうにも腹が立って仕方がない。2chだし、仕方が無いが、
障害を持った人よりも、生きている事に疑問を持つような奴が多い。

338 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:03 ID:aq5ZcVXS
なぜかって? 人より多くの税金が投入されるからでしょ。

339 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:08 ID:2wyFJRx4
人権人権と喚きたてる奴は何の取り柄もない人権馬鹿と障害者だけ。
つまり人権しか拠り所がないということ。
大抵の奴はそういった連中を胡散臭そうに遠巻きにして見てる。

社会に出れば、どう考えても理不尽なことをたくさん経験するはず。
人権馬鹿はその度に人権を盾に喚き散らすのかと。

340 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:09 ID:AUFbAoUX
人より多くの税金ですか・・・。>>338
自己破産者に対する、免責→同時廃止による、税金投入の方が多いんですけど。
それに失業給付金。
だったら、健常者はギャンブルヤメなよ。ギャンブルでの借金残高は何兆円
になってると思うんだよ。


341 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:13 ID:AUFbAoUX
人権って言わない方が良いか?>>339
だったら、憲法13条と言っておこうか。
貴方だって、生活保護の対象者になってるんだろ?いつリストラされるか
分からない立場だろ? その時に、生活保護(最低限の生活の補償)があって
助かる訳だ。 また、老齢年金も貰って老後を過すわけだ。401Kなんて
入ってないよな?俺は入ってるけどさ。 遅かれ早かれ、貴方だって「人権」
のありがたみを知ることになるんだぞ。

342 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:18 ID:aq5ZcVXS
ギャンブル好きとか失業者を引き合いに出してくるとは・・・。

じゃ、ギャンブル辞めるから障害者の支援も辞めようか。
無理でしょ。人の手を煩わすから意味あるのか?とこのスレが
訴えかけてる訳よ。

343 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:22 ID:AUFbAoUX
けど、貴方は、人よりも税金が掛かるからって言ったよね?>>342


344 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:31 ID:aq5ZcVXS
その税金の掛かってる先はなんだ?

345 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:36 ID:AUFbAoUX
最低限の生活の補償。 当たり前だよね、日本人なんだから。
生活保護と一緒だよね。>>344


346 :333/334:03/09/21 23:40 ID:ZDdYdQv7
335/336さん
長い投稿をお読みいただき有難うございました。
私が「自己満足」「自ら発信するべき?」という、否定的な言葉を用いたのは、
4,5年前にインターネットを始めたばかりのころだったでしょうか・・・どこのサイトかは覚えていませんが、
日記かBBSを読みました。確かその中に

公共の場(飲食店とか百貨店とか、金銭の取引がある店)で子供がが騒ぎ出した>
子供をなだめたが、騒ぐのが止まらない>
障害児だから仕方ない。本人の気がすむまで待ち>
周囲に白い目をされたが、なんで障害児を理解してくれないの?

大雑把に書いてしまうと上記のような表記があったのです。
もちろん全ての方が上記のように考えているとは思いません。
表現の仕方はそれぞれでも、なんというか・・・(健常の子と同じように育てたいために)
これを良しとしない信念をHPに掲げていらっしゃる方も見てきました。でもこれを見てから
「障害があるから許される」と思ってる人も中にはいるんだな、と思ようになりました。

ここで引用させて頂きますが、
>管理者が、自分の身内を公開するまでの精神的葛藤や、苦悩の日々を。

障害児の子育てのページには必ずと言っていいほどある一文ですね。
ページを訪れたら私も必ず目を通すようにしています。
各管理人が悩んでそして考え抜いた後に出たHPという表現。
私は未婚で子育ての経験はありません。ですが、親なしで行動できない子供に、
「保護者の甘え」を見てしまった感じがしてしまって・・・。
上手く表現できないのですが、HPという媒体から発信して、それが「当たり前」になったら
健常者として理解できるものも理解が難しくなるかな、と感じました。

「ずっとずっと先の未来を見据えてのHP公開」という意見は納得できました。ありがとうございます。
明日はどうなっているのか判らないのが人間。終着はどの様な形になるか誰にも見えませんが、
安楽死・尊厳死が今後どの様に世間に溶け込んでゆくか見守りたいと思います。

347 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:41 ID:aq5ZcVXS
そうですね、日本人として三大義務は守ってますから。

348 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 23:52 ID:AUFbAoUX
義務の履行が、権利主張の大原則ですか・・・そう来ましたか。
妖精、天使なんですよ。障害を持って産まれた子ってのは。
だから、宝として・・・・ダメ?
その分を、親や親族が支払ってるってことにしとかない?(藁>>347


349 :335/336:03/09/22 00:03 ID:FthX9NYN
333/334 さん、レスありがとう。
あなたのご意見は、健常者の方の常識的なご意見の代表的なものであると思います。
  ご理解下さい。
多くの心無い人たち、例えば、この2CHである種の書き込みをされる方達の内心を。
社会が、思いやりの心に満たされていれば、親達も主張はしないでしょう。
「お互い様」の一言で、我慢するところは我慢し、譲るところは、譲る。
現状では、100の主張をして、2か3程度しか世に制度として受け入れられないのです。
だから、過度に主張し、譲歩を引き出す。いわば、政治的な駆け引きになっているのです。
今の主張は、10年後に一部が制度になる可能性があります。主張しなければ、0です。
これが、現実ですし、過度の「保護者の甘え」と受け取られる原因でもあると思います。
もう一度申し上げますが、誰も、公開したくないし、主張したくないのです。
ただ、誰かがやらなければ、制度は変わらない。
そして、変えるためには、最も効果的な方法を選択するのではないでしょうか?
あなたも、お子さんを持たれると思います。そのお子さんが、先天的であれ、後天的であれ、
何らかの障害を持つ持たないは、誰にも分かりません。
想像ですが、あなたのお子さんは、きっとかわいらしく生まれ、育っていくと思います。
なにより、あなたが、生み、育てるなかで、お子さんに伝え続けることではないでしょうか?
根が、饒舌な性質で、長文失礼。

350 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 00:09 ID:jH1If+rR
>339
こいつというか、この方は1行コメントだけの>338のような単なる
単細胞の荒らしとも少し違う感じだが、

人権は西洋から入った思想であって、俺は認めないぞって言う事か。
現行憲法を認めないっていう人とよく似た考え方だなー。
人権にせよ、現行憲法にせよ、それによって得する人と損する人、
どちらが多いかによっていい悪いが決まる問題だって言わんばかりだな。

そういう意味で絶対王制に激怒した果てのフランス革命の思想はやはり
日本にはなじまないのかね。皇室のやり方が良かったのか、その下で
実務をした幕府なり戦前の政府が一身に責任をかぶった形なんだろうな。

人権を認めないなら、この人の気持ち的にはどこに社会の基礎を見つけて
いるのかね。少なくとも、現行憲法下では相手にされないのは目に見えて
るんだけど・・。それがこの人レベルの庶民の考えなのかね。それならそれで
また啓蒙活動が必要か。あるいはそういう人達の政府プランを作ってもらう
のがいいのかね。


351 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 00:34 ID:myNH1s6H
>>348
気に入った(w
親が面倒見てるんだから、他人がとやかく言うことはないよな。
障害者用に提供されている行政サービスは最大限に活用しないと。

352 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 01:36 ID:Qm9dRc4o
>334
> もしかしたら本心は育児に苦労することよりも、
> 「障害児を産んで苦労する【自分が】かわいそう」と
> 自分中心に悲観しているのかもしれません。

もしかするとじゃなく、まさにそうだと思いますが・・。障害児をかかえ、嫁さんも病気になり、
お手伝いの人と年老いた両親とで育てておりますが、私がもしHPを作るなら日記風に
自分を慰め奮い立たせるためにそういう内容になるだろうと思います。それがいけないので
しょうか。ある意味ヒステリックな、自分のうちのもやもやを世間に向かって発散したいという
自己要求だと思います。ただ、私が現状それをしないのは、私が知っている限りそういう
HPはあまりにもメルヘンチックで、実際の我々の気持ちはそんなもんじゃないだろう、と思う
からです。ただ、あえてそういうHPを作って公開されている人の気持ちは同胞として有り難いと
思います。こんな地獄でもこんな美しい気持ちで生活してる人もいるんだとびっくりさせて
もらって、時として醜くなる自分を反省する事ができるからです。一般の人に見てもらいたくて
公開してるのかな、自分は疑問です。



353 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 01:37 ID:Qm9dRc4o
>334
> 「障害があるから許される」と思ってる人も中にはいるんだな、と思ようになりました。

一把一からげに障害者と呼ばれますが、その内容は千差万別で、親同士でもあながち仲が
いいものばかりではありません。それこそこんなに悪さをしたら、自分ならハエ叩きでたたき
上げるのになと思うような、うちの子と同じ病気の子を持つ親もいらっしゃいます。

ただ、 「障害があるから許される」とは誰も思っていないのではないでしょうか。
「障害があるのでどうしても治まらず、手を挙げるとますますパニックを起こして大騒ぎする
から、この場はここまでで許して頂きたい」と小生なら内心思うでしょうが・・。

もちろん連れて出られるような場所なら出しますが、電車の中などは少なくとも次の駅まで
「ごめんなさい。」ですね。ボーとして放置してるわけではなく、怒ったりするとますます大騒ぎ
する事がわかっているからです。

> 私は未婚で子育ての経験はありません。ですが、親なしで行動できない子供に、
> 「保護者の甘え」を見てしまった感じがしてしまって・・・。

上のような事が甘えと見られるのですか・・・。親やってると障害児、健常児を問わず、この手の
甘えとは無縁ではいられないと思うけどなーー。

> 上手く表現できないのですが、HPという媒体から発信して、それが「当たり前」になったら
> 健常者として理解できるものも理解が難しくなるかな、と感じました。

職場のブラックジョークというか、皮肉というか、仲間内だけの話ってありますよね。部外の人が
聞くととても嫌になってしまうような・・・。それに近いかな。井戸端会議的な仲間内だけの話で止めて
おいた方が良いのでしょうね。そうすれば、他の年配の親御さんがそういう時はこうすれば
いいのよって静かにさせる方法を伝授してくれるって方向に話が向くんでしょうね。


354 :333/334/346:03/09/22 02:00 ID:ezjYuGu9
>335/336/349さん

障害のある子とそのお母様を前にしたら、絶対に口に出す勇気は無いです。
インターネットだから表に出せたことだと思います。偽善者と言われてしまうかもしれませんが・・・。
しかし今回、何をどう考えているか生の声を聞くことができて貴重な経験になりました。
今後障害のある方と向き合う機会があれば、これらの文字列が頭をよぎるに違いありません。

ここは良くも悪くも匿名掲示板。
拙い(ついでに私のはすっごく長い)言葉でしたが、お付き合い頂いた数時間
お勉強になりましたし、最後の一文字まで有意義でした。

では、また何処かのスレッドで。

355 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 02:50 ID:IsVhD3U7
>334
> 「事故などで植物状態になったら、自分の力で呼吸ができなくなったら、
> 延命装置を切ってくれ」ということです。

> 延命処置を続ける血縁者もいらっしゃるでしょう。
> でも私はそこまでして「生き続けて」いたくない。
> 安楽死・尊厳死というものは人により家族により、また、
> 経済状況にもよると思いますが許されて欲しい思います。

私は救命救急医を長くしていましたが、こういう事を元気な時におっしゃっている人を
良く聞きますが、実際の現場では少なくとも私の回りではいらっしゃいませんでした。
もちろん本当にご家族から言われたり、遺言状を持ってこられたりしても、聞けないと
言う法律上の縛りもありますが、本当にそれだけなのかと思います。

若い人がそう思って、かつ交通事故などで突然死した場合は問題ないでしょうが、
自殺と事故以外は病気でじわじわ死が近寄って来るんです。そして、病気になるような
年齢というのは体力自体も落ちてきて、自分全部に自信がなくなってくるんです。気弱になる
んです。世の中の無常を実感するんです。

いったんつけた呼吸器を、はずしたらそのまま死んでしまうとわかっているのにはずす事は
医者としてはできかねますが、このままでは死んでしまうという時に呼吸器をつけるか
どうかという段階ではご家族を通してお気持ちに沿えます。



356 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 02:52 ID:IsVhD3U7
>334
ちなみに植物状態が脳死という意味でおっしゃっているのなら医学的には心臓が動いて
いても既に死なので、呼吸器は頼まれても普通は付けません。

この「植物状態」というのが、どういう事までを想定していらっしゃるのかハッキリしませんが、
普通には意識が完全になく、食事は経管流動食か高カロリー輸液、排便はおしめで全介助、
呼吸は自発か呼吸器、という感じでしょうか。手をひどくつねれば多少身じろぎはする、と
いうレベルだと思います。


こういう状態はほとんどの病気の末期状態で、数日から数週間続いて死に到ります。
ただ、脳自体の病気、例えばくも膜下出血、脳炎、脳梗塞などの重傷タイプでは延々と
治るでもなく死ぬでもなくという数年を経過される人もいます。このタイプの方は
点滴がはずれ流動食だけで行けると判定できれば、病院から在宅介護や、施設入所の
方向になります。

病院時代はあまり不平は出ませんが、この転院の時に大いに出ます。ただ、それなら
急性期の時、呼吸器をつけるかどうかお聞きした時に、「いらない」と言ってもらえたら
良かったのになと思います。後のまつりで、申し訳ないですが、重症の後遺症を残して
介護生活をしていただくことになってしまいます。

おっしゃられているのはこういう時の安楽死・尊厳死という事なんでしょうね。



357 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 02:52 ID:IsVhD3U7
>334
しかし、このレスで大雑把に重度知的障害児と呼ばれているのはこういうのとは
ハッキリ違いますよ。もともとこのスレの定義がハッキリしてないのが非常に悪いのですが、
おそらく「一応歩いて、多少の介助は必要でも食事が取れるが、ただコミニュケーションが
きわめて不良、かつ社会生活に不適応な人」といったところでしょうか。
具体的な例をお互いにハッキリと想定して話さないと議論にも何にもならないと思います。

私見を言わせて頂ければ、上記の植物人間は安楽死等が検討されても良いのかなと
私も思います。数ヶ月もそういう状態だと、回復するのをじっと待っていると言うよりも、
治せなくて大変申し訳ないのですが、死ぬのをじっと待っているだけといった方が実情を
説明する適切な表現のように思います。

ただ、「一応歩いて、多少の介助は必要でも食事が取れるが、ただコミニュケーションが
きわめて不良、かつ社会生活に不適応な人」の場合は全然違います。この方々に
安楽死・尊厳死を考えるというのは殺人です。(きっぱり)

もちろん病状というのはデジタル的に変わるものでは決してなく、アナログ的に変わって
いきますので、どこからが植物状態で、どこからが重度障害か分けるのは専門的にもとても
難しいものですが、このレスで議論されてる事はあまりにも想定する状態が話す人で違い
すぎてかみ合っていないように思います。まじめな議論をされる人の間だけでも、ちゃんと
ご自分の定義をされてからお話になった方が意味があるのではないかと思います。
長くて大変失礼致しました。




358 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 06:38 ID:cPhMiftH
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359 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 12:49 ID:gNiHgpWF
「生きることはいかに無意味で、無念で、苦の続きであるのか」と
観察しながら看病をすると智慧が発達して看病する人を解脱へ導かれますから
この上無い有り難いことです。
寝たきりには生産力がないから「何で生きているの?」と思うこと自体が
あまりにも間違いです。元気な人々も何かを本当に生産しているのでしょうか。
生産したからといってどうにかなるのでしょうか。
ほとんどおもちゃ遊びではないでしょうか。
人の生きることの価値について云々と考えるのはおかしいです。
自分に生きる価値があると錯覚してそうするのです。
生きるも死ぬのも、そのそのこころの自由意志で起こる出来事です。
(この自由意志も結局は無知ですが)。
我々はただ、ひたすら、一緒に生きている仲間の面倒を死ぬまで見て上げる。
他人の生に対して余計な口も思考も手も出してはいけないと思います。
ttp://www.j-theravada.net/qa/qahp10-12.html#qa10

↑植物人間に対する仏教のコメントだが重度知的障害にも当てはまるかも、、

360 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 19:45 ID:sAPYFqiO
>355/356/357
医師の方であれば、好むと好まざるとに関わらず、他者の死を目の当たりにすることも多かろうと思います。
人は、生まれ、老い、最後に死ぬ。当たり前のことなんですけどね。
私見ですが、核家族化によって、老人達と触れ合う機会が少なくなったことが、
生死観、教育・道徳における様々な弊害の最大の原因である、と思っております。
 ところで、安楽死、尊厳死について伺いたいのですが、生前に意思を表明した書面があっても、
無用な(これが判断の難しいところかもしれませんが)延命措置を拒否することは、出来ないのでしょうか?
少々スレ違いかも知れませんが、ご回答いただければ幸いです。

>359
仏教が出てきましたか〜
うろ覚えですが、ゴータマ・シッタールダという人は、死人、老人、重い病人を見て
この人たちはどこへ行くのだろう、と考えて悟りを開き、仏教を興された、とも聞いております。
いずれにしても、事実を事実として認識して、
どんなに自分にとって都合の悪いことでも、逃げずに受け止めることの出来る
心の強さは必要であり、人として必須だと思いますが、
多くの心無い方々は、その点において、自分自身にのみ寛容であるように思えてなりません。

361 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 22:18 ID:eCIJVfSA
>360
> 医師の方であれば、好むと好まざるとに関わらず、他者の死を目の当たりにすることも多かろうと思います。

まさにそうです。障害者もある意味で一昔前までは一般の人の目に触れる事が少なかったでしょうが、
こと死体に到っては今もって一般の方はほとんど目にされる機会がないのではないでしょうか。

戦時中には嫌というほどどんな人でも見ざるを得なかったでしょうが、今はむしろテレビ画面の
向こうの世界の話のようでしょうね。嫌になったらチャンネルを変えればすむだろうし、言葉だけでは
簡単に死ぬ、殺すと言う言葉が出てしまうのだと思います。戦争が何十年かおきに起こってきた人類の
歴史がわかるように気がします。

私は法医学に凝っていた時期があって銃を間近で触らせてもらったり、実弾射撃を見せていただいた
ことがありますが、本物の銃声を間近で風圧を感じながら聞くとその圧倒的な迫力に吸い込まれそうに
なりましたが、死体の持つ圧倒的な「真実」というのもありますよね。死体を目の前にして、じっと見つめて
いると実にいろんな事を感じます。



362 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 23:43 ID:iX2jvNkd
>361
おっしゃるとおりだと思います。
私自身は、医療とは無関係な、一、製造業従事者ですが、
植物状態になった肉親の死にも立ち会いましたし、祖父母の介護の末の看取り、
法医学関係者の手に掛かるような、不幸な身内の死も経験しました。
それゆえ、死、とりわけ肉親の死に関わった際の圧倒的な無力感、無常感は、無常観は、
言葉にならないことを実感しております。
 さらに、身内に一人は知的障害ですので、本スレにおいて、無神経な意見を書き込む者達に対して、
怒りを通り越して、哀れみを感じます。
この者達は、人として、もっとも大切なことを学ぶ機会を失っているかもしれません。
それを踏まえて、私自身は、今後の広義の教育に期待し、提言をしていくつもりでおります。
私個人として出来ることは限られますが、可能な限り、行政なりにご提案させていただくつもりでおります。

363 :バリアフリーな名無しさん:03/09/22 23:49 ID:iX2jvNkd
↑誤字が多くて申し訳ない。

364 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 02:27 ID:sBAJHSbu
>360
>  ところで、安楽死、尊厳死について伺いたいのですが、生前に意思を表明した書面があっても、
> 無用な(これが判断の難しいところかもしれませんが)延命措置を拒否することは、出来ないのでしょうか?

このスレ自体が漠然とし過ぎているので論点が定まらないと思いますが、このご質問もその書面を試しに
ご呈示して頂けますか。今は仮に「無用な延命措置は拒否します。」と本人の署名捺印、およびそれに
同意する家族の署名捺印のついた書類だといたしましょうか。

それだといきなり「無用な」と「延命処置」が大問題になりますね。

法律論はしばしば医療の現場と乖離しがちなので法律論は法律家に譲る事として、現場としては
入院からこれまで無用な事をしてきたと認める事はないと思いますので、いつからが無用なのか
という問題でしょうが、これは不毛な議論です。重症でも本当に助かる事もあるのです。とことん
やってみなければ医者もわからないのです。はじめから手を抜けば当然駄目なのはわかっています
が・・。後で振り返ってみて、今までの治療は無用だった。助かったと言ってもこんな重度の後遺症を
残して命だけ助かるくらいなら、はじめから治療して欲しくなかった、と言われそうな事はしばしば
あります。

じゃ、厳しそうなら初めから治療しないのかという事になります。 こちらの立場から言えば、
治療を希望しないのであれば、初めから病院には連れてこないで欲しいと思います。人を助けたくて
医療人になったのですから。助かりたくて来る人で手一杯です。それなら自宅で息が止まって、冷たく
なってから死亡確認のためだけに連れて来られればいいと思います。その場合、何故早く連れて
来なかったのかという問題がどうしても出てきますので、一応警察を通す事にはなると思いますが、
その時、「生前から重度の病気になった時は延命処置等はしないでくれ」と言っていたから、とか
おっしゃればいい事です。これが警察、あるいは法律論でどうとられるかは知りませんが・・。


365 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 02:27 ID:sBAJHSbu
>360

それと延命と殺人は大違いです。意識のない人工呼吸、点滴に頼っている患者様に、今までつけている
呼吸器なり点滴をはずすのは殺人です。単に治療をやめるだけというよりも、ぬれタオルで鼻を塞ぐ
くらいの意味があると言う事です。 (ですが、今は殺人ととらえられてる事ですが、安楽死法がもし
できれば可能かも知れません。) だんだん病状が厳しくなって、それらが必要になってきた時に
適応がないと判断して、それをしないというのならわかりますが・・。後者なら、いたずらに延命処置は
(追加で)しなかったと言えるでしょう。

無用も、延命も後で振り返って初めて言える事で、今まさに現在進行形の治療の最前線では
必要な、救命のための処置なのです。教育も同じですよね。いろいろ教育しても結局何の
成果も上がらなかったから、あの教育自体が初めから無用だったのか、と言う事と同じです。

もちろん、無用と延命がひっかかるのですから、具体的に「呼吸器はつけない」「輸血はしない」などと
名指しで医療行為を拒否されれば、それは通ると思います。しかし、医師側から見たらまったく
やる気が失せますので、「ふん、適当で良いんだな」という態度になる医者もいるでしょうね。
病室にもあまり回診に行く意味がなくなってくるでしょうね。家族は見放されたとお感じになるかも
知れません。今は自宅で亡くなる人はごくまれでしょうが、ご自宅でご臨終を迎えられる方が
良いのかも知れません。

言葉足らずな点がままあるかと思いますが、具体例が想定されていないので、漠然としたご回答で
おゆるし下さい。

366 :mm:03/09/23 05:36 ID:Fq3Ay70K
スレタイトルとかなり違った方へ

医療関係者が知識を見せつけたいのはわかるけどね。

あと知識詰め込み方の哲学屋さんへ、あなたの知識の受け売りより、よっぽど
他の方々の「自分の意見」の方が重みがある。


あと、「重度知的障害」この前提がありき、で、かつそれぞれの方の知っている
障害の程度についてのある程度の説明は必要かも。


367 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 09:38 ID:sBAJHSbu
このスレではAの人は北を見て話しているのに、Bの人は東を見て怒ってる、
Cの人は地面を見てうなっている、といった気がします。
「重度知的障害者」の各人の定義自体を先ず提示してから話さない事には
まったく意味がないし、内容が内容だけに罵倒か侮蔑・軽蔑だけの、禍根を
残すだけの危険なスレになっていると思います。

仮に「小泉純一郎の生きている意味」というスレがあったとして、この人の
マスコミから漏れ聞こえてくるイメージが例えどんなに実際とは違っていても、
彼と実際に接しない国民の多くにとってはある程度の幅を持ったイメージが
できてるでしょう。

しかし、「重度知的障害者」というのはとても漠然としていて、しかもその幅は
とても広く、無造作に一把ひとからげに論じる事自体に無理があると思います。
温泉に入っていた時に、自分の目の前で脱糞してしまった障害者がいたと
ひどく憤慨されていた方がおられましたが、確かにいたのでしょうが、その子
でさえ、いつもするとは限らない事はその方自身も多分お分かりのはずです。
いわんや障害者がみんなそうだとも言えない事はお分かりじゃないでしょうか。
それでもお腹立ちなので障害者全部が駄目と断定されたいのは気持ち的には
わかりますが、不毛な議論です。
皆さんが皆さん個々の障害者とのふれあいを通じて感情的にこういう重要な
問題を論じる事自体が全く意味がないのじゃないかと思います。

具体的に、自分の目の前で脱糞した障害児がいたら、その子自身と親を論じる
事は十分意味があると思いますが・・・。

それと物言わぬ障害者は格好のいじめの対象になりやすいです。小泉純一郎と
いう、比較的陽性のイメージが国民にできてるのと逆に、障害者というイメージが
陰性なのでしょう。ポジティブなイメージ作りがされても良いのではないでしょうか。
障害者という団体もないし、況やイメージ作りに尽力されているとも思えないし。


368 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 14:07 ID:Gj/XgafC
ポジティブなイメージねえ…ちょっと難しくないか?
あまり言いたくはないが、人権屋の存在がそういったものを阻害していると思われる。
正論を振りかざし、反論を封じ込めるやり方は反感を持たれて当然。
そしてそれがマイナスイメージに直結している。

というより、マイナスイメージしか持たれない情報ばかり出て来るから、
それに対抗し得るプラスイメージを出せばいいだけのような。

369 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 15:29 ID:uLMRtyX7
>368
アメリカかどこかでデブの大会があったとか聞いたが、これなんかも日本ではなかなか
できない事だが、アメリカ流のポジティブなイメージ作りだろう。人間は多分に先入観で
生きているから、島田伸介と聞いて「おもろい奴」と直感的に感じるようになればしめた
もので、鈴木宗男、「腹黒い奴」と思われ始めたら終わり、というところがある。

このスレも、「重度障害者」「知的障害者」と聞いて、「あいつらっ」と直感的に感じる一群と、
「かわいそう」「助けてあげなくちゃ、あるいは助けてもらわなくっちゃ」と瞬時に感じる一群の
言い合いのように思う。そういう感情を持つに到った個人的な経過はもちろんそれぞれ
あるのだろうが、そこがスタート点だと、アメリカ人は横暴で、ユダヤ人はせこい、というような
話と変わらず、マスコミの話題ならまあ良くても、ある一群の人たちの命そのものを評価
するような重い、乱暴なテーマにはそぐわない。まるで感情が先にあって、
理屈は後で、思いつく限り適当に、自分の都合のいいように付けているような感じといったら
言い過ぎか・・・。こういうのはとても危険だ。誰でも頭を冷やして考えれば、それはすぐにでも
わかる事だと思う。

ただ、長い人類の歴史をみても、そういう論点から戦争も起こっただろうし、人情として
自分とは違う一群を一把ひとからげにくくって評価したくなるのもわかららないでもない。
特にあげつらう時には・・・。

今は普段からイメージ作りを積極的にしていく時代だと思う。特に弱い立場にある人間は
なおさらだ・・・。口を開けて待っているだけでは弱いと思う。


370 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 15:31 ID:Gj/XgafC
先刻買い物に行った折、知障の親子連れに遭遇した。
その知障の少年は、黙々と母親の買い物に協力していたようだ。
その際一言も喋らなかったのだが、何か理由があるのだろうか。
少年の年齢は15〜16歳程度。ああやって世間慣れさせているのだろう。
行動には何の問題もなかったから、結構場慣れしているのかも知れない。
周りの買い物客も特に気にした様子はなかった。というより、恐らく気付かなかっただろう。

親の躾の賜物ですな。

371 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 18:05 ID:F8JNgNZP
障害者の脳ミソくりぬいてホルマリンづけにしてやりたい。

372 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 18:34 ID:l1LczTEO
>371
371 の脳ミソくりぬいてホルマリンづけにしてやりたい。

373 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 18:45 ID:dwBW9GTt
>371
また、ハエが出てきたね。長いレスが続いたから、息抜きにはなるが、
ホント、うっとうしい奴!!!! 

ストリップ劇場だと、幕の間に出てくる役は本当は難しい役なんだがね。
昔あのビートたけしも浅草ロマンス座の幕間に出てたそうだが、女の裸を
見に来ている客の前に割って出てきて、笑わせるのは至難の業だったそうだ。

こいつは何のために出てくるのかね。うちの子もそうだが、自閉症のある種の
タイプでこういうのがいるよね。困ったもんだが、少なくともこういう汚い台詞は
知的障害児は吐かないね。

374 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 18:49 ID:/c87RbEA
一把ひとからげ ??

375 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 18:53 ID:j34x7z1L
>371
あらー、お久しぶり。仕事終わったの。まだ、仕事あったのね。よかった。息抜きに顔出したのね。
いいのよ、今日もまたずいぶんイヤな事があったのね。整然とした図書館に入ったら、棚から
本を次から次に落として回りたいタイプなのよね。次は何。何でも言ってみなさい。聞いたげるから。

376 :371:03/09/23 19:09 ID:F8JNgNZP
>373
>少なくともこういう汚い台詞は知的障害児は吐かないね。
知障はもとから言葉が使えないからね(ギャハハ)

377 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 19:09 ID:3GVrQzc6
そんな過敏に釣られるなよ・・・

378 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 19:26 ID:mrFaHyHw
>376
まだ、こういう事言ってる奴がいるんだ。こいつにとって、知障というのは
言葉が使えない障害者を指すんだろうね。ふんふん、それならわかる。
それで、自分は言葉が使えて良かった? こうやって暇つぶしもできるしね。
まだ、ある?

>376
今暇だから、いいんだ。ハエ叩きが趣味になっちゃったよ。

379 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 19:33 ID:9kXIYdK1
>378
不幸で、かわいそうなハエたちだから、手加減してあげてネ(w


380 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 19:40 ID:mrFaHyHw
>379
おーい、ハエ。こんな事まで言われてるぞ。

わし、うちの子でお前みたいなのに慣れてるけど、お前一応コミニュケーションは
とれるんだろ。上の並み居るレスみたく、少しはまともな論陣張ってみんかい。
人に好かれるように頭使わんと、実社会でも相手にされんようになるぞーー。

381 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 19:41 ID:MqDmbfNd
>>370なんで知障ってわかったの?

私は逆にスーパーでいきなり棚の食品を掴んで開封し食べ出す光景を見た。
私は固まってしまった。
ヘッドギアをつけて、うなり声をあげていたから知障なんだろうけれど。
何が頭にきたかって、側にいる母親が全然注意しないんだよ。
見ても平然と買い物している。
そのほうがよほどショックだった。
社会性を親が教えず誰が教えるっていうんだ。
結局は本人が一番損をするって言うのに。
親に何か言ってやれば良かったって未だに思い出す。

横レスすみませんでした。

382 :360:03/09/23 20:07 ID:9kXIYdK1
>>364-365 レスありがとうございます。
ご意見をいただく前提が、あまりに漠然としておりまして申し訳ありませんでした。
医師・医療関係の板で、尊厳死・安楽死についてのスレがありましたので、
ちとスレ違いとの指摘も受けたこの問題は、そちらで考えることにいたします。
ご回答、感謝申し上げます。

>>381 実際の状況がどのようなものだったか分かりませんが、場合によっては、注意することで、
余計に、回りの方に迷惑が掛かるようなケースだったのでないかとも考えられるのでは?

以下、>>353の一部を引用させていただきます。
)ただ、 「障害があるから許される」とは誰も思っていないのではないでしょうか。
 「障害があるのでどうしても治まらず、手を挙げるとますますパニックを起こして大騒ぎする
 から、この場はここまでで許して頂きたい」と小生なら内心思うでしょうが・・。

 もちろん連れて出られるような場所なら出しますが、電車の中などは少なくとも次の駅まで
 「ごめんなさい。」ですね。ボーとして放置してるわけではなく、怒ったりするとますます大騒ぎ
 する事がわかっているからです。


383 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 20:07 ID:mrFaHyHw
>381
> 何が頭にきたかって、側にいる母親が全然注意しないんだよ。
> 見ても平然と買い物している。

状況から言って、二人だけだったようですね。
あくまで私の推測ですが、まず母親は買い物をしに来たのであって、
まずどうしても買い物を完了しないといけなかったのだろうという事。
つまり、その子が開封する前に見つけられたら阻止する事もできたろうが、
いったん開封してしまったものなら、もう遅いし、それで怒っても多分
パニックを起こして店内中をうるさくしてしまう事がわかっていたので、
その場は諦めて、初期目的を完遂する方に重点を置いただろう事。
食っている食品は棚を手当たり次第というわけでもなく、弁償可能な範囲と
判断したのだろう事。
などが、平然と買い物を続けていた理由じゃないかと思います。

その背景には
( 1 ) いつもの事で、注意しても直らないのを母親が知っていたから。
( 2 ) 買い物をすませた後、手を付けたものも購入させてもらうつもり。
    もちろん購入、開封、食べる、という正常の流れは逆転していて
    大変申し訳ないのだが、事情を説明して謝る。
という気持ちもあったのではないかと思います。
すぐ言って直るのなら、それまでに何回とはなく言っていたはずでしょう。
言って言って言って、その果ての行動だったのではないかと思います。

     

384 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 20:27 ID:3GVrQzc6
>>383何か懸命にその母親を庇っているようですが、この事例は客観的に見てとんでもなく
大迷惑な事をしていることを直視してください。単純に言って、
>( 1 ) いつもの事で、注意しても直らないのを母親が知っていたから。

のなら、買い物に連れて行くな。何で何の罪も無いその店が、周囲の客が迷惑
を蒙らなければならないのか全然説明になっていない。

385 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:11 ID:aLiWJsd1
>384
>大迷惑な事をしていることを直視してください。
とあるが、誰が迷惑を被っておるのかな?

