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介護中の事故について Part2

1 :代行:03/08/29 23:28 ID:Hud7CFvZ
介護の事故における考察・再発防止・質の向上について、マターリと議論しましょう
ただし、無知や誤解や偏見に基づく発言は謹み、カキコの時はsageでお願いします
また、スレッドの進行を妨げるレスに対しては放置または削除依頼を推奨します

前スレ  介護中の事故について教えて
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1059154861/l50

2 :1です:03/08/29 23:34 ID:7+av2a8y
スレ作成、心より、お礼申し上げます。ありがとうございます。
このスレで、今後議論いたしたく、存じます。
○介護中の事故について・2CH委員会○VOL2
上記は、削除依頼、又は、放置といたします。

3 :1です:03/08/30 00:06 ID:boS3sTvx
私の意見についての法的根拠等といたしましては、前スレの>>197>>201>>241>>242
>>798>>799に記してありますのでご覧下さい。

4 :part1.に書くこと:03/08/30 00:40 ID:0eykyLrg
事故の法的根拠? 
事故は事故である。法律無くとも人間は転倒する。


5 :バリアフリーな名無しさん:03/08/30 01:33 ID:X9yk2bcp
ここはマンツーマンのチャットです
第三者は邪魔しないでね

6 :1です:03/08/31 15:29 ID:5azssD5h
part1が容量を超えたと思われますので、こちらへ、移動いたしました。
前スレ続き
>>941 ID:LimMyh5vサン、レスありがとう
賠償問題は、介護者の方々の問題意識を提起することを目的として、
「勝手に歩いて、勝手に転ぶ」という考え方に、あえて、一石を投じたものです。
その点をお含み置きいただきますよう。
>>942>>943 ID:tQzomdGuサン、レスありがとう
以前も記しましたが、多くの施設では、
現場の介護職=事故報告=再発防止=ヒヤリ・ハットも報告・検討。
 一部の旧弊な経営理念・方針の施設は、
管理職=事故報告=責任・賠償問題=可能な限り隠蔽。
 と考えております。
施設、利用者、制度(行政)三方向から、今後の福祉・介護を考えるべきではないかと思います。
>>944 >>945 ID:PlBgAD7xサン、レスありがとう
私自身が、ストレスで病気か、あるいは、
痴呆になりかけているのではないか、と恐れております。
まだ、若い方達は、高齢時の痴呆について、自身のこととしての切迫感を
お持ちでないかもしれませんが、交通事故などで、
半身不随、あるいは、寝たきりになることは、十分考えられます。
私は、自分自身の切迫した問題と捕えて、早急な対策が必要であると考えております。


7 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 17:47 ID:0UqIdgB1
隠蔽の温床になりやすい状態が、可能な限りの隠蔽とは失礼だ。

「勝手に歩き勝手に転ぶ」ことに対する介護者の具体的過失内容は何?
痴呆性高齢者に対応する介護者(自宅家族介護者含む)に何を求めてる。
現状の質の向上阻害要因は痴呆者の痴呆病の完治が無い事だ。
そして痴呆は進行してゆくし、病気原因がはっきりしない。
治療で1氏の祖母は何をしていた?厳しいんだ地方での痴呆者は特に選べない。


8 :1です:03/08/31 18:48 ID:5azssD5h
>>7 ID:0UqIdgB1サン、ご意見ありがとう
以下に注意義務の内容を記します。
1.社会福祉施設における注意義務の程度
 社会福祉施設における注意義務の内容や程度は、
 施設の種類や担当職務によって異なり、一概に述べることは
 困難です。例えば、保育所の職員と老人施設の職員では、
 注意義務の内容が異なりますし、同じ行為であっても、
 歩行能力の異なる高齢者の散歩を介助する場合では、
 注意義務の程度が異なることがあります。
 しかし、注意義務の水準は、当該職業や社会的地位における
 通常人が基準になることに照らし、
 一般に、社会福祉施設における経営者、施設長、職員には、
 次のような理由から高度な水準の注意義務が課せられています。
 そのため、社会福祉施設において
 施設側の注意義務が間われる事故が生じたときには、
 施設側の過失が肯定されることが多いのが実情です。
@児童、高齢者、障害者という社会的弱者が利用する施設であって、
 もともと事故の危険が潜在的に存する施設であること
A施設における処遇は専門的知識に基づいて行われるものであること

9 :1です:03/08/31 18:49 ID:5azssD5h
>>8 続き
2.施設に高度の注意義務を課すことの合理性
 営利を目的としない社会福祉法人が利潤をあげる営利企業のように
 重い責任を負うことや、一般企業の職員と比較して
 社会福祉施設の職員の職業上の責任が重いことに、
 戸惑いを感じる声を聞くことがあります。
 社会福祉施設や職員としては、施設長や職員に
 相当に高度な注意義務が課せられることについて、
 施設側に酷な感じを受けるかも知れません。
 しかし、施設と利用者との間の
 責任の公平な分配の見地からしますと、
 両者は次の関係にあり、いずれの面からも、
 社会福祉施設に高度の注意義務を課すことは
 合理性のあるものと考えられています。
@施設側の注意義務を軽くしたときには
 利用者の負担が重くなることになるが、そうしたからといって、
 社会福祉施設の利用者の側が自ら安全を確保する努力をすることは
 能力的に無理と考えられる。
A高度の生意義務を課すことによって
 施設側は安全確保に努めることになる。
B施設側は万が一の事故に備えて
 責任保険に加入するなどの方法により
 リスクを軽減することができるが、利用者の側に
 自ら生命保険や傷害保険に加入することを強いるのにも無理がある。

10 :1です:03/08/31 18:50 ID:5azssD5h
>>9続き 前スレでも記しましたが、私の主張は、以下のとおりです。

1.がんばっている現場の職員には、それなりの待遇を。
2.役所・議員の天下りは、不要、今すぐ退職せよ。
3.ネクタイ締めたり、無能な資格職の給料が、高額すぎる。
 適正な基準に引き下げ、その分を現場に還元せよ。
4.介護について、質の向上を図れ。
5.家族は、安易に介護を放棄するな。

私は、以上の提案をしておりますが、上記5.について、可能な限り居宅で、という方針のもと、
提供される介護サービスでは、対応が、不十分であるとの判断から、
24時間介護の公的施設に入所された方たちについては、
その施設の性格上、事故を恐れず、可能な限り尊厳を損なわない介護が必要である、と思いますし、
その際においては、待遇についての苦情を申し述べることは、差し控えるべきである、とも思います。

ただし、居宅において、可能な限り自立した生活を営むことについての支援を行うべき、
ケアマネが、その機能を最大限に果たされなければ、ならないとも考えております。
 苦情を言うならば家で、とのご意見であれば、その際の居宅における支援、
あるいは、他の施設への入所等の選択肢は、与えられてしかるべきではないか?と考えます。

痴呆につきましては、国の、ゴールドプラン21、において痴呆性高齢者対策の医学的取り組みの推進、
@痴呆に関する医学的研究の推進、
痴呆に関する非薬物療法等の研究や遺伝子情報の解明に基づく個々人の特性に応じた医療の実現、
画期的な新薬の開発など、痴呆の医療及びリハビリテーション向上のための研究を推進。
今後の取り組み・研究等に期待しております。


11 :保険屋:03/08/31 20:11 ID:fr8ayhUC
私宛に少し気になるレスがあったので・・・
前スレの>>891
>保険屋さん
>君がどの位保険売って支払いしてるかわからないが、過失について
>認める認定の立場に無いだろう。支払い権限も無いだろう。
確かに保険代理店は個々の事故について過失認定(相殺割合を含)も支払い権限も無い
だが新種(賠償系)保険の販売にあたり商品(支払い範囲)の説明は、保険代理店の責任であり義務である
職務上の責任を果たす為に得た「周辺知識」を使い発言するのに問題でもあるのか

>もう少し慎重に扱え。保険料システムはマル秘だ。
タリフには社外秘の言葉も、○秘のマークも付いていない
だいたい顧客の前で保険設計し、言わば「見積書」として渡すタリフに秘密があるか!
>>925でも「コンプライアンス」と言う、金融業界が好んで使う言葉を使っているが私の発言はコンプライアンスに違反していない
他の方々が見れば、私が無責任な発言をしてるように見えるレスを否定する

>君のような発言顧客にすると支払いが増えトラブルになる。
顧客とトラブルになるのは支払いがなされない場合
多くの場合は支払範囲の説明が保険契約締結前になされてないか、事故後に被害者に対し説明が足りないかだ
つまりは・・・
>過失については、当事者および裁判所の判断に任せろ。
この態度を加害者&保険屋がとると、被害者の感情を硬化させトラブルを招く典型