うちの身内もそういうことをするぞ。
ただ、お店の方には、十分了解を取ってある。
こういうことをするかもしれませんが、よろしいですか?とな。
もちろん、了解してくれなければ、その店には連れて行かんし、
お断りになる店もある。
もちろん、手を付けた品物については、対価をお支払いする。
その繰り返しと、遅々として進まぬようで、少しだけ前進していくのが、知的障害者の教育だぞ。
>381の言うように、少しでも、社会性を養わねばならんからな。

迷惑というが、周囲の客は、少しだけ驚いただけではないか。
犬を連れて入店する客よりよほど良い。

それより何より、店にとっては、万引きを繰り返し、
罪悪感のない健常者が、最も迷惑だといっておったぞ。

386 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:14 ID:mrFaHyHw
>384
ここがいつもこのスレの論点がずれる所だと思います。

> 私は逆にスーパーでいきなり棚の食品を掴んで開封し食べ出す光景を見た。
このことが即 「その店が、周囲の客が迷惑を蒙る」ことになるのでしょうか。まじめに論議
しているのに変なチャチャを出してくる、このスレのハエどもの方がよほど周囲に迷惑だと
思います。
状況が私もあなたも本当のところはわかっていないので、難しい所がありますが、私は
「よく呆けた老人がやるように、ひょいと目の前の棚にあるパンをとってお金を払わないまま、
開封して食べ始めた。」と解釈しました。これなら、少なくとも周囲の客は何の迷惑も被って
いないでしょう。驚いたかも知れませんが・・。その店は困るでしょうが、そこが保護者の謝罪と
交渉の仕方だと思います。少なくとも怒って店内中を騒がせるより遙かにいい・・・。

> のなら、買い物に連れて行くな。
買い物に連れて行かなければ、誰かが面倒をみてくれるというのでしょうか。座敷牢に
入れておくという手も昔はあったでしょうが、今はあまりやらないだろうし、ヘルパー制度も
ない事もないですが、なかなか融通が利きません。急な買い物には間に合わないでしょう。
その母親も買い物に連れて行きたくて連れて行ってるわけではないのじゃないかと私は
思います。正常でない事はわかっていますが、すべてが異常な生活の中で少なくとも正常に
近い方向を探って、はいつくばって匍匐前進しているのじゃないかと自分は思います。



387 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:15 ID:mrFaHyHw
>384
賢明に私がその母親をかばっているように見えますか。私は一見異常な行動を強いられて
いる人たちの見方を一例として申し上げただけです。私は固まってしまった、とか、そのほうが
よほどショックだった、とかその母親の行動が理解できないと嘆いておられるようでしたので、
理解の一助として申し上げただけで、その上でそれでもだめだ、と思われるのならそれはそれで
意味のある事だと思います。実際はそうでないかも知れないし、そうであるかも知れない。
本当の所は、この方がおっしゃっているように
>親に何か言ってやれば良かったって未だに思い出す。
そうしてみれば、はっきりしたでしょう。どうしてしなかったのでしょうか。ま、この方がしなくとも
店の方では必ず問題になっているはずなので、どうなったか、店の方に事情を聞いて
みられると一番いいと思います。
店長の判断が最終的な解答になるはずです。裁判で人の評価をする時は、些細な事でも
多くの人の意見と状況証拠を集めてから評価します。この場合、第3者である>381さんの
見方が上記のようであった事はわかりますが、実はいろいろ裏事情があったというのはよく
ある事です。少なくとも、その母親と店長に事情を聞かない事には話は机上の空論のように
私は思います。

> のなら、買い物に連れて行くな。
という発想は単刀直入でわかりやすいですが、性犯罪常習者を刑期が終えたからと刑務所を
出す方がよほど理解に苦しむのですが・・・。警察官でさえ、また犯罪を起こすだろうと
目を光らせる事になるのに・・。少なくとも、この事例で周囲の人は迷惑を蒙っているとは
あまり思えない。怒るとしたら店長であって、あなたではないはずです。



388 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:17 ID:3GVrQzc6
>こういうことをするかもしれませんが、よろしいですか?とな。
>もちろん、了解してくれなければ、その店には連れて行かんし、
>お断りになる店もある。

それはアンタの身内の話であって、前の例の主が了解をいちいち取っている
証拠にはならないから、アンタのレスは内容を伴っているようで実は何も話し
ていないのと同じ。

389 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:22 ID:zB/PuYEX
ここまで論破されるとハエも黙るしかないな。
骨のあるカタワ叩きはいないのか?
雰囲気で書いてた連中に骨も筋もないか。
このままこの板からクズどもが消えてくれればいいけどね。

390 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:27 ID:NinJH3Yi
レベルの低い奴がレベルの低い奴と議論もどきをすると
永久にけなしあいが終わらない。
その良い例だ。


391 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:29 ID:aLiWJsd1
>>386
以前のTV番組で、自閉症のお子さんに買い物をさせるためのご家族のご苦労を
拝見いたしました。
あなたの言う、匍匐前進の一例だと思います。
教育しなければ、一歩も進まない。しかし、OJTの場を求めて、あらゆる努力をしなければならない。

私は、以前、これからの同志のために、自分のことを晒す、と言う意味合いのレスを記しました。
この番組も同様だと思います。この番組のおかげで、
多くの同様のお子さんを持つご家族が、多少なりとも方向性を見出し、
わずかでも、他者からの理解を得られたことでしょう。
私は、この2CHに限らず、可能な限り、理解のない人たちに、理解を求めて訴え続けます。
その必要が、なくなるまで。

392 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:33 ID:aLiWJsd1
>388
)前の例の主が了解をいちいち取っている
 証拠にはならない

だったら、前の例の件のレスは、内容を伴っているようで実は何も話し
ていないのと同じ、 ではないか?


393 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:42 ID:3GVrQzc6
>>392ならない。どういう理屈でそういう解釈になるのか意味不明。

394 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:51 ID:rXeI1pGD
ヘッドギアを付けて、いきなり陳列棚から物品を取り、その場で食べ出す行為は、
パニックになるから注意しなかったのではないかという書き込みについてだが、
自閉症がパニックになるのは、衝動が押さえきれないからではなく、何をして良いのか
が分からない為に起こるのであって、「いけないものは、いけない」と教育する事は
可能。 そういう教育訓練の場が「更正施設」であったり、「擁護学校」であったり
するわけだが、未だに教育がなされてないということは、親権者を含め、福祉支援員
の力量不足は否めないな。 きちんと視覚的に筋道を立ててやれば、殆どの自閉症
をもつ重度知的障害者は、OJTにマッチした行動を取れると思うけど(経験則から)

395 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 21:55 ID:aLiWJsd1
>>394 今後の質の向上が期待されますな。

>393
読み込みが足らんな。お主も質の向上を図ったほうが良いぞ。

396 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 22:20 ID:rXeI1pGD
俺のことを言ってる? 確かに何も知らない低レベルの支援員してるけどさw
>>394


397 :バリアフリーな名無しさん:03/09/23 22:20 ID:rXeI1pGD
>>395ダッタyo

398 :バリアフリーな名無しさん:03/09/24 02:04 ID:hAAnHe2S
なるほど。知障も福祉支援員の力量次第でどうにでも化けるということか。
しかし政府の政策は予算削減ってのはどういうことよ?
健常者と障害者、双方が暮らしやすくなるためにはもっと予算を割いてもいいはずなのだがなあ。
わけがわからんぞ。

399 :バリアフリーな名無しさん:03/09/24 14:47 ID:O5W9h09B
一般の問題は総論賛成、各論反対という事が多いが、

こと障害者問題は逆に、忍耐強く論点をハッキリしていけば、
「総論反対、各論賛成」まで持ち込みやすいという事だ。


400 :七誌:03/09/24 15:35 ID:OX51VRVz
知将はホームレスには絶対ならない。なんかうらやましい

401 :バリアフリーな名無しさん:03/09/24 23:19 ID:tiz3uhu6
知将のキチガイが騒ぎ出したら、殴ればいいじゃん。
親ならOKだろ。
ギャーギャー騒いだら、濡れタオルで口を縛る。
それぐらいOKだろ。
そもそも、公共の場なんだから他人に迷惑はかけてはいけない。
陳列棚から食品とかを持ち出しレジを通す前に食べるのは犯罪だろ。
窃盗罪じゃないのか?
池沼だから責任能力無しで無罪か?馬鹿いってんじゃねえよ。氏ね

402 :バリアフリーな名無しさん:03/09/24 23:30 ID:8JlMti2m
また、ハエが一匹・・・

403 :バリアフリーな名無しさん:03/09/24 23:45 ID:GKNSyw2Z
でも正論だけどな、何が社会との接触で社会性を養うだ、そんな陳腐なレトリック
で健常者社会にしゃしゃり出てくるな。何で知障の養育のために無関係な一般市民が
不快な思いを心の底に押しとどめなければならないんだ。前の長文レスに説得的意見
など一行も無く、ただ知障がいかにしたら社会に出られるかしか書いていないじゃないか。
だから愛誤は偏った視点でしか物が見えないって揶揄されるんだよ。

404 :バリアフリーな名無しさん:03/09/24 23:46 ID:d7TxUaUd
実習で指を噛み切られた実習生がいたけど、何も補償されなかったらしいです・・・

職員がいいご身分だなって噛み切った奴にいってた

405 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 00:52 ID:uD78oRrd
何もかも健常者に要求するばかりで、譲歩というのを知らないのだな。
いや、この程度の要求で済ませてやっている、というのが知障側の譲歩なのかも知れない。

406 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 01:31 ID:BHF6lqx9
彼等彼女等は何考えて生きてるのかな?
何も考えてないの?ある意味そこらへんの動物やペットと変わらないような・・・
私はあんな状態で生きていたくないな。

407 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 01:46 ID:Hb+2Lgrn
>>403
>偏った視点でしか物が見えない
君がね。
正直、君を説得するのは無理だろうね。
まず、結論ありきで、それと異なる結論にたどり着く意見はただ否定するのみ。
はっきり言って君は議論の相手としての価値すらない。
あくまでも403のレスのみからの判断だけどね。

ただ、俺も401の意見は一理あるとは思う。
ただ、この場合保護者(施設の管理化にあるときなら施設職員)が
非難されるべきことだろうな。
幼児が同じ事をしたらどうなるかと同じことだ。
俺はそう考えている。
もっとも、腹が立たないと言えばウソになるけどね。



408 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 01:46 ID:FNjpskwd
また1人芝居し始めたハエが一匹・・・。
しかし、我々は総論では弱いし、あなたは総論では一見強い・・・。

なら、是非その持論を持って今度の総選挙に出られるべきです。貴方のような
優秀な方がこんな所でこっそりと数人の人を相手に夜な夜なキーボードを叩いて
おられるのは勿体のうございます。資金が必要なら援助して差し上げましょうか。
貴方の正しい事を世に問うべきです。そうです、貴方の言われる一枚岩の
「健常者社会」なるものがもし本当にあるなら、その代表者たる貴方はきっと
1億3000万、日本国民が貴方を熱烈支持して衆議院議員、果ては総理大臣に
任命し、この国から障害者を一掃して、栄えある「健常者社会」を構築できるに
違いありません。ぜひ頑張って下さい。もし貴方の論が通るなら、従容として
私と私の子供は消えましょうぞ。

貴方の政党の公約を考えてあげましょうか。



409 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 01:58 ID:NgPUSs54
他者を思い遣る心に乏しい方達は、自分に向けられた思い遣りの心を
理解することに鈍感なのではないかと悲しくなります・・・

あなたが他者をどのように蔑もうと、あなたは思い遣られ、敬愛され、
蔑まれずにいるのですよ。

410 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 02:32 ID:FNjpskwd
>404

401から406は同一人物だろうな、多分。

> 実習で指を噛み切られた実習生がいたけど、何も補償されなかったらしいです・・・

と聞くと、普通の人はかわいそうだな、と思うんだろうな・・・。

もし、貴方の作り話でないなら、もっと具体的に話さないと誰の責任か、全然わからんね。
どの指? 何やってて噛まれたの。かみ切られるまで回りに助ける人はいなかったの。

わし、医者やってるけど、ヤーサンが指詰めて来るのは日常茶飯事だけど、喧嘩で指を
かみ切ったなんて、なかなかなかったな。それくらい抵抗する人から指を噛み切る事は
難しい事だよ。手を握れば歯ははずせるだろうしね。砂漠のど真ん中でもあるまいし、
回りに棒かなんか、あるだろう。それを相手の口に押し入れれば口を開けるのも
そんなに難しくないだろうしね。

だいたい障害者はどちらかというとボーとしてる方が多いんだし、ライオンのような人も
非常に珍しいだろうが、よほど興奮する事があったんだろうかね。興奮させるような事でも
したのかね。。もし本当にそんなに凶暴な人なら、事前に管理者から注意はなかったの
かね。管理者責任も気になるね。あるいは、手袋するとか、実習生自身も工夫してたの
かね。ライオンの世話しに実習に来て、噛まれたから困ったって言ってもね・・・。もちろん
本当に噛みきられたのなら気の毒というしかないけれど・・・。

全部作り話だろ。

411 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 02:58 ID:fXqWrq5K
ドクターへ、>>402>>409です。
>401〜406(MYレスを除く)は論外にしても、
前レス333/334/346の方のように、本音で話して、理解を深めてくださる方もいるし、
少しでも良い影響を2チャンネラーに与えたいと切望しております。

ハエ叩きご苦労様です。


412 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 07:16 ID:aP3Mi01q
>>404じゃないけど、
「噛み切る」っていうのはなにも、ヤクザの指詰めみたいに
ばっさり切り落とされるような意味というよりは、
切れて血が出るほどの噛まれ方をした、という意味じゃないだろうか?
「噛まれた」という表現だと、血も出ない程度のイメージあるし。

というわけで、自分は必ずしも作り話とは思わなかった。
まあ、自作自演のほうは、内容というよりは文体の特徴から
思わないわけでもないが。



413 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 07:44 ID:7xVjmVXe
おまえらが如何に理想論に陶酔しても、知障は世間から排除され続ける。これが現実。
否定派を小馬鹿にしている論調は、否定派が暴論を吐いている姿と全く同じ。
知障を否定派に置き換えれば、おまえらのやってることは否定派と同じなんだよ。

414 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 09:06 ID:FNjpskwd
>404
こういうのをネガティブキャンペーンと言うんだな。

何とか、「障害者」イコール「嫌な集団」というイメージを作ろうとしてるね。
「障害者」というのはポジティブなイメージがもともと少ないから、なおのこと
効果的で、こいつにとっては面白いんだろうな。政治家志向の奴が将来の
自分の選挙戦術を磨くためにやっているんじゃないか。

関東大震災の時の朝鮮人大虐殺しかり、ナチスドイツのユダヤ人撲滅キャン
ペーンしかり、ポジティブイメージを作りあげるのはとても根気がいるが、
ネガティブキャンペーンは聞いただけで視覚にも訴えるような、刺激的な
ひと言を広く流布すればいいから、単純な人でもできるし、単純な人こそが
面倒な事を嫌う一般大衆にも訴え安いんだろうね。

障害者オリンピックなんてあったな。いろんなポジティブキャンペーンがある
だろうが、若い人達にも訴えかけるような、若々しい、躍動感あふれる、新鮮で
心温まる所をアピールする場が欲しいね。だって、我々親自身も障害児の
子供たちにいろんな嫌な事を日夜されて困っているけれど、たまにきらりと光る事が
あるからこそ今までこうやって生きて来れてるんじゃないか。その事をそのまま
自然に普通の人にも伝えれば良いんだよ。何も援助とか哀れみとか、、況や金が
欲しく言ってる訳じゃないと言う事を伝えれば良いんだ。俺、ほとんど所得制限で
行政サービスなんて受けてないし、これからどんなに社会が変わっても受けられる
ようになるとも期待してないけれど、それでも社会の白い目を感じるから、それを
変えたいと思ってこうして書いてる。言ってみれば、個人でできる範囲でポジティブ
キャンペーンをやってるって事だろうな。

415 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 09:12 ID:Tzwd8djm
糞つまんね-野郎が多い国になっちなったなぁ。
いいじゃね-のよ、色んな人間が居たって。 どうせあれだろ、言葉や行動が理解
出来ないから、排除したいっていうチキンな発想からなんだろ?
お前、池沼だけが嫌いではなくって、自分の低脳な頭で理解できない物は、皆
嫌いなんジャネ-ノ?>>413


416 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 09:23 ID:FNjpskwd
>413
最近ははやらなくなったが、30数年前、学生運動華やかりし頃、良く見た
文体だな。意外にこいつは年寄りかもな。だから暇そうに朝から書いてるん
だろうな。俺もだけど・・・。しかし、○○派だとか、陶酔、排除、暴論なんて
単語は革マル派がよく言っていた単語なんで、そういう意味では学生ぽいな。

「お前らが」、と相手を一括りしているところがこういう輩の特長だな。それで、
自分たちの方も「我々は」と言いがちだけど、今日は少しトーンが下がった
ようだな。ふーん、どうした、元気がないじゃないか。言葉数も今日はたった
3行か。もう少し頑張ってね。仲間を連れてきた方が良いんじゃないの。
内容のない人は数で勝負よ。同じ人が接続しなおしてID変えて書いてきても
やっぱりわかるよ。だから今日は「我々は」を使う元気が失せたんだろうね。

417 :401です。:03/09/25 09:25 ID:2QGjwBma
>410

>>401から406は同一人物だろうな、多分。

推測でいい加減な事言ってんじゃねえよ。( ゚Д゚)ヴォケ!!
俺は昨晩1回しかカキコしてない。後は他人だ。


この世に池沼が存在するのは仕方が無い。
誰だって望んだ結果ではないのだから。
しかし、現実に生活する必要がある。
健常者社会に程度はどうあれ、迷惑かけながら生きねばならん。
当然、好奇の目に晒される。それは仕方が無い。

親にして見れば、手のかかる体のデカイ子供だろう。
買い物などで、家から一歩でも出たらそこは公共の場。

最低限の社会的ルールは守らねばならない。
お店にも入るだろう。見知らぬ第3者の前にもでるだろう。
そこで、甲高い声で叫んだり、売り場から品物を勝手に取ったり、モラルやマナーに反する行為をするだろう。
当然、親がしつけなければならん。多少は叩いてでもだ。
健常者でも、幼児などは奇声を上げたり甲高い声で泣き叫んだり、迷惑この上ない。
しかし、親が何とか迷惑かけない様に努力するだろう。時には叱り、時には叩くかもしれない。
当然だろう?躾じゃないのか?池沼だからって、親がこれをやらないでどうする?
池沼だから仕方ないのか?知将だから大目に見ろって?馬鹿言ってんじゃねえよ。氏ね。
大変苦労するとは思うが、もはや動物並みの知将の躾ができない親は知将を外に出すな。
暴れるなら、家の中に樫の木で作った座敷牢でも作って閉じ込めとけ。


418 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 09:37 ID:FNjpskwd
>417
ほう、あなたでも文章らしい文章が書けたんだ。

> 当然だろう?躾じゃないのか?池沼だからって、親がこれをやらないでどうする?
> 池沼だから仕方ないのか?知将だから大目に見ろって?馬鹿言ってんじゃねえよ。氏ね。
> 大変苦労するとは思うが、もはや動物並みの知将の躾ができない親は知将を外に出すな。
> 暴れるなら、家の中に樫の木で作った座敷牢でも作って閉じ込めとけ。

至極ごもっとも。わしもそう思う。実際うちの子供と同じクラスにひどく悪い子がいて、しつこ
くしつこく悪さを仕掛けてくるんで、わしが手を挙げた。よその子に。親御さんも知ってるけど、
その親御さんはもう疲れ果てて怒る元気もなくなっている感じだな。

だけど、うちの家庭に関しては、わし貴方の言う事、既に十分やってるから関係ないな。
時に目を離した隙にトラブッて、大誤りする事はあるけど・・・。

だからわしに向かって言うな。ひどく目障りだ。

419 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 10:03 ID:2QGjwBma
>418

>ほう、あなたでも文章らしい文章が書けたんだ。

???よくわからん???俺は今まで1回(401)しか書いてないけど。


>だからわしに向かって言うな。ひどく目障りだ。

これは失礼。あなたはしっかりした親のようだ。
世にはそうではない親が多くてな。

>その親御さんはもう疲れ果てて怒る元気もなくなっている感じだな。

これにあるとおり、結局放置な親が多いんだよ。
大変とは思うが、躾られないなら、社会に出すべきではないと思う。

420 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 10:55 ID:0FzNxG7W
躾の出来てない犬を放し飼いにしたら大変なことになる。
知的障害者にも同じ事が言える。

こんな簡単なことが分からない馬鹿が親やってる場合が多いね。

421 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 11:43 ID:Wu+dXG3d
>420
池沼の親であるわしもそう思う。ただ、池沼のやる事ははた迷惑な事も多いが、
たかだか知れている。本当にやっかいなのは、「躾の出来てない犬」で地下に
隠れて悪さをする奴だ。人をぺたぺたたたいてもたかだか知れている。刃物を
持って暴れ回るようなのは池沼とは言わない。どうしてあんた方は精神異常者は
叩かないんだ。覚醒剤常習者はヤーサンで叩くと何されるかわからないから、
黙っているのか。

だから池沼の親は許されるのかと言うだろう。だから「池沼の親」と言うから俺は怒るんだ。。
「池沼の親」マイナス「俺」というか、「一部の池沼の親」とご面倒でしょうが、いちいち
言えばいいんだ。というか、そう言え。当たり前だろ。そう言う輩が目立つだろうが、あんたが
非難するような親ばかりじゃないんだ。ただでさえ、こっちは疲れてるんだ。あらぬ濡れ衣
着せられたら怒って当たり前だろ。

こういう事言う奴は、東京人は、とか、中国人は、黒人は、とか、はたまた女は、とか
とにかく自分以外の集団を一括りにしたがる。それがおかしいんじゃないかと言っている。

422 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 12:00 ID:lS3jmScy
>419

> 大変とは思うが、躾られないなら、社会に出すべきではないと思う。

私、精神科やってるけど、知的精神障害者は畑違いでよく知らないけど、いわゆる
精神病患者にはよく言われる事ね。これは気持ち的にはわからないでもないけど、
それを判定する方の身にもなってよ。ここからが正常で、ここからが異常という
はっきりした境界はないのよ。それはわかるわね。あなただって興奮気味の事も
あるだろうし、鬱気分で何もやりたくない時もあるでしょ。それをきっちりと先引き
してたら、ほとんどの人が私から見たら異常よ。私自身もよ。
これは一見正論だけど、実現困難な例の典型よ。みんな自分中心に言ってる
だけだから。


423 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 13:03 ID:i58bl/2R
>419
池沼の親としてよく思うんですが、怒って下さる人が少ないですね。迷惑をかけた時にすかさず
怒ってもらえれば、その子もそれなりに頭に残るだろうし、相手の方もすっきりするん
でしょうけど・・・。うちの子の事をこういうのも何ですが、犬を調教するような気持ちでいいんです
けどね。犬が悪さしても、それほど腹がたたないでしょう。その場その場で怒ってわからせる
事が一番。それが一番わかりやすい・・・。

私も今は自営だけど、会社勤めしてた時もありました。その頃、取引相手の態度にかっと来て、
やっぱりこれはと思っても相手に直接クレームを付けることはなかったですね。相手の会社や
上司に文句をいう事はあってもですね・・。普通の人なら後腐れが残るだろうから・・・。あの延長線
なんでしょうね。昔は町に一人くらいは頑固親父がいて、町内の悪ガキを悪さする度に
叱りとばしてくれたんでしょうが・・・。



424 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 13:04 ID:i58bl/2R
>419
実はうちの子と同じクラスの子の悪さに3年間閉口して来ましたが、ついに堪忍袋の緒が切れて
先日先生の目の前でよその子なのに怒鳴りつけました。その子は何回言ってもわからない子で
怒鳴るくらいじゃわからないから殴ろうかと思いましたが、そこはぐっと我慢して、新聞紙を丸めて
その子の足もとの床をばーんと数回叩いてやりました。もちろんその子の目を見据えて、低い声で
「それはいけない。」 「それはいけない。」 「それはいけない。」とゆっくり、はっきりと言いながら。

そしたら3年間毎日のように悪さをしてきた子が、初めて目を潤ませていましたよ。ざまー
見ろと思いましたね。いつもはいくら注意してもへらへらするばかりで、全然効かなかった
のにね。それ見ると、今度はこっちの方が少しやりすぎたかと一瞬思いましが、普通の子
じゃないんだと自分に言い聞かせ、その後も会う度にガン付けてやりました。睨みを効かせた
わけですね。そしたら、やっと効くようになりましたよ。こんな事なら早くから床を叩いとけば良かったと
つくづく思いましたね。あの子はそういう事でしか、わからないんでしょうね。その事に気がつくまで
池沼の親の私でも3年かかった・・・。面倒ですよね、確かに・・・。

しかし、少なくとも私は、うちの子が悪さをした時に怒って下さった方には、
「ありがとうございました。情けない事ですが、うちの者が100回言うよりも、よその方に
1回叱っていただく方が遙かにこの子のためになるようです。もうないとは思いますが、
もし万が一今後、今度のような事をまたしでかしてしまった時にはどうかもう一度強く叱って
やって下さい。お願いいたします」 とお礼を言っております。



425 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 13:58 ID:wJgIKC+H
>408

素案
( 1 ) 日本社会に生きるべき人間は、五体満足で、読み書き計算は当然の事、
    毎月ちゃんと税金を納め、もって国家隆盛に貢献できる者をもって構成
    されるべし。
( 2 ) 上記の目的を完遂すべく、志ならずして障害を持って生まれた者、並びに
    障害を負うに到った者については各都道府県に一カ所、障害者収容所、
    もしくは処理用ガス室を建設し、もってその処理に当たるものとす。
( 3 ) 障害者、健常者の判定は、これを国家統制局嘱託の医師で行う。
    その判定は毎年1回とし、国民の義務として必ず受くるものとす。
    判定忌避の試みをした者は、障害者に準じ、処理されるべし。

解説 人生70年と言われて久しいが、昨今の不況と高齢化社会の到来で
    労働人口の減少にもかかわらず、その養育人工は増え続けており、
    財政の破綻は目前である。さらに障害者、高齢者は医療費もかさみ、
    しかも結局治らない、無駄な事が多い。ここは人生50年の時代に戻り、
    「いったん障害者となれば人生は終わり」という動物時代の原点に戻って
    国民登録を抹消、国を支えるべき労働人口を残す事とする。国の繁栄を
    期すための緊急処置とし、強く国民の理解と協力を求む。
    


426 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 17:15 ID:XXmzeJ41
>>408も公約考えてよ、その人を見下した態度から相当頭がお宜しいようなので。
人を見下した瞬間、実は叩きが知障を侮蔑しているのと全く同じ土俵に立つことで
自己矛盾しているのに、そんな単純なことにも気づかないんだから、本当はたいした
お頭じゃないんだろうけどね。

427 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 17:25 ID:Hb+2Lgrn
しかることは大事。
俺、まだ二年目の低レベル支援員だけど、その事で去年の夏ごろ先輩とけんかした。
「私たちが、受け入れてやらないでどうするの。」というのがその先輩の主張。
で、俺の意見は受け入れた上で、伸ばせるところは伸ばしてあげたい。
平たく言えば、利用者が、世間から嫌われないような人にしたいって思う。
先輩は「なんで、彼ら知的障害者が、周りに受け入れられるように
ならなければいけないのか? そんなのは受け入れたとは言わない。」という。
逆に言えば、だったらなんで世間が100%妥協しなければならないのかと
俺は思うわけよ。別に、重度知的障害者に文字を書いて流暢に話せと
言ってるわけではない。ただ、畳の上にあがる時には靴を脱ごうとか、
、突然奇声をあげたり、大勢の人の中で不愉快だから近くの人に噛み付いたとか
つねったとかしてはいけないとか、そういうごく当たり前のこと。
ささいなことを、一つでも二つでも、可能性があるなら最大限取り組みたい。
いきなり噛み付かれて「この人は知的障害者だから、仕方ないんです。
寛大な心で受け入れてあげてください。」なんて無理な話。
だから、俺は、しかるし、時には手をあげる。
それで、人の部屋に入って荒らすくせのある利用者がそれをやめた。
10年以上やめれないかった人がやめた。暴力と恐怖でやめただけかもしれない。
でも、俺は間違ってはいないと思う。職員の中では快く思ってない人も多い。
むしろそれが多数だろう。
・・・・やっぱり俺は失格なのかね、職員として。
でも、ペナルティーは絶対必要だと思うんだよなあ。
すいません、このスレ見てちょっと、思ったことかいてみました。
長文スマソ

>>425
実際、こういう公約を掲げた政党が出てみるのもいいかもな。
俺がいれることは、まずないが、どの程度支持を得られるのか見てみたい。

428 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 18:27 ID:R5wjjtjN
>427
> だから、俺は、しかるし、時には手をあげる。
> それで、人の部屋に入って荒らすくせのある利用者がそれをやめた。
> 10年以上やめれないかった人がやめた。暴力と恐怖でやめただけかもしれない。
> でも、俺は間違ってはいないと思う。職員の中では快く思ってない人も多い。
> むしろそれが多数だろう。

わし池沼の親だけど、あなたは全然間違っていないと思う。正しい。
ただ、もしも自分の子だとしたら、あなたが正しいと思っていても
見てるのがつらいかも知れない・・・。だけど、教育というか、
矯正のためなら是非して欲しい。ただ、それだけでないのも見せて欲しい。
時にあなたとわしの子が一緒に笑っている顔も見たい・・・。
甲子園を目指している球児と監督と同じだ。


429 :408:03/09/25 18:33 ID:R5wjjtjN
>426
あれっ、なかなか誰もお書きにならないので、

>貴方の政党の公約を考えてあげましょうか。
という私のお約束通り、私が>425を考えてさしあげました。多分こういう事を
お考えだろうと推定をした上で。健常者、万歳。

430 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 19:55 ID:i2Z11VO4
>413
> 否定派が暴論を吐いている姿と全く同じ。

オイオイ、暴論と認めたらあんたの立場がないだろう。
俺、ディベートの練習でここに来てるんだから主義主張は
しっかりしてくれよな。

431 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 21:16 ID:WLpOzvxN
現実を直視せず日夜妄想に耽っている貴方方って実におめでたいですね。
分不相応な権利要求は身を滅ぼしますよ。
つまりは身の程を知れやヴォケ!ってことです。

432 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 21:55 ID:FNjpskwd
>431
おっ、やっとハエが出てきたね。うれしいね。さびしかったよ。
どうしてたんだ。職場で居残りでもさせられて、怒られてでもいたのか。
3行くらいで終わるなよ。もっと言いたい事あんだろ。

433 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 22:01 ID:7J18hbTg
で、結局意味ってなに?

434 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 22:07 ID:jPROJcrZ



      



         こ の ス レ 、 や め な い か 。


435 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 22:16 ID:XXmzeJ41
まあ東大出て立派な地位について高収入を得ていようが、重度知障だろうが
意味は無いだろうな、その人間の価値は違うだろうが。

436 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 22:50 ID:7J18hbTg
客観的に見ると>>432もハエだな。

437 :432:03/09/25 23:20 ID:FNjpskwd
>436
そうだ、俺はハエだ。ぶーん、ぶーん。

438 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 23:27 ID:WLpOzvxN
貴方方が最終的に知障の社会進出を目指しているのはわかりました。
しかし、その知障は社会に出て一体何が出来るというのですか?
知障が社会においてどういった役割を担うのでしょう。
知障のための受け皿を作るのは、本当に社会進出を果たしたとはいいませんよ。

439 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 23:35 ID:6P3Y9UGV
わっはっはっはーー。そうやって日本人同士で仲間割れしてしやがれ。
健常者と障害者。若いのと年寄り。金持ちと貧乏人。あったま良いのと
悪い奴。それが俺様の目的だ。
ありがと。これで任務完了。本国に帰れる。嬉しいね。

440 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 23:39 ID:7J18hbTg
知障を雇用している会社って結局は「知障も雇用してますよ」ってボランティア運営
にも注いでますよとアピールしたいのではないか?

とか煽ってみる。

441 :バリアフリーな名無しさん:03/09/25 23:45 ID:FNjpskwd
>438
まず貴方の言う「貴方方」、「知障」と「社会進出」を定義せよ。

442 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 00:10 ID:B7zGCnBR
結局、社会に出ても何も出来ないから生きて行けないのでお前ら金よこせ、ってことか。
実にわかりやすいな。

443 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 00:15 ID:tqp5OzsR
このスレタイの結論が「ない」ならその行き着くところは
ホロコーストだと思うのは俺だけか?
もしそうだとしたら
本当にそれでいいの?1さんよ。

444 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 00:17 ID:B7zGCnBR
ないから殺す、ってわけでもないだろう。
ほっとけばいいだけ。

445 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 00:29 ID:O6mbFQQR
>442
> お前ら金よこせ、ってことか。

わしは払いすぎとるから、返せ、と言いたい。「お前ら」というのは何もあなたに言うとらん。


446 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 00:43 ID:mq/jx3PU
>440
そりゃそうだろ。そうでも言っとかないと、失業者が巷にあふれてるご時世には、
なかなか池沼を雇うのって社内でも異論が噴出するだろうからね。
で、仕事は何だ。障害者相手の窓口なら池沼がうってつけだし、単純反復作業は
池沼の方がきまじめだから良い事も多いいぞ。それに何といっても欲を出さないから
意図的にごまかしたり、さぼったりすることはないから、安心だね。重度池沼は
やっぱり厳しいけどね。

447 :408:03/09/26 00:54 ID:UAkjfepP
>426
なかなか美文でしょう。月10万円以上国税払っている人間に限る、と言う条項も
入れた方が良かったかね。究極の健常者社会の生き残る道だと思うんだがね。

ここで問題。この素案の長所と短所、および矛盾点を1000字以内で述べよ。

448 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 01:17 ID:B7zGCnBR
平たく言えば知障サイドの言い分は知障の社会的地位を保証しろってことだろ。
さもなくば金よこせと。まるで脅迫だな。

449 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 01:29 ID:lTr4OMQQ
>448
知障サイドって何だ。わしはわしの子の事だけを言っておる。
ほかの子は関係ない。うちの事まで丸めて言うな。
わしの払った分を返せってことだ。あんたの多分30倍くらいは
払ってると思うね、申し訳ないけど。

450 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 01:57 ID:B7zGCnBR
>>449
多く払ったからって何だ?アフォかお前?
貴族院復活でもしたいのかヴォケ。

451 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 04:48 ID:KpNKJwAS
「重度知的障害者の生きている意味」

それは、進みすぎる医療分野への警鐘じゃないか?
なんでも進歩すりゃいいってもんじゃない、と。

おそらく今後、知的に限らず重度障害者は増えるだろう。
昔なら、出生まで持たなかったはずの命が、あらゆる技術を駆使によって
この世に送り出されてるから。出生前診断なんてのもあるが、
どちらかの判断を迫られる親だって苦しに違いない。
老人の長寿(とくに自力で生きてられないような)も同じ。

人知で操作できるゆえの苦しみ、というのが、
発達を遂げれば遂げるほど与えられるという皮肉な法則。


452 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 07:51 ID:/YdPG5r8
>>449は選民思想の持ち主だな。
税金を多く支払った者だけが口を出す権利があり、低収入には口を出す権利などないという。
ここで知障を排除せんとする輩と根は同じだ。

453 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 08:39 ID:aZS2d48z
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454 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 08:52 ID:lTr4OMQQ
>450
そうだ、良く知ってたな。


455 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 09:08 ID:lTr4OMQQ
>452
当たり前だ。国家を支えるものだけが文句を言えるのだ。健常者であろうと
池沼の家庭だろうと、税金を雀の涙しか払ってないような奴には何の資格も
ないのだ。金こそが全てだ。わかったか、貧乏人どもめ。貧乏人ども同士で、
あんたの所は何にもできない子かかえて税金の無駄よ、私の税金に期待
しないで、とシャモの喧嘩みたいに醜く言いあってろ。

金持ちは余裕たっぷりだからどんどん仲間うちで支え合うから何の問題も
ないね。貧乏人撲滅。お前ら全部死にやがれ。税金の無駄使いとはお前らの
事を言うんだ。どうせろくな稼ぎがない奴らだ、子供もろくなもんでもないだろ。
池沼と同じ。金持ちだけがたっぷり教育費を使って優秀な学校に行き、国を
支える、これが実態だ。わかったか。もちろん金持ちにも池沼は生まれる。
だがお前らの税金で養ってもらうとどうして言えるんだ。笑わせるな。
へっへっへっへーー。

456 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 09:48 ID:X3zoZkQ3
>>455
匿名掲示板っていいものだね、医者、社長、弁護士、代議士、大統領、国王、なんにでもなれる夢の世界。


457 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 10:27 ID:4HGkLNU0
>>451
そうかもしれない。重度障害者に関わると、いろんなこと考えてしまう。
彼らに関わった時のホンネって自分の差別観とか価値観とかやさしさとか
浮き彫りになってしまって自分で自分が怖いとオモタ。
ここで恐ろしい事言ってるヤシも、表向きはイイヒトだったりするかもな。

458 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 10:55 ID:G0Z5FDl8
でも、池沼は俺らの税金使うなって言ってる安士はどれだけ
税金払ってるかは疑問。
私も結構払ってるから文句言わないでって返したくなるし。

459 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 11:02 ID:lTr4OMQQ
>440
そうだ、ここはいい会社だとアピールするわけだ。貧乏人どもは情に
訴えるのが一番良いからな。働き蟻は文句言わずにひたすら働いてりゃ
いいんだ。ない頭絞って妙に考えようとするから苦しいんだろ。
いいか、聞け。お前ら、貧乏人が社会を決定してると思うな。我々が
支えて、我々が決定してるんだ。池沼の子を持った家庭を助けるのは
我々の決定だ。いい人と貧乏人どもに思わせるためのな。貧乏人で
池沼を持たないやつらが社会を決定してると間違っても思うな。
お前らの税金を使って何の役にも立たない池沼を養うのか、だと、
笑わせんじゃないよ。一体いくら払ってると言うんだ。わしらが使って
やってるからじゃねえのか。文句言うやつぁ、首だ。 お前らが政治に
どんだけ影響力を持ってんだ。どうせろくに選挙にも行かねぇ奴ばかり
なんだろう。変な人権思想がアメ公のせいで広がちまったからな・・・。
わしはわしの池沼の子を一族で子々孫々まで守る。お前らの世話に
なる訳がない。>425もお前らの思想はこういう事だろうと考えてやっても
ろくに意見も出せねぇじゃないか。1行広告しか読めねぇんだろ。
泣くにたたない人間というのはお前らの事だ。クズどもが。死にさらせ。



460 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 11:08 ID:d0FUgLbP
こんだけ書く暇がほしいよ


461 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 21:19 ID:KFLvkij5
で、いつもハエが飛んで来たと揶揄してる香具師、lTr4OMQQはスルーか?
低脳過ぎて話にならんか。

462 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 21:46 ID:V/vVLQYz
どのレスも、心情は理解できるし、背景は想像できる、ような気がする。

自分自身、実際の社会生活にこれらをどう反映させるか・・・?