>1氏については裁判所の判断にゆだねている。
>既にトラブルで感情害してる状態に油注いで遊ばないように
1さんの事案に付いては根拠法を持ち出し、保険業界に身をおく者として過度な発言は避けてきたつもり
もちろん1さんで遊ぶつもりは無い

12 :1です:03/08/31 20:54 ID:fwoYXCLL
>>11 保険屋サマ、レスありがとう
専門的な知識をお持ちの方に、公平公正なご意見をいただくことは、
私にとって、とてもありがたいことです。
前スレでも記したとおり、私のスレにご参加くださったことは、本当に感謝しております。
このスレでも、公平なご意見がいただければと期待しております。
 本件について、保険業に携わる方のお立場で、ご意見を伺いたい点が、多々あります。
今のところ未整理ですので、事実が判明次第、本スレにて、ご意見を承りたい、と考えております。
その際には、公平公正なご意見をお願い申し上げます。
 いささか、不愉快な思いをされているように思われますが、なにとぞ、御海容のほどお願い申し上げます。

13 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 21:47 ID:F7L7uXzM
2ちゃんのスレを私物化するのはどうよ?

1はホムペでもはじめたら?

14 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 21:49 ID:F7L7uXzM
それと、どうせやるなら前スレ消化したらどうよ?

15 :1です:03/08/31 22:28 ID:3RO2oiDD
>>13 >>14 Q連続体サン、ご意見恐縮です
私には、現在、ここしかコミュニケーションの場所がありませんので、
つい、書き込みが多くなってしまいます。私物化とのご意見ですが、
決してそのようなつもりはありません。もし、運営規定等に抵触するようであれば、
いかようにも改めます。どうかお許しください。
前スレに関しては、容量を超えたらしく、書き込みが出来なくなりましたので、
こちらへ参りましたような次第です。その点につきましては、誤解のございませんよう。

16 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 22:37 ID:F7L7uXzM
そうみたいやね、いや失礼した。

17 :バリアフリーな名無しさん:03/08/31 23:06 ID:F7L7uXzM
しかし、ここで語られても実際に社会に反映するのか疑問やね。
1の主張その3みたいな輩は間違っても2ちゃんなんて見ないんだろな〜(w
大体、1の主張その4なんて厳しいもの。その殆どが資格取った時点で満足する奴
多いからね。自画自賛する訳でないがおいらみたいに資格マニアで日常生活日々之
勉強なんて思っている人は少ないんでないの?
改善するのなら学生の内に意識改革する事をその筋の学校に要求するしかないやね。
主張その5で安易に介護を放棄するなとあるが老々介護も多いしなぁ。施設にお願い
した方が安全な場合もある訳だから、しかしケースバイケースだしなぁ。
正直、事故を無くすには入所者一人に介護師一人以上が良いのだけれども、まず無理
っぽいしね。
永遠のテーマのような気がする・・・。 お邪魔しやした。

18 :老健看護師:03/08/31 23:20 ID:PzT9eYRr
1さんへ
前スレ>>930でネクタイを締める人氏が言及された
「拘束はしないけど転ぶかもしれませんよ云々」という施設について。
さすがにあそこまで言ってしまうのはどうかと思いますが(言い方の問題として)、
こんな考え方の施設もあります(残念ながらウチの施設ではないのですが)。
参考までに御覧下さい。
ttp://www.fukushi.metro.tokyo.jp/news/0112/0112_1.pdf
ttp://www.g3-b3.co.jp/new/e-kenshu2/ippo2.pdf

なんだかスレ違いっぽいのでsage

19 :ネクタイを締める人:03/08/31 23:45 ID:sfup5nyY
提議しておいての遅レス申し訳ありません。
あまりの反応の無さを寂しく思いますが、

ダイエット食品の「効果を保証するものではありません」という
但し書きが、施設や病院、学校にも契約として
掲げれれる時代を感じ、企業・ユーザー双方の立場からは
どう見るのかと興味があったのですが、
施設を事故から守ることも業務のひとつである立場でなければ
意味の無い提議であったのかもしれません。

20 :ネクタイを締める人:03/08/31 23:46 ID:sfup5nyY
懲りずに提議いたします。
ひとつこのスレでは触れられていないことがあるのですが、
認知障害無く、本人の意思で転倒する方の事故も
施設側の責任なんでしょうか。

94才女性、痴呆無し。
下肢筋力の衰えが主因でふらつきあり。
昔気質というか、他人に下の世話になることを
自尊心が許さず、ナースコールを押さずにトイレに行こうとし
転倒を繰り返す。
ポータブルの使用も抵抗がある。

21 :ネクタイを締める人:03/08/31 23:46 ID:sfup5nyY
私は上記のケースは自己責任と考えますが、
となると、施設内での事故は全て施設側に責任があるとの
理論と折り合いがつきません。
私たちはユーザーの意志に反して、転倒を防ぐために
排泄時に介助を呼ぶことを強要しなければならないのでしょうか。

どう考えられますか?

22 :ネクタイを締める人:03/09/01 00:06 ID:bKNc30Ur
あと、老健看護師氏、
アクロバットをインストールするのに時間がかかり、
すれ違いの失礼をお詫びするのが遅くなりました。
申し訳ございません。
PDF確認いたしました。参考になりました。

23 :ネクタイを締める人:03/09/01 00:06 ID:bKNc30Ur
痴呆があまり反映されない当時の介護度4以上であれば、
活動性の低さから、骨折も少なかろうと邪推するのは、
多少のひがみ根性と大目に見てください。
しかし、
あじさい荘の理念を理解された上で、
老健でお勤めになるのはジレンマではありませんか。
気に障ったらお詫びいたします。


24 :ネクタイを締める人:03/09/01 00:06 ID:bKNc30Ur
本人・家族への言い方の問題であれば、私も気をつけています。
理解されたうえで、他を探された方も大勢いらっしゃいます。
半ばあきらめで、納得されているのだろうと
推察される利用者家族も大勢いらっしゃいます。
まぁ、スレ違いのようですので
このへんで。

25 :バリアフリーな名無しさん:03/09/01 00:22 ID:hs2Lt9cw
またまたお邪魔します。
上記の場合、転倒を防ぐ為に介助を呼ぶことの強要では無く、移動の際に転倒を
防ぐ措置を施設側に要求するものではないでしょうか?
施設では入所者の自尊心を優先しますから、それでいて尚転倒するのであれば、
介助の強要となるでしょう。入所者の安全管理は施設側ですから。
なんか書いてて分からんようになってきたが、要は「施設が入所者の移動になん
らかの措置をとったか否か」それに対して介助が必要であるか否かを専門医が判
断するので、事故の責任は施設側。に、なりませんか?

26 :バリアフリーな名無しさん:03/09/01 00:39 ID:mvrY9Q0U
>>11
保険屋さん
保険内容で、支払い保険掛け金額が個々に違う事は確かに存在する。
貴方の保険会社は、支店で掛け金決裁の存在も在るかもしれない。
ただし、その事を不特定多数の見るここに書く事自体感心しない。
保険は、紙切れ一枚で保険掛け金を受け取る。契約の信用だ。
その料率基準が曖昧であると顧客が聞いたらどのように感じる?
加入希望者でない者に保険のタリフ広げ公開説明必要ない。
扱いが簡単で無いから保険販売には資格制度がある。
保険会社・代理店は、保険対象に見合う保険の提案している。
保険対象を定めない架空の話は誤解を生む。謹んでくれ。

保険金の支払いは当事者で解決が多い。むしろ裁判の方が少ない。
裁判肯定はしていない。もちろん否定もしない。
金額内容等で裁判はある、裁判費用は双方負担経費・手間は掛かる。
当事者、加害者・被害者・保険会社いずれも司法にゆだねる権利ある。
そして、ゆだねたらそこでの判断に従う。
トラブルになる過失は、当事者等状況のわかる状態で判断すべきだ。
「保険屋」の通称は代理店等に従事するもの全ての人そう呼べる。
考えてくれ。

27 :ネクタイを締める人:03/09/01 00:41 ID:bKNc30Ur
>>25
レスありがとうございます。

>「施設が入所者の移動になんらかの措置をとったか否か」
もちろん措置をとっていた前提です。

>介助が必要であるか否かを専門医が判断するので
このあたり解釈が私には不明瞭ですが、
専門医の介入するルールなんですか?
施設が本人の意思・自尊心を優先した結果ですよ。