463 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 22:25 ID:KFLvkij5
高額納税者以外はゴミであるとするなら、
わが国の98%の労働者はゴミということになるが。

464 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 22:30 ID:CMlCQuRu
もうなんでも良くなってきたなぁ。漏れ宝くじを当てて、何もせず、雲と
波の動きを見て暮したい・・。

465 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 22:34 ID:kalHUxsS
人間の良いところは、悲観的にならないこと(BY小泉)ですと・・

466 :漏れって煽られてる?:03/09/26 23:34 ID:MzKJLc1T
有権者であれば納税額に関わりなく政策に意見できるんじゃない?
なぜここで納税額が出てくるんだ。

自称高額納税者の方がいらっしゃってますが、あなたより高額の納税者が

『池沼氏ね』『税金使うな』

と(例えば、例えばですよ!)言ったら唯々諾々と従うんですか?
問題はそこじゃないでしょう。
本気で納税額で発言力が左右されるとは思ってないでしょう。

失礼な言い方だが、その理論を使えばあなたのお子さん個人は
納税されてらっしゃらないでしょう?

  …と釣られてみるテスト。

467 :漏れって煽られてる?:03/09/26 23:35 ID:MzKJLc1T
ちなみに私は低額納税者です。

468 :バリアフリーな名無しさん:03/09/26 23:41 ID:T2YrEnqX


469 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 00:01 ID:ON4gtfy2
重度知的障害のみならず、人権の問題は、自分自身の問題と心得よ。
他者を損ねることは、自身を損ねること。
他者を疎んじれば、自身が疎んじられる。

何度も言っているけど・・・

無力感に囚われるな!
誰が見ても正しい事は、正しい!

正しい行為は、言葉に代え難い満足と、清涼の気を生じる。

何が正しいかは、私利私欲から一歩退いて、自分自身で、考えるべし。

470 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 00:24 ID:7yXUW2K3
>>428
知的障害者の保護者の人からそう言ってもらえると、安心します。
もちろん、怒ってばかりじゃないですよ。
普段は、楽しく過ごしてます。
怒る時は徹底的に怒って、ほめる時は馬鹿みたいにほめる。
(それこそ、えらい、すごい、すばらしい!!みたいに)
とりあえず、しばらくはこんな感じでやっていこうかと。
理想は、手なんかあげなくて済むことなんですけどね。
難しいけど、そんな方法も模索していきたいな。

471 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 10:11 ID:P8ZC3ZeW
ここで「わしの子が…」って書いてたジジィ、二度と書けないね。
危険な選民思想の持ち主で、常日頃「低収入は氏ね」と思っていたんだから。
知障蔑視してた香具師らと同類だと言われた途端、あんなこと書き込むなんて
余程自覚があったのか、図星を突かれて火病起こしたんだろうね。

それにしても傑作だな(藁
おい養護派の香具師ら、おまえらのお仲間は危険な選民思想の持ち主だったんだぞ?
何か言えよ。

472 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 11:09 ID:5KFUZafQ
>>470
おまえ間違ってないよ。本当に池沼のことを考えてるよ。
これからもカンガッテください。

473 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 15:08 ID:JKuIuSPa
        ε ⌒ヘ⌒ヽフ
       (   (  ・ω・)  ブヒ!!
      ε ⌒ヘ⌒ヽフ⌒ヽフ   
     (   (  ・ω・) ω・) ブヒブヒ!!
   ε ⌒ヘ⌒ヽフ⌒ヘ⌒ヽフ⌒ヽフ
  (   (  ・ω・) (  ・ω・)・ω・)ブヒブヒブヒ!!
  ε ⌒ヘ⌒ヽフ⌒ヘ⌒ヽフヘ⌒ヽフ⌒ヽフ
 (   (  ・ω・) (  ・ω・) ・ω・) ・ω・)ブヒブヒブヒブヒ!!
  しー し─Jしー し─J し─J ─J


474 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 20:32 ID:tWit/PUH
私はここで吠えている高額納税者らしき方より納税額が多いか少ないか存知
あげませんが、結構払っている方だと思います。しかし、自分には池沼の親族は
いません。ですから、池沼を国家で養うのには賛成できません。だけど、低所得
者を優遇するような社会にも本当のところは納得しておりません。だって、自ら
そうしている哲学者風の一部のホームレスの方は別でしょうが、能力とチャンスを
最大限に生かして成功した人が富裕層な訳でしょう。何で年金だ、社会補償だと
会社がその人たちの分も一部とはいえ負担しないといけないのでしょうか。
表だって言えないからここで言ってますけど・・・。だって正論でしょう。私たちに
とっては今の体制が安定している事が何より大事です。そしてもし不満が出る
ような社会情勢になればみなさんレベルで足を引っ張り合って、私たちの方に
反旗を振りかざさないようにする事がとっても大事。ね、頑張って。

475 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 20:42 ID:LLrQLoaP
>>1 あのさ、重度の知的障害者が自分で考えれば良いことだろ?
それぞれの生きる意味は、それぞれで考えるもんだろ?
お前が考えるべきことじゃないだろ?
お前はお前の生きる意味考えてれば良いだろうが。
余計なお世話なんだよ!

476 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 20:43 ID:P8ZC3ZeW
>>474
じゃあ負担するのやめれば?強制じゃないだろ?
そして文句言う奴は全員解雇。新たな労働力は中国人なんかどうだ?
犯罪者輸入企業と揶揄されるのは時間の問題になるけど。

477 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 20:56 ID:e7uAW7cb
>>474
能力とチャンスを最大限生かして、社会的弱者から搾取したのが貴方だって
事が、理解できていない様子ですね。 価値は有限であり、その価値の取り合い
が競争であって、その競争に勝ったものが、民主主義で言うところの多数派と
なり、更なるパワ−ゲ−ムに突き進んだ結果が、富裕層と低所得者層の二極化を
招いているとは思えないのですか? 福祉が相手にしている階層は、まさしく
パワ−ゲームに負けた低所得者層であって、多数決で負けた少数派なわけです。

その少数派を、もう一度パワ−ゲ−ムの土台に押し上げ、競争できるようにし、
本来の人間のあり方。言って見れば、ルソ−やシェイエスが謂った「生来の権利」
思想の浸透されている社会を形成するのが、福祉なのだと考えています。
富裕層に対する反旗というのは、どの時代にもあり、虐げられている者の存在が
如何に強く、そして悲しく、その国家の姿をあらわすと言う事を貴方は学習すべき
ですね。


478 :第二の軽急便:03/09/27 21:35 ID:BFz2F2fF
重度知的障害で、金治産者でも経営責任者としてやっていけますっ!

http://24.123.12.236/accuse.html

479 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 22:53 ID:pY0d2TON
パワーゲームの勝者いわく、「運も実力のうち」。
その理論で言うと、運悪く障害を負ったものは、実力が無いことになる。

一般庶民の感覚で言わせて貰えば、たまたま運が悪かっただけで実力とは無関係。

弱者を優遇せよとは、言うておらんし、優遇もされていない。
今まで何度も言っておるが、社会には、最低限の思いやりを期待する。

480 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 22:57 ID:LLrQLoaP
基本的に自分は障害者にならないって思い込みすぎてるだけだろ?
明日はわが身だっていうのにさ
どこまで夢を追いかけて生きてるわけ?いつまでも健常なんてありえ
んだろうに。あほくさい話だなー、おい。

481 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 23:00 ID:RZbN+OzT
で、結局意味ってなにさ?

482 :バリアフリーな名無しさん:03/09/27 23:52 ID:P8ZC3ZeW
そうだね。明日はわが身だね。でもそれは自分に気を付けていればいいだけ。
だからといって、知障をどうこうなんて関係ないね。
何を関連付けたいのか知らんが。

それより選民思想バカに対する擁護派のコメントまだー?

483 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 00:02 ID:bjxQW4y1
スレの趣旨に反するかもしれないけれど、
重度障害者であるか否かに関わらず、「人が生きる意味」について、
正解とか定説とか定義は、無い、と思うけれどどうだろう。

個人的には、重度障害者生き様を通じて、
自分自身の生きる意味を考えることを課せられているように思えてならない。

これまでの意見の中で、生産的でないとか、税金を納めていないとかあったけれど、
どれも瑣末な事柄じゃないだろうか?
>>480にもあるけれど、明日はわが身となる可能性を考えれば、
軽率な意見は慎むべきだと思う。
その上で、さらに踏み込んで捕えるべきだと思う。

失礼ながら、>>481みたいに、一言で、問いかけられて、簡単に回答できるものではないと思う。

484 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 00:07 ID:bjxQW4y1
>>482
)でもそれは自分に気を付けていればいいだけ。
気をつけていて、何とかなると本気で思っている?

)それより選民思想バカに対する擁護派のコメントまだー?
ディベートだったら、自分でコメント出せば?


485 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 06:23 ID:mAtX1fym
知的の場合、
本当に大変なのは本人より家族かもしれないよ。

自分が障害者になる可能性もそうだけど、
その家族になる可能性は、もっとありそう。


486 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 14:21 ID:yOHxfUcQ
なるほど、知障を擁護さえしていれば、例え低収入は氏ねと公言しても許されるわけだ。
お前らの程度が知れるな。ほら、何か言ってみろよ。

487 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 14:23 ID:yJYutrr6
もう29歳ですか

488 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 16:04 ID:CTzYYVB+
9月27日の朝日新聞の記事で、まあこれは知的障害ではありませんが、自分で自殺すらできない障害者が、自分自身の苦しさと自分を介護してくれてる親のことを思い、自殺させてほしいという
手紙をシラク大統領に送り、その手紙の中で(私にとってあなたが最後のチャンスです)と書いているのを見ました。
結局、母親が毒物を飲ませ彼は死亡しました。母親の逮捕には踏み切ってないそうですが、フランスで波紋が広がっているようです。

皆さんはどう思われますか、僕はこれでもし母親逮捕されるとなると、それこそ間違っていると思います。
このケースは彼は事故によって口も利けず、視力もなくなり、手足も動かず、わずかにうごく指先で意思を伝えていたようです。

障害はそれこそ人によってさまざまなケースがあって、ほんと一言ではかたずけられませんよね。
でも基本的なことは当事者の意思を尊重することにあると思えてきました。そういう制度を整えることが大事なんだと思います。
僕らの今の生活があるのも法律のおかげですし、なんにもなければ、いつ誰に殺されるかわかったもんじゃないし、、
お金や税金とかいっても、結局物質ではなく人間が作り出したルール上のものですし、、実際に障害者は今の日本のルールでは生きてる方が経済効果はあるように思えますが、そういう風になって行ったのも、また人間がつくっていったものであり、、
 哲学的になってきたので勝手ながら失礼します。僕の頭ではここらが限界です。こういう時ってシンプル感情がいちばんいいだろうなあ。


489 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 17:41 ID:05gxvTSF
>>488
>僕はこれでもし母親逮捕されるとなると、それこそ間違っていると思います。
>このケースは彼は事故によって口も利けず、視力もなくなり、手足も動かず、
>わずかにうごく指先で意思を伝えていたようです。
母親はどうやって決断したのだろう・・・。子どもの手紙かな。
私は昨年 同じ様な状況にありました。私の場合は19才の息子でしたが。
心臓弁膜症に伴う脳梗塞で、入院したときには集中治療室で2日目には
脳梗塞が進行し、ほとんど息子の意識はありませんでした。
ただ、2日目のCT検査の時にわずかに動く右手でベットのヘリをつかんで
CTを拒んだようにみえました。その後は血尿(腎不全)がひどくなり、血圧、心拍数
も悪化していきました。3日目には呼吸器をつけたのですが、脳圧が下がらず
脳幹梗塞になるのがわかっていました。頭蓋骨を開き脳圧を下げる手術をするかどうか
決断を迫られました。その時は植物人間でも生きていてくれればと思っていましたが、
脳梗塞の進行が早く、全身の感染症もひどく手術に耐えられるかどうかもわからない状態でした。
開頭手術は断りました。この後心拍数は200を超え、自発呼吸が出来なくなっても
息子はよく頑張ったと思います。
元気で普通の生活をしていた、息子のことを毎日思い浮かべては、涙しています。
スレとはちょっと違ったことを書いてしまいました。
重度知的障害者の生きている意味・・・
生まれてきて、命のある限り生きていくのは当然と思います。



490 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 20:01 ID:zjieP2c8
>>488
自分で死にたいとの意志がもてる障害者だから考えさせられるけど
そんなコトを考えも出来ない重度知的障害者と比べるコトはやっぱり出来ないな。



491 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 21:43 ID:ewvHMIpo
とりあえず、フランダ−スの犬を、もう一度最初から見ろ!
そうすれば、自ずと分かってくる。

492 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 21:50 ID:kHuuw0+J
結局、天に召される訳ね・・・。

493 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 22:03 ID:2fWdENFW
ジョニーは戦場へ行った、を思い出した。
生きる権利、死ぬ権利・・難しいよね。

494 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 22:03 ID:ewvHMIpo
違う! 飴や絵の具で大喜びできる純粋な心を持っているって事だよ!
でも、夢半ばで・・・。可哀想だとは思わないか?

495 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 22:12 ID:03/1wKg4
重度障害児を生かすのは自然法則に反します。
昔は、そういう子が生まれると死産だったことにして山に捨てました。
本来、生まれてくるべきではなかったんだよ。


496 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 22:24 ID:ewvHMIpo
重度障害児を生かすのは自然法則に反します。
昔は、そういう子が生まれると死産だったことにして山に捨てました

自然法則とは?
昔はと言うのは何時代?

産まれてくるべきではなかった、そりゃそうだ。だれでも障害をもって産まれて
なんか来たくないさ。 でも、産まれちゃったんだからしょうがない。


497 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 22:37 ID:3SqwBMIs
自分自身の生きる意味をよく考えてから、

もう一度レスをしてみなさい。

498 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 00:02 ID:/i8+ClPE
生きる意味なんて持ち合わせていないなぁ。 親を悲しませたくないから生きる。
俺を愛してくれてる人に申し訳無いから生きる。

重度知的障害を持ってる奴も、同じことだろ? 親を悲しませない為に生きる。
愛してくれる者の為に生きる。 それ以上でも、それ以下でもない。


499 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 00:42 ID:5iEfMH6b
>>498
それを理解できるって事は重度とは言えないんじゃ・・・。

500 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 01:44 ID:abv7xlSv
自分自身の生きる意味を生涯かかって探しながら、生きる。

手段でもあり、目的でもある。

そのプロセスを伝えられる者は、子に伝える。
子に伝えられない者(例えば、重度障害のご両親)は、
出来るだけ多くの他者に伝える。
伝えられたものは、その意味を考え、次世代に伝える。

人類史上続く繰り返しなんじゃないかな?

501 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

502 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 11:52 ID:jUXH6kbd
下の子が生まれてすぐ入院したことがあった。
もしこの子が重度の知的障害者になった場合、
一生続く家族の苦労を考えると、自分の手で、
家族には秘密で逝かせようと決心した。
親はまだいいが、上の子に不自由はさせたくない。
その後、全く問題ないので良かったけど。

社会としては知的障害者に生きる価値が無い。
お互いに助け合うことがほとんど出来ないから。
唯一傷害者が生きる意味があるのは、障害者が生きることで、
健常者が生きる意味を考えさせられる事だけしか考えつかない。

少なくとも重度の知的障害者の生死は、
親が決定権を持つべきだと思う。

503 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 16:11 ID:N8SG56fv
単純な親心で少し・・・
もし、自分の生きている意味すらわからない重度の子供を生んだとして、最初に
思うとしたら、多分「幸せに生きることを与えられなくてごめんなさい」と
いう感情だろう。
どんなに生死の決定権があったとしても、無償の愛情の力が大きく、自分の手には
かけられないと思う。

もし我が子が重い病気を持ち、生きているだけでも痛みや苦しみが続くのならば
決定権がなくとも、手にかけてしまうかもしれない。
重度の知的障害を持つ親は自分の命以上に生きる意味を考えるのではないか?

504 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 20:05 ID:485f/ji0
http://6104.teacup.com/h164/bbs

505 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 21:56 ID:NaG6vL1h
>>502
下の子が本当に重度の知的障害を持ったとして、本当にあなたが逝かせたと
したら、上の子は一生殺人者を親に持つ子供として生きていかなければいけ
ないのを考えないのですか。そのような短絡的な思考で親になった人もいる
のだと社会に知らしめる意味ではそのような行為に意味もあるでしょうが。

また、本当に家族に秘密で子を手にかけることができたとしても、あなたは
人殺しに違いないのです。障害を持って生きていき、他の人が「生」につい
て考えられるのは尊いが、我が子に対して殺人を犯し、それを黙って生きて
いけるような人に新たな命を育む権利などないとおもう。

>>503
現在の医療では体の痛みや苦しみはある程度取り除けます。その他の痛み、
すなわち心の痛みは「幸せに生きることを与えられなくてごめんなさい」
と思う気持ちがあるのだったら、その償いも含め、その子のために尽力
を尽くしたほうがいいと思う。その姿を含めて、周囲は命の尊さを感じら
れるし、それだけでもその子の命の意味は大きい。その責任が取れなくて
親になるのは早計だったと一生悔やむべき。甘かったと。

>>495
今がそんな大昔とは違うことも理解できてないようだな。ま、そんなあん
たでも生きられる世の中だから本当にバリアフリーなんだろうな。そんな
こと考えさせてくれるあんたも生きてる価値があるかも。なあ、厨房よ。

税金と親の金で生かされているっていう香具師がいるけど、ならそんな
香具師は保険入ってねーのか。保険金が入った不幸な人見てうらやましが
ったりねたんだりするのと一緒じゃねーか。そういう香具師は社会保障
制度の無いどっかの外国へ移住したら?ま、そんなDQNにはできねー
だろうけど。

506 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 22:15 ID:NaG6vL1h
>>502
障害者を兄弟に持つと不自由ではなく、逆に得られるものがあるよ。
子供を辛い目にあわせないようにするのは親の役目。それは上の子
にも下の子にも。手にかけなくても辛さを取り除く方法はあるはづ。

507 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 23:36 ID:9niBAy50
>障害者を兄弟に持つと不自由ではなく、逆に得られるものがあるよ

例えば?

508 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 23:37 ID:jUXH6kbd
>505
まず、あなたは障害者とどれだけ関係を持っているのか?親であるのか?
重度の知的障害者を育てている人しか、その意見を言う資格はない。
中年の障害者を生かしている老年の親の顔は疲れと将来の不安で死んでいる。
障害者を生かすために家族の人生を殺すことになるのが解らないのか?
障害者が腎不全や肝不全になったら健康な親や兄弟の臓器を移植するのか?
移植を拒否したら殺すことになる。
移植したら健康な方が死んでも後悔しないか?
きみは物事を善悪でしか考えられない短絡的な思考しかできないのか?

>506
障害者をお子さんかご兄弟にお持ちなんですよね。
得られる物もあると思う。でも失う物も多くないですか?


509 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 23:52 ID:9wddQ602
私自身、自分の生きる意味を模索中。

重度であるか、否かに関わらず、障害のあるお子さんに「自然」に接することが、
難しいと感じている。

身内の障害者は、あくまで身内だから、身内なりに接することが出来るし、
母親も遠慮なく注文を付ける。「それは、いい」、あるいは、「良くない」。

他の方には、その方の教育方針もあるのではないかと、遠慮、あるいは敬遠しているのかもしれない。
もっと、親しく接するべきか否か、いつも考えている。

そう考えること自体が、一種の健常者の驕りかも知れないと考え始めると、自縄自縛となって、思考が滞る。
何を言いたいか良く分からなくなったが、要するに、自分自身を映し出す鏡のような存在かも知れない。

重度障害者が生きる意味を考えたときに、愚かしいものは、愚かな結論、
思い遣りあるものは、思い遣りある結論を導き出すのではないだろうか?
まとまり無くて、申し訳ない。


510 :バリアフリーな名無しさん:03/09/29 23:55 ID:jUXH6kbd
>505
>・・・「幸せに生きることを与えられなくてごめんなさい」
>と思う気持ちがあるのだったら、その償いも含め、・・・
(503がよく判らないので勘違いかもしれないが。)
障害者を生んだのは親に責任があると考えているのか?
たしかに遺伝的な物もあるが、遺伝が関係ない物も多い。
たとえばウイルス性の脳炎は遺伝はあまり関係ないし、
予測することも出来ないだろ。
両親や出生前の遺伝子検査はまだ一般的でないので、
遺伝的な場合でも親に責任があるとは簡単には言えない。

きみこそ自分がDQNであることを自覚するべきだ。

511 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 00:13 ID:W6siUW7J
だから、人生の意味はたとえ重度の障害があろうと本人が考えるもの
だろう?親であれ、誰であれそんなことを本人の代わりに考えるなんて
傲慢だろうよ

幸せに生きることを与えられなくてごめんなさいなんて
なんて傲慢な言葉なんだ。胸クソわるいな
てめぇの人生をまず考えておけ

512 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 00:26 ID:eba05Htf
>>511
決して煽る訳ではないが、
まず最初に、あなた自身が、
自分の人生・生きる意味を考えることをお勧めする。
あなたは、どうお考えかな?

障害を持つ本人は、どう考えていると想像されるかな?
親御さんは、どう考えていると想像されるかな?

私見だが、人と生まれて人生に悩まぬ者はいない、と思う。

513 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 00:56 ID:qg+QZlJs
しかし、冷たい言い方だが重度の知的障害者は人生に悩むことさえできないんじゃないんですか?
それが重要な点だと思うのです。
その分、周囲の方が悩んでいる気もします。

514 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 01:15 ID:y7V/ZWFD
>>511
>幸せに生きることを与えられなくてごめんなさいなんて
>なんて傲慢な言葉なんだ。胸クソわるいな
>てめぇの人生をまず考えておけ
親だからこそ自分の人生を捨ててでも、子どものことを考えるのです。
その心は傲慢とは言いません。
他人は あなたと同じ様な事が言えるから。
>>513
>重度の知的障害者は人生に悩むことさえできないんじゃないんですか?
その通りかもしれません。 だから親は、自分が面倒を見られなくなったときのことを
思い悩むと思います。
子どもが障害者の場合、自分達が先に死んでいくという事に悩むのではないでしょうか?
私の場合は、子どもを先に見送ってしまいましたが、今 私が死んでしまっても
自分が楽になるだけだと思っています。残された家族のことを思うと とりあえず生きること
しかないかなと思っています。 


515 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 01:35 ID:LaUlrJoB
ほとんどの知障の親はその日一日を生きるのに精一杯で、
生きている意味を考えている暇などないんじゃないか?
考えられる奴はある程度心に余裕があるのでは。

516 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 02:08 ID:NwAadETf
>>513
)重度の知的障害者は人生に悩むことさえできないんじゃないんですか?

ご存知かもしれないが、人には、欲求の段階というものがあるとされている。
次元が高い順から以下のとおり。
1.自己実現欲求
2.承認と尊敬の欲求
3.愛と所属の欲求
4.安全の欲求
5.生理的欲求

人として生まれてきた者(あなたや、重度障害者を含む)は、
誰であれ悩むし、意味を考える。
1〜2あたりで、自分の存在理由を考えるものもいれば、(例えば、小泉総裁)
4〜5で、悩むものもいると思う。(例えば、厳冬期のホームレスの健常者)
重度障害者であれ、何かしら悩む、そりゃ〜哲学的考察では無いかもしれないが。

障害者のご両親は、幾分かの制約と引き換えに、上記の1〜2の高次元の悩みを受け持ったと考えている。
それは、多くの愚衆の者どもが望んでも得られない崇高な考察だと思う。
例えば、つまらないブランド品の購入に気色立つような物欲本位の生活に比べれば、よほど高邁だと思う。

誰であれ、いずれは気がつくことを障害児の親となることで、やや先んじたと考えれば、
これからの人生を他者に先んじて、より豊かにの過ごせるのではないかと考えている。

それが、障害者の生きる意味であると同時に、その親となった者が認識すべきことであると思う。

517 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 03:04 ID:W6siUW7J
どんな重度の障害のある子でも、ある程度の認識を表現する方法はあるはず。
これが「快」でそれが「不快」などの表現力です。
そのような小さくても「表現」する力をみていたら、彼らが自己決定できない
から重度という風に考え、何もかも親御さんが出てくることは彼らにとって
満足のいくものになっているのか、と思うのです。
障害者と共に生きると言う事は、発達が遅れたとしてもいまだに変化して行く
子ども達の発達を促しながら社会との適応を育てることも可能ではないでしょうか。
親が自分の人生を捨てて子どもの人生のために生きると言う言葉は一見親だから
すべきこと、のように思われていますが、実際子ども達は「親がいてほしくない」
ときもあるのです。子ども達は知的障害なりに親との離れる日を待っていますし
そのほかの社会でのサポートなどの場所に言って新しいメンバーとそこそこ
楽しんでギターを覚えたりしています。つづく


518 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 03:05 ID:W6siUW7J
「幸せに生きることを与えられない」という言葉はあまりに傲慢だと思います。
あまりに人間同士の尊重する気持ちに欠けている。
まるで親は重症障害児よりも偉いかのようですよね。
幸せとはなんですか?その定義はどのぐらいありますか。
何をどう幸せと思うかは兄弟でも夫婦でも別々な場合も結構ありますよね。
他者を尊重したとしたら、ごめんと言う言葉よりは「一緒にやっていこー」
と言う言葉が出てくると思えます。
障害者の親は、障害児の年金で暮らしており、現在自立センターに障害者
が自立したいのにできない環境のご家庭も多々あります。
あきらかに子どもたちの自由に未来を選ぶ選択肢を「親の過剰な愛情とお金
の問題で」ダメにしてしまっています。
子どものために人生を捨てる気で生きる母親ではなく、私もこの子を産んだことで
幸せに感じたいため、自由に暮らしたいと現場に主張し各都道府県に訴えに行きます。
家族は誰かの犠牲の上に誰かがなりたくのではなく、みんながみんなで自由な選択し
を増やしてそれを喜び、勇んで探り進んで行くものだと思っています。
幸せは親や、誰かに与えられるものではなく、自分が掴み、見つけるからこそ
幸せに感じるのだと思います。その力を育てることは本にとっては最も必要な力ですし、
もちろん自分も老化していくのですから、自分達にも利用しやすいものに変化させてい
くことが大事です。まずは各知事などに交渉を求め話し合ってくださるよう祈っています。
誰もこの国の政策の犠牲になる必要はありません。
全ての人に幸福になる権利が認められています。

519 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 09:17 ID:FzwwnGKw
>511=517=518
あなたの人生は?生きる意味は?解るのか?
あなたと障害者の関わりは?
子供は?結婚は?独立しているか?社会人?
あなたは、何も知らないくせに思いこみで勝手なことを言ってるだけでは?


520 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 12:38 ID:BHZCNcf5
愛護の皆さん〜〜自宅で恵まれない身障者を飼いましょう!
( ´,_ゝ`)ブッ
愛情に恵まれない障害者に女性なら、自分の体を
提供しましょう〜( ´_ゝ`)フ-ソ
男ならホモの障害者に尻の穴をかしましょう!!

521 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 12:46 ID:78lHh7O3
>>516それは詭弁だな。論理のすり替えだ。何故親が本人に成り代わって
欲求を考えるのだ?それはすべて本人が考えることだろう。本人が考えられない
限り、生きる意味はともかく、生きる価値は無い。

522 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 13:20 ID:DtwFxn2Q
重度知的障害の生きている意味? 施設職員を食わせてるからいいだろ。終わり。

523 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 13:57 ID:W6siUW7J
>>519

そういうことを聞き出さないと、障害のことについて話ができないのか?
とても雑で乱暴な質問ですね。
何も知らないくせにと書いてありますが、障害の関係者は障害のことば
かりで、逆に他のことを知らないことが多々あるから、トラブルが増える
ばかりでしょう。何も知らないで言えるはずがないでしょう。
重度障害者のきょうだいというのは、障害者の対応ばかりする親を不憫に
思い、我慢ばかりさせられてきてる子どもも多いです。
神経症になる子も多い、障害があるなしで親が死ぬほど真剣に障害ばかり
の対応策を練ることがいろんな弊害を及ぼしているのは事実でしょう。
あなたは経験主義のようですが、多くの関係者は障害者のことを知らずに
経験せずに配置されています。しかしながら、それは悪いことだと言い
切れません。経験がないからこそ新しい発想でこの子らと関わる人も
多いからです。経験がないからこそ、そのきょうだいの思いに敏感
だったりするからです。
徹底した経験主義の人たちがこのような関係者に多いことが、逆に
障害者を息苦しくしてる可能性があります。
子どもをどうにかしたいと思ったら、国や都道府県にそれを伝えて
いかねば何も変わりません。現状維持だけ。
自分の子どもだけはと思って訓練ばかりしても、それを支える周囲
には恵まれませんよ。経験主義は手伝ってくれる人たちをも排除
してしまうから。視野を広くしないともっと苦しくなるばかりでしょう。

524 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 14:48 ID:ugHtTcq8
不具者は自ら火口へ飛び込もう
お国のため 社会のため 家族のため

525 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 19:14 ID:ZOE/dqPn
「与えられなくて」という表現が適していないとしたら「生んでくれない方が
よかった」と思う社会が待ってるに違いない!と、この2ちゃんを見れば、そう思う。
傲慢ではなく、本能的に感じるだろと。

2ちゃんねらーのスレ見れば大体のやつが「作ってしまって悪かった」と我が子の
命を尊厳した上で思うだろう。

526 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 20:52 ID:0B2RVsKZ
>486
より正確に言えば、お前が死ねと言っている。そうだ、定収入で、池沼を持たないお前だ。

527 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 22:37 ID:0IGnUD9E
>>521
哲学的考察では無いかもしれないが、考えているだろう。
本人は、本人で考えるし、親は親で考える。そして、あなたは、あなたで考える。

)生きる意味はともかく、生きる価値は無い。

1.意味はある。明白にある。理解しようとしない者には分からないだろう。
 そして、それは誰にとっても一様のものではないと思う。
2.あなたにとっては、実利的なメリットがないという理由から、「価値は無い」
 と記されているのだろうと思うが、その考え方は、利己的に過ぎるのではないかな?

528 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 22:39 ID:W6siUW7J
>>525
思わないよ。
2ch使ってるほとんどのヤツは失敗や苦労はなんでも「他人のせい」に
しないと気がすまないタイプのヤツが多いだけだよ。
本来人間が人間に「与えられるもの」ってどれだけあって、そのどれが
人間にとって役立つ、本当に与えられるべきものなんだよ。
本能で感じるって言うけど、どんな本能でそう思うわけ?
弱肉強食みたいな本能か?もしそうだとしたら
あれは生き残ったものが強いという意味で勝った者が強いと言う意味では
ないぞ。そういう意味でいったら障害者ってのは歴史が古いからな。
どっちが新参者かわからんぞ。

529 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 22:57 ID:0IGnUD9E
>>528
お言葉ですが・・・
私は、この板の別のスレで、多くの方々からレスをいただきました。
ひどいことを記されて、嫌な思いをしたこともありましたが、
多くの、心優しい方々から、心救われる、正しいご意見を多くいただきました。
少なくとも、2CHを知り、スレを立てて良かったと思っています。

私自身、実社会でも可能な限り福祉について発言し、より良い方向に進むために
ご提案させていただいております。

私見ですが、ここに書き込まれる方は、シニカルなだけだと思っております。
好きな女の子に、好きだといえないで、いじめてしまうような事ではないでしょうか?

確信犯的な無関心よりは、数段望ましいことだと感じております。


530 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 23:31 ID:2j6r5wNB
>>529さん、同志ですね。同じ意見の方がいてうれしいです。
全く同意しますが、付け加えれば思いの丈をぶつけられる場として
その存在意義は大きい、と思ってます。



531 :502:03/09/30 23:32 ID:FzwwnGKw
>523=511=517=518
君は518で
>ごめんと言う言葉よりは「一緒にやっていこー」と言う言葉が出てくると思えます。
障害者を育てている人が言うなら聞くに値する。
障害者となんのかかわり無い人が言っても、
何も知らないで気楽なことを言っているとしか思えない。
君は何を知っているのか?