提示したケースは介護職員なら体験された方も
多いのではないでしょうか。

28 :老健看護師:03/09/01 01:29 ID:l8cC+3mg
>>23
ジレンマがないといったら嘘になります。
が、老健入所の前提は「いずれ在宅に戻られること」と考えれば、拘束しないケアは老健にも求められるのではないでしょうか。

29 :バリアフリーな名無しさん:03/09/01 01:31 ID:hs2Lt9cw
>>27
いや、おいらも書いてて分からんようなっとったからね。
順番としては、本人の意思・自尊心を尊重。→施設として移動時の転倒をなくそう→
なお転倒による怪我→どうすれば転倒事故が無くなるか検討そして実行→でもやはり
転倒→本人の生命危機の恐れがあるので医師による移動時の介助指示(要はドクター
ストップ)こんな感じでした。
いくら本人の意思が尊重されても、それによる死亡事故を防ぐ観点としてはいたしか
たがないと言った所でしょうか。経験上そうなってくると家族の方からも要望が出て
きますし。
ここからは極論なんだが、入所者が「死にたい」と言ったから「どうぞ」とは言えな
いですからね。 まず命ありきなんですよ。
そして正直に言うと施設側として死亡事故を出したくないのも、また本音。
そう言った点で医師が介入してくるから(責任を取れる立場として)施設の責任、と。

こうですな。伝わったかな?(無理かな?)
まぁ中には介助を行った職員に責任を押し付けて辞職させるって所もありますが、結
局は訴えられるのは施設なんですよね。

30 :バリアフリーな名無しさん:03/09/01 11:25 ID:tdHB5yOQ
パOマウントのリコールの回覧がまわってきました。なんでも3年ほど欠陥を
放置したとのこと。その結果転倒などが起こったそうです。
さっそくベットの点検しました。パラのベットもあったため・・。

31 :1です:03/09/01 19:28 ID:xxOOtSvr
>>16>>17 Q連続体サン、ご理解いただき感謝いたします。
博識を他スレで拝見しておりましたので、余人ならぬあなたに、
誤解を受けることを残念に思いましたので。
改善に関しましては、自分で出来ることから、始めて行きたいと思います。
そのためにも、ここで、様々なお立場の方々にご意見を伺うことは、とても勉強になります。
>>18 老健看護師サン、レスありがとうございます。
恥ずかしながら、そのアドレスのHPを見るための方法が、わかりません。
内容を確認次第、改めて感想など記させていただきたく存じます。
>>20 ネ氏、あなたが記された内容と、類似と思われる事例を
提示させていただきますので、ご意見を伺いたいと思います。

施設入所中の老人女性が,自室のポータブルトイレ中の排泄物を捨てに行こうとして
自ら汚物処理場に赴いた際に,仕切りに足を引っかけて転倒し,障害を負ったケースについて,
介護老人保健施設の責任を認めた事案

本件施設は,身体機能の劣った状態にある要介護老人の入所施設であるから,
その特質上,入所者の移動ないし施設利用等に際して,身体上の危険が生じないような
建物構造・設備構造が特に求められているというべきである。
 しかるに,現に入所者が出入りすることがある本件処理場の出入口に本件仕切りが存在するところ,
その構造は,下肢の機能の低下している要介護老人の出入りに際して
転倒等の危険を生じさせる形状の設備であるといわなければならない。
 これは民法717条の「土地の工作物の設置又は保存の瑕疵」に該当するから,
被告には,同条による損害賠償責任がある。
>>30 ID:tdHB5yOQサン、前スレの>>844からの引用です。
引用
http://www.asahi.com/national/update/0826/029.html


32 :バリアフリーな名無しさん:03/09/01 19:28 ID:A6NQTteD
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=mayumi

33 :バリアフリーな名無しさん:03/09/01 21:09 ID:SJlylPIO
>31
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/1f3943e3cd47cf0d49256d570000d4f8?OpenDocument
20さんの例とは違うようだよ。
しかし、この老健の設計者は汚物室に利用者が便器をもって歩いてくるとは考えなかってんだろうな。
しかし、この老健、便器の清浄回数が少ないよ。各勤務帯で最低2回はきれいにしろよ。
そうしたら、裁判の判定も違ったものになるな。

34 :バリアフリーな名無しさん:03/09/01 21:16 ID:3darmTbm
保健室で休息中の少女に何が起こったか・・・
当然のようにHな事態に発展していくのですがいやーリアルリアル。
オマンコからダラダラ流れ出るマン汁、青筋の浮き出たチンチン。
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35 :老健看護師:03/09/01 22:21 ID:NPmkOlmz
>>31
PDFファイルなのでアクロバットリーダーをインストールしないと見られません。(無料でできます)
ttp://www.adobe.co.jp/products/acrobat/readstep2.html
こちらでダウンロードしてください。
一応、無駄にリンクを踏まないようにURLの最初のhを消してありますので
アドレスバーに上記URLをコピー&ペーストし、hを付け加えて移動してください(これについては先のアドレスも同じです)。

これで判りますか?


36 :ネクタイを締める人:03/09/01 23:44 ID:Dbc4Zeeb
>>28老健看護師氏
レスありがとうございます。
介護に真摯な方ほどジレンマに苦しんでいると思います。
むしろエキスパートとして、思考を停止する手段もありますが。

拘束について申しますと、老健・有料・在宅を問わず、
人権尊重の観点から拘束することを許されないということ。
拘束をなくすよう全ての介護者が願いつつも、
現状では薬による抑制や、四点柵、車椅子のベルト等の拘束が
家族による同意書に基づいて行われていることがあります。

37 :ネクタイを締める人:03/09/01 23:45 ID:Dbc4Zeeb
私も当然拘束は否定しますが、
拘束(特に向精神薬)しなければどうなるかを
考えたとき、やむをえないとは判断します。
ここで私たちが拘束をしなければ、
転倒を防止するためには拘束をしてくれる精神病院に
入院するか、在宅で24時間見守りをするか、
あるいは施設での見守りに加えて自費でヘルパーを追加するか。
私にはそれくらいしか考えつきません。
特定の方に人員を集中しすぎて、
施設全体を混乱させることはできません。


38 :ネクタイを締める人:03/09/01 23:45 ID:Dbc4Zeeb
家族からの
「精神病院には入れたくない」
「絶対家では看れない」
という切実な声を聞いたことはありませんか?
理想と現実、家族と本人、職員の負担と本人の安全、
介護職員は常に相反するものの間で悩んでいます。
私は悩んだ結果であれば、それは受け入れるべきだと思います。
受け入れられないであれば、そこに任せるべきではありませんし、
本来は家族が一番悩むべきです。
(誤解されると困りますが、知識を持てという主張ではありません)

転倒防止より拘束の是非に言及しすぎましたので、
どこか、別のスレを探そうと思います。


39 :ネクタイを締める人:03/09/01 23:46 ID:Dbc4Zeeb
閑話休題

>>29
レスありがとうございます。
でも、医師のいない有料老人ホームなんですよ。
だから医師の判断が介入していれば、
そこから施設責任ではなくなる可能性がでてくる。
説明不足でごめんなさい。
どちらかといえば、自己責任の存在を認めるかどうかなんですが。

あと極論大歓迎です。
個人的に「死ぬ権利」も将来的には認めて欲しいと思っています。
気管切開してまで、四肢麻痺になってまで、
痴呆で食便するようになってまで、生きていたくないと
私が思うのは自由ですよね。
実行できるかはともかくとして。

またスレ違い方向に・・・

結局私は施設責任を回避する手段を模索しているということで。

40 :1です:03/09/01 23:47 ID:53/NEByJ
>>35 老健看護師サン、ご丁寧なご指導痛み入ります。
大変恐縮ですが、以下の用語がわかりません。
@無駄にリンクを踏まない
Aアドレスバー
Bコピー&ペースト
Chを付け加えて移動する
近日中に、パソコンを購入した電気店に問い合わせてみます。
アクロバットリーダーは、買ったときについてきたと思います。
本当に申し訳ありません。冗談ではなく、私は、パソコンの初心者です。
早急に理解し、内容を確認後感想を記させていただきます。
重ねてお詫び申し上げます。何卒、ご猶予を。

41 :ネクタイを締める人:03/09/01 23:49 ID:Dbc4Zeeb
>>31
1氏
>>33氏の意見と大体似通っています。
特に構造上とかは別問題で、
>>20での提議は本人の意思尊重をどう捉えるか。