それから、523で5つほど事例を挙げているが、経験?聞いた話?
きみの脳内で作り出した話だろ?でないならひとつでも具体的に話してくれ。

もうひとつ、なんでもいいから何かひとつでも経験したことがないだろ。
自分が考えていた事と実際が違う経験をすれば、そんな気楽な話はできない。

532 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 23:43 ID:PMke1QQw
>>459での「わしの子が…」氏の変貌ぶりが凄すぎ。
それとも化けの皮がはがれたのか。
この人はもし我が子が障害者でなかったら、
ものすごい障害差別者になっていそう。
正直怖い。

533 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 23:50 ID:bONazNFd
>>526粘着?
ついでだけど誤字ハケーン 定収入→低収入。
煽るにしてもせめて漢字くらいは正しく打ち込んで欲しいですね。





と忠告してみるテスト。

534 :バリアフリーな名無しさん:03/09/30 23:54 ID:bONazNFd
「わしの子が…」さんの変わり様は痛々しいが何かあったん?
2chだから多少の書き込みは受け流せばよかった。

・この掲示板の特質から、話題によっては様々な感情を覚えると思います。
 しかし、それがすべてではないことをご理解の上、冷静に参加して下さい。




と忠告してみるテストA。

535 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 00:14 ID:shP7P7Tq
恥ずかしながら、私自身は、実生活での出来事に起因する自分の感情・体調等で、
表現が荒々しくなったり、好意あるレス・書き込みを
素直に受け入れられなかったりした経験があります。

想像ですが、件の方は、何か感情が荒振られる様なことがあったのではないでしょうか?
例えば、お子さんに対し、考えられないような侮蔑的振る舞いがあったとか・・・

「わしの子が…」さん、勝手に想像して、ごめんなさい。

536 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 00:28 ID:PmKMCL/a
わしの子がって奴は以前から高収入・高額納税者だと嘯いていたじゃないか。
何を今更驚くことがあるんだ。
そこへ低収入差別が知障差別と同じであるという指摘を受けた途端にあの書き込み。
痛いところを突かれて地が出たってだけだろ。

537 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 01:02 ID:5r/qNEpQ
低所得者と言われて怒る人 がこのスレにもいたんだ・・・。
池沼云々と言われて怒る者の気持ちも少しはわかるのかな。
気にしてる事を言われると誰しも辛いよね・・・。

538 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 01:10 ID:bpz6EfYT
何なんだ。しばらく来ないうちに、ずいぶんまともな意見ばかり・・・。
ハエがいないというか、俺がハエか。

539 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 02:28 ID:V/8tBUmH


540 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 08:21 ID:L5QD039k
例の「わしの子が・・・・・」は、本当に高額納税者なの?
あんまり頭良くなさそうなんだけど、それで会社やってけるのかねぇ。
百歩譲ってそうだとしても、結局それは他の人間から搾取してるってだけ。
あいつの言う「低所得層」がいなければ、高額納税者も存在しない。
社会を支えてるのは、一部の高額所得者ではなく、大勢の普通の人たちだよ。
そういう人々がいなけりゃ、すぐに困ることになる。
そんなこともわからない香具師の会社なんて、たかが知れてる。
(ちなみに、重度知的障害者が存在しなくても、社会にはこれといって不都合はないけどね)

それから、税金をここで問題にするなら、親がいくら払ってるかは無関係。
重度障害者自身に、どれだけ税が配分されてるかを話題にしないと無意味でしょ。
「わしの子が・・・」の子供は、養護・特殊に行ってれば健常児よりはるかに税金使ってる。
もし普通級に無理やり入れてたら、特別の配慮を要するわけで、やはりコストがかかる。
要は、重度知的は社会貢献出来ないのに、健常者より多額の税金使ってるっていうこと。
社会からみたら、重度知的はお荷物というのが現実。

もちろん、身近な人にとってはそれぞれに存在意義があるだろうけどね。


541 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 09:33 ID:29jRia/O
へぇ〜身障も2ちゃんやるんだぁヘェヘェー

542 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 10:43 ID:mTl4bXdr
>540
貧乏人はマス書いて寝ろ。貧乏人撲滅運動。赤旗万歳。レーニン万歳。

543 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 10:53 ID:mTl4bXdr
おまえらが如何に理想論に陶酔しても、貧乏人は世間から排除され続ける。これが現実。
否定派を小馬鹿にしている論調は、否定派が暴論を吐いている姿と全く同じ。
貧乏人を否定派に置き換えれば、おまえらのやってることは否定派と同じなんだよ。


544 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 11:28 ID:mzjeLV0O
どうして私たち経営者があんたたち貧乏人の厚生年金や
健康保険の半額を払わないといけないのよ。ふざけてるわ。
あんた達なんて、ただのパーツじゃないのさ。私たちに役に
立つ事こそ一番大事よ。役に多々なけりゃ、即お払い箱、
で当然。文句ある ?

545 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 12:06 ID:22IvT/Xe
>>531
経験主義なんですね。
私が経験してようが、してまいがあまりこのスレには関係ないことだと思い
ます。ただ知らないで書いてはいません。
障害者関係の人には精神病の人が多いです。
それがなぜかは、あなたの脳内で考えてください。
そして精神病を患っていないと思い、子どもの事で精一杯の毎日の人たち
の話は全体図を見ているでしょうか。
気楽な現実ではないけれど、そればかり見ていると「少数派は常にヒステリック」
だと言われて一蹴されてしまう。どう健常の人たちに障害者とその関係者の
ことを伝えていくか、それには技術が必要だと思います。
多くの心理関係者の言葉に「障害者の関連の人たちは経験主義で入る隙間もない」
と言われています。確かに現状は厳しい、しかし他者の手助けが必要でしょうに
経験主義一本で他者を排除している現実がある。
だからこそ、子ども達の全体図を見て、障害者の位置を確認し、それを話し続けて
いく必要があるでしょう。活動されていてそういうことを感じたことはありませんか?
活動されていない、障害福祉関係の外に出たことがないなら分からないと思いますが。
障害者の親御さんはどうですか?
偽装離婚までされて生活保護を受けていませんか?
そういう人の数がどれだけあるか、現場は把握してますか?または、それを
擁護していませんか。その人にとってその人生が本当に生きている実感が
もてる生活なんでしょうか。
自分の現実の大変さばかりを訴えても多くの人は聞きません。「障害者
って別にかわいそうじゃないよ、大変な人は沢山いるし」という若者が
増えていますが、その人たちに経験主義を語っても興味を持ってくれません
が。



546 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 12:12 ID:22IvT/Xe
>>459
というか、障害者使うとある一定の期間国から補助出るでしょう?
つぶれそうな会社が障害者をひっかえとっかえ使ってるのはその補助
目当てだってば。
国から貰った障害者の補助金で、自分と子どもを養ってるってことでしょう。
貧乏人かどうかは知らないが、貧乏の方がこの人よりも卑しくないんじゃ
ないでしょうか。金があっても人間の卑しさは抜けないし、ただの貧乏の
方がましに思えますけど。

547 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 13:48 ID:L5QD039k
無理すんの止めろよ、引きこもり厨房w
まともな会社経営者が、昼日中から重度池沼のスレになんていちいち反応するものか。
お前みたいなバカが本当に経営者ならすぐに危なくなるね、その会社とやらは。
どうせ池沼の親かなにかだろう。
2ちゃんやってる間に、療育とやらに励んだ方がいいぞ。
あ、重度だからムダか、療育なんて。

大体、ここの自称高額納税者って、いくらを高額だと思ってるんだ?
ちんけな会社の経営者に限って、自分を大層なものだと勘違いしてる。

548 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 14:03 ID:WnVVX2tz
>>547マジレスするなよ、文章から低能がにじみ出てる高額納税者なんて
いないよ、脳内高額納税者でその実唯の愛誤さんだろ。

549 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 21:23 ID:c+LrYSck
自称高額納税者のジジィは自社の社員を全員解雇して、
代わりに重度知障を雇用して賄えばいいと思うよ。
前代未聞の企業の誕生だ。マスコミが取材に来るかもよ。
その際、自説を熱弁すればいいじゃないか。
「低収入は氏ね!」ってな(藁

550 :バリアフリーな名無しさん:03/10/01 22:50 ID:WnVVX2tz
>>549自ら言ったことを実践ですね。それは名案。重度知障で企業が
成り立っていけるか身をもって示して欲しいですね。

551 :バリアフリーな名無しさん:03/10/02 21:21 ID:P1tfS91T
低収入には当然池沼が全て含まれる。
つまり自称高額納税者のジジィは遠回しに「池沼は死ね」と言っているようなものだな。
やるなジジィ(w

552 :TOKI:03/10/03 01:21 ID:uWkYR7C9
人生は、どんな時も、自分がせねば何も始まらない。
突然、何かが現れて問題を解決してはくれません。

大切なのはリアリティ。
リアリティのある生き方をしよう。
そう思っている。

取り敢えず、これが今の僕のMIND。

ttp://park2.wakwak.com/~ookami/

553 :バリアフリーな名無しさん:03/10/03 14:03 ID:dHjlF8uL
>>552
現実の定義っていっぱいあんだぞ
どんなリアリティかと言ったら、お前の現実であって
他のヤツの現実ではない。つまり、お前の一人ごと
一人でやってれば良いでしょうってことだ。
MINDって、なんかすごくダメぽ

554 :バリアフリーな名無しさん:03/10/03 15:59 ID:3kiRk88r
もうやめようよ、こんなスレ

555 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 00:12 ID:1lCxQ6T9
何でダンマリを決め込んでるの?
お仲間がすごい差別主義者だったから?

556 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 07:22 ID:g7tV4mMg
たぶんそうじゃない?
結局誰も

    <重度知的障害の人の生きている意味>

にきっちりと答えられなかったね。
別にかまわないけど。

557 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 19:46 ID:M/Gy6HUh
「生きている意味」とか尋いたら、愛護は必ず
「じゃあお前の生きてる意味は?」って質問返しでお茶を濁すんだよなw

558 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 20:20 ID:7h6SLTE5
自らを律して、行動を起そうとするス−パ−マンを育成する為に、我々
<重度知的障害者>は生きているのだ!!
貴殿のような、世俗的かつ野蛮な思想を捨て去り、聖職者としての活動をさせる
ために生きているのだ! 

559 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 20:57 ID:e1gX+FA6
は〜。
>>557
では、質問。
お主と、重度知的障害者の生きる意味の違いは何だね?

560 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 21:03 ID:ySfnQOAj
557の言うとおりなってるし(w

561 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 21:25 ID:eeiE5fP/
だから意味なんか誰にも無いんだよ。価値が問題。人間として社会にどれだけ
貢献できるか。

562 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 21:41 ID:e1gX+FA6
誰にも生きる意味は無いとな?
価値が問題であると。
ほほ〜。

社会貢献の多寡で、価値が決まると。
へ〜。

考え方が、ひどく狭量でないかい?

563 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 21:45 ID:ySfnQOAj
それならば>>562の主張ってなんだべか?

それを聞かない事にはねぇ〜。俺的には>>561に同意。

564 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 21:50 ID:eeiE5fP/
こういったら俺は愛誤が返すであろう反論が嫌い。「重度知障でも周囲に人間に
愛を与えている」だのくだらん感情論・抽象論。今こそ優生学やナチスの思想を
見直すべきだろう。

565 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 21:52 ID:e1gX+FA6
>人間として社会にどれだけ 貢献できるか。

尺度は何?


566 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 22:08 ID:ySfnQOAj
結局、質問を質問でしか返せないのね・・・。

567 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 22:30 ID:e1gX+FA6
>結局、質問を質問でしか返せないのね・・・。

相手のレベルを知った上で、それに合わせて答えてあげないと。
理解できないことを言っても、気の毒でしょ。




568 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 22:36 ID:fw0NS0xa
>>564
何を持って優生学やナチスの思想を実践するのか分からないが、ハッキリ
言ってやろうか。 2chに書き込みしている貴方のような引き篭もりちゃん
は、間違い無く劣等人種に区分されると思うぞw
悪いことは言わない、自分の首を自ら締めることだけは辞めような。(南無


569 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 22:36 ID:eeiE5fP/
>>567で、レベルのお高いオマエの持論をそろそろ出さないと、レベルの高さの
証明にならないのだが。まあどうせ愛誤お得意の「愛」だろうけどな。

570 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 22:37 ID:eeiE5fP/
>>568オマエも書き込んでいるわけだが。

571 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 22:49 ID:ySfnQOAj
持論持って無いんでしょ、きっと。

愛護ってか一行返答レスの黄金パターンはどっかで見た記憶が・・・。

572 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 22:56 ID:eeiE5fP/
>>571ああ、「知障が普通学級」の251か、道理で低能なわけだ。持論なんて
あるわきゃないな(ゲラ

573 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 22:56 ID:e1gX+FA6
ディベートは、嫌い(ハアト

574 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 23:06 ID:aw4gDlMQ
レヴェルの高い持論展開はまだかな。
待ってるんだから早くしてよ。

575 :568:03/10/06 23:10 ID:fw0NS0xa
漏れの持論聞きたいか? 漏れは、重度知的障害者は現代の「妖精」なんだって
思ってる。 3食昼寝付き、大の大人の手を煩わせ、問題行動ばかり起す、妖精。

素晴らしい存在じゃないか! これほど人に「真っ当に生きなさい」と教えて
くれる存在はいないよ。 しかも、この頃じゃあ、俗世間の「権利」なんていう
武器を手に入れ、「責任」や「財産権」などというゴミ問題の解決を、支援者
に対して与えてくれちゃう、ますます素晴らしい存在になったんだよねw
だから、今後ももっともっと、健常者に対しての苦難を与え続けて欲しいと思ってる。
マゾでしょうか?(藁

576 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 23:18 ID:PsuyCcvL
レスも500超しているんですから、そろそろきっちりとした回答がいただけるものと確信しています。
本当に教えて欲しいのです。

577 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 23:18 ID:e1gX+FA6
で、社会貢献の尺度は、何?

578 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 23:22 ID:aw4gDlMQ
>>575
おお、なるほど!
そういう考えもアリ、だな。
マゾ確定の諸刃の剣だが否定はしないぞ。

>>577
その前にお前さんのひっじょーにレヴェルの高い持論を展開する方が先だよ。

579 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 23:29 ID:e1gX+FA6
ひっじょーに高いレベルを期待いただくのは光栄ですが、
あなた方の尺度を聞かないと、どこからお話してよいか・・・

で、社旗貢献の尺度は、何?



580 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 23:30 ID:e1gX+FA6
 ↑
社旗×
社会○

スマソ・・・

581 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 23:50 ID:aw4gDlMQ
>>579
あなた方って勝手に含めるなよ。
さあ、早いとこ「ひっじょーにレヴェルの高い持論展開」をしてくれ。
出来ないんならしなくてもいいけどね。

582 :バリアフリーな名無しさん:03/10/07 00:44 ID:pCBot7hW
>>575で最高レベルなんだろ・・・、きっと。

583 :バリアフリーな名無しさん:03/10/07 01:05 ID:CLRTrr4s
古典的な哲学理論ではあるが確立されているものとして例示するが、
古代ギリシャの哲学は、3つに区分される。1.物理学2.倫理学3.論理学
その上で、形式的哲学(論理学)と実質的哲学とに分類されておる。
で、実質的哲学は、自然の法則であるか、自由の法則であるかに二分されておる。
 自然の法則に関するものは、物理学だ。自由の法則に関するものが、倫理学。
で、その中で、実質的経験的な部分を論ずるのが、道徳としての人の意志。(Grundlegung Zur Metaphysik)
福祉=幸福が、人の真情に及ぼす影響を規制し、行為の原理全体を規制して、
一般的・合目的たらしめるのは、善意志であるということだ。

ここまではよろしいかな?


584 :バリアフリーな名無しさん:03/10/07 08:46 ID:pdPheapA
>>583
続きを頼むよ。
ところで確認しておきたいんだが、それはあんたの”持論”だよな?
どこぞからのコピぺや、教科書の受け売りじゃないよな?w

585 :山崎:03/10/07 09:52 ID:Qw+qkJ1q
        / ̄\     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´∀`)  < 山崎デーリーストアへGO!
      目( つ┐||||||  \_________________ 
       TT> ) |||○|||  
 ε= ε= ε=(◎)J (◎)  


586 :バリアフリーな名無しさん:03/10/07 12:39 ID:BBFsWqVA
いったいこのスレは何なんでしょうか。私は医者ですが、一度病院に来て見てもらえますか。
病気で体や精神のおかしくなった人がなんと多いことかを実感してみてください。
彼らを見ると、「重度傷病者の生きている意味」をまた疑問視したくなるのかも知れませんね。
私も時にそう思うこともありますが、ここで言われているような次元の話で言っているわけでは
ないですよ。何がナチスですか、何が税金で養っているかですか。それは高度の政治判断で、
政治家が考えればいいことで、私たち国民はこのスレのレベルでグダグダと言うものではないと
思います。

障害は病気なのです。障害を負ったからと言って、まるでゴミでも扱うかのようなここの論調、
とんでもありません。深く反省してください。

大問題は正常範囲内と言うことになっている、性格の悪い人たちや犯罪を犯す人たちです。


587 :バリアフリーな名無しさん:03/10/07 13:26 ID:pxODGolV
産まれて来ること自体が周囲や家族の生活を狂わせて、その幸せをぶち壊す、究極のハズレくじ…。
知的障害者に望まれて産まれてきた者などいる訳がないんだから、そんなのを過剰に擁護するのはおかしいんだよ。
知的の一家は呪われた人生まっしぐら。
しかも家族のみならず、周囲の人間までを恐怖と不幸のドン底に陥れ、そのことすらも自覚ナシの悪魔的存在。
恐るべし…知的障害者。
さらに、それだけにも止まらず、次々と同胞を増やして他人の足を引っ張って、
どこまでも幸せを奪おうとするとならば、もはや存在意義うんぬんの問題ではなく、
知的が駆除の対象にならないこと自体がおかしいのではないか…?
まさに悪魔だ…。知的障害者は人間になりそこなった悪魔……

588 :バリアフリーな名無しさん:03/10/07 13:51 ID:g9FkHdNJ
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589 :バリアフリーな名無しさん:03/10/07 16:29 ID:JNJLM4Qe
>587
こいつは単に煽りなんだろうが、俺の子は比較的障害が軽いからまあいいものの、
同じクラスの子でどうしようもない悪がきがいる。いわゆる高機能自閉症というやつ
らしいが、とにかく悪い。人の嫌がるようなことを見つける才能にかけては天才肌で、
それを執拗に反復してやる。いくら怒ってもなかなか効かないから、逆にやっぱりおかし
いんだと納得するくらいだ。あ、>587も似たようなところがあるか・・・。全国の電車の
駅名をすらすら言ってみたり、やたら漢字を知っていたり、いわゆる知識は普通の子
よりもあるんじゃないかと思うくらいだが、階段でよその子を後ろから押してみたり、
人の金玉を握って回ったり、女の先生の胸をのきなみ触り散らしたりする・・・。家でも
回り近所のチャイムを押して回ったり、いたずら電話をかけまくったりしているらしい。

親御さんも疲れているようでとても気の毒だが、あいつだけは死んでしまった方が
いいと俺は思う。俺なんか毎日会うたびにあいつの顔は縛り首にするとどんな顔に
なるかと想像してるくらいだ。親御さんのためにも、もしも保護者が希望あるいは
容認すれば、安楽死にしてしまえるような法律ができないものかと思う。>587もそこ
まで言うなら、頑張ってあんたの主張を政治活動にまで発展して行ったらいいと思う。
もしかしたら、一部の障害者の親は喜ぶんじゃないか。頑張ってくれよ。俺はお世話に
なるつもりはないけどな・・・。

親は悪くないのに苦しむばかりだ。いわや>587のような奴に訳のわからん嫌がらせを
言われる筋合いはないだろう。ただ、そんなことを思う俺でも、いわゆる重度の子みた
いな、いかにも病人っぽい子は何にも思わないな、かわいそうだなとは思うけど・・。
何にもしないし、できないし、そういう意味で実害は少ないから・・・。

叩くべきは重度より、むしろ軽度の知的障害者じゃないのか。持てる知識と能力を
活用する時点でコントロール不良となるのだから実に始末が悪い。


590 :バリアフリーな名無しさん:03/10/07 17:00 ID:wHUPFImq
>>589
天才と基地外は紙一重だから君が嫌う子どもが将来には上司となり
仕事をしていく上で君の生命与奪権を握る可能性もある
近い未来に顔色を伺い、媚を売り、靴を舐めるように土下座で哀願する
自分の将来を想像出来てるから嫌悪感を抱くのではないか?


591 :バリアフリーな名無しさん:03/10/07 18:22 ID:LuPk3IEM
>>584
>それはあんたの”持論”だよな?

前提を明記し出典まで明示しているにもかかわらず何を言っておるのだ? 
言葉が通じないのか?
(Kritik der reinen Vernunft,1781;2.Aufl.1787)
存在者としてのお主等が、自分自身のううちから為し、
或いは為し得るそしてまた為すべきところのものを問題としておるのだ。
(Antyhropologie in pragmatischer Hinsicht,1798)

底の浅い観念的好悪論に終始している限り、議論は噛み合わない上に、
このスレを見る者に、強い嫌悪感を与えるだけとなる。

 心して議論されることを期待する。



592 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 06:10 ID:BU6vWPlx
>>591
>>583はカントの著書の引用ですがなにか?
あなたの持論はまだですか?
それともコピペだけで逃げるおつもりですか?(爆笑

593 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 15:35 ID:YONpdcQf
>>592
前提と出典は、明示しておるぞ。
その上で提示しておるコピペでない”持論”だが・・・
お主は、他人の主張が分からんか、理解しようと努める気持ちに欠けておるようだな?
それとも、一部でも引用があれば、すべてコピペに見えるのかな?
もし、理解できるようであれば、意見を聞きたいところだが、どうかな?


594 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 20:29 ID:c/I/RE1Q
>>586
自称経営者が消えたと思ったら、今度は自称医師か。

595 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 20:54 ID:pslhIf98
最近 スレと離れてきていませんか?
重度知的障害の人の生きている意味
なら当然あると思っています。
先週 隣接県の厚生施設を訪ねました。そこは養護と併設されており
施設入所者の8割が重度の知的障害でした。
施設を見せてもらっているときに、30代の入所者が中庭に行く入口で
転び、子どものような泣き声をあげていました。職員はすぐに怪我がないかどうか確認していましたが、
あの泣き声は哀しい声でした。生まれてから一度も自分の足で立ったことのない人(50代)もいました。
その方々に生きている意味を問えるのでしょうか。
自閉症で他の人に危害を加える人もいるそうです。重度であろうと軽度であろうと
生きていくことにおいては、みんな一緒ではないかと思います。
自分が係われないと言われるのは、それはそれで結構です。みんなに恭愛を望むのは
問題でしょう。 それでも命ある限りは、人として見て欲しいと思います。



596 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 21:03 ID:iEfcXKuU
>>595
その危害を加えるで死んだ幼児もいるんですがね。。。
それでも見守れと?

597 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 21:59 ID:pslhIf98
殺された幼児には、心よりお悔やみ申し上げます。
人を人としてみることと、排除する考えとは同じでないともいます。
どうすれば一緒に生きていけるのか(共生)考え、行動することが
私たちの生きる意味ではないでしょうか。
障害者だからすべてにおいて責任は問えないと言う方もあるでしょう。
確かに現在の法では、責任は問えないでしょうが、その方が生まれて
養護学校から、特養までいろんな人とのかかわり合いがあると思います。
すべて、かかわった方にとは言えませんが、本人に責任能力がないとされるなら
まわりの我々が考える事ではないかと思うのです。


598 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 23:00 ID:Ubdp5ByU
>どうすれば一緒に生きていけるのか(共生)考え、行動することが
>私たちの生きる意味ではないでしょうか。

どうして池沼なんぞに縛られた生き方しなければならんのだ。
池沼を生んだリスクは税金使ってもいいから関係者だけで負ってくれ。

599 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 23:33 ID:Dwrddei/
成人知的障害者のための施設の職員だけど、
重度で40歳、50歳の利用者をみると
なんかほんと、この者たちの存在意義ってあるのかしら、と思う。
一日中よだれたらしながら横になってて
たまに衝動的に人の髪をむしりに、不衛生な爪をたてて襲い掛かってくる日々。

70代の親は、人生のほとんどを彼等の為に費やしたんだと思う。
気の毒、ってより悲しい。

もし自分が将来、そういう子供を持ってしまったら・・・・
と思うと、ほんとに暗澹たる気持ちになります。
子は親を選べない、っていうけど
親だって子を選べない。
もし私の産んだ子が知的障害だと分かったら、わたしはその子の存在をキャンセルしたい。
産んでしまったから背負え、っていうのは厳しすぎると思う。
人非人な意見なのでしょうが。



600 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 23:59 ID:MwVQb0rT
では、どういう人間なら生きている意味があるのかな?
障害者が社会に迷惑な存在と主張するなら、
誰にも迷惑をかけたことがない人間から、
障害者の存在を非難してはどうだろうか?

601 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 00:36 ID:ISqoxHb4
重度知障の生きている意味なんて刑法第39条を廃止にしてから語れよ。

602 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 00:53 ID:k6yeXSG+
まて>>601よ。 重度知的障害ってのは、危険じゃない。(子供の頃、ガツンと
体罰を含めた教育で、大人の恐怖を知ってるのが前提だが)

刑法の心神喪失者の条文は、確かに責任能力に重きを置いているのは認める。
昔は、責任能力があることが犯罪構成要件の重要な位置をしめていたからな。
けど、次第に行為無価値から結果無価値に基礎理論が移りつつ(灯台では
前田先生の結果無価値が主流)あるので、無くなるとは思うが、責任能力を
認めてしまったら、それこそ生きられないだろうとも思う。
例えば、他利用者のタンスの中におしっこをした行為を考えると、器物損壊罪に
該当してしまうしな。 難しい所だ。
結局、お前さんが言うことを聞いてると、議論できないってことになるので止めれw

603 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 02:30 ID:qyTSQgYt
確かに重度はそれほど危険じゃないね
犯罪犯すのは比較的軽度の奴が多い

604 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 07:54 ID:Or0//7ND
>>では、どういう人間なら生きている意味があるのかな?
むつかしいな。そんなのおこがましくて言えません。

ただ、人は人に迷惑をかけたりかけられたりしながら生きるもの。
でも一方的に迷惑を何十年もかけつづけ、家族を、近所を、施設を不幸にして
なお今後も希望のない人生を「生かされざるをえない」者は
それでも生きて行かなくては行けないの?
そして周囲はそのサポートをしていかなくてはならないの?

50年近くも座敷き牢みたいなとこで、風呂にも入れず暮らして
(ときおり他人に危害を与えるから。ちなみに女性)、
ふだんはひたすら床にのびて、よだれまみれで、奇声をあげて。
父に蹴られて。ヘルパーさんにひどい怪我をおわせて退職へ追い込んで。

お母さんは、娘がこわくて、よう近寄らない。父まかせ。
彼女が施設を休むと、職員たちはよかったあ!とほんとに安堵する。
重度がひとりいないと、軽度のケアに手がまわせるから。

他人に疎まれ、楽しいことも(推測だけど)なく、
何十年も生きてきた。
これからも何十年も、まわりの誰も幸せにならないまま生きて行くんだろう。
不毛だとおもう。

私は今までフツーに甘ちゃんな人生をおくってきたから
そういうソーゼツな家庭が、ほんとに理解できないんです。
彼女さえいなければ、そんな苦労しなくてよかったのに、って。

ごめん、まとまらないうえ長文。出勤してきます。

605 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 08:07 ID:kHy92rRL
生まれてしまった以上、殺すわけにもいかず、自分を騙しつつ育てなければならんわけだな。
この子は云々〜なんて所詮は偽善。本当は周囲が妬ましいんだろう?
本音を言えよ。

606 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 18:40 ID:3bTU9947
ここで理想論唱えてるのはどうせ社会福祉学オーバードクターだろ。
どうせ、現場も実物も知らないくせに、本だけの知識で、知障を庇っている
だけ。現場で実物扱ってみてから、意見言えよな。

607 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 18:41 ID:3bTU9947
どうせ、現場でも使い物にならないクズだけどな。その意味では知障を
庇う気持ちは分かる。

608 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 21:04 ID:XASbtbJm
>>606
現場で重度知的障害者の支援をしている者ですが、生存権とある程度の制約はある
ものの、自由権と社会権の擁護に全力を注いでいますよ。 確かに、他害行為のある
方などに対しては、精神安定剤の服用が欠かせませんが、それ以外の方の支援において
は、確りとした自閉症の知識と障害の程度を加味した支援方法によって、行動の改善が
なされるということを、肌で実感しております。 多分貴方は、支援者として仕事を
しているのにも関わらず、「差別」しているのではないでしょうか。
「実物」とかという表現方法からも如実に伺う事ができますね。 

問題行動や言葉かけに素直に従わない方に対しては、体罰を用いて支援しているような方
なのでしょうね。 失禁したらゲンコツしてみたり、人のものを勝手に取ったらビンタを
して見たり、風呂場で熱湯や冷水を浴びさせたりしてるのではないですか?
それを「指導」もしくは「教育」といって正当化してるから、クズだって言われるんですよ。
虐待で行動の制約をすることが「支援」というなら、ヤクザは最高の支援員でしょうね。

第三者や部外者から見えないのを良いことに、あんまり調子に乗ってると仕事無くすぞ。
そこの所どう考えてんだよ、言ってみな。

609 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 21:09 ID:4R1dNAxB
意味って結局は国から金引っ張ってきて施設関係者に回す事でしょ。

610 :600:03/10/09 22:07 ID:em9+gTpn
つまり日本の知的障害者を支援している人達のレベルが低いと、
「重度知的障害者は社会的に迷惑な存在」になり、
適切な支援のできる専門家や専門機関があれば、
お互いが共存できるわけですね。違うんですか?
もし、そうなら重度知的障害であることよりも、
無能な福祉従事者を先に責めるべきではないのですか?
知的軽度で処遇重度な方は手帳もてませんよね。
それは制度上の問題ですから、厚生労働省を責めるべきではないのですか?
親御さんは皆さん、必死ですよ。育てるにしろ、捨てるにしろ。
本人や保護者を槍玉にあげるのはそれからでは駄目ですか?


611 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

612 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 23:20 ID:rxWwTeOj
いろいろな見方がありますな。
現実・社会通念を今一度確認された上でのご発言が相応だと思いますがね・・・

613 :バリアフリーな名無しさん:03/10/09 23:36 ID:XASbtbJm
>>600
確かに、親御さんは皆さん必死ですね。(中には財産権の侵害を常習としてる
方もおられるようですが)
責められるべきは、支援者のレベルだと思います。 今までが良くても、
制度が変わって、のっぴきなら無い状態になっているというのに、その
危機感が無い。というか、「全く」無い。 
今、必死になれない事業所は、近い将来必ず報いが来るでしょうね。


614 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 04:29 ID:01UUsbFa
生きているから生きているのだ。
それだけのことだ。

615 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 08:18 ID:qHjlGJGj
その生きていく過程で回りに多大な迷惑をかけるわけだがな
特に飼い主は悲惨

616 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 11:35 ID:lxVWXlY4
1>重度だと働くこともできない。
  税金や親の金で生かしてもらってる だけ。

ちゃんと働いとるぞ! 置物やビーズのバッグ、壁掛け式のレターラック他
を健常者でも真似のできないくらいなりつばな作品を作って、それを売って
みんな自活しようとかんばっている。

>615生きていく過程で回りに多大な迷惑をかけるわけだがな
 特に飼い主は悲惨

その迷惑をかけずに、自立しようと必死でかんばってるのがわからんか???
それと≪飼い主≫なんて表現は失礼の域を飛び越えてるぞ。
障害者やその家族の人たちにこの場であやまって撤回しろ!

まぁ、あやまりどころか、撤回もせんだろがな。

>飼い主は悲惨
 
 おまえの考え方のほうが悲惨だぞ。 しかも・・かわいそぉぉぉ〜〜〜〜


617 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 12:55 ID:qHjlGJGj
>>616
あー、言い方が悪かったな
迷惑をかけるんじゃなくて被害を与えると言った方がよかったか
電車、バスで大声を上げたり涎をばら撒いたり、さらには幼児をいきなり投げ飛ばしたり。
そしてこれらの犯罪は多くても一回しか報道されない
んで犯人は病院行くだけ
まー、愛誤のお前には信じられないかもしれないけど、知障は無駄なだけではなく危険ってのが現実なんだよ

618 :600:03/10/10 13:46 ID:Mq35o8a/
犯罪の発生率は健常者の方が圧倒的に高い。
悪質な手口も健常者。
報道されないのは被害者となる障害者。
自らが受けた犯罪行為を適切に社会に伝えられないから。
人の生きる意味を否定するならば、
自分の生きている意味をここで伝えてみなさい。

619 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 13:48 ID:qHjlGJGj
>>618
悪質な手口が人間っての以外はすべてお前の妄想
知障は欲望のままに人間を害する存在
そしてその行為は愛誤によって隠される

620 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 18:25 ID:kZ/bAMr/
600に同意。
自分も福祉専攻してるけど(高2)こないだ調べたらすっごい数の
少年犯罪件数の内、陰湿ないじめも含めると何らかの障害を持つ加害者は
0.3パーセントだったよ。
確かな数字じゃないかもしれないけどその0.3%も専門の医師や教師は
ついてなかったとか。ってことは診断されてないって実態があったんでしょ?
最近では結構注目されてるからある程度情緒の異常が見られる場合は
早い内に支援されるケースがほとんどなんだって。これは実習の担当職員の
話だけどね。
幼児投げ捨て事件が発端でこのスレッドで怒ってる人はもっと調べてからの方が
いいんじゃない?

621 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 19:14 ID:lxVWXlY4
あのなぁ、>617よ = スレ立て者(?)
お前の言ってるのは極端すぎる。 たしかにいろんな障害者はいる。
かと言って、お前のは障害者全てが犯罪者・生存価値なしと取れる。 その点どーないじゃい??  

たとえば肢体不自由障害者。
彼らに関しては、健常者とは何らな〜ンも変らん。
ただ、何らかの障害があって、体の自由がきかない、言葉がはつきりしない、顔の費表情が健常者からみれば少し変、
というだけ! しかし、知能とか知識、考え方は健常者以上のレベルの高いものがある。 みかけだけで判断するな!!
少なくともおまえよりかは精神・知能。人間性レベルは上じゃい!!

>617 あー、言い方が悪かったな
『言い方が悪い』んじゃなくて、おまえの根性、精神・考え方や見方が悪い。 五体満足に生まれた?! そのお前の、
立場からしか物事を捕らえられんのが、すなわちお前自身の≪精神的障害≫ちゅーこっちゃぁ!!
そうやって、ここでカキコして、迷惑をかけ被害をあたえるな!!
あ〜〜かわいそう!  南〜無〜〜ぅぅ! (合掌) お悔やみ申しあげますぅぅぅ!!              

622 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 21:38 ID:qHjlGJGj
>>620
だから、障害者の犯罪のほとんどは犯罪として載らないんだよ
>>621
さすが愛誤だな
障害者にかかわると自分の頭までおかしくなってしまうのか
とりあえず真実を教えてやる
知障は危険
身障は邪魔
これが真実だ


623 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 21:41 ID:qHjlGJGj
まー、ここで障害者をかばっている奴らは温室で育ったお坊ちゃんなんだろうね
たまには外に出た方がいいよ
そうすれば知障の恐ろしさ、身障の邪魔さ加減がわかるから

624 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 22:27 ID:lxVWXlY4
>622&623
>障害者にかかわると自分の頭までおかしくなってしまうのか
 とりあえず真実を教えてやる

そうね! なるほどねェェ!!
障害者にかかわると自分(お前)の頭までおかしくなってしまうわけやな!!

>温室で育ったお坊ちゃん
 その温室育ちのお坊ちゃんには障害者本人やその家族の痛み・苦しみは所詮わからないわけよねぇぇ〜〜
 あ〜〜、かわいそう!! 自分の立場からだけしかみれない温室育ちにはわからんよなぁぁ・・
 もっと四季といものを感じ取れ! まぁ、゜それけも無理かぁ?! 
 それもしゃーないわなぁぁぁぁ。 ぎゃははははははは _(__)ノ彡☆ばんばん!

>とりあえず真実を教えてやる
 お前みたいな精神障害者が自分の障害を気づかずに、差別や精神障害者を生だしすんやぁ!!
 そしてあたかも他(知的障害・視力障害・肢体不自由障害者)が悪いかのように自己弁護・
 責任転化する。 ということを理解できないのが根本的な問題でしゅ!!