ちなみに、介護施設は建築上での基準も細かく設けられていまして、
着工前と建物完成後に都道府県の検査があります。
ここで安易に通した地方自治体の責任もあるのではないでしょうか。
うちはボロクソ言われて何度も図面を描き直しました。
1氏の判例、文章だけではわかりませんが、
その背景には介護職員の努力・葛藤があったものと信じています。
これでは答えになっていないでしょうか。

42 :老健看護師:03/09/02 00:15 ID:k32JXweh
>>40
えーと、それでは単純にいたしましょう。
勿体ぶるつもりは全く無いのでそこだけは誤解のなきよう。
http://www.fukushi.metro.tokyo.jp/news/0112/0112_1.pdf
http://www.g3-b3.co.jp/new/e-kenshu2/ippo2.pdf

これでどうでしょう?


43 :今はネクタイを緩めているQ:03/09/02 00:19 ID:azheU+47
医師がいなくても施設の認可って降りるんだ、知らんかった。メモメモ。

とどのつまり施設入所者の自己責任の判断基準って入所者の痴呆度と年齢によって
第三者(弁護士、警察等)が決めるもんだと思ったりする。また極論かな?
例えば、75歳ふらつきはあるが痴呆は一切無しが転倒→自己責任
    75歳足腰はしっかりしてるが重度の痴呆の人が転倒→施設は何やってんの?
こんな感じ。

この例による自己責任は杖も歩行器も無いのに転倒したのは本人がふらつきがあるのを
自覚しつつも前記の歩行補助具を使わなかったから。これが自己責任。
足腰がしっかりしてても重度痴呆の為、転倒するのは安易に想定できるのに転倒した。
これ施設責任ね。

で、>>20の場合は高齢でふらつきがあるので転倒の恐れ有り、と想定できた段階で施設
責任が発生したと思うんよ。 94歳ってのがネックやね。
いくら自尊心があったとしても高齢ってだけで施設責任の匂いが漂うもの。
言い方悪いけれども「どうしようもない」感じ、介助の強要もやむなし、と施設は言うと
思うよ。責任取りたくないもの。

44 :今はネクタイを緩めているQ:03/09/02 00:36 ID:azheU+47
基本的に>>36の言う通り身体拘束はやらない方向でした。
ただ、非常に暴力的な人にはやむなしですな、やはり。
説得に応じない、薬も受け付けない、他室に侵入して置時計で頭部を殴打なんてのが
ありまして拘束して後に家族に了解を取った事がありました。この時だけかな?

また>>38の例はありますよ。一番解かりやすいのは正月。

「せめて正月だけは家で面倒診たい」か
「正月くらいは家族だけでゆっくりしたいのでお願いします」

この2パターンしか無かったですもの。 後者は心の中で「ひでぇ」と思ってました。

45 :1です:03/09/02 00:37 ID:rJ3h4kV0
>>ネ氏、レスありがとう
私は、これまで、可能な限り居宅で、と申し上げております。
それが不可能なほどに、施設入所を切望するのであれば、
数ある施設の中から、利用者・家族のニーズに最適の施設を選択すべき、と考えております。
前スレで記された、ベストエフォート(?)の説明も否定いたしません。
いずれにしても、事前に十分な説明があれば、
よほどのことがなければ、責任を問われることはないでしょう。
あなたがさらに責任回避を望むのであれば、現実的な方法として、
@徹底的に、恩に着せる。
A権威を利用する。
以上が、これまでの、措置の時代における責任回避の手段であったと思われます。
今後は、
B指定基準を遵守する。これは、言うまでもなく必須だと思います。
C加入する保険の内容を確認する。これは、私の経験です。

46 :1です:03/09/02 00:37 ID:rJ3h4kV0
あなたは、
)個人的に「死ぬ権利」も将来的には認めて欲しいと思っています。
気管切開してまで、四肢麻痺になってまで、
痴呆で食便するようになってまで、生きていたくない
 と記されておられます。

私も同様です。私自身は、尊厳死の協会に入会しております。以下が、主張です。
@無用な延命措置の拒否A最大限の苦痛の緩和、それにより死期が早まることを容認する。

以前も記しましたが、歯に衣着せず語れば、重度要介護は、緩慢な死だと考えております。
そうなったときには、どうするかをそうなる以前に良く話し合うべきではないか?と思います。