625 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 22:36 ID:rzi1qomV
重度知障が何故生きているのか、それ自体にさしたる意味はない。
それを取り巻く連中の自己満足ならばこのスレに溢れ返っているが。

626 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 22:45 ID:qHjlGJGj
>>624
はーー
ここまで逝っちゃってるとはな・・
おまえ重症だ、もう手遅れかも


627 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 22:47 ID:rzi1qomV
要するに重度知障の生きている意味を無理矢理に求め、
役立たずの穀潰しを生み出してしまった自分を慰めているだけに過ぎない、というわけだな。

628 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 22:48 ID:IP5OimUV
ここはひどいインタ−ネットですね。(藁


629 ::03/10/10 22:56 ID:8WNniQmE
622−623さんへ
障害者の犯罪のほとんどは犯罪として載らないんだよ ?

触法は障害に関係なく記録に残るよ。高校生の勝ちー。

知障は危険?身障は邪魔?

車は危険。健常者は危険。包丁は危険。工事現場は危険。段差は危険。
世の中、危険だらけ。ふふ。
でも大丈夫、あなたが一番危険な存在だから。
そんな危険な存在のあなたが、
ここで好きなことを書いても社会が最低限の保障はしてくれる。
それが社会福祉だしね。だから、そんなに不安になる必要はないよ。

630 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 22:58 ID:qHjlGJGj
>>629
罪として扱われないから載らないんだよ
まー人間にも危険なのがいるけど、罪を犯したら罰せられる(日本人は)
しかし知障は・・・・・・

631 ::03/10/10 23:06 ID:8WNniQmE

はーー
ここまで逝っちゃってるとはな・・
おまえ重症だ、もう手遅れかも

ふふ。

632 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 23:18 ID:VZ6u1gcO
高校生です。実習行って来た分厚い参考書類を読むことも課題にあったんだけど
犯罪だけではなく社会問題になった事件はいっぱいあったヨ。特にひどいのが
いじめ方の残酷さ。すっごく詳しくかいてあるんだけど長時間のいじめや長期間に
わたっていじめ続けてる人たちのなかにはひとりも障害を持つ人がいなかったの。
ただ1000件中、一件が軽度の障害をもってたとしても事件は報道される、そして精神鑑定を
受ける。結果そこで初めて診断されて医療少年院などの機関に入る訳なんでしょ?
そうなると報道によって罪を償わなくていいと誤解されてしまう。そればかりが
注目されて偏った見方になるって話してたな。割合としてはやっぱものすごく小さいんだけど
きっとこれからは発達心理士や専門の先生、医者が指導がされていくはずだから事件に発展するようなことは
減少していくんじゃないのかな?私が受け持った利用者は軽度から中度の広汎性障害がある人達だったけど
どう見ても拉致、監禁なんかは絶対出来ないって感じだったよ。

633 ::03/10/10 23:26 ID:ciIRrMWP
そもそも障害者に犯罪者の数が多いわけないんです。
人口の分母が絶対的に違うわけだし。
おそらく温室で育ったお坊ちゃんなんだろうね。

632は適切な意見だと思います。
発達心理士というのはよくしりませんが、臨床心理士ならメジャーです。
広汎性障害というのは広汎性発達障害のことですよね。

634 ::03/10/10 23:32 ID:ciIRrMWP
というわけで、眠くなったので寝ます。
今日の煽り君は知識が少なくて物足りなかったな。
高校生に負けるような煽り君は、2ちゃんに来る前に他で修行してきなさい。
では、おやすみ。

635 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 00:08 ID:OoQ8HHBz
数じゃなくて率
日本語も読めないのか


636 :600:03/10/11 07:55 ID:2mxq9MTc
「率」が高いことと、生きている意味に関連性があるのですか?
日本語にそってお答え願います。

637 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 08:24 ID:OoQ8HHBz
知障は犯罪率がほぼ100%なので死んだ方が人間のためです
知障を放置しておくと子供が全滅します
分かりましたか愛誤さん?

638 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 08:50 ID:j3GNCCDj
>並

二度と起きてくるな!  永久に寝てろ! 南〜ぁ〜無〜ぅ・・

639 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 09:12 ID:E1TrJIzx
知障に犯罪者が少ない?
そりゃそうだろうな。
連中は例え人を殺しても罪に問われないんだから。
刑法第39条って偉大だよな(藁

640 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 10:11 ID:ISk1sOQ9
寮生活だから週末しか書き込めないんだけど・・・
事件の記録は全て残ってるし(もちろん資料は実名なしだったけど)
障害有無関係なく保管されてるヨ
年代別、立件別、種類別とか色々分かれてて自分見たのは若年者を
中心にさがしたんだけどすごい多くて全部なんか読みきれなかったな。
少年犯罪のうち加害者、被害者ってゆーのはホント少なかった
でもたまに車に体当たりして自殺行為として扱われた事件や障害児(小2)が
奇声をあげながら3歳の幼児を突き飛ばして大怪我させたとかってのはあったけど。
集団暴行を受けた知的障害者のファイルもみた。
でも250ページの参考資料読みながら(ちょっとは見逃してると思う)
障害に関係してるものは3冊目の被害者だったよ。
最初はうざいからあんま真剣に読んでなかったけど普通の人が怨恨(?)とか
お金目的とか婦女暴行とかの犯罪内容読んでるうちに自分の体験実習課題なんか
忘れそうになるくらい怖くなったな。
でもその人たちまでも精神に支障があるっていうなら639の言い分も
わからなくはないけどね。
そういえばある凶悪事件で障害者はむかつくって理由で殺しちゃった少年も
いたけど被害者に障害があるってことは報道関係でも公表しないんだって。
先生に聞いてOKが出たら又資料を見たいけどね。10分の1も見れてなかったし


641 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 13:59 ID:KaD+rbaj
徳川家定も障害持ってたし、頑張れば将軍くらいにはなれるんじゃないの。

642 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 14:03 ID:OoQ8HHBz
それを言ったら大正天皇だってry

643 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 15:05 ID:fk+un+rz
刑法第39条が廃止されると、ほとんどの知的障害者が

「器物損壊」 「暴行」 「傷害」 「窃盗」 「強制猥褻」

等の容疑、または現行犯で逮捕され、収監されます。

644 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 16:54 ID:rf1vMctY
つまり、ここで重度知的障害者を罵倒している連中は、
現行の法律に不満なわけだ(まあ、擁護側が満足しているわけでもないが)。
文面だけ見ていると、一部の「愛誤」意外は自分達と同じ考えだとも
思っているようだね。
だったら、39条の撤廃。重度(もしくは総ての)知的障害者からの
人権剥奪なりそれに類することを掲げて選挙に立ってみたら?
きっと勝てるよ。
それに、例え、お前達が極少数の特別な変わり者であったとしても、
少なくとも、今の社会制度に一石を投じることになると思う。
お前らほど出なくても疑問を抱いている人は絶対いると思うし。
煽りじゃなくてさ。本当に不満だったらやってみたらどう?
こんなところで、2,3人相手に持論展開してないでさ。

645 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 17:46 ID:fk+un+rz
「知的障害者は心神喪失状態であるから、罪を問うことは出来ない」

まず、この考え自体がおかしいと思います。
これはまさに、最初から知的障害者を人間として見ていないのと同じなのです。
現行の法律は知的障害者を人間扱いしていない。これは甚だしい人権侵害に他なりません。
知的障害者と言えども、犯した罪に対してきちんと償わせる制度の創設こそ急務と言えましょう。

646 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 18:25 ID:DlhYK/Gi
脳性麻痺で池沼なやつが集まると人が寄り付かなくなる。
罪には問えないんだが。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834756&tid=bec32bcta4nc0ada4ka4da4a4a4f&sid=1834756&mid=1&type=date&first=1

647 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 21:01 ID:WVqAyVKX
>>645原因において自由な行為論も、結局酩酊状態時に犯した罪の責任は問えないから、
その酩酊状態を作った原因に帰責性があるとしているよね。つまり知障は現行法上、酩酊
状態に常にある人間と見なされていることになる。これって知障は人間じゃないと現行法が
言ってるのと同じじゃないか。愛誤は人権、人権言うんだったら現行法の知障の扱いこそ
人権思想に反すると主張すべきだね。

648 :600:03/10/11 21:56 ID:tDqU43bF
人権を守られている障害者と触法障害者は、どちらが多いと思いますか?

ビルゲイツが、アスペルガーなら、
障害者の作ったOSなりソフトを使ってここに書き込んでいる。
高機能自閉症が世界に存在しなければ、NASAはなかったかもしれないし、
精神疾患がなければ、クラッシックの名曲もなかったかもしれない。
アインシュタイン、エジソン、、、、。
障害者の恩恵にこうむりながら障害者の存在を否定する矛盾した主張。
それが健常者の役割なのでしょうか?
日本が駄目になるわけだ。立派な高校生もいるのになぁ。

649 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 22:07 ID:WVqAyVKX
そんなの一部の障害者、しかもその例にあげている中に唯単なる精神障害者
が混じっている。ここは重度知障の生きている意味を考えるスレ。ただの下手な
論点ずらし。

650 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 22:22 ID:fk+un+rz
>>648
数の問題ではありませんよ。
少数なら切り捨ててもいいとおっしゃいますか?
少数の被害なら目を瞑れと。
北朝鮮による拉致被害者家族を誹謗した連中と同じ思考ですね。

それに、あなたの書き込みは知的障害に限定していませんね?
わざとですか?話を拡大して極論へ持って行くのは楽しいですか?

651 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 22:39 ID:O6+JCylA
>>645 >>647  法律を知ったように話す奴ほど恥かしいのはないな。

行為無能力だから、人権の共有主体性がないというロジックだが、人権の共有主体性
ってものは、何をもってしているかって事を、もう一度勉強し直そうな。
あ、芦辺クラスの基本書も読みこなせない馬鹿だったね。ゴメソね♪

課題@少年犯罪における触法少年の責任能力について論ぜよ。

明日の昼までに、2000字以内で纏めて来い! 宿題だぞ!(藁




652 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 23:09 ID:glikQz9M
突然妙なのが湧いて来たな。
だから池沼は嫌われるんだ、ってことに全然気付かないのな。
池沼は自分自身より、その取り巻きのせいでえらい損してると思うよ。

653 :651:03/10/11 23:37 ID:O6+JCylA
>>652
呼んだ?(´ー`)y-~~   お馬鹿さん♪

法的に議論できないと判断しただけ、賢いのかもなw
で、今度は「取巻き」で損をしているという議論に摩り替えるのですね?
良いでしょう。どのような損をしているのかを、明確に指摘してくださいよ。
というか、藻前の脳内での結論を言いなさい。

きっと、「イメ−ジが・・・」等としか言えないのだろうと思うけどさw



654 :651:03/10/11 23:41 ID:O6+JCylA
あ、そうか! わかったよ。やっと分かった!!
あれだろ、重度知的障害者には、いろいろな権利擁護の物・金・者が
集まるのに、なんで自分たちみたいなDQNは、毎日苦しい思いしなければ
ならないんだ!ってことか!。なるほどねぇ、羨ましいんだね。


655 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 01:46 ID:aYui8r8H
痛いのが出てきたな。

656 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 02:54 ID:8DhL6/JB
むしろ、こんな連中に擁護されている知障に哀れみすら感じる。

657 ::03/10/12 13:12 ID:r46QefD+
犯罪?触法?
そんなの一部の障害者。ここは重度知障の生きている意味を考えるスレ。
ただの下手な論点ずらし。

数の問題ではありませんよ。
少数なら切り捨ててもいいとおっしゃいますか?
少数の貢献なら目を瞑れと。
北朝鮮による拉致被害者家族を誹謗した連中と同じ思考ですね。

障害者の中には少数ながら健常者に貢献してる人がいるというのに。

それに、あなたたちの書き込みは触法知的障害に限定していますね?
わざとですか?話を極論へ持って行くのは楽しいですか?

ふふ




658 ::03/10/12 13:20 ID:3NYRM+gQ
今日も、知識のある煽り君がきてないな。
中にはまじめに「重度知的障害者の生きる意味」を考えてくれた人も
いたのに。ボキャブラリーの少ない人がきてからは、
盛り上がるけど得るものがないな。

知的重度か処遇重度かってことで論点がずれるならわかるよ。

659 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 15:56 ID:tKaB4TyS
ここで重度知的障害の人の生きる意味を偉そうに語られている方々は
自分が生きている意味についても当然語れますよね。


660 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 16:11 ID:9WNKGawX
他人の生きている意味を語っても、それこそ意味がないと思うが。
まさに傲慢そのものだ。本人のみ語ることを許される。

661 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 16:48 ID:XN7Uitm8
>>660
そうか、ここで語っている人はみんな(ry

662 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 19:11 ID:Iaj12RDL
社会通念=国が定めた法令、の遵守を大前提に語っていただきたい。
憲法において定める基本的人権の尊重ETC.

このスレの意見の一部は、それらを理解していないと思われ。
これ以上2CHの品位を損ねることは、存続自体を危うくすると同時に、
2CH=愚者の集まり・一顧だにする価値なし、とされる危険性あり。

ただのアオリ・中傷であれば、別の板でやれ!!
実社会にこのスレが、何かを齎す可能性を否定するな!!


663 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 19:13 ID:61e73Y2c
今ここに存在していることが生きている意味そのもの。
その人が生きていた価値を決めるなんて後世の人がすること。
障害者だから死んでいいなんて考えてるヤシは、自分も他の人から
あんな役に立たないヤシはいない方がマシだと思われていることに
いい加減気付くべきだと思うがな(w

664 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 21:35 ID:vO+5NaZr
>>663どんなダメ人間でも健常者ならば、少なくとも小学生くらいまでは親に
夢を見させているだろう。でも重度の知障だったら、その頃から親は絶望のどん底
を味わっているだろう。そういった観点からも、重度知障の罪は大きい。

665 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 22:06 ID:Xj18F2Ym
『自分が事故か何かでそうなったら、ないしそれに準ずる身になったら』
を全く考えずに「生きてる意味あんのか?」と偉そうかつお気楽に語る奴らの
スレはここか?

例えば、自分が何らかの理由で指一本動かせなくなりました。
「役に立たないから死んでください」
いざ我が身に直面したら本当に同意できるのか?

666 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 22:44 ID:0hccqefU
>>665
ここで偉そうに語ってる人なら当然だよな。

667 :600:03/10/12 23:29 ID:l4ObrBVZ
664 名前:バリアフリーな名無しさん :03/10/12 21:35 ID:vO+5NaZr
>>663どんなダメ人間でも健常者ならば、少なくとも小学生くらいまでは親に
夢を見させているだろう。でも重度の知障だったら、その頃から親は絶望のどん底
を味わっているだろう。そういった観点からも、重度知障の罪は大きい。

あたかも自分がそういう境地にたったことがあるかのごとく書き込む。
自らが感じることだけが世の中の正義であり真実であると考える。
そんな人間でも存在を許されているのであれば、
ここで深く語るまでも無いテーマではないだろうか?
知識の無い人間が感情論で非常識な書き込みをしなければ、
もっと大事なことが議論できる場ではないだろうか?




668 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 23:50 ID:ex97yqwX
人間なんてみんな生きていることが罪なんだよ。
自分たちが何のために生きているのかすら考えられないのに、
重度知的障害を持った人の生きている意味なんて答えられるはず無いだろう。
偉そうな御託ばっかり並べてないでがんばって生きている人は応援しようよ。

669 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 00:15 ID:47sus5fD
他人の口から生きている意味を語られるなんて普通に不愉快だろうが。
そんなこともわからないのか。
人の嫌がることをしてはいけないと躾られなかったのか?

670 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 01:58 ID:MoatVbux
これまで、このスレにいくつかレスをしたものです。

2CHの特性として、マスコミが取り上げないことを討論できることがあると思います。

しかしながら、このスレにおける非人道的な書き込みについては、いささか違和感を禁じえません。
内容が、あまりに社会通念から乖離していることは、2CHねらー全体の品位を貶めるのみならず、
書き込んでいる方々や、その書き込みの内容自体の品位を損なうことにもなりかねません。

この板は、特に福祉・介護・ボラとして、書き込みをされる方々に、IDを表示し、一定の常識を要求していると思います。
何卒、ご配慮賜りますよう。

個人的に希望いたします・・・

671 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 02:05 ID:yX4+/jOC
待て>>670
そう言うなら、来るなってのが、2chのル−ルじゃないの?
福祉板だからって、職業倫理を持出してガチガチに固めちまったら、
一部の非人道的な者の見かたや感じ方が分からなくなっちまうので、それは
困る。 「ああ、こういう奴も居るんだな」って思える事こそ、この板の
良い所であって、同じような奴が居てもつまらないだけ。というより独善的
になっちまう。

672 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 02:20 ID:MoatVbux
>>671
うむ・・一部同意。

ただ、程度があるのではないかな?
それから、誹謗中傷については、専用の板があるではないか?

この板の住人としての個人的な感想だが、
ここの住人は、多くは皆常識的で、思いやりを持つものが多いぞ。
だから、悪意を伴う一方的な揶揄は、ご遠慮いただきたいと思う。

ただ、インモラルとノンモラルの違いくらいは、承知した上で書き込んでほしいと・・・


673 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 09:06 ID:u9Ii3Vyu
学生です。
自分、2ちゃん慣れてないから少しずつロムってはひどいこと言うなーって
ビビッてたけどだんだん重度の池沼は迷惑なだけって言い切ってる人の方が
可哀想になってきたな。
過去にトラウマになるくらいひどい体験でもあるのか、そんなに知障の生きる意味を
責め立てる理由がどうしても理解できなくてね。普通なんの関係もなければこんなスレ見ないんじゃ
ない?生理的に重度の身障者を嫌う人がいるんだなって意味では参考になったと思う。
特老介護か迷ってたけど今回の実習で知的障害者福祉施設一本を目指そうって決めた。
ここや他のスレ見てて引いた時もあるけどやっぱり生きている意味なんて考えること自体
間違ってるって一部の人のレスみて思ったも。
どんな人でも命を尊厳出来ない人はやっぱり心が病んでいるんだと思う。
まったく無関係の人でも「池沼は人間じゃない」って言う差別的な思いを抱くなら
自分も実際職員になったらムカツクことだらけかもしれないよね。
でも生きているんだからそれを基本に接していかなくちゃここで怒ってる人ばかりの
福祉社会になっちゃう。それも怖い。だってそれって障害者に限って抱く感情だけじゃないしょ?
自分反省日誌でも先生に国語力をつけるよう言われたくらいだから2ちゃんではなおさら
意味伝わらないねー。
ごめんなさい。

674 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 15:10 ID:0eppZMJP
このスレでは自分が社会で認められていない存在だからって、明ら
かに自分より弱者であろう障害者のことを蔑んだ発言して自分の方
が存在している価値があるんだぞってアピールしているように思え
るかわいそうな書き込みが散見される。

675 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 16:05 ID:279ExQ3K
でも、それが結局一般的な心理だと思う。悲しい事だが・・・。

676 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 17:09 ID:6Cv3F5gw
>>674というよりも、心の奥底では、知障に対する見方なんてこんなもんだと思う。
何の差別新も無い人はその存在すら認識してない人だと思う。

677 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 17:17 ID:47VmtMhF
まぁ、向上心ってものを持ち合わせてないからそうなるんだろうな。
上を見てもきりがなく諦めてしまったから、今度は下を見てまだまだ
下がいるんだぞと自分を慰めているしか能が無いんだろうよ。

678 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 21:22 ID:5KCulKQK
この記事どう思いますか。(中日新聞より)
私には重い病気で死期が迫った→重大な後遺症が残ると読めて仕方がないのですが・・・。
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20031013/mng_____sya_____001.shtml
重い病気で死期が迫った赤ちゃんに、積極的な治療を続けることを差し控えたり、
人工呼吸器を含むすべての治療行為を中止したりする「治療停止」を、新生児医療
の拠点病院の85%が経験していることが十二日、淀川キリスト教病院(大阪市)
の船戸正久医師らの調査で分かった。
治療によるわずかな延命より、家族にみとられながらの「安らかな死」を志向する
考え方が、新生児医療の現場にも浸透していることを示した。しかし安易な治療の
差し控えや中止は「生命の切り捨てにつながりかねない」との指摘もあり、医師の
独断で進められがちな現状をどう変えていくかが課題となる。
調査は昨年九−十月、新生児集中治療室(NICU)がある百五十七施設を対象に
実施、百十一施設のNICUの看護責任者から回答を得た。
それによると、治療差し控えや中止を過去に経験したことがあるとの回答が、
85%の九十四施設に上った。治療方針の決定に看護師が「積極的に参加している」
としたのは五十四施設(49%)にとどまった。「(医師からの)要望があれば参加」は
三十七施設(33%)だった。



679 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 22:17 ID:oF3dz26T
>678
11月に生命倫理学会の年次大会があります。
一般参加も可。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jab2/

法的には、以下のような判例が出ております。

一九九一年に起きた東海大付属病院の「安楽死」事件の有罪判決の中で横浜地裁は、
医師による積極的安楽死の違法性が阻却される要件として、
〈1〉患者に耐え難い肉体的苦痛がある
〈2〉死が不可避で、死期が迫っている
〈3〉苦痛を除去、緩和する方法がほかにない
〈4〉生命の短縮を承諾する患者の明らかな意思表示がある の四点を示した。
  この場合は、終末期の医療についての判例なので、新生児について適用されるかどうかは、
 分からないが、参考までに。

安楽死・尊厳死については、以下を参照。
日本尊厳死協会
ttp://www.songenshi-kyokai.com/
終末期を考える市民の会
ttp://www6.ocn.ne.jp/~syumatuk/

それから、このスレは、重度知的障害者の生きる意味について、語るものだから、
あなたの意見は、ちとスレ違いかと・・・
病院・医者板に、安楽死・尊厳死についてのスレがあるから、そちらへ行かれては?


680 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 23:56 ID:eA7trMyH
>679 678です。
言葉が足らずに申し訳ない。新生児については<4>において安楽死には
当たらないと思います。
私が気になったのは、重度の知的障害(脳症)が予見される場合に
親が積極的な医療を望まないとしたら、重度の知的障害者の生きる意味を
否定することになるのではないかと思うのです。
安楽死、尊厳死についての意見ではなく、実際にその情況にあった親として
意見を聞きたかったのです。



681 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 22:06 ID:RC6xXSD6

旧帝大以上卒エリート(年収1000万円以上)
-----------------------------------------
大卒一般人
-----------------------------------------
高卒一般人
-----------------------------------------
高卒DQS
中卒DQS
-----------------------------------------
ホームレス
-----------------------------------------
障害者(知的除く)
-----------------------------------------
知的障害者
-----------------------------------------
重度知的障害者
-----------------------------------------


簡単に分けただけでこれだけの線が引ける。
どの線から上が「人間」なのか。価値観の共有は不可能だが、妥当な線はどれだろう。

682 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 22:24 ID:ijP+nPso
>>681
)旧帝大以上卒エリート(年収1000万円以上)
-----------------------------------------
失礼ですが、年収1000万円以上は、「納税額1000万円以上」の誤りでしょう。
それから、動産・不動産等の資産が1億円以上であることもエリートの条件だと思います。

エリート「選民」から見れば、選民以外は、健常者であろうとなかろうと、すべて同じだと思います。
私も含めてすべて、DQN。
従って、重度の方を擁護する=私たち自身の擁護であることをご理解いただきたいと思います。

683 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 22:30 ID:RC6xXSD6
>>682
あなたの言うとおりなら「人間」は日本人口の数%未満になってしまいますね。
恐らく世界的規模で見ればコンマがつきそう。
結局は
>従って、重度の方を擁護する=私たち自身の擁護であることをご理解いただきたいと思います。
て言いたいだけなんでしょ?

おれとしては以下に挙げた者以上が人間。
これは価値観の問題なので、議論する前に自分の価値観を確認してみてください。

旧帝大以上卒エリート(年収1000万円以上)
-----------------------------------------
大卒一般人
-----------------------------------------
高卒一般人
-----------------------------------------
高卒DQS
中卒DQS
-----------------------------------------
ホームレス
-----------------------------------------
障害者(知的除く)
-----------------------------------------

684 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 22:31 ID:70gnDxiq
年収1000マンクラスは、けしてエリ−トではない。旧帝卒のリ−マンなら
一昔前なら、殆どクリアしていたレベル。 底辺私大のブラック企業勤務ですら、
仕事の虫になれば、獲得できる金額なので、エリ−トの条件には不可。
稼いでる奴は、時給1万円の世界。 福祉のような時給1000円〜1500円
程度とは、次元が違う。 けど、漏れは福祉を生業にしている。
今までの人生を振り返って、自己覚知をした場合、福祉が向いていると、
自分なりに判断した結果だが・・。

685 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 22:40 ID:70gnDxiq
人間を人間として見る価値と言うのは、社会的身分や門地、性別、信条、
障碍の有無に関わりの無いところから来るのであって。収入や地位で人間を
見るという物差しは、労働力としての価値以外の何物でもない。
結局、資本主義社会で生きる上では、このような物差しで労働力の価値を判断する
ことが、人間としての価値判断の基準であるとの錯覚を起こしかねないわけである
が、このような労働力=人間としての価値というスタンスが、少数者の自己実現を
阻害し、弱者をさらに弱者に貶めて行くということになった反省から福祉が発展
してきたのであって、労働力=人間としての価値という基準とは、厳しい対立場面
を起すのが、福祉関係者の価値であり、障害者達の生きる意味なのである。
要するに、年収を引き合いにだして、人間の価値を論ぜようとする時点で、
価値の逸脱があると言わざるを得ないわけなのだが・・・。


686 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 22:49 ID:RC6xXSD6
>>685
あなたの言いたいことはよくわかります。
でもおれはあえて人間本来の神性を無視して、あえて生産力から人間をランク付けしました。
なぜならこのスレでループしている議論が、そもそも人間を生産力で分けて考える所から発しているからです。
そしてまた、それをあながち間違いとも言い切れない社会に、おれたちは生きてます。
資本主義社会というのはそれがもっともわかりやすい形で見せてくれます。
人間は生産力を賃金に変換して、生産力がすり減っていけば賃金も減っていく。
資本主義社会では人間の一面的な価値が年収ではかれてしまいます。
そうではない、本質的に全ての人間(この場合の定義は人間の遺伝子を持つもの)は等価値なんだ!
といいたいのなら、その理由を明らかにして下さい。
例えば脳死状態の人間と、重度の知的障害者はどこが違うのか。
前者は人間ではなく後者は人間なのか。
あなたはどうやって人間は等価値だと証明するんですか?

687 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 22:57 ID:ijP+nPso
>683
人の価値を金員に置き換えて評価することに対する反語・批判、風刺として、
1000万円云々としたのですが、私が意図しない捕えられ方をしましたか?
ちと、以外ですが・・・

私自身は、一般大卒で、ホームレスに近い経験もあり、一流企業社員であった過去もありますし、
現在地位・年収も相応ですが、人として自分が、他の誰とも平等であると思うし、等価値だと思う。

あなたも、重度知的障害者の方も同じ人間であり、等価値であることを認識すべき、ではないかな?


688 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 23:05 ID:qxOuISFH
人間は死んだら皆等価値になるな。
ただの肉塊から焼かれて白骨へ。

689 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 23:10 ID:qxOuISFH
毎日必死に働いている人間と、毎日何を成すわけでもなく、
その日暮らしの重度知障が等価値のわけがない。

たったひとつの命、という観点でのみ見れば等価値かも知れないが。

690 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 23:13 ID:70gnDxiq
という事は、日本を飛び越えて、世界を見渡した時に、焼畑をやりながら
狩猟で生計を立てるような、少数民族や、アフリカで飢餓に苦しむ職を持たない
人間は、価値が全く無いと言うことになるな。 

ただ、経済が発達し、知的レベルも相対的に高い国に産まれただけの人間が、
生きる価値のある人間で、発展途上国や障害を持って産まれてしまったという
だけで、人間としての価値が無いという議論は、果たして良いものだろうか。
資源は有限であり、この地球上に生きる者は、等しくその資源の恩恵に預かる
べきものじゃないのか? A国は富んで、B国は貧乏である。A国は富める力を
最大限利用し、B国を傘下に治め、巨大になってゆく。
この価値観だと、結局2WW以来、資本主義社会ってものは、反省を全くしてない
って言うことになるよな?社会主義が良いと言ってるわけではない、しかし、
理想を無くした世界に、平和と秩序は永遠に訪れないと言うことを言いたいだけだ。

また、脳死と知的障害では、ベクトルが逆だろ。 前者は今まで生きて生きた人間
が、正常な判断能力がある時に、「脳死状態なら死んでも良い」という、明示、若しくは
黙示の承諾があるときだけ「死」の判断がされるのであって、知的障害者は生まれてきて
から、今まで生きてきてるわけだ。現在の医療では脳機能の解明がされてないだけ
であって、将来、知的障害にたいする医療が発達する可能性をも秘めているのに、
承諾もなく殺しても良いのかって議論であって、労働力価値の有無で判断される
べきものではないはずだ。 

691 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 23:17 ID:jRfooytO
人っていうか生き物の一生って意味とか価値とか関係ないんじゃないか〜?
ゲームみたいなもので、人生ゲームで大金持ちになってもたいして意味はないし、
ものすごいハンディしょってボスキャラと戦うってのもありだし、
その瞬間が充実してるというか、なんでもありでいいと思うが。
それぞれが違うゲームを同じステージでやってるだけで
人のことをとやかく言うより、自分のゲームを一生懸命やるほうがおもしろいよ。

692 :馬鹿:03/10/14 23:22 ID:9wYSiO8n
人の価値は60歳のときに突然死したとして

葬式に来た人間の
人数×お悔やみ度 
で算出されます。

メルヘンな俺

693 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 23:28 ID:RC6xXSD6
>>691
重度の方はその自分のゲームさえ認識できないわけですが。

>>692
それって…重度知的障害者の場合はどうなるんだよ

694 :馬鹿:03/10/14 23:36 ID:9wYSiO8n
お悔やみ度計は、既に北朝鮮で金日性が死んだときに
当局によって完成実用化され、お悔やみ度が低いものは
国境付近の労働改造所送りで死ぬまで働かせられ
さらにお悔やみ度マイナスの者は公開処刑されたそうです

従って、人間の価値=人数×お悔やみ度 の公式は
全ての人間に平等に適用されます。

695 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 23:44 ID:70gnDxiq
まぁ、人間の価値を論じたところで、資本主義社会ってのが主流なわけで、
金儲けの上手い奴が、力を持つという事には否定はしない。
しかし、金を持ってる奴や権力を持ってる奴というのは、少なからず、
「人の上に立つ人間」なわけで、人の上に立つ人間というのは、その力を
自分の保身だけに使うのではなく、広く、社会や世界に向けて使っていかな
ければならないのだと思う。 それを、力のある俺の言いなりに動け!
俺の金儲けの為に、低賃金でも文句を言わずに働け! 使えない奴は勝手に
死ね! というのでは、幸せな人間社会と言うのももは築けないと思う。
人の価値を、労働力や生産性だけで判断すると、必然的に上述のような状況に
追いやられてくる事は間違い無いことであって、そんな不幸な社会にしないために
、福祉があり、関係者が汗と努力を重ねているのだ。 
そのような者が、沢山見ているであろうこの板で、人間の価値=生産性であるという
価値観が、妥当であるとの結論が出るわけ無かろう。

696 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 23:48 ID:70gnDxiq
そういう観点からゆくと、某国の指導者は、人民に対しての努力をしていない。
ので、当然失脚するべきであるが、そうさせない為のプロパガンダや制度が
確立している社会のため、第三者による制裁措置が急務なのであるw


697 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 00:19 ID:dFgjwu0c
重度な人にであった時、その出会いを自分にとってプラスに転化できるかっつうところで、
自分が試されてると思いたい。相手の気持ち、意識の中身、あるいは社会にとって、云々、
とりあえずおいといて、1対1で障害あるいは、障害者に向き合ったとき、
経験を自分の糧として扱えるかどうか。
プラスに感じられたなら、感じさせてくれた障害者に感謝したほうが、良いと思うし、
もしそう感じられないなら、見ていて、接していて不愉快だというのなら、
自分の心の中の障害の存在を疑おうと思う。
重度の障害をどう扱うか、社会と、構成する人間の真価問われてるとおもって。
どんな出会いからも楽しいことを引き出す工夫をしようよ。
生きる意味とかは死ぬ間際5分くらいで考えたいよ。

698 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 00:43 ID:PoHxUuM7
>>697
要するに聖人君子になれと?
不愉快だと思う奴は精神障害者なのか。
どう感じるかは個人差があるのに?
凄い論理だね。恐れ入ったよ。

699 :697:03/10/15 01:04 ID:dFgjwu0c
というように考えないとやってられないし、
自分にとってはこれで良いと思っている。聖人君子なんて言葉は考えたこと無かったが、
不愉快とか感じるのは精神障害かどうか別として、かわいそうだとおもう。
どう感じるかは個人差があり、自分も日々違ったことを感じる。
製造業にとっていまゼロエミッションは大なり小なり課題だろうし、
社会にとってゼロエミッションとは、落ちこぼれを出さないシステムのことを言うと思う。
そう言うシステムに加担できる人間になりたいと思うので、自分はこう考えることにしています、
と言うことを書いてみた。
698の考えも聞かせてくれ

700 :697:03/10/15 01:14 ID:dFgjwu0c
価値が無いと思うなら、
(自分にとっての)価値を与える作業を考えなくてはならない。
無意味、無価値も、何かしらの価値観の産物じゃない
また、価値観が価値観を破壊、あるいは無意味化、
陳腐化、させている場面に遭遇したら、見過ごしてはおけない。
何かやらなくちゃ、とおもう。


701 :697:03/10/15 01:31 ID:dFgjwu0c
くどい書き込み申し訳ないですが、なんだか悲しい気分なのでもう一言だけ。
私たちには、
何かに価値を与えることも、何かの価値をはぎ取ることも出来るのだと思います。
何かに価値があるのか、ないのか、このような議論こそ、無価値と考えます。

702 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 16:12 ID:BEfyUwQt
殴られたら終わり

703 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 22:17 ID:jz85fzpO
ここは負け組の人間がぼやくスレなのですか>

704 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 23:20 ID:gbZON+Cr
>>703
五体満足に生まれた時点で勝ち組だと思うが

705 :バリアフリーな名無しさん:03/10/16 00:52 ID:VP7WfKWz
はっきり言って、臓器移植位しか意味が無い。

706 :バリアフリーな名無しさん:03/10/16 23:15 ID:u02qxVae
所詮2chで議論できるテーマではなかったということ。
このスレは負け組が言い訳しに来るスレである。

707 :バリアフリーな名無しさん:03/10/17 22:07 ID:XjGxsk3+
>706
負け組って何ですか?
知的障害者が負け組ですか・・。


708 :バリアフリーな名無しさん:03/10/17 23:16 ID:uNOt/2pT
>>705
おまえが臓器移植が必要な立場だったとして、、、知障なんかの臓器が欲しいか?


709 :バリアフリーな名無しさん:03/10/18 13:14 ID:grlj+AVz
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710 :バリアフリーな名無しさん:03/10/18 17:23 ID:qUyyZ+9z
>>708
705じゃないが、別にいいんじゃないか?
ただ、ダウン症の人と普通の人って適合することってあるのかな?

711 :バリアフリーな名無しさん:03/10/18 18:19 ID:/A9QEFDk
>>710
染色体の数が違うからきついかも


712 :バリアフリーな名無しさん:03/10/21 17:28 ID:QSV3MR8g
                  .,..-──- 、      
                 /. : : : : : : : : : \           
    表         /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ            言か知
    へ         ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',           っわ的 
    出         {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}           たい障
    ろ            {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}           奴い害 
.          , 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!             い者 
   .     ヽ ヽ.  _ .ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ              とを
          }  >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′
          |    −!   \` ー一'´丿 \ 
         ノ    ,二!\   \___/   /`丶、   
        /\  /    \   /~ト、   /    l \
       / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
      /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
      ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
     ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
     i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ


713 :・・・:03/10/23 21:55 ID:SehUqteL
親にとっては、生きてるだけで良いんです。
じいちゃん、ばあちゃんもそうでしょ。
痴呆で寝たきりでも、生きてるだけで良いんですよ。

714 :バリアフリーな名無しさん:03/10/23 22:04 ID:8ymmBT/s
>>713
いや、このスレの主旨は障害者自身の生きている意味だから。
親とか関係ない。

715 :バリアフリーな名無しさん:03/10/23 23:25 ID:jnUDyjw7
このスレはじめて見ました 全レスは読んでませんが、マジレスしてみると。。
人が生きる意味というのは、幸せを感じることにあると思います。
金持ちも、貧乏も、どこに幸せを感じるかの違いこそあれ、生きているうえで、
、日々のどこかで、幸せを感じる瞬間があると思います。

知的障害をもつ人でも、健常者とは少し違うことに対してかもしれない、それでも
、生きているうえで微笑む瞬間があるかぎり、他のどんな人間とも平等にわたりあえる
生を全うしていると考えてよいと思います。あえて微笑む瞬間、と書いたのは、
幸福を意識化できているかどうかは問題にならないということを強調したかったから。

ただ、この論理でいくと、(意識のない)植物人間には尊厳がないのか、という話になりますが・・
あえていうなら、意識の回復を待つと言う点で意味があるのかもしれません。
だんだん詭弁ぽくなってきた・・

716 :バリアフリーな名無しさん:03/10/24 22:18 ID:J7eoJOSw
障害者にも生存権はある
障害者はいらないというのは間違った考えだ
だいたい、人はだれでも遺伝子に3つは異常をもっているというじゃないか
遺伝子に異常がある人間に生きる価値がないというのであれば、
この世に人間などいなくなってしまう

717 :バリアフリーな名無しさん:03/10/24 23:59 ID:z4mdTKlu
>>716
まさに詭弁だなw
自己責任で生きて行けるのならいいだけ。

718 :バリアフリーな名無しさん:03/10/25 00:30 ID:BYOaYFVF
しかし知障といってもいろいろいるわけだが。
脳性麻痺とか精神薄弱とか。


719 :バリアフリーな名無しさん:03/10/25 22:28 ID:l01R40Qz
このスレの主題は重度の池沼です。

720 :バリアフリーな名無しさん:03/10/25 23:00 ID:IuDUtCsT
現に家族が知的障害だったりしたら、とにかく生きる価値とか、理由付けしたくなると思う。
そんなのは人として当然。
ただ知的障害を美化したり、そういった価値観を社会にごり押ししている人がいるのがちょっと…。


721 :バリアフリーな名無しさん:03/10/26 07:46 ID:8TQ9+oli
おまいの生きる価値は何なのか教えろやボケ

722 :バリアフリーな名無しさん:03/10/26 08:21 ID:ON+rvmsV
>>721
その前にお前が重度池沼の生きる意味を説明しろや。
質問返しばっかしてんじゃねぇw

723 :Ride the big one:03/10/26 11:13 ID:dl7uxtbs
企業が知覚障害者を雇うと国から援助金がもらえる。
だから、そのためだけに雇っている企業はかなりある。
そう考えれば、障害者は企業に貢献していることになるな。

724 :バリアフリーな名無しさん:03/10/26 14:08 ID:+et6+NHd
>>723
補助金目当てに知障の出入りを激しくさせているような企業は
税金を湯水のように浪費する国賊だな。

725 :バリアフリーな名無しさん:03/10/26 14:41 ID:5g8pdQKZ
生きることに意味なんかあるのか?
意味が無きゃ生きちゃいけないのか?
ちっちぇえ人間だな(禿w

726 :バリアフリーな名無しさん:03/10/26 16:43 ID:oOWzhvDK
重度知的障害者自身は案外楽しい毎日、生きる意味なんて考えないから。

727 :バリアフリーな名無しさん:03/10/26 16:44 ID:+SxynaEA
>>725
俺も本当にそう思う。
この板にはそういう生きる意味を問うスレが多いけど
不毛な話し合いだと思うね。
生きる意味なんて、本人自身の自問自答だけしか意味の無い事であって、
他人に委ねる価値判断の基準は必要無いね。
生きる事自体に意味を見いださなければならない価値観なんて
なんて貧弱な世界に住んでる奴だと俺は思う。

728 :バリアフリーな名無しさん:03/10/26 21:41 ID:dijTtYDq
空しいなぁ。所詮こんなとこなんだな・・。
でも、頑張る。 人間として産まれてきたからには、人間らしい生き方を
させてあげたいし・・・。
でも、これだけは言っておきたいんだけど、重度知的障害は一生治らない病気、
引き篭もりや、矯正教化を期待できるような犯罪者に比べたら、無意味に思うのも
無理は無いとも思う。しかし、動きや打算の無い笑顔を見たら、こっちまで自然と
笑顔になってるんだよね。なんていうのかな「本当に馬鹿だなぁ、でも面白いな」
って感覚? そりゃ、トイレ以外の所でお漏らしや、指をしゃぶるとかの問題行動
もあるよ。 でもそれが障害なんだから仕方ない事なんじゃないのかな?
その障害が無ければ、普通に働いて、納税して、子供作って、幸せな自分の人生を
歩めたはずなのに、障害があるがゆえに、権利能力を制限されて、常に支援員の監視下
に置かれ、オナニ−もセックスも酒の味も知らずに死んで行くんだよ。
そういう、人間が重度知的障害者なのさ。それを生きている価値だなんて・・・。
評価する健常者側にだって、生きてゆく価値が妥当かどうか怪しい奴もいるのにさ・・。





729 :Ride the big one:03/10/26 23:08 ID:EQjMjYOK
精神論キモイよ。

730 :けん:03/10/26 23:31 ID:QkT7+yqm
人間は生きるために生まれてきたのに、重度知的の方の生きる価値を問うのはおかしくないかい。
生きる価値を問うてしまうということは、いまの社会福祉はまだまだということだと思います。

731 :バリアフリーな名無しさん:03/10/26 23:42 ID:X40lQEvn
スウェーデンのような高福祉国家はご免だ。
労働者の意欲を根こそぎ奪い取るような福祉政策はね。
働きもしない奴が楽して生きて行けるなんてことになったら、誰も働かなくなるだろう。
日本も少しおかしくなり始めているから、ここらで釘を刺しておく必要がある。

732 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 00:08 ID:5IMUJHS6
>>729
1行レスキモイよw
>>730
社会福祉じゃないよ、一般人の考えがまだまだなんだよ。

>>731
高福祉国家にはならないから安心しろ。しかしながら、凄いスピ−ドで
高齢化が進展するので、今後年間50万人規模での外国人労働者の受け入れが
必要となってくるので、その受け入れ態勢と犯罪予防の対策が急務だろうな。
知的障害者の生きている価値を議論する前に、貴様等一般人はもっと自分の
身の回りを見つめた方が良いのでは? 
けどまぁ、知的障害者施策は、措置で良かったんだよな。変に支援費なんかに
移行して、権利能力を認めますよ〜なんてやっちまったから、おかしな事に
なる。良くも悪くも、何も出来ない存在に権利能力なんか認めたらどうなるのか
想像できなかったんだろうな。

733 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 00:11 ID:cK2SaPwS
  ε ⌒ヘ⌒ヽフ 
 (   (  ・ω・) ブヒィ!!
  し─ し─J


734 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 00:13 ID:5IMUJHS6
結局、支援費と権利能力を認めたことによって得をしたのは誰かと
言えば、国と成年後見制度を管轄する法務省と法曹関係者と一部の福祉専門職。

けして利用者や施設ではない・・。矛盾してるよな。

735 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 00:35 ID:8zti18K8
自分が五体満足で生まれたから、障害者の人達の事をどうこういえるわけだ。

もし仮にお前たちが障害者として生まれていたらどうなる?
やはり生きる価値と意味はない事になるわけよな?!

今のみんなのように健常者であっても、交通事故その他で植物人間等になって
何も感じず、何も考えることができなくなって、自分で何一つできない状態に
なったり、あるいは知障になる可能性も十分あるわけで、その時は、
>知的活動はできない
>税金や親の金で生かしてもらってる だけ。
>当然次世代へ遺伝子を残すことも不可能だ   となるが。

特に1>よ、おまえも生きる価値はなくなるわけだ。 その時はどうする?

家族に安楽死させてもらうか? 
その方がいいかもしれん。 家族の負担が軽くなる。



736 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 01:13 ID:pGw2waPo
外国人受け入れなんてやったら、日本は今以上の凶悪犯罪多発国家になることは確実。
アメリカのように、凶悪犯は即射殺でもしないと追い付かなくなるぞ。
ただでさえ刑務所はすでにキャパシティオーバーしていると言うのに。

海外から日本への渡航に警告が出る日も近いなw
凶悪犯罪に巻き込まれ命を落とす可能性が高いとね。

737 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 01:31 ID:pJ/NbhSO
正直に書くと、知障者はその属する社会により生かされている、と思う。
(自力で出来る、健常者だって頼っている... という詭弁は止めて)
知障者は無論人間なので社会は”維持できる限り”援助保護すべき。
更に今後も知障者が減る様に研究、治療を精力的に推進すべき。

但し社会(国)が戦争、天災、経済没落などで余裕が無くなった際は
限られた予算を最重要な事案に優先して割り当てる事になるし、して欲しい。
この際知障者への配分は確実に低減されると思う。何故ならこの状況での
知障者への援助は決して国家的に重要な案件ではないから。
国の最重要な案件とは、公共の福祉、社会再建、等の”多数”の生命を維持
向上させる事であり、”一部”の者の利益にしかなり得ない事へ振る事はあり
得ないし、してはいけないから。(残酷かもしれないけど)

自分が知障者でも、親族に知障者が居ても、上記の考えに落ち着くと思っています。

知障者と知りつつ誕生させる場合は、周囲に依存して生きるのだ、常人に比べ社会に
負担を強いているのだ、と自覚すべき。幸いにも日本は数多の国々に比べ恵まれている
方なので、自らの判断で決せばよいと思う。
但し上述の状況に成った際は覚悟頂くべきかと。
無論健常者も只では済まない世相になりますが。

738 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 01:40 ID:5IMUJHS6
日本の犯罪動機についての洞察(スレ違いスマン)
@貧困、借金
A性的趣向
B自暴自棄(エイズ、肝炎等が原因)
C個人的な恨み
D愉快・注目

現状のままでは、今後懸念される犯罪動機の@とBが非常に問題となってくる。
そこをどう緩和させ治安をまもり社会を形成して行くかは、まさしく福祉の
充実以外有得ないと考えて、漏れは福祉に従事しているわけだが、表層しか見ない
馬鹿な一般人の為に漏れの一生をささげるのが、なんだか馬鹿らしくなってきたモナ。



739 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 06:12 ID:WI3hoe1H
>>738
お前、頭おかしいのか?
犯罪動機と福祉の充実って、どういう風に直接的に結びつくんだ?
まさか、風が吹けば桶やが儲かる程度のこじつけか?
だいたい、人の為に働いてるなんて言う奴に、ろくな人間は居ないが。

740 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 11:47 ID:8zti18K8
>人の為に働いてるなんて言う奴に、ろくな人間は居ないが

その逆立場の奴らも同じ。
自分中心・自分だけの利己主義者にもロクでなしがいる。

741 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 12:49 ID:WI3hoe1H
>>738
福祉関係で働いている奴って、こういう勘違い野郎が多い。
「私は世のため、人のために生きています」っていうのを全面に押し出す輩。
ちょっと気に入らない事があると、他人に当り散らして、
「私はこんなに彼方の為に一所懸命やっているのに」とのたまう。

見返りを求めるなら、他の職業選べよ。
お前は人の為にやっていると、思っているかもしれないけど、
それは、お前の自己満足の範囲で許せる程度の頑張りだよ。
中途半端なボランティア精神は、うざい。

742 :ビーストテイマーK:03/10/27 15:33 ID:GTXFVJx5
<741
激しく同意。
そもそもこの業界「人の為に働ける」ほど甘くはない。
汚いこともしなければならないし、人間性をえぐられることも多い。
「人の為に尽くしたい」なんて反吐が出る。学生ならそれでも構わないが
プロがそれでは困る。自分自身がなぜこの業界で働くのか?
本当に自分のために働くのでなければ勤まらない。

743 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 16:52 ID:Y9C/dApR
いま、となりに基地外がいるけど何か質問あれば聞くよ?

744 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 17:11 ID:Y9C/dApR
テンション高け〜基地外、ウザ

745 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 19:54 ID:g9VqAjad
子どもが嫌いだから殴るんだよねぇ なんて言われて紹介された知的障害者に
対してはどう対処したらいいんだろうか。。。
子どもを殴ってしまうのは仕方ないと思わないといけないのだろうか?
それとも、子どもを殴りそうになったら殴ってでも止めるべきなのか?

                     新米職員の悩み

746 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 22:46 ID:/ZWQ6MGT
>>745
殴らないでも止める事は出来ない位なのかな?
そりゃ、意志の疎通もままならない相手に対して、
絶望的になる事も多々あるんでしょう。
貴方のやっている仕事のすばらしさ、辛い部分、俺には直接は分からないよ。
でもね、愛情を持って接しても、
それが感謝という形で返ってこない事の方が多いっていうのを解って欲しいよ。
好きな仕事をやっている事で、
最終的には、人の為になるっていう風に考えられる様になれるなら、
俺は素晴らしいと思うけどな。

747 :バリアフリーな名無しさん:03/10/27 22:51 ID:d/o9c9/m
>>745
駄目なものは駄目、ただし殴ってでも止めるというのは間違い。
っていうか「何故殴るのか?」を考えるのが先だと思う。
小手先の対応だけではすぐ行き詰る。


748 :バリアフリーな名無しさん:03/10/28 06:53 ID:AW2cv8iI
人間という種が特定の病原体、あるいは自然条件によって総崩れにならないために
変化球に対応した個性を少なからず生み出しています。(誰が?)
 弱者への支援は知性を持った動物へ課せられた義務というより
交換条件なのではないでしょうか?
 「知性を与える代わりに弱者を保護しろ」そんなに悪い取引だとは思えませんが。

749 :バリアフリーな名無しさん:03/10/28 19:02 ID:E+oUghIv
>>735
お前はまず>>1をよく嫁。
障害者じゃなくて、重 度 知 的 障 害 者 だぞ。

750 :バリアフリーな名無しさん:03/10/28 20:22 ID:CuM9F8FM
ttp://www.oji2-sh.metro.tokyo.jp/kouka.htm
養護学校の校歌だけど、私語とか叫びが入っていて笑える。
笑っちゃいけないんだろうけど・・・

751 :バリアフリーな名無しさん:03/10/29 11:39 ID:/iXyHZQ7
>735だが >749 に再度いう。

おまえ(>1)が「重度知的障害者」で生まれていたらどーする??? そう言う意味ちゅーわけよ。
たまたま健常者として生まれたにすぎんだろが?!
また、事故等の後遺症として「(重度)知的」に障害を持つ人も実際におる。
おまえこそ、よく読みなさい。

自分の現状の立場からしか物事を見れない、判断できない。 それがすなわち
おまえさんの知的障害?!かもしれんな????

752 :バリアフリーな名無しさん:03/10/29 21:20 ID:cJ8J3/XF
また詭弁厨か…
思想を強制すんなヴォケ。
だからお前らは嫌われるのだ。

753 :バリアフリーな名無しさん:03/10/29 22:20 ID:itdja0k0
他人の生きる価値なんて考えてんのか?暇なんだねぇ。

754 :バリアフリーな名無しさん:03/10/30 21:57 ID:HUpEtbhz
そういうあなたも暇なんだねぇ。



755 :バリアフリーな名無しさん:03/11/01 21:19 ID:Fmup7zMJ
>1よ そのままお返しをする。
>思想を強制すんなヴォケ。
>だからお前らは嫌われるのだ。

将来自分の家族・子供達が知的障害者として生まれたらどーする???
やはり、同じように生存価値を問うのか?  どーなんだ??

出産というのは母子ともに大変な危険を伴う。 それだけ大偉業なわけよ。実際に
出産と同時くらいに子供は助かっても母体が危険になることはある。
また、母体はどうにか助かっても死産とかもあり、いろいろな問題をかかえている。
当然出産直前まで胎児は健康で何の問題がなくても、いざ出産となるといろいろな
危険がともない、肢体不自由となったり、脳性麻痺で知能的には問題なくとも体が
自由に動かなく、電動車椅子を利用せずにはどこにも移動は不可能になる人も実際
いる。 あるいは何かの条件?で「乙武」さんのような障害を持つこともある。

100%みんなそんな障害を持ちたいとは思わないだろう。
通常にいう「五体満足」に生まれたいはず。家族も当然同じなはず。

皇太子妃「雅子」様が泣きながら「真子様」を出産の感想を述べられていた。
『『生まれてきてありがとう!!』』

親としては例外なく(通常は)同じ気持ち! >1の親も同じ気持ちだと思うゾ。
【たまたま知的な障害をもってしまった】そのために家族も色々な辛い問題を抱え
るだろうが、親の気持ちとして≪死産でなくて生まれた。生きている≫それだけで
《十分な生きている価値はある》のなかろうかと思う。 
そのような事を考えるとそこには「知的障害者を美化する」のは問題外ではないの
か??? 特に家族にとっては・・な。 家族の気持ちを踏みにじるようなことは
やめてほしいと思う。 みんなどー思う??????????

756 :バリアフリーな名無しさん:03/11/02 16:30 ID:+Cv86i+N
池沼の家族が苦しんでいるのはわかった。しかし、池沼の家族よりも多少程度は
少ないとはいえ、普通学級に押し掛けてきた障害者の隣に座らされても抗議させて
もらえない優等生の女の子、下校時に池沼のチンチンを見せられる女学生、毎日
精神障害者のうめき声や妄想につきあわされる隣人、殺人を犯しながら責任能力
無しという鑑定故に裁判も受けないままさっさと退院して刃物を振りまわすヤツを
受け入れさせられるご近所など回りの健常者が蒙っている被害も考えて欲しい。
そりゃあ、家族より少しは被害が少ないかもしれないが、被害を受けながら
泣き寝入りを強いられている人数を考えればこちらのほうがはるかに重大な社会問題
だろう。

 こういう障害者の被害に苦しみながら、人権団体が怖くて何もできない警察や
保健所に見捨てられているたくさんの健常者の涙を考えたことがあるのか。

 よく池沼叩きをすると「世の中は健常者ばかりではない。障害者がこれを見たら
悲しい気持ちになるだろう。この記事のためにPTSDになったら訴えてやる」と
脅迫するヤツがいるが、「世の中は障害者ばかりではない。健常者がヤツらを見たら
不快な気持ちになるだろう。障害者に絡まれたためにPTSDになったら訴えてやる」と
言ってやりたいものだ。

757 :コロノアスレル:03/11/02 18:52 ID:41XeL2m8
>>10

 この板の言論封殺傾向はここまでになったのか。

758 :バリアフリーな名無しさん:03/11/02 19:48 ID:aWiZ479F
で、何が言いたいの?

759 :バリアフリーな名無しさん:03/11/02 21:24 ID:IL9tB43l
普通学級に入ったら、普通学級の雰囲気に慣れさせないとダメだよ。
同級生とかのイジメもある程度は計算に入れて、普通学級には入れるべきだよ。

だってそうだろ?普通学級の先生は福祉の専門家じゃないんだよ。
基礎学力をつけさせて、これからの国際社会で活躍できる人材の育成が
任務なんだからさぁ。劣等生の為に時間を割くという事は、他の生徒の
未来に対して妥協をしてるって事にもなるんじゃないのかな?

知的障害を負っていて、他の生徒の手助けを必要とする者を受け入れると言うことは、
情操教育の一環のように思われており、当たり前になりつつあるけど、どうかなって思う。

また、どのくらい先生に、純粋知的障害、自閉症、発達障害についての理解があるのか
甚だ疑問だし、普通学級を出て来て、高校とかを卒業して、そのまま施設とかに入所
なんて事になったら、悪い事は知ってるは、我が侭は言うわ、大変な事になりそうで
怖いんだけど・・。

760 :バリアフリーな名無しさん:03/11/02 21:26 ID:IL9tB43l
おっと、重度知的障害のスレだったか・・・。

761 :バリアフリーな名無しさん:03/11/03 02:35 ID:iJT4Rv+a
身障が困った時に言うセリフ
「お前が明日障害者になったらどうするんだ?」
「お前障害者の気持ち分かってないな」
「障害者より健常者のほうがロクデモないヤシ多いよ」
「だからのそ障害者って時点で差別なんだよ」
「今の日本の社会制度は身障者に対して冷たい」
「障害者にも重い人軽い人がいて、その中には健常者よりも優秀な人はいっぱいいる」
「はぁ?バカじゃん、マジ一回死ねや!ゴルァ」
他なにかありますかねぇ?

762 :バリアフリーな名無しさん:03/11/03 13:17 ID:qMNb8SWD
>756=>1? その偏りな見方を直しなさい!!!
>759 知的障害を負っていて、他の生徒の手助けを必要とする者を受け入れると言うことは、
 情操教育の一環のように思われており、当たり前になりつつあるけど、どうかなって思う。
 ・・・その他・・・
たしかに>759言う通だち思う。

偏った考え方のものが困った時に言うセリフ >761 
もっと大きな気持ちと視野で解釈でかんかのぉ???
次元が低すぎる!!!! わが身本位!! 



763 :バリアフリーな名無しさん:03/11/04 07:06 ID:7/CsnsgL
知的障害者の危険度を云々するスレがいくつもあったけれど、
人を蹴落としてのしあがるばかりの競争社会では
むしろ他の健常者こそが、自分を脅かす存在じゃねぇか?



764 :バリアフリーな名無しさん:03/11/04 08:07 ID:vH4GjzM8
>>763
資本主義社会においてそれは市場競争と呼ばれ、社会全体を良い方向に
持っていこうとする「見えざる手」である。

765 :バリアフリーな名無しさん:03/11/04 10:27 ID:0XVV7SQb
>764
いかにも学生っぽい考え方だな。
資本主義?
一体、この日本で、まともな資本主義がどれ程機能してるんだ?
スレタイの答えも含めて、線形的な考え方じゃ、社会問題は解決していくとは思えないよ。

766 :バリアフリーな名無しさん:03/11/04 19:59 ID:CH6TvpYh
家族にとっては生きる意味はあるかも知れないが、
社会にとっては生きる価値はない。
何故なら一方的に社会から搾取するだけの存在だからな。

767 :バリアフリーな名無しさん:03/11/04 20:13 ID:E7g1ZSn/
ばかだねそんな事言い出したら生きる価値のあるヤシなんていなくなるよ。
自分は社会に貢献できてるとでも思ってるの?

768 :バリアフリーな名無しさん:03/11/04 23:28 ID:lsmn+Qt3
てゆうかさ、もういるんだから。
必要とか価値があってもなくても、すでに存在してるんだし。
「じゃあ、どうするか」としか考えられないんじゃないの?

769 :バリアフリーな名無しさん:03/11/05 00:13 ID:R2m2FHmj
1>は「知障者は死ぬべき」と言いいたいわけだな!??
そういう解釈でいいか?

770 :バリアフリーな名無しさん:03/11/05 00:25 ID:EHjzqDd3
漏れ、テストザネ−ションで、61問正解のIQ139なんだけどさ。
福祉の仕事してて、DQNだの、底辺の馬鹿だのと呼ばれてる。
けど、漏れ以下のIQの奴等は生きてる価値があるのかって言われたら、頭に
くると思うんだよね。それと同じで、人の価値なんて議論し出したら、昔の
階級社会に逆戻りしちゃうと思うんだけど・・・。
自信を持って血筋と知能と社会貢献度が高いと言える奴が、一体何人いるんだろうね。

心根の腐ってる奴っているじゃん?そいつの血筋を本当に調べたくなるよね。
お前は、それほどの人間なのか?ってね。他人を馬鹿にしたり、評価出来る程
の優秀な奴なのか?ってね。 

771 :バリアフリーな名無しさん:03/11/05 00:42 ID:EHjzqDd3
あとな、部落差別っていう、恥かしい歴史が日本にはあった。
知的障害者を馬鹿にしてる奴等は、部落差別をしていたような奴と一緒なんだ
ってことをもう一度考えた方が良いよな。
ストレスのはけ口には、弱者を苛めるのが一番手軽で、やり易い。しかしな、
言葉には力があるんだよ。人を元気にも、病気にもさせる。昔は「言霊」と
言ってたようだが・・・。 そういう力のある言葉で、弱者を苛める事は、
同じ日本人として許せないな。 自分だけが良ければ良い、あとは他人って
考えを持ってる後輩が多いが、それは違う。


772 :バリアフリーな名無しさん:03/11/05 18:32 ID:epbcMaP9
>>771
馬鹿にしているのではなく、恐れているのです
欲望のままに人間を傷つけ、それによって罰せられることの無い存在
それが知的障害者

773 :バリアフリーな名無しさん:03/11/05 21:31 ID:rMhW+xa6
>>772
それは結果論でしょ。

重度障害っていうのは、健常者にとっては当たり前にこなせる
ことが、「空を飛ぶ」とか「イルカになりたいな」
っていうのと同じようなもんでしょう。ただそれだけよ。

あなたたちが言ってるのは、感想にすぎないよ。

774 :バリアフリーな名無しさん:03/11/05 23:59 ID:SdyeU38Q
>>771
部落も部落問題として障害者問題の先を行ってるけどな。
結局問題なのは行き過ぎた優遇措置と、その際の国民に対する説明不足だろう。
もっとも国民への説明を徹底すれば現行の優遇制度の殆どは実施されていなかっただろうけどな。
部落の話がでたから書くけど、個人的に障害者の問題について、部落問題から学べることは多いと思う。
ただし、違うのは部落出身者と障害者を比べると、明らかに後者は埋められないハンディを負っているということ。
端的にそれがわかるのは、たとえば今でも部落出身者は多くの市町村で自動車などの免許取得が減額または無料になる。
このことについておかしいと考える人は多いだろう。
部落出身者は差別されていた過去を持つほかは、身体的にも精神的にも、また経済的にも一般人と差異がないからだ。
ただしこれが障害者となると目に見えるハンディがあるがゆえに、行き過ぎた優遇措置に対し鈍感になってしまう部分がある。
だが客観性を持って眺めてみれば、障害者への優遇政策はこれ以上進めるべきではないのは明らかだ。
これ以上の優遇制度また脱施設などの方向転換は、部落問題の二の舞になることが目に見えている。

775 :バリアフリーな名無しさん:03/11/07 19:20 ID:X452gpI4
>客観性を持って眺めてみれば、障害者への優遇政策はこれ以上進めるべきではないのは明らかだ。
>・・・ーDOー・・・ 優遇政策は≪逆に≫これ以上進めん遺憾の違うが????

とにもかくにも、ハンディがあるからその分優遇されるのは、ある部分仕方ないんとちゃう?!
そのハンディある者を健常者と同じく扱え、同等にやれ!と言うのは、考え方が狭すぎるのとちゃうか?

776 :バリアフリーな名無しさん:03/11/07 19:38 ID:sNXSad1g
地獄に逝け

777 :バリアフリーな名無しさん:03/11/08 09:47 ID:/A2OiACM
この問題については自分の考え方が正しいと思っているのならこんなとこに
書きこみせず、先頭に立って皆を率いて、「無駄な税金の使い方を指摘し
返還訴訟を起こす」とか何なりして、
>障害者の被害に苦しみながら、〜・・たくさんの健常者の涙を考えたことが
 あるのか
>客観性を持って眺めてみれば、障害者への優遇政策はこれ以上進めるべきで
 はない
など主張し同じ考えの人や同調者を集めて、たとえ一人でも街頭に立って運動
したほうが早いんでねーの?

778 :バリアフリーな名無しさん:03/11/08 16:16 ID:7ShSsh2d
部落差別と障害者差別は全く論点違う気がするが。


779 :バリアフリーな名無しさん:03/11/08 16:20 ID:7ShSsh2d
とおもったら774が書いてた

780 :バリアフリーな名無しさん:03/11/08 16:35 ID:9gPWkz2D
>障害者への優遇政策はこれ以上進めるべきではない

優遇政策のツケは健常者が支払うことになる。
そして優遇政策が進めば進むほど、支払うツケが大きくなり健常者の生活基盤が揺らぐということに。
結果、健常者・障害者が共倒れということになる。

障害者と心中なんてご免被りたいが。

781 :バリアフリーな名無しさん:03/11/09 22:06 ID:ZdtQH6n1
それが日本なんだよ。だったら他の国で生活、若しくは外資系の企業に入って、
日本で暮らすとかの努力をしろよ。 >>780
なにが、共倒れだよ。たいした金額も障害者に分配されてないのに、何言ってるんだよ。
よっぽどお前等、お気楽フリ−タ−の為に投入する金をどうにかして欲しいよ全く。

あと、優遇政策のツケは健常者が払う→優遇政策が進むと?(ハァ?)→生活基盤が揺らぐ??(ハァ?)
本当に馬鹿がいると、虫唾が走るね。最初から優遇政策なんてされてないんだよ。
最低限の生活の補償は憲法に定められておるわけだが、一般レベルから見たらかなり質素な生活しか
最初からさせてもらえてないわけ・・・わかってる? 
それを、脱施設化だの支援費だのと言って削減するようになってきてるんだよ。
だから福祉施設は火の車の所が多いんじゃないの?職員もかなり劣悪な環境で仕事させられてる
しさぁ。 従業員が100名近くいる中小の社長で年収600万円以下の奴なんているのか?
それが福祉施設のTOPだと600万円行ってないんだよ。そりゃ、やる気も削がれるよ。
知的障害や痴呆や精神障害の学術レベルがアメリカに遅れるわけだよ・・。




782 :バリアフリーな名無しさん:03/11/09 23:34 ID:PW9wN8Sc
アホか。援助なしでは生きられないクズが贅沢抜かすなヴォケ。
生きていられるだけでも有難く思えや。
そんなにアメリカがいいならアメリカへ行けよw
誰も引き留めやせんからwww
むしろ出て行ってもらいたいくらいだなwwwww

783 :校長が強盗:03/11/10 08:52 ID:bUGwjZ4i
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


784 :バリアフリーな名無しさん:03/11/10 11:27 ID:QUQesoaV
>>782禿げ同。出ていきたきゃそっちが出てけ。尤もアメリカでもカリフォルニア州なんか
は知障の出産自体に賛成していなくて、行っても冷遇されるだけだろうがな。

785 :バリアフリーな名無しさん:03/11/10 11:46 ID:zxyMyz5M
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786 :バリアフリーな名無しさん:03/11/10 18:44 ID:O+q+W9rK
生涯をかけて重度障害者福祉に取り組んできた我が校(福祉系大学)の
教授曰く、「この問題に答えは無い」そうです。
つまり守るべきor淘汰せよ、どっちも正解ってことだね。

787 :バリアフリーな名無しさん:03/11/10 20:49 ID:SS5sYVmy
全ての妊婦に対して出生前診断を義務付けよ。
その上で障害の恐れがあるのにも関わらず出産に踏み切った馬鹿親には
国は一切の援助をしなくともよし。自業自得として掛かる費用は全て自費で賄っていただこう。
その代わり、堕胎費用は全て国が賄えばよし。
知障の生涯に掛かる費用を考えれば遥かに安上がりだろう。

先天性知障のいない社会実現にはこれくらいしかないなw

788 :バリアフリーな名無しさん:03/11/11 17:12 ID:/T2kwK1g
自由の象徴みたいな国であるアメリカでもカリフォルニア州では出世前診断義務
化してるそうだ。加州で先天性知障が生まれた場合その後その知障の生涯に掛かる
州での負担費用と生まれなかった場合との費用を試算したら、後者が負担が軽かった
そうだ。それで出世前診断を義務化したそうだが、加州の政策を果たして非人道的と
一方的に非難できるであろうか。社会的コストを考えたら、産まない政策も支持される
理屈も十分通ろう。特に今後の日本の経済を考えたら、無駄は一切許されないはずだ。
人権派はこういう数字に感情論でしか反論できないであろう。

789 :バリアフリーな名無しさん:03/11/11 22:36 ID:wVu3lmAV
だったらそうすべきだね。これからさぁ。
でも、現に存在する重度知的障害の生きる価値と、待遇について考える事とは、
全く論点が違うのだが?

これから生まれて来ないように施策を求めろよ。じゃんじゃん求めてくださいよ。
しかし、今、存在している先天性障害の人達には、死ぬまで厚遇を約束してくれる
ことが前提だがな。 いわば、国家の怠慢って言いたいわけだろ?先天性障害児が
生まれてくるのが問題だって言ってるヤシどもは、だったらこんなBBSで騒いでないで
、主張しろよ。

790 :バリアフリーな名無しさん:03/11/11 23:18 ID:Oy+UCwu7
>>788
アメリカが勝手に起こした戦争の尻拭いに15億ドルも出す国が、
なにが「無駄は一切許されない」だこの基地外。
アメリカ人みたいな金や利権が絡めば倫理なんて二の次になる国民性から
なにを学べっつーんだこのタコ。
そんなあほあほ政策の結果が現在のカリフォルニアの膨れ上がった負債だったら、
最悪の冗談だな。
大体あんた数字なんていいながら数字一切だしてねーじゃねぇか。
なにが感情論でしか反論できないであろう、だこの白雉。
生半可な知識と主張で生意気に論戦張ってんじゃねぇよばーか。

わかったら回線切って首吊って氏ね。

791 :バリアフリーな名無しさん:03/11/11 23:50 ID:pxlGXuEV
一生涯に渡り国が面倒見るのと、生まれる前に堕胎させるのとでは
どう考えても後者が安上がりだろう。
知障による理不尽極まりない悲惨な事件も防止できるし、一石二鳥じゃないか。
ああ、でも施設職員は用なしになる奴が増えるかも知れんな。
まあそれは国民の安全な生活を保証するコストだと考えてくれ。

792 :バリアフリーな名無しさん:03/11/11 23:51 ID:/T2kwK1g
>>790その気になればソースくらい探せるだろ、白痴。

793 :バリアフリーな名無しさん:03/11/12 06:45 ID:xNjMrTV0
>>790
知障生かしておくより、「米国の尻拭い」に15億ドル使った方がまだ日本のためになるよ。

794 :バリアフリーな名無しさん:03/11/12 18:43 ID:aTkvwUHm
>>793,禿同。
税金を使って知障を生かしておいても
何の利益にはならない、むしろ損をするばかりである。
それよりもアメリカの尻拭いをする方がいざとなった時に
アメリカに助けてもらえるからねぇ。

795 :バリアフリーな名無しさん:03/11/12 21:41 ID:pVDp6vig
結局、どいつもこいつも、死ぬのが怖いチキン野郎ばっかりだったってことか。
何が、安上がりだ。何がアメリカの尻拭いだ。 結局、手前可愛さの詭弁じゃね-かよ。

ふざけるな! 愚鈍で白痴のクソ野郎共!!


796 :バリアフリーな名無しさん:03/11/12 21:53 ID:fIVkV9gz
>>795アンタだってどうせ生活かかってるから知障擁護してるだけじゃないの?
結局手前可愛さでは一緒ジャン。

797 :バリアフリーな名無しさん:03/11/12 22:08 ID:pVDp6vig
別に結婚もしてないしロ−ンもない。
いざとなれば、保険代理店でも行政書士事務所でも構えられるが、なにか?

お前等「馬鹿の壁」って本を読んだ方が良いぞ。 全てのものに答えがあると
思ってる馬鹿には、うってつけの本なんで、読んだ方が良い。
俺も、知的障害者は無意味な存在だと思った、しかし、色々と研究(自閉症だの
アスペルガ−だの、純粋知的障害だの、複合型だのの支援方法の違い)しだすと、
これほど、好奇心をそそる職場が無かったから、今でも続けてるだけ。

漏れ、自分可愛くないぞ。いつでも死んで良いと思ってるしな。保険金も
たんまり掛けてるし、親不孝はないだろうね。

798 :バリアフリーな名無しさん:03/11/12 22:20 ID:zrFO1T+8
>いつでも死んで良いと思ってるしな

カコイイですね。
では今すぐ染んでください。

799 :バリアフリーな名無しさん:03/11/12 23:01 ID:XzHrZ1Iz
自分の生きている価値が無いからって、こんな所で暴れてるドアフォがいるようだが、
おまいみたいのは居ないほうがよっぽど世の中のためになる。
おまいみたいなカスより障害者の方が経済効果があるんだよ。充分生きている価値はある。
自分がどれだけ世の中の役に立っているか考えてみろバカが!
あ、すまんバカだからそんなこと分かんないか・・・

と煽ってみる。

800 :バリアフリーな名無しさん:03/11/12 23:13 ID:zrFO1T+8
そうだね。障害者への援助を全て打ち切って国民年金の財源にすれば
今すぐ支給額減額などという事態は避けられるかも知れないね。
問題の先送りという面では変わらないけど、国民の不満を逸らすためには絶対必要だと思うよ。
年金の掛け金を滞納している連中への示しもあるし。
その代わり障害者は野垂れ死ぬけど、もう関わらなくてもいいんだから関係ないよね。

と煽ってみる。

801 :バリアフリーな名無しさん:03/11/12 23:29 ID:fIVkV9gz
>>799カスより障害者の方が経済効果がある、は幾らなんでも無理があるな。
可愛そうに、それじゃあ、行政書士事務所開いても経営する能力も無さそうだから、
おとなしく無能でも勤まる福祉職員続けた方がいいね。

802 :バリアフリーな名無しさん:03/11/13 00:13 ID:5w8Yq5h/
>>801,池沼は経済効果ないぞ。
まともに2本足で歩くこともでき何だからなぁ。
作業所で作ったものなんて最悪だし。
要するに豚と同じだな!!
  ε ⌒ヘ⌒ヽフ       
 (   (  ・ω・) ブヒー
  し─ し─J


803 :バリアフリーな名無しさん:03/11/13 00:27 ID:cPjNZyUm
障害者の経済効果っていってもさあ、その財源って税金と違うの?
施設運営に国からの援助が一切ないのなら別だけど。
それに施設職員の年収って、この板見る限りじゃ激安じゃないか。
生活費除いた可処分所得って月どれくらいあるのよ。
貧乏人が経済に及ぼす影響なんてたかが知れてるでしょ。

ああ、潤うのは施設を建設する土建屋くらいなもんかw

804 :バリアフリーな名無しさん:03/11/13 17:51 ID:P2efZEoD
>>799何だよ、障害者の経済効果って。職員もほとんど税金で食ってるんだろ。
唯の穀潰しじゃん。

805 :797:03/11/13 22:30 ID:dLCm4cN3
どうも、799が漏れだと思ってる香具師がいるようだな。

>>798
染んで下さいって、なんなんだよ。ホント馬鹿かとアホかと。 目の前で染んでやるから
さぁ、住所教えれ。 ただし、君の身の安全は保障しないがな(ワラ
加約って、謂おうを混ぜると・・・(ry

障害者の経済効果は、職員の給与となり、地方自治体への税金と言う形で支払われる
、国税が地方税に変わるという経済効果をもたらす。 ほら、破産者や債務帳消しに
なった奴も生きていけるんだから、障害者が生きていたって良いじゃないですかぁ。
そんなにケチらないで下さいよ。


806 :バリアフリーな名無しさん:03/11/13 23:05 ID:lVC0vV8o
やっぱりバカには難しすぎて分からんようだな。

807 :バリアフリーな名無しさん:03/11/13 23:10 ID:dLCm4cN3
きゃは♪ミ☆'.・.・:ミ★'.・.・:ミ☆'.・.・:ミ★

お馬鹿に認定ありがd>>806


808 :バリアフリーな名無しさん:03/11/13 23:24 ID:YcoqeAK4
所詮こんなとこ

809 :バリアフリーな名無しさん:03/11/13 23:28 ID:SWsSj1ff
痛いのが出てきたな。

810 :バリアフリーな名無しさん:03/11/13 23:49 ID:P2efZEoD
税金で食ってるから罪悪感はあるんだな、その意味ではアホ公務員にも
その点だけは見習って欲しい。

811 :バリアフリーな名無しさん:03/11/14 23:12 ID:XGGL0t77
くだらない仕事だよ。施設職員のやる仕事ってさ。 馬鹿にされ、こき使われ、
しかも給料が安いときたもんだ。
馬鹿でどうしようもない知的障害者に対して、「〜さん」とか優しい言葉をかける。
サービス業なんだけど、支援費の縛りがキツイし、収入は少ないので、環境改善も
ままならぬ。そんな施設ばっかりだよ。 でも絶対に福祉施設ってのは必要なんだよね。
終日、パニックや失禁をするような人間が家にいてご覧。そいつを養う家族の疲弊は凄まじい
ものがあると思うんだよね。また、家屋の消耗もかなり激しいと思うんだよね。

だから、健常者の家族の方には働いてもらって、国に税金を納めてもらい、助け合って障害者を
支援する業者に委託し、税金をもって補填するってのは、理にかなっているじゃない?
それを、「穀潰し」というなら、日本って国は国の体をなさないよね。

それとな、ここで漏れ達、「支援員」を馬鹿にしているヤシよりも、
現在、施設で中心となって動いてるヤシの方が、学歴、能力いずれを取っても、
高いと思いますが、何か?  とりあえず、漏れは心理学で有名な大学を出ている
訳だが。 ん〜MARCH辺りの底辺に馬鹿にされてるとなると考え物かもなw



812 :官僚:03/11/14 23:34 ID:h5tzl+YS
ん?

813 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 00:54 ID:w7BctsgI
811>そーそー、その通り。 
811>ここで漏れ達、「支援員」を馬鹿にしているヤシよりも、
現在、施設で中心となって動いてるヤシの方が、学歴、能力いずれを取っても、
高いと思いますが、何か? 
↑こういう支援員の方が、よ〜っぼど人生や仕事に充実感を感じてると思うよ。
ここで障害者をバカにしてるれんちゅーは、人生ひまなんじゃないの???
だから、弱者をみてバカにして暇つぶし。 違うか?

「上見て暮らすな。下見て暮らせ」方式じゃ貧弱すぎる。
 結局は≪犬の遠吠え≫にすぎんちゅーこった。

814 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 03:15 ID:2MkD5wiT
>>811

ま、池沼は別として、特養なんかに入ってるボケ老人の中にも、
以前はお前みたいな高学歴を鼻に掛けてた奴だっているって事を忘れないようにね
いつまでも若くて人より能力が有るなんて思ってると、そのうちお前の嫌いな低学歴に嘲笑されながら介護されようになった時に辛いぞ



815 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 03:48 ID:vWoFyjEy
基本的に池沼は絶滅の方向って事で施策すべきですね。
本来有ってはならない訳ですから。

816 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 09:24 ID:FLNDAJJd
出生前診断を義務付ければいいだけ。
飯の種や同類が欲しい様々な団体は猛反発するだろうがな。
だったら連中に言ってやれ。
国に一切集るなとね。

817 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 10:48 ID:w7BctsgI
わぅォォ〜〜〜ぉ〜〜〜・・・ワゥゥゥゥ〜〜ぅぅぅ〜〜〜ワんわン
届きもしない月に向かって一匹で歌ってな

818 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 11:15 ID:ymJO++80
>>817出生前診断の兆しはあるよ、日本でも。支援費に切り替わっててことは、
大局的に見れば、出生前診断も認める方向だろう。諦めな、そろそろ他に食い扶持
探した方がいいじゃないか、高学歴なんだろ、他で食ってみろよ、どうせ福祉での経験
なんてまともな職歴と見なされないし、こんなところで学歴自慢してるようなイタイ使えない
奴はどこもお払い箱で、ゆくゆくは生活保護だろうけどな、最後の最後まで税金にお世話
になるんだなw

819 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 12:00 ID:FLNDAJJd
高学歴が福祉職、しかも現場担当ですか。お笑いですねw
普通学歴が高ければそれらを管理する側に回りませんか?
お脳が足りないんですねwwwww

820 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 12:12 ID:HS27y0VT
>>819
高学歴でも現場が好きってもの好きな香具師がいるんだよ。
漏れの知人も教壇に立てば楽に高給とれるのに、安月給で現場の糞の処理
してるんだぜ。
そうでもなきゃ福祉職は務まらないってこったな。

821 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 13:26 ID:w7BctsgI
学歴に関係なくどんな職につくかは本人の自由であり、云々するのはおかしい。
たとえ現場でも、自分に合った職業であであれば問題無いと思うがどーだ?
仕事のやり甲斐や生き甲斐なんかには学歴は関係ない!

それと>出生前診断の兆しはあるよ
ならなぜ大々的にそれを応援・支援しないのか??? 
裏でコソコソ悪口叩くだけ。 そしてもし>出生前診断 が望み通り
(仮定の話で)成立したら喜ぶのか? まるでハイエナだな。

マァ、そんな「遠吠え」連中には生き甲斐や仕事のやり甲斐なんかは感じない
だろう。

822 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 13:50 ID:92vL8Mgw
出生前診断でどれだけ障害の発生が予測できるの?
どっちかといえば、生まれてきた障害に対しての治療の方が現実的なような気がしないでもない。
微細脳損傷など、今後は対応できるようにならないかな?
専門知識ゼロなんで、よく分からないけど。
何となく漠然とそういう気がする。

823 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 14:54 ID:hjVPxJ4p
ダウソや知障、脳性なんて治療不可能だと思うが。
一体どこをどうすれば健常になれるのかと。

連中の生涯に掛かる費用を援助するより、出生前診断を義務付けた方が合理的。
反対している連中の主張など所詮感情論に過ぎない、非常にくだらないものだ。

824 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 15:00 ID:AWq3l4B7
親がDQNだとその子供は知障より手に負えない場合がある。

825 :811:03/11/15 16:33 ID:QS/rnvCe
あれ?MARCH程度の学歴の奴に、また馬鹿にされてるようだな。
別に他の仕事なんて探せばいくらでもある。まぁ探さずに実家の病院で仕事するかも
しれないけどね♪ 出生前診断なんて、大多数の妊婦がしているって事を知らない
馬鹿も居るし、もう見てられない(ワラ

それと、どれほど医学が進歩したとしても、痴呆症の治療が出来ない程度の医学レベル
では、到底、自閉症や発達障害の診断なんて出来ないんだよ。それを鬼の首を取った
ように、「出生前診断を義務つけろ!!」ですか・・・オメデタイ奴等ですねw

それと、給料は手取りで16マン程度だが何か?しかし・・・自慢になるので皆まで
言わないけど、多分、漏れのことを安月給と馬鹿にしている奴より収入はあるかと。





826 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 20:43 ID:ymJO++80
イタイナア、学歴に反比例して低収入だったら、普通の神経してればこんなこと
臆面も無く書くことがどんなに恥ずかしいか分からないんだな。院で心理学が有名
とか言ってるけど、研究者にならない(なれない)のに院に進むことのイタサも分かって
ないんだな、相当な世間知らずで厨房だ。修士なんて今時誰だって取れるのに。
まあ良くも悪くも、現場を知らないで、福祉を語る社時代引き篭もり院生と同じ匂いが
するから、こういう低能が大学で教える立場になって、福祉のますますの低迷を支える
んだろうな。やっぱ福祉で飯食ってる奴って、民間じゃ使い物にならん、社会不適合者
だな。

827 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 21:15 ID:w7BctsgI
学歴相応の収入は誰もが願うのは当然。
しかし、やり甲斐のある仕事、好きな仕事の場合は収入が少しくらい少なくても
がんばれるし楽しい。
反対に給料はそこそこあっても、イヤイヤ向かない仕事をしても時間が長く労働
時間が苦痛でたまらん。
その意味での仕事は官民関係ない。

828 :まま:03/11/15 22:24 ID:u5VMhbbH
私の息子は知将だよ。。で、この子は結婚も就職もしないだろうな、って
おもうけど、小学校を一年で「面倒見切れません」と退学かんこくされたりするうちに、
人に理解を求め、(といっても
自分がりかいできないとどうしようもないんだけど)
生きている意味、って、、、って考えることがおおくなって、でも、どんな人も100年後には偉人意外は
記憶に残らないような小さなそんざいだとしたら、短い人生、楽しく生きるようにしようって
おもって、あまり生きる意味なんかにとらわれないようにしようと思ってる。
所詮ちっぽけな人間の考え出した価値観なんかに当てはまる必要はなくて、
命がつづくからいきていくんだ。くらいにおもうことにするよ。
だって、どんな人も、ボケたり、低酸素で障害もつことはあるし、
いみわかんないか・・・

829 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 23:37 ID:pkgtODFB
学歴が高ければ、高収入でなくては恥かしい。といった価値観は一体どこから
くるのかな?相当、貧困に苦しんだ小倅が言うような言葉を恥かしげもなく言う
辺りが、育ちの悪さを証明しちゃってますよね>>826

研究の前段階として、現場で実践する事の意味がわかってない書き込みは、
見ていてかなりイタイよ君。批判なんて誰でも出来るって奴を地で行ってるよねw
知ったかぶりの低学歴クン 



830 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 23:46 ID:ic1UGXRb
客観的に見て両方イタイ。

831 :バリアフリーな名無しさん:03/11/16 00:47 ID:3r0Zy6cx
学歴だけでは食っていけない、という典型例になりそうだなww
と同時に、福祉職では学歴は無関係ってことを証明しているというわけだ。
低学歴の諸君は福祉職を目指せばいいんじゃないかな?低収入だけど。

832 :バリアフリーな名無しさん:03/11/16 00:51 ID:BSSdSPWE
学歴だけでは食っていけないなんて、今さら何を言ってるの?


833 :バリアフリーな名無しさん:03/11/16 02:27 ID:3r0Zy6cx
>>832
それは>>829に言ってやれよw

834 :バリアフリーな名無しさん:03/11/16 11:14 ID:UWWAmW0X
と言うか今時文系院卒なんて高卒と変わらない罠。まともな業種では使えない。
福祉はやっぱり低学歴に支えられている、低学歴の受け皿なんだな。

835 :バリアフリーな名無しさん:03/11/16 14:46 ID:5C3xKrpo
月収14万だの16万だのって、何で待遇改善要求しないのか謎。
何も言わないってことはそれなりの仕事であることを認めてるということなんだが。
まあどうでもいいか。所詮他人事だしw

836 :バリアフリーな名無しさん:03/11/16 23:15 ID:MXYY7H24
ここの人達は、出生前診断で障害児が産まれることがわかった場合、
産むことを選択しますか?
池沼は役立たないなどといってる人の意見はわかってるのでいりません。


837 :バリアフリーな名無しさん:03/11/17 14:40 ID:Kq11eaXC
>>835
給料アップなんて言ったら志が足りないと非難され、人格をも否定されてしまうよ。
結局、福祉なんて精神論&自己犠牲的な陶酔自己満足がないとダメみたい。
>>835
絶対に産ませません。もし、生まれてしまったら事故を装ってでも。。。

最近燃え尽きそうな新人職員でしたw

838 :バリアフリーな名無しさん:03/11/17 16:09 ID:j11Sb3Kg
>絶対に産ませません。もし、生まれてしまったら≪事故を装ってでも。。。≫

おまえ、それってハツキリいって【殺人】だぞ!!!
○○障害者だから人間じゃなくて虫けら同然だっていうのか?
じゃーやれよ! そして(・Θ・)ぶひっ小屋にでも入って残飯あさってろ



839 :ジャップ:03/11/17 18:44 ID:smFgruf/
>ここの人達は、出生前診断で障害児が産まれることがわかった場合、
産むことを選択しますか?

今の世の中、障害者が暮らしにくそうだからなあ。その家族も。
中絶かな。
でも中絶した女性は次から妊娠できにくい体になるらしい。

う〜ん、やっぱ出産しよ。
で障害者が暮らしやすい社会になるように頑張ろ。

840 :バリアフリーな名無しさん:03/11/17 19:52 ID:Jt0ikSzx
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841 :バリアフリーな名無しさん:03/11/17 22:51 ID:j11Sb3Kg
仮に胎児の段階で障害が確認または予測できても、出産するしないは
当事者人同士(夫婦)の問題。特に母親として出産を切望するのをどう
することもできない。
しかもその子のために苦労を覚悟して出産するケースもある。 

代理出産もその気持ちの表れだと思う。 また、長年子供に恵まれず、
医療機関でいろいろ検査受ける人もいるが、特に母親には、必要な検査
による多大な肉体的苦痛を強いられることもあるようで、それでも生み
たい、子供が欲しいとの気持ちを周りがどうこういうのは人権問題では
なかろうか。
医療機関も、ごく普通の出産でも危険があるのに、母体的に余計な危険
があるからと受胎・出産をあきらめたほうがいいとアドバイスしても本人
がそれでも望めば、協力しているケース、そして無事健康な子を出産して
いるケースも実際にはある。

それを障害がどうの、(本人や家族にもどうにもならない)障害をたまたま
持ったから人間価値がないなどとするのはその家族の存在すら否定している
わけで、もう論外。 まずはそいつの頭をまず疑うべきなのとちがうか?

大事なのは、本人やその家族をどう受け入れられるか。 それができる人間か
否かの方がそいつの人間(存在)価値は決まると思うが。


842 :バリアフリーな名無しさん:03/11/17 23:23 ID:I9UAzDdq
その考えは障害者ありきの考え。別にそう考えなければ、それによって価値が決まる
とかそんな問題にはならない。

843 :バリアフリーな名無しさん:03/11/17 23:46 ID:pDZUJWvr
人間の価値なんてあいまいな表現の場合、
人間は生きてるだけで価値があるってことになるのでは?
生産活動とか社会貢献性ってことになると、重度の障害者は価値なしになるだろう。
でもそれは、障害者に限ったことでなく、引きこもりとかも同じ。

誰だって障害者になりたくないし、障害のある子供は欲しくないと思う。
でも、自分が健常者として、障害者を声高に迫害する世の中と、
暖かくまったり受け止める世の中だったらどっちの世界で生きたい?
私は後者だな。

844 :バリアフリーな名無しさん:03/11/17 23:48 ID:smFgruf/
>841
あんたはなんか話せそうだな。
あんたが当事者だったらどうします?
もし親だったら出産するか否かはどうする?


845 :バリアフリーな名無しさん:03/11/18 00:49 ID:LVtAHw6O
>>841
まず自分の頭を疑ってみることをお勧めする。

846 :バリアフリーな名無しさん:03/11/18 22:33 ID:uG/5AtXo
実際知的障害者と関わってみたら解ると思う。
ひっぱたきたくなることもあるしその逆もある。
健常者でも同じではないかと思うけど。

ここで知的障害者生きる価値なしなんて言っている
人は自分がいかに社会で受け入れられていないか
を認識しつつも受け入れられるように自分を磨くことをせず
に自分より弱い人を蔑んで鬱憤を晴らしているのでしょうか?

あなたがたが見下している重度の知的障害をもっている人
ですら少しでも自分で自分のことが出来るように一生懸命
諦めずに訓練していますよ。

847 :バリアフリーな名無しさん:03/11/18 22:39 ID:BZzJ/6Jt
>>846,詭弁は聞き飽きました。
奴らにそんなこと考えることが
できるはずがない。



848 :バリアフリーな名無しさん:03/11/18 23:05 ID:yt4cyLaZ
選民思想

849 :バリアフリーな名無しさん:03/11/19 10:51 ID:UuxcPYup
>846 気にしない。 ほっといたらいいよ。

結局はあのお方様は・・
*低学歴
*低脳(アホ)
*低レベルで向上心がない
*低次元の自己中
*人生・社会の落伍者
*すねかじり

850 :バリアフリーな名無しさん:03/11/19 13:43 ID:gYd4PhkK
>>849は人の批判しかできない
豚。
 ε ⌒ヘ⌒ヽフ ブヒブヒ!!
 (   (  ・ω・)   >>849はくそをたれている
● し─ し─J    醜い豚と同じです。


851 :・・・:03/11/19 21:00 ID:U3IZ+GpV
生きてるだけで良いのです。
寝たきりで、栄養点滴で生き続けてる人だって、同じ事。

852 :バリアフリーな名無しさん:03/11/19 22:47 ID:ySkVyYT4
 ε ⌒ヘ⌒ヽフ ブヒブヒ!!
 (   (  ・ω・)   知障はくそをたれている
● し─ し─J    醜い豚と同じです。



853 :バリアフリーな名無しさん:03/11/20 18:45 ID:5ZQmxbwl
>>849オマエ真性の愚鈍だな。それそのまま重度知障に当てはまってるよ
(大笑


854 :バリアフリーな名無しさん:03/12/03 12:52 ID:gV+cHGX/
てれてれてれれ

855 :コロノアスレル ◆HV7H7bQiuY :03/12/28 15:33 ID:ux9PDP3j

 あげ

856 :バリアフリーな名無しさん:03/12/28 16:52 ID:SMXIzc/6
このスレの見所は、自称会社経営&高額納税者で
重度池沼の保護者の化けの皮が剥がれたところですかね。
しかもお仲間がその件に絶対に触れないようにしているのが笑えます。
話し振ってもスルー貫徹は見事ですが。

857 :バリアフリーな名無しさん:03/12/28 23:13 ID:0nKqbRn1
 ε ⌒ヘ⌒ヽフ ブヒブヒ!!
 (   (  ・ω・)   知障はくそをたれている
● し─ し─J    醜い豚と同じです。


858 :バリアフリーな名無しさん:03/12/29 00:08 ID:k1E+YEhn
>>857
ヽ(`Д´)ノヒドイことを言うな〜!
豚は人サマの役に立っているだろう?

859 :バリアフリーな名無しさん:03/12/29 21:40 ID:XjcvDE1A
バカたれ!!

860 :バリアフリーな名無しさん:03/12/31 14:26 ID:6D9fbLPX
>>859
アフォですかw

861 :バリアフリーな名無しさん:04/01/13 10:06 ID:Oj8nONlY
スレ違いのような気もしないではないけどふと思ったことを・・
もし今の愛子様が出生前診断で異常がわかったとしたらどうなるのかな?
普通の妊娠ならともかく雅子様も随分心労を重ねた上でやっと授かった赤ちゃんでしょう。
向亜紀も代理母出産だけど不妊治療でやっとやっと妊娠したのならどんなに障害を持って
生まれてこようとその子の心臓を止めることは辛いはずだよね。単なる想像だけど
多分生むでしょう。
ただもしその子が病的な痛みに苦しむことがわかっているとすれば又違うかもしれない。
出生前診断は第三者が物言いする問題ではないような気がするな。

862 :861補足:04/01/13 10:17 ID:Oj8nONlY
向井の井が抜けてた(恥)

もし第三者が「生んでくれるな!お前たちだけのお荷物ではない、社会の大迷惑に繋がるんだよ」
という意図があるとしても「障害を持つ人たち以上にお荷物と呼ばれる人もいる」と
水掛け論になるのでその辺考えてお願いしたいな

863 :バリアフリーな名無しさん:04/01/13 12:31 ID:gzscGmKR
障害を持つ人たち以上にお荷物と呼ばれる人も居る、って宅間みたいな人を
指しているのかな?だとすると、俺は以上じゃなくて、同等に迷惑だな。
知障=ボケ老人=宅間など凶悪犯

864 :バリアフリーな名無しさん:04/01/13 12:57 ID:Pr0OB8ju
出生前診断についてだから863の持論とは分かれるな。
宅間みたいなのは出生前診断を受けても異常とはでないでしょ。

865 :バリアフリーな名無しさん:04/01/17 11:52 ID:24c4kDxs
池沼の前世はどうなんだろう>アル中とみた

866 :バリアフリーな名無しさん:04/01/18 16:24 ID:NuFe382I
>>861
適当な病名つけて死産って事で処理するだろうな。
これは、天皇家のバイブルの一つとも言える"古事記"の記述で説明ができる。
古事記神話編には、「イザナキとイザナミのは聖婚し御子を産んだ。
しかし最初に生まれた子は水蛭子(障害児)であったので、
葦の船に乗せて流し捨てた。次に産んだ淡島も出来が悪かったので、
子の数には入れなかった。」とある。基本的に皇族(の血)は
高潔で高貴でないといけないので障害児はあってはならないのではなかろうか。
今はどーなんだか知らないけど、少なくとも昔は速攻始末してたんだと思う。
…どの文献見ても障害児を生んだとか何とか見たこと無いし(無論神話を除いて)。

まぁ皇族の方々はけっこう障害者スポーツ大会の名誉理事とか何とかに
色々なってるから皮肉なもんだぜヽ( ´ー`)ノ

867 :861:04/01/24 22:57 ID:TI7Bzhml
>>866
そうなんだ・・
難しくてよくわからないけど生まれてはいけないと定義されてたってことだよねぇ?
それを歴史として残してるってこともちょっと複雑だけど。

ほんとに難しいけど最後の2行はものすごくわかりやすかったヽ( ´ー`)ノ

868 :バリアフリーな名無しさん:04/01/24 23:23 ID:PmyUHmdh
>>866
うん。以前は近親の結婚ばっかりだったから、そういうの多かったらしいよ。
もちろん記録には残ってないけどね。

869 :バリアフリーな名無しさん:04/01/25 00:15 ID:27d83ozz
当然出生前診断なんか出来るわけもなく、おもいっきり殺人なんだよね?
それって異常に気づかなかったとしたら?なんて余計なことまでよぎってしまう。

自分も頭悪いから皇族の世界なんて全然わからないけどここにいる
否定派の人たちってやっぱりどんな地位でも名誉でもお構いなしに
障害者はいらないと言うんだろうか???

870 :バリアフリーな名無しさん:04/01/25 01:05 ID:jIVwgFSM
>>867
おまえもうちょい勉強しろ。古事記は殆ど捏造。
・・・もとい、記録の残ってない時代を天皇家に都合のいいように書かれたもの。
古代は双子ですら忌み嫌われたんだぞ。片方を殺したらしい。(日本であったかは知らない)
要するに、科学が進歩していない時代では、普通以外のことはビビるんだよ。
もてはやされるか、忌み嫌われるかになってしまう。
そういう意味では、奇形児などが生まれた場合、悪魔が生まれたなどと思われ、
それ相応の処理が行われていた。
それが普通だったのだから仕方が無い。今議論されていることとは根本が違うと思うが・・・
ちなみに歴史として残しているだけなら他の国でもきっと残っているでしょうね。

>>869
地位や名誉がある人に、そう言う思想の人も多いよ。
社会にもたれかかるだけだと思ってる。
逆に貧困層も多い。
なぜなら、自分の生活がよくならないのはもたれかかっている人間のせいだと思うらしい。
歴史的には障害者が対象じゃないにしろ、同じような物が根底にある出来事が多いよ。


871 :バリアフリーな名無しさん:04/01/25 01:54 ID:RkViJL6n
太古の昔から常識的に異常(異形)な者は忌み嫌われるのは道理でしょ。
色々な技術を持ち、人権云々という思想をもった現代人ならいざ知らず、
そんな知識もない昔の人たちは殺人という概念すらなかったんじゃないだろうか。
自分の家系、子孫は健やかで居て欲しい、と思うのは今も昔も同じで、
生まれてきた子が異形であれば、絶やすのは自然だったと思いますよ。

872 :バリアフリーな名無しさん:04/02/08 16:17 ID:4TtV9dxD
大変だな。同情しちゃうよ


873 :バリアフリーな名無しさん:04/02/19 22:48 ID:Cz0powPy
産まれた以上、がんばって、行けるところまで行く。
自分以外の生きる意味を問うことには意味がない。
生きている以上、できるだけ快適に生活して欲しい。
そう思って施設職員してますよ。

874 :にゃー:04/02/19 23:16 ID:N6O5KmFi
まぁ、そんなとこだな。
他人の生きる意味を求める意味こそわからないな。

875 :バリアフリーな名無しさん:04/02/22 03:25 ID:y2QBjbxG
重度知的障害の人は献体して
鳥インフルエンザやSARSの感染実験やワクチン生成に寄与すべき。

876 :バリアフリーな名無しさん:04/02/23 15:22 ID:+38X20JD
>>875
至急鳥インフルエンザやSARSの感染実験やワクチン生成に寄与しなさい。

877 :バリアフリーな名無しさん:04/02/27 22:21 ID:RwQZ0I9K
池沼って訓練(?)で進歩する能力もあるかもしれないけど、ほとんどの機能はそのままだったり退化したりするでしょ。
池沼の施設はホスピスみたいなもの?

878 :バリアフリーな名無しさん:04/02/27 22:52 ID:qawkF5C/
私たち健常者に、愛をもたらしてくれるって?
そういうの動物でもできるんじゃない?
それに、池沼のいる兄弟とはけっこんしたくない。

4歳の子を、池沼に殺されたり、電車で猥褻行為
働いてる池沼を、我々が働いた金で養うのは
非常に許しがたい。

879 :バリアフリーな名無しさん:04/02/27 22:54 ID:ShqUhUzg
知掌pupupu

880 :にゃー:04/02/27 23:00 ID:Rozu4/XS
障害者以下の健常者の方が圧倒的に多いんだから、
あまりムキになるにゃよ。
恥ずかしいから、釣られてくるなよ。

881 :バリアフリーな名無しさん:04/03/02 05:10 ID:0Nr0HVAV
>障害者以下の健常者の方が圧倒的に多いんだから
一生人の世話になって就職もできずに施設で人生終えるような奴以下の健常者がいるのか。へえ



882 :バリアフリーな名無しさん:04/03/03 12:54 ID:IfSOBeq2
人は生まれながらに人間なのではなく、
「人間」であることを獲得していくのだと私は思います。
失礼ですが重度知的障害者の方は、もちろん「人」であり「息子」や「娘」ですが
狭義の「人間」ではないのだと思います。
意味や価値と言ったものは他者(または自分自身)との関係性において
見出されるものだと思いますが、「血の絆」というものは意味や価値を見出すのに
それだけで十分な関係性であると思います。
ですので、そういった個々の関係性を無視してただ社会的生産性の面から見ただけで
他人が「重度知的障害者には『全く』意味がない」と断ずるのは想像力の欠如です。
意味や価値は他者(または自分自身)がそれぞれの関係性から感じるものであり、
その視点(親子、隣人、顧客、社会等)いかんによっていくらでも
意味や価値を認めることも否定することもできると思います。
問題は自分自身が生きているという事や、自らの意味や価値を
考える、感じることができるかどうかという事ではないかと思います。

私個人としては明日、痴呆、または重度精神障害者など自我を保てなくなった
状態になって、これまでの自分を喪失してしまうと想像すると
そのまま生きていくことは耐えがたいことだと感じます。
私を私たらしめるものはやはり私の精神性だからです。
精神性の死は肉体の死を必ずしも伴ないませんが
「人間」としての私は死んでいると思います。
そうなったら生きていく意味はもう感じられません。
むしろ「生前」の人間性(良い意味も悪い意味も含んでいません)を保持したいので
明日そうなるとわかれば自殺をするでしょう。
話はそれますが「人間が人間らしく生きる権利」を人権であるというのなら
自殺をする権利は認められるべきです。

人生の意味は自分で決定し、判断するものでありそれができない、
またはできなくなった人間「本人」にとって生きていく意味があるか?
無い、と思います。
他者からみれば無論それぞれで、それも簡単に無視できるものではないでしょう。


883 :バリアフリーな名無しさん:04/03/03 13:20 ID:IfSOBeq2
また、「生産的な意味が無いので税金をかけるのをやめた方がいい」
という意見もありますが、やはり障害を負った人にはなんらかの補助が国として
なされるのが健全な形であると思いますし、
「他の部分が不自由な人は補助を受けてもいいけど重度の知的障害者は今後も生産
的な活動が期待できないから補助は必要ない」というのも乱暴な意見かと思います。
またご家族の負担に対するものも考えても補助はなされるべきでしょう。
ただその金額的な面から言えば他の投資対象と同様に議論があっていいと思います。
私は現在のその額が国庫的に大きいのか小さいのかはわかりません。
ですが、議論はあっていいと思います。
その理由の一つに「今後生産的なものにつながっていかないから」
という理由があがることを否定もできないと思います。
お金は無限ではありませんので。
様々な状況を考えながら税金はこう使うべきである、と主張するのは
税金を払い、選挙権をもつ人間として当たり前だと思います。
しかし、「生産的なものが望めないから補助を少なくし、他にあてるべきだ」
と主張する人を指して、人非人のように言うのは間違っていると思います。
「〜〜されるべきである」ということは多々ありますが
現時点では両立できないことも多く、そういった意味で議論が必要であり、
福祉を切り捨てよ、といった人間に対して
論理的な反論はもちろんあっていいのですが、
感情的にレッテル貼りをするのはいけないことだと思います。




884 :すいません:04/03/03 13:22 ID:IfSOBeq2
さっきの書き込みに書き込み忘れました、ごめんなさい。
連続カキコ(これで3連続;)、長文乱文失礼しました。

885 :バリアフリーな名無しさん:04/03/04 16:34 ID:abqRUObk
池沼が自殺した事例ってあるのかな?

886 :バリアフリーな名無しさん:04/03/04 16:41 ID:jnr7vrJ/
池沼って幅広いんだぞーー。お前もその一人 いや一匹かも。

887 :どうじゃろ?:04/03/10 19:40 ID:CBJdb4JS
障害者の方、または心の綺麗な女性へ
検索サイトで
「障害者 相談所 福祉 福岡」
探してみて♪

888 :バリアフリーな名無しさん:04/03/13 06:44 ID:wxY2DrM9
|∀・)ミタヨー

889 :バリアフリーな名無しさん:04/03/15 21:52 ID:M4aW75nj
重度心身障害者の方が大変だと思う。
だって彼らは自分でめしも食えない。
トイレにもいけない。
そういう意味で知的障害者の方がまだ楽だと思う。
それにお前らの言ってる重度知的障害って、自閉症だろ?

890 :tabunn:04/03/15 22:49 ID:bK1rnz77
1>君の方が生きてる意味が無いんじゃない?ww

891 :バリアフリーな名無しさん:04/03/15 23:32 ID:RNUT/iIA
このスレにはアスペルガー擁護の方がいるみたいなんで
教えて欲しいんですが、
近所にアスペで迷惑行為を10年以上続けている奴がいます。
親に直接注意しても警察に届けても
なーんにも変わらないし、どうにもなりません。
こうゆう時は、健常者が我慢して生きていかなければ
ならないんでしょうか?
何か迷惑行為をやめさせる方法ってないんですか?
良かったら、家の近所教えるんでどうにかしてください。





892 :バリアフリーな名無しさん:04/03/16 00:27 ID:uYRXgUMY
>>1さん、これ読んでみ。糞スレ立てたこと後悔するから

12 :バリアフリーな名無しさん :04/03/15 21:57 ID:PQ+0cn2t
馬鹿だなぁ。どんな障害者さんだって社会貢献できるよ^^

一、乗用車・列車の衝突実験
二、警察・自衛隊の射撃演習
三、新薬の実験
四、臓器提供者
五、新兵器の試験

まだまだ思いつくよ^^
これからの宇宙開発にも活躍するでしょ「火星で人間は生きられるか」とか
つまり、これからは障害者様様の時代が到来するね^^
だから障害者に冷たくあたっちゃ駄目駄目だぞ^^

893 :バリアフリーな名無しさん:04/03/16 16:26 ID:NhcnnEc3
>>891具体的に教えて

894 :バリアフリーな名無しさん:04/03/16 23:36 ID:IHC68Qsf
論争のどっちにつくわけでもない立場だけれど,
現実的な話として、
昔ならさっさと始末されていた者が、倫理観や医療技術の変遷で
生き延びるということになれば、当然人口比率でも
増加し続けることになると思うんだけど、それって結局
高齢社会(若者が老人に押しつぶされる)と同じで、
やっぱり「健全な社会」と言い切れるのかどうか、正直
わからなくなってくるね。

生まれて即刻始末、というのも人為的行為だけど、
本来ならそれほど長生きできなかったはずの人たちが
医療の発達によって長生きするのも、やはり人為的行為なんだよなぁ。

895 :バリアフリーな名無しさん:04/03/17 10:51 ID:XeEMy1zV
私は軽度障害者だけど重度障害者になったとしたら死にたいと思う
自分でも生きてる価値がないと思うから
法律で許されるのなら殺してもらいたい
誰にも迷惑かけたくないから
生かされてこれ以上醜態をさらすのは
ある意味障害者の人権を無視していると思うのでホント勘弁してほしい

ま、みんながみんなそう思っているかどうかはわからんけどね

896 :バリアフリーな名無しさん:04/03/17 22:35 ID:eHxrPVyr
>>895
これまでに見た障害者の言葉の中で、一番すばらしい言葉だと思う。
感動した!!。

897 :七誌:04/03/19 22:14 ID:f7BkmHSV
軽度池沼のこどものサポートに関わったことあるけど、まともな
就学や就職は無理だとおもった。
文字が認識できないから書類や説明書なんか読めないし。
このさきどうやって生きていくつもりだろう。やっぱり施設かな。

898 :バリアフリーな名無しさん:04/03/19 22:42 ID:avdzN/dN
万が一、戦争や大地震等の自分の命や家族の命ですら
守れるかどうかわからない状態になった時に、重度知的障害施設の
施設職員はどこまで自分の施設利用者を護るんですかね。
よく、「利用者と職員は家族だ」という事を言っている施設が
ありますが、利用者の家族はどこまでそれを信じて良いのでしょうか。

899 :名無しさん :04/03/20 01:02 ID:im+ALuFg
「暗いと不平を言うよりも、すすんで明かりをつけましょう。」
「自分にして欲しいな、と思うことを他の人にもしてあげること。」


900 :バリアフリーな名無しさん:04/03/20 02:10 ID:kkRiP8OV
やべぇ、892見て笑えた。 

901 :バリアフリーな名無しさん:04/03/20 15:08 ID:0XGlM88T
>>898

>よく、「利用者と職員は家族だ」という事を言っている施設が
>ありますが、利用者の家族はどこまでそれを信じて良いのでしょうか。
そんな言葉、一種のキャッチフレーズみたいな物。
「お客様は神様です」と言われて、
本当に自分が神様になったと思う人っていないでしょ。

902 :バリアフリーな名無しさん:04/03/21 02:35 ID:bQQCsUIh
>>882

実に利己的な発想、貧困な発想であろう。
人間足らしめるものは、関係性と言っておきながら。個人的には全くその関係性を無視した発言。
関係性とは一方的なものではなく相互的なものだろ。
相手の気持ちを理解しようとしない。実に不愉快だ。こういった類いの輩が犯罪者だったりする

903 :バリアフリーな名無しさん:04/03/22 10:55 ID:4uM/A2pV
池沼はやっぱり処女童貞が多いのかな

904 :ビーストテイマーK:04/03/22 13:45 ID:ckRxK8tc
>>898
俺は以前知的障害者施設の職員にこう聞いた事がある。
「もしあなたの池沼利用者がプラットホームから線路に落ちてすぐにでも
電車に轢かれそうだったら助けますか?」
勿論答えはNO。「自分の子供や嫁でもない限りいやなこった」
と言われたよ。人間誰だってわが身がかわいい。

905 :バリアフリーな名無しさん:04/03/22 17:53 ID:mH6Ubnpq
>>904

施設職員に限った事じゃないだろ!
なにいってんだよ!

906 :バリアフリーな名無しさん:04/03/22 20:35 ID:TZn5P32A
>>905
質問する側(ビーストテイマーK)に悪意がある
まぁ、こいつって馬鹿だから仕方ないけどw

907 :バリアフリーな名無しさん:04/03/23 14:37 ID:7cd99kC8
>>881
>一生人の世話になって就職もできずに施設で人生終えるような奴以下の健常者がいるのか。へえ

いるよ。881が。w

908 :バリアフリーな名無しさん:04/03/23 21:53 ID:Gy5hTPnH
24歳の自閉症の娘をもつ母親からの本音です。
娘の生きている意味がわかりません。
これ迄も、この子を産んでしまった親の責任として、半生を捧げてきたつもりですが、
納得していません。
一応、経済的支援は一切受けていない事を申し上げておきます。
今後も、生産性のない、ただ欲求を満たす為に消費し続け、生き永らえることに
何の意味も見出せません。
無論、私が死ぬ時にはこの子を残して逝けません。
親子の情愛なんて、そんなキレイ事だけじゃ済まされない、壮絶な闘いの日々を過ごしてきました。
世間の無理解、冷たい対応にも苦しめられました。
この世の不幸の根源を抹殺してくれる手立てがもしあるなら、教えて下さい。

909 :バリアフリーな名無しさん:04/03/23 22:03 ID:hRmOHplU
大変だな。。
同情しちゃうよ かわいそ〜

910 :バリアフリーな名無しさん:04/03/23 23:37 ID:1fSTsLqe
>908
生きている意味なんて自分でも分かりません。
世間の無理解・・・と感じていることが愛情なのではないでしょうか。
今まで関わってきた病院や施設にはショートステイやミドルステイは
ありませんか?措置入院は無理そうですか?担当するワーカーさんに
連絡して少しの間リフレッシュできる環境を作られてはいかがでしょうか。

911 :バリアフリーな名無しさん:04/03/24 00:31 ID:amtPmuWU
910さん
ご親切なお言葉ありがとうございます。
子供の頃に障害認定された訳ではないので、社会的支援も受けたことがありません。
広汎性発達障害についての認知度がうすい時代だったのと、
子供の将来の道を狭める事になるかも知れない診断を、敢えて望まなかったからです。

これ以上詳しいお話は、この板の趣旨にそぐわないので、このくらいにさせて頂きますが、
現在、就労困難な娘の全責任は、親である私が負います。

福祉関係に従事されている方には本当に頭が下がります。
どうぞ 頑張って下さい。

912 :バリアフリーな名無しさん:04/03/24 03:14 ID:6XUmPxvV
所詮は福祉職の自作自演かよ

913 :バリアフリーな名無しさん:04/03/24 08:41 ID:amtPmuWU
>912
あなたの挑発には乗りません。
この板に顔を出さして頂いたついでに、娘の作ったネームアドレスを聞いて下さい。
"サイレントー孤独ー卑屈”
あの子の心の叫びです。

914 :すれっど:04/03/24 23:57 ID:RqHD2kAX
たった一つの情報で、揺れ動く馬鹿な人たち。「馬鹿の壁」を超えられない人たちが
此処にいる。良いも悪いもまずは、現場や施設にいって少しは確かめたらどうなんだ?

915 :バリアフリーな名無しさん:04/03/26 15:28 ID:bVuBlEYj
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916 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 23:37 ID:5txDeUxD
>>914

>良いも悪いもまずは、現場や施設にいって少しは確かめたらどうなんだ?
そんな事する暇人いるかよ。
みんなここで勝手な事言って憂さを晴らしてるだけ。

917 :バリアフリーな名無しさん:04/03/28 08:10 ID:j7DmvP1R
健常の人の生きている意味

918 :名無しさん:04/04/12 20:04 ID:4pRbbPev
生きている意味なんて必要ない!
ただ生まれたからだ!
この世界を感じることが出来たじゃないか!

919 :917:04/04/12 20:08 ID:HTq5iZoK
同意です!
「重度知的障害の人」「健常の人」関係ない!


920 :バリアフリーな名無しさん:04/04/23 23:56 ID:MySbUV6T
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921 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 00:35 ID:3QTAg+6H
介護職員として働くと、重度重複(身体・知的)障害者に接します。
介護をしていく中で、同じ疑問は誰しも(親でも)持っています。

考えた結果、私自身としては、
倫理や哲学、宗教が発展するのには必要ではないかという結論に
達しました。

922 :バリアフリーな名無しさん:04/05/23 00:22 ID:9/xcUudr
キリストや釈迦の時代の障害者って、今よりずっと早々と死んでいたと思うけど。

923 :バリアフリーな名無しさん:04/05/23 06:48 ID:38GUrQ55
この手のスレみるとよく生産性がないなんてカキコする輩が多いけど、
それだったら人間でなくてもよかったのかななんて思っちゃう。
自分て何のために生まれたのか、何のために生きているのかなんて分からなーい。
そんな事考えて生きていたら馬鹿になっちゃうよ。

924 :バリアフリーな名無しさん:04/06/02 22:53 ID:zSuXfSe7
単純な話、自分のやりたい事のできない人生なんて、
生きてても仕方ないと思うよ。
それは、健常者も同じ事なんだろうけどね。

925 :ゼーレ:04/06/02 23:02 ID:0ZVVs/pm
肉体は魂の入れ物でしょ。
肉体が壊れてても、魂はあるでしょ。
先天性のものはともかく、進行性の障害が直ると、その動けなかったときの記憶はあるらしいですぜ。

最近ロレンツォのオイルというビデオをみた。
子供が障害を持って生まれてきて、親の努力には頭が下がる。
俺はああはなれんな。
シゴトも、家庭も中途半端だ。



926 :バリアフリーな名無しさん:04/06/02 23:08 ID:0ot2Ef/+
カンブリア大爆発の前の生命なんて
なにも考えず(考えられるような神経の集合体=脳があったとは思えない)、
ただ、酸素を作るバクテリアにくっついて、細々とエネルギーをもらっていた。
自分が何をやりたいとかどうなりたいとか考えることもなく、
ただ「いた」だけに過ぎなかった。
・・・・・・見てたわけじゃないけど、たぶん、そうだった。

創造主とやらが、
「自分のやりたい事のできない人生なんて、生きてても仕方ないと思うよ。
 とっとと氏ね」
なんて言って、原始の生命を滅ぼしていたら、
その後につながる生命が現れることもなく、私たちもいなかったかもしれない。

無駄ないのちなんて、ないと思う。
すべての生き物は、未来につながるために生まれてくる。
たまたま障害を持ってしまい次の命を生みだせないまま死ぬ生き物もいるけれど、
命のバトンをつなぐ過程で必ず生じてしまう事故なのだ。
障害者(障害をもつ生き物)も巻き込んで、種の存続・進化という大きな流れが
未来に向かって続いているのだ。


眠いのでなんか変な文章になった。
>>921さんは
>倫理や哲学、宗教が発展するのには必要
と書かれましたが、私は
生命が発展する過程で必須
という気がしました。
では、おやすみなさい。

927 :バリアフリーな名無しさん:04/06/05 15:16 ID:bWSC4aKK
やっぱり重度は例外だよ。
生きてても仕方ないじゃん。

928 :バリアフリーな名無しさん:04/06/08 15:18 ID:bLvOc/Rw
>>927
同意。

929 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 19:53 ID:BKo86n7u
誰かに必要とされてるから存在できるんだよ。
誰にも必要とされなくなったら、存在できないんだよ。

あなたにとって必要じゃないかもしれないけど、
その人を必要としている人がいるから存在してるんです。

930 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 20:34 ID:/dgF5zdK
>>929
こちらにこそ同意!!!

931 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:09 ID:nFNx2NHP
必要とされているなら、どうしてロクに躾もされてないような池沼が存在するのかねえ?
躾を放棄しているということは、即ちどうでもいい存在なんじゃないの?


932 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:13 ID:lcHpH/fu
>>931
完全に同意!!。
犬に対しても躾はするぞ。


933 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:21 ID:nFNx2NHP
重度池沼を必要としている者=施設職員

飯の種として必要。
親からは躾を放棄され、見捨てられているも同然。

934 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:24 ID:BKo86n7u
>>930
ありがと。

>>931
>>932
全員にとってどうでもいい存在になったら、きっとこの社会に存在できないでしょ?
弱い存在の障害者ならなおさらでしょ?

あなただって、どんな酷いことを他人に言ってもこの社会に存在できてるのは、
きっとそういうあなたのことでも必要としてくれてる人がいるからなんです。
この社会に存在してるというのはそういうことなんだよ。

935 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:28 ID:BKo86n7u
>>933
否定はしません。
飯の種かどうかは分からないですけどね。

936 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:31 ID:BKo86n7u
もうひとこと。

生きてる意味だとか、生きる価値だとか、
そういうのは生きてる「本人」が考えるべきものであって、
他人にとやかく言われるものではないんだよ。

「あなたの生きてる意味は〜です」なんて、他人に押し付けられるものじゃないでしょ。

他人の生きる意味を見出すことより、自分の生きる意味を見出してみなさい。
そっちのほうがよっぽど意味あることですよ。

937 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:33 ID:5BvCBc+A
生きてる意味なんかないよ。
でも、934みたいな福祉メルヘン人間が障害者介護をやっててくれるから、
我々は楽しく生活できるわけ。
助かるよ。ありがたや、ありがたや。
みんなも感謝しなさい。


938 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:34 ID:lcHpH/fu
>>934

>全員にとってどうでもいい存在になったら、きっとこの社会に存在できないでしょ?
世の中には「どうでもいい」どころか、「いない方が良い」人はいっぱいいますよ。
それが現実です。

939 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:37 ID:lcHpH/fu
>>936
>他人の生きる意味を見出すことより、自分の生きる意味を見出してみなさい。
彼らは我々の税金で生きてるわけでしょ。
金を出す側には口を出す権利があると思う。

940 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:47 ID:BKo86n7u
>>937
あなたが必要としてくれるから、私は生きていられるのかもしれませんねw

>>938
「誰にとっても」いないほうが良い人なら、きっとそのうちいなくなりますよ。
そういう世の中です。世の中を舐めてはいけません。

>>939
税金を払ってるからって、人が自分なりに考える「生きる価値」とか「生きる意味」に
口を挟むのですか?
おごりが過ぎませんか?

941 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:48 ID:+20H2F1f
意識のないような重度障害は安楽死で良いんじゃないか、
とは、実際9割くらいの人が本音では思ってるんじゃないかな。
不景気になると、
そういう重度障害者のために使われる膨大な費用を出すのも嫌になるし。

942 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 21:56 ID:lcHpH/fu
>>941
同意。
重度障害者は、その人を必要とする人が面倒を見てやればいい。
公的保護をアテにせずにね。

943 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 22:09 ID:BKo86n7u
あなたたちが言う「福祉メルヘン人間」という輩を必要としているのは
この社会であり、あなた達なんです。

みんな、誰かを必要とし、誰かに必要とされてるんです。
その輪の中にいる限り、存在することができるのです。
あなたたちだって、私だって、障害者だって、そうなんです。

>>942
まあそんなわけなんで、必要としている限りは税金でもなんでも払ってね!

944 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 22:21 ID:lcHpH/fu
こんな奴にも生きてる意味があるのかねぇ。
             ↓
★4歳児死なせた男不起訴 心神喪失で判断能力なし

・名古屋市北区の路上で昨年3月、通りすがりの保育園児小原貴之ちゃん(4つ)を
 路上にたたき付けて殺害したとして、殺人容疑で書類送検された無職の男(24)に
 ついて、名古屋地検は18日までに、心神喪失を理由に不起訴処分とした。

 男は会話ができないほど精神障害が重く、事件後、検査入院していた。同地検は
 専門家に精神鑑定を依頼したが、「男の精神年齢は5歳程度で、事件当時は物事の
 是非や善悪を判断する能力がなかった」との結果を受け、刑事責任は問えないと
 判断した。貴之ちゃんの遺族は検察審査会への申し立てや民事訴訟を検討する。

こんな奴が税金で生きてると思うと腹が立つ。

945 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 22:47 ID:BKo86n7u
>>944
生きている意味うんぬんはともかく、


残念ながらこの事件によって彼は社会のサークルから外れてしまったかもしれませんね。。。



だからといって障害者全員が・・・っていう論法には飽き飽きしてるとは思いますが、
そういう意見しか言えません、私には・・・

946 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 22:48 ID:+20H2F1f
>943
それは、あなたの宗教。
自分の宗教を人に押し付けるのって、嫌われるよ。

947 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 22:57 ID:BKo86n7u
>>946
たぶんそうでしょう、自分の信じているところなので>宗教

ただ、このスレではそういう自分の信じることをぶつけ合ってるのではないのですか?
少しでも自分が正しいと思うことを他の人にも共感してもらおうと思って書いてるのではないのですか?

948 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 22:59 ID:BKo86n7u
あ、中には煽って楽しんでいるだけの人もいるとは思いますが

949 :バリアフリーな名無しさん:04/06/21 23:40 ID:lcHpH/fu
>>945
>だからといって障害者全員が・・・っていう論法には飽き飽きしてるとは思いますが、
それはたしかにそうなんだけど、人の生きる値打ちっていうのは、
あなたの言うように「人から必要とされる」事で決まるのではなく、
「人の為に何ができるか」だと思うんですよね。
その点、重度障害者はちょっとねぇ・・と思うわけなんです。

950 :ID:BKo86n7u:04/06/22 00:18 ID:83A0fmHQ
>>949
なるほど。
この場合の「人の生きる値打ち」というのは、
第三者からの客観的評価あるいは社会的評価のことですね。

「人から必要とされる」事に重きを置くか、「人の為に何ができるか」を重視するか。

私の持論(宗教でもいいです)では、「必要とされてること」が「存在理由」なので、
そのへんもうすこし考えて出直します。。。

951 :バリアフリーな名無しさん:04/06/22 00:24 ID:45vlAdEX
943の書き込みってカルト教団っぽい

952 :ID:BKo86n7u:04/06/22 00:32 ID:83A0fmHQ
>>951 ごめんなカルトがかってて

953 :バリアフリーな名無しさん:04/06/22 00:51 ID:bjNZfYX5
人が生きることに意味なんてないよ。
みんないろいろ知恵付いているからそんなこと考えるんだろうけど、
人は生物だから、本能によってただ生きてるだけ。
人生の意味とか、人に生まれたからには、
なんていうことはただ自分を納得させたいから。
理屈付けとかいいわけを探してるだけ。
健常者でも障害者でも生きているというところは同じこと。
人という生物は社会性を持って集団で生活する生き物だから、
強いものも弱いものも同じ集団で暮らしているものは助け合って生きるのが、
生物としての人の本能。
生物として特殊な発展をして、自分たちを「霊長」類なんて呼ぶくらい賢くなってるんだから、
よりよく生きることを考えるほうがいいと思うよ。


954 :バリアフリーな名無しさん:04/06/22 01:53 ID:WqA34tr8
重度池沼は助け「合う」ことができません。
一方的に施しを受けるのみの、社会性皆無の存在であります。

955 :949:04/06/22 02:28 ID:laK1Lyxu
>>950
>この場合の「人の生きる値打ち」というのは、
>第三者からの客観的評価あるいは社会的評価のことですね。

まぁそうですけど、それほどオーバーな意味ではないですよ。
普通に仕事をして、子供を育てて・・といった平凡なもので良いんです。
仕事を通して同じ時代に生きる人に対する役割を果たし、
子供を育てる事で次の時代を生きる人に対する役割を果たすんですからね。
で、社会はそういう大多数の普通の人によって成り立っているわけでしょ。
BKo86n7uさんの表現を借りれば、「社会にとって必要な人」です。
そういう人には、生きる値打ちがあります。

ところが、重度障害者はその役割分担ができないわけですよね。

BKo86n7uさんの言う「必要とされる人」というのは、
「特定の個人にとって必要な人」であって、
「社会にとって」「みんなにとって」という意味ではないでしょ。


956 :バリアフリーな名無しさん:04/06/22 04:10 ID:n1ytSeaM
>>955
>で、社会はそういう大多数の普通の人によって成り立っているわけでしょ。

バ カ 丸 出 し 。 自 分 の 低 脳 晒 し て る 暇 が あ っ た ら 池 沼 の た め に 働 け ! カ ス


957 :バリアフリーな名無しさん:04/06/22 04:12 ID:n1ytSeaM
社会は弱者も居れば、強者も居る。

世の中の裏表も知らないクソガキが偉そうに語ってる自体が痛いと早めに気づけ。

ようは悪い事をしたかどうかで叩かれるんだよ。分かった?おばかさんたち〜

958 :バリアフリーな名無しさん:04/06/22 16:33 ID:+1kqERmQ
重度知障もどうすればこれ以上重度知障を世に送り出さないで済むかと言う
医学的研究のために必要とされている、と言う矛盾した価値を見出せる
かもしれない。やがては、昨今飛躍的に進歩している遺伝子科学によって、
重度知障は消え行く運命だとは思うが。一般人の目に見える形で、知障が
生まれることが分かるようになれば、今度は産む側に非難が集まるように
なるのが自然だろう。これはここで宗教を唱えてる人も受け入れなければ成らない
社会通念だろう。

959 :バリアフリーな名無しさん:04/06/22 21:13 ID:laK1Lyxu
>>958

>重度知障もどうすればこれ以上重度知障を世に送り出さないで済むかと言う
>医学的研究のために必要とされている、
なるほど。
池沼も人の役に立つ事もあるのか。

>重度知障は消え行く運命だとは思うが。
う〜ん。どうなんだろうねぇ。
僕は難しいような気がするんだが・・。

960 :ID:BKo86n7u:04/06/22 23:59 ID:83A0fmHQ
>>958
優生思想ですね。
ただし、種の多様性を失ったとき、生物としての「人間」の進化は終わるでしょう。
・・・ってむちゃくちゃスケールの大きな事を言ってもどうしようもありませんが。

>>955
>「特定の個人にとって必要な人」であって、
>「社会にとって」「みんなにとって」という意味ではないでしょ。
私としては、特定の個人にとって必要ならばそれでいいのではないか、という考えが
どうしても優先順位が高いようです。
ここはもう信念みたいなものなので、きっと歩み寄れないのかもしれませんが。

ただ、現在の社会の根本に「個人の尊重」がある限り、少数の意見も尊重されるのかな、と。
誰かが必要としてるなら、重度障害者であろうと、生きる権利・理由はある、と。

今後の世界のモラルが変わることももちろんあるので、全ては否定しませんが・・・
わけ分かんなくてすみません

961 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 00:41 ID:wV3shuxG
>>960同感です

962 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 00:43 ID:LlmCigmO
>>960
欠陥を多様性に含めるなよ。

963 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 01:19 ID:lVjgS13X
欠陥・・・・リコールするの?

964 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 20:27 ID:VxwKkAFB
>>962
同感です。

965 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 20:32 ID:2JMmLEGl
欠陥を多様性に含める奴の発想が障害は個性だとかふざけた甘ったれ
発言の主なんだろうな。

966 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 21:35 ID:95ucxnPV
人間の種としての多様性って何だ?
人種か?皮膚の色か?
少なくとも身体・知能障害ではないことは確かだが。
人間として生きる上で支障をきたす遺伝子異常が多様性に含まれるわけがないだろ?
仮に完全否定しても、人間の種としての多様性を阻害することにはならんぞ。
>>960はアホなんじゃないか?

967 :ID:BKo86n7u:04/06/23 23:09 ID:5wZa1xUa
うわ、なんかまいったな・・・

このへんでも読んで出直しなさい
http://www.lifestudies.org/jp/yusei01.htm

968 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 23:20 ID:oq2wGDFX
生きるのに意味なんかない。
オケラだって、アメンボだって、虫けらもみんな生きているんだ。
仕方ないんだ。

969 :バリアフリーな名無しさん:04/06/23 23:48 ID:VxwKkAFB
>>966
同意。
まるで「欠陥車」という車種を認めるようなもの。

970 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 00:34 ID:YKCKlVZc
人間の多様性

    ヒト科 ヒト属 ヒト種

このヒト種の代わりに聾・盲・片輪・農政・池沼と入れればよい。
ただし、これらは一世代のみの突然変異種である。

971 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 02:07 ID:+riT1MGi

ここは鬼のように程度の低いヤツらばかりですね。

972 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 02:15 ID:+riT1MGi
>>966
>人間として生きる上で支障をきたす遺伝子異常が多様性に含まれるわけがないだろ?

鬼のよう程度の低いお前もDNA異常の一つだな。
少しはお前のバカ親を恨め、つか世間がお前のバカ親を恨むわけだが。
DNA異常を叩くと言うのなら先天性の難病患者は全員人間じゃ無いわけだな?
お前も早めに癌でも見つかる事を心から祈るよ。

とりあえず>>969で同意してるそこのバカと一緒に死ねよ。

973 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 08:01 ID:ZsLY0xY8
>>972
どう程度が低いのか説明してみろよ。
障害者がヒト属の中でどんな種に属するのかもな。
ま、お前のような低脳煽り厨には無理だろうが(プ

974 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 08:14 ID:zNeahnPt
>>973
こんな朝早くからご苦労なこった・・・

とりあえず、優生思想マンセーどもは、
現在の優生思想が昔の素朴な優生思想(ナチとかね)と違うことに気をつけろよ。
DNAに「欠陥」がないと自信を持って言える奴がどれだけいるのか?
「欠陥」の定義そのものも慎重にしないと怖いことになるぞ。

自分の主張することに足元すくわれるなよ(プ

975 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 08:43 ID:zNeahnPt
DNAに犯罪者因子みたいなのが見つかったらそれは「欠陥」だよな?
ここのやつらはそれこそ喜んで「殺せ」「排除しろ」って叫びそうだよな。
自分のDNAにあるかもしれないのに(プ

犯罪者=反社会的思想にドップリ に文句ないだろ?
おまえら、自分の首でも絞めてろよ(プ

976 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 08:50 ID:CrogOBU3
>>974
>こんな朝早くからご苦労なこった・・・
ご苦労なのはお前だよ。
レスも付いてないのに、また出てきやがって。

977 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 08:51 ID:zNeahnPt
ほらレス付いた(プゲラ

978 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 21:52 ID:P9z62B5k
>>974-975
答えになってねえぞ低脳。
では心やさしい俺様が、どうしようもないほどヴァカなお前のためにもう一度質問してやろう。

 障 害 者 は ヒ ト 属 の 中 で ど ん な 種 に な る の か ?

話逸らさんでさっさと答えろよ(プ

979 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 22:06 ID:lqt/cIdG
亜種

980 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 23:24 ID:EnzquXDc
別に生活するのも存在するのも否定しないけどね。
また近場で、重度の農政の方が自立生活はじめた。
24時間介護で年間2000万以上のお金がかかるわけで。
親子で「権利だ」と言ってるけど
いったい何人で1人を支えればいいんでしょう。
よく、「お前がどれほどの税金を払ってるんだ」って
言う人いるけど、それなら尚更1年で消費する税金を
考えて言って欲しいと思う。実家がお金持ちでも2000万は
税金で賄わせてるんだからさ。この額を周囲に知らせてる
自立人見たことないんだけど。権利を主張するならそこら辺も
公表してほしいなあ。

981 :バリアフリーな名無しさん:04/06/24 23:56 ID:29T1pLfk
人が他の動物と異なるのは、知能や理性があるところ。
それがないなら・・・・

982 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 00:08 ID:DZ62f3e1
>>980
生存権は誰にでもあるものだが、それは誰からも危害を加えられない権利というだけで
必ずしも多額の税金を使っていいというわけではないのだが。
その親子は権利を履き違えてるな。
つーかそんな権利なんて存在しない。

983 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 00:25 ID:jPfxCOdT
>>978
学術的にはDNAで分別される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88

んで >>978 はその後、どう理論展開するつもりなんだ?
テキトーな理論展開しかできないくせに何を粋がってるんですか?w

984 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 00:29 ID:jPfxCOdT
なんでこう、ここで重度知的障害者を排除したいヤツらは
「優生思想」を引き合いに出さないんだ?
税金云々よりよっぽど説得力があるのに。

あ、優生思想なんて知らないオコチャマ連中なのかな?(プ

985 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 00:45 ID:DZ62f3e1
>>983
答えになってない。
障害者の種を答えろ、と言う問いに対して

「学術的にはDNAで分類される」

とな?
お前ってつくづく馬鹿だな。
本当に哀れな奴だ。
お前みたいな哀れな奴はもう死んだ方がいいぞ?

986 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 01:18 ID:jPfxCOdT
>>985
障害者であろうと、ホモ・サピエンスである。

あたりまえの事だが。
んで、その後のお前の理論展開を期待してるよw

987 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 01:51 ID:+zZZj/G9
>>973

オレは専門家じゃ無いからそんな事は知らないけど、ググれば山ほど出て
くるだろうよ。
その程度の知識がお前にとって専門知識と歌ってる低脳の位置付けに早
く気付やばぁーーーーか!プププ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A2%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%94%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9

988 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 01:59 ID:+zZZj/G9

で、>>985 バリアフリーな名無しさん New! 04/06/25 00:45 ID:DZ62f3e1は真猿亜目でよろしいかな?


プ

989 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 02:28 ID:jPfxCOdT
今、このスレを頭から読んだよ。
結局議論はまとまるわけはなく、ループするしかないんだよな。
>>564 で既にナチを引き合いに優生思想を語ろうとしてたのも確認。
まあ、次スレがあるなら、ナチの優生学ではなく、現代的な優生思想を語ってもらいたいね。
http://www.lifestudies.org/jp/yusei01.htm
これを参考にすれば、もちっとまともな優生思想も語れるだろう。
著者は優生思想に反発してるようだから公平な理論展開ではないかもしれないが、
結局結論は出せていない。問題提起のみだ。
だからまだ >>985 みたいな奴でも食い付けるはず。
がんばれよ〜 >>985

990 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 19:29 ID:VAcO3NP8
age

991 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 23:07 ID:k736VFjK
>984
そう?税金で考えてもいい問題だと思うよ。
地方自治体レベルで自立生活や療護園にかかっている一人頭の
税金公表されたら驚く人多いんじゃない?
うちの周囲のマンションでも、発達障害持ってて24時間介護の
自立生活者3人目立つから、保育園待機者が集まると「せめて
自立生活費用何割かでも自費にしてもらえれば何人かは保育園
入れるだろうに」って話してるよ。3人のうちの1人の親が得意
げに息子の自立について語って金額ばれちゃったから、周囲が
驚いてた。介護者2人つけて海外旅行に行った話の時には周囲
が殺気立ってたよ。少なくとも勘違い障害者親子の存在は肯定
されてなかったな。

992 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 23:20 ID:QHgusUf+
>>989に同意


答えは出ない

993 :バリアフリーな名無しさん:04/06/25 23:44 ID:GYoNMFO7
お前ら重度池沼の生きている意味など考えている余裕があるのも今のうちだけだぞ。
これからは健常者に生まれてきたことを恨めしく思う時代がやってくる。
いくら働いて高い収入を得ても、ほとんどが福祉名目で奪い取られる時代がな。

994 :バリアフリーな名無しさん:04/06/26 00:22 ID:QFHVJ/gi
>>991
障害者福祉の財源がどうなっているのか資料あったらURL示して欲しい。ググり切れなかった。

ただし、一応、東京都の福祉予算は以下にあったのでとりあえずこれで話し進めると、
http://www.fukushi.metro.tokyo.jp/yosan/yosan.htm
福祉関係が予算全体の8.9%で、そのうち心身障害者関係が18.2%。
計算すれば心身障害者福祉は全予算の 1..6% ぐらい。

つまり、私達が払っている税金の 1.6% が障害者福祉に回っていることになる。
これに目くじらを立てるのはどうか?
障害者一人当たりの額を聞けばビックリするかもしれないが、要は一人一人がどれだけ
負担してるかを考えるべきでは?

>少なくとも勘違い障害者親子の存在は肯定
>されてなかったな。

うーん・・・まあ勘違いな人たちは健常者障害者関係なく肯定されにくいけどね。

>>993
妄想激しいな。まあそうならないように、がんばって世論形成してくれ。


つーか、次スレはないのか?
まあ似たようなスレでやりあえばいいか。

995 :バリアフリーな名無しさん:04/06/26 01:50 ID:RNmcCEya
>>992

答えは出てるよ。

 バカは死ねとね。

996 :バリアフリーな名無しさん:04/06/26 02:02 ID:28IOffSU
見事な思考停止っぷりだな。

そうやってループさせるわけか。
無限地獄だなまったく。

997 :バリアフリーな名無しさん:04/06/26 14:10 ID:Gdt+5H9s
>994
都や県の予算だけ見るとそう感じると思う。
だけど、都が財源がないということをはっきりさせているぶん、
しわ寄せは市町村に来ているんじゃないかな。国が負担してるぶんもあるし。我が市で調べたら
農政の方の昼間の施設で(30名くらい?)年間1億くらいの税金の計算。これは施設だけのぶん。
その他の時間は申請して介護人なりヘルパーなりを使ってる。これはマンツーマンだから施設ぶ
んくらいの金額じゃないはず。
今申請している人は厳しく審査されていると思うけど、それ以前の人たちは
減らせないから、お出かけやらお遊びにもヘルパーを使っている。それらまで自由に行動する権利とい
うのならもらっている年金からヘルパー費用を支出するべき。中途障害や軽度の人は
厳しい生活をしていると思うけど、重度に分類されるけど重度でもない人なんて年金その他
若いヘルパーの給料以上が支給され、それ以外で介護や福祉機器、装具にかかる費用を
認められている。マンションで自立すれば生活保護も使う。
福祉機器など、サイズが変わったとか壊れたとか適当に言って新しくしている人なんて珍しくない。
酷い人になると業者に無理強いして、してもいない修理の名目で補助金を出させ、欲しいオプショ
ンをつけさせている人も。
今制度を使っていない9割の人が使い始め、使っている人が「まだ足りない」と強く言っている現状。
足りなければ介護保険におんぶ、もっと若い人からも税金の徴収をと訴えている人の多さ。本当に足り
ない人たちだけがそういっているのなら分かるけど、年金その他は自宅購入にあててるのに、必要な
ものには自己負担せずに「もっと認めて。私達の生活が奪われる」って厚生労働省の前で座り込んでも
ねえ・・・
福祉にお金を使っていることに目くじらを立てているのではなく、限度ある金額の中でやりくりしないで
叩けば出る方式を続行している人の多さ、税金に対して権利の履き違えをしている人の多さに辟易し
ている。

998 :バリアフリーな名無しさん:04/06/26 14:21 ID:wa5XeTRe
>>997
それを世間一般の人が知ってるのかどうか。
恐らく何も知らないと思われ。
というより、興味ないから知ろうとしないだけか。
だからこそ、そのような横暴が罷り通るんだね。

999 :バリアフリーな名無しさん:04/06/26 14:23 ID:p4DzmLIP
賛否両論いろいろありますが
自分が重度知的障害者であれば
言われたい言葉ですかそれは?

1000 :バリアフリーな名無しさん:04/06/26 14:23 ID:uQAgMi6o
バカ議論終了

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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