47 :1です:03/09/02 00:39 ID:rJ3h4kV0
以下は、つまらない冗談かもしれませんが、あなたが否定されない、極論。

以下、家族への説明。

@入所は、お待たせいたしません。今すぐ入所できます。
A介護保険の本人負担以外は、一切費用をいただきません。
B入所後の面会は、施設の負担になりますので、一切お断りいたします。
Cいずれにしても余命は、限られておりますので、覚悟をお願いいたします。
D死亡の際には、お知らせいたします。
Eご希望により、葬儀・火葬を安価にて執り行い、埋葬許可書ををお付けして、
 お骨をお渡しいたします。
F墓地をお探しでしたら、ご紹介いたします。

上記のような、施設も否定いたしません。
ただし、その施設へ、嬉々として家族を入所させる方々に対しては、共感いたしません。
また、そのような施設が、繁栄するのであれば、世も末だと感じるでしょう。


48 :今はネクタイを緩めているQ:03/09/02 00:47 ID:azheU+47
大型の病院と葬儀関係の業者が繋がっているのは割と有名だが・・・

49 :ネクタイを締める人:03/09/02 01:07 ID:Wd7aKCg4
Q氏、でよろしいですか?
レスありがとうございます。

もちろん私の根底の一部には、
施設責任を認めたくないという意思があります。
それはともかく、
>>20のケースで施設責任を認めるということは、
この女性に対する拘束を認めるとか、
この女性の自己責任を認めないとかいったことではないでしょうか?
日本で自己責任が認められないのは、
14歳未満の子供と、精神病患者の一部ではないかと。
死ぬ権利ほど前衛的でなくても、
怪我をするかもしれないけど、
あえてリスクの高い行動をとる権利くらい認められてもいいのでは。


50 :ネクタイを締める人:03/09/02 01:08 ID:Wd7aKCg4
Q氏のご意見、大筋においてはごもっともであると感じます。
ただ、94歳の高齢でという考えはいかがなものかと。
なつかしの風船おじさんですが、
家族は管理責任を問われませんでした。
リスクを理解したうえでの本人の判断だからではないでしょうか。
そこに年齢は関係なかったと思うのです。

実際、責任取りたくないですが・・・

51 :ネクタイを締める人:03/09/02 01:08 ID:Wd7aKCg4
>1氏
>>47
冗談であることは承知して、
私が施設の保身を優先するあまり、
肝心な点をおろそかにする管理者と誤解されてはいませんか?

1氏のおっしゃる施設では、入居者の意思が尊重されてません。
それがBです。

52 :ネクタイを締める人:03/09/02 01:09 ID:Wd7aKCg4
>骨折して歩けなくなったっていいじゃないですか。
>車椅子等の補助具を使って移動ができれば。
>要は移動の自由が維持できるかどうかです。

>転倒を防ぐという点を最重要視されるのであれば、
>ご自宅で、24時間ヘルパーを付けることをお勧めします。
>あるいは拘束をしてくれる施設を利用するのも手です。
>たとえば精神病院とか。
>人間らしい生活からはかけ離れますが、
>少なくとも転倒の可能性は低いですよ。

すみません、スレの違うところからの引用がわからないので、
コピペしてきました。

53 :ネクタイを締める人:03/09/02 01:09 ID:Wd7aKCg4
上記の内容から、本人の意思を尊重しよう、
人間らしさを尊重しようという意図は読み取れませんでしょうか。
でなければ、私の文章力のせいですね。

このように痴呆の有無に関わらず、個人を尊重する姿勢の施設が
必要であると私は信じています。
そして、その実現にはベストエフォートの周知が欠かせないとも。
やっぱり極論ですかね?

54 :ネクタイを締める人:03/09/02 01:14 ID:Wd7aKCg4
>>51で言葉足らずでした。
施設入居者が一番望んでいることのひとつに
家族の面会があるということ。
それを施設の都合で嫌がるのは
本人不在の典型ですね、ということ。

あとDEFはサービス過剰ですね(笑)

55 :老健看護師:03/09/02 01:29 ID:k32JXweh
スレ進行が早いのでどこにレスしていいのやら(笑)

拘束はよくないけど骨折させないためには仕方が無いという考えのかたにひとつ質問。
極論ですが、
拘束したことによる筋力低下がさらに骨折の危険を増やすとは思いませんか?

56 :コテハン長すぎるのでやっぱQ:03/09/02 01:40 ID:azheU+47
拘束した事による筋力低下は骨折の危険性が伴うが、取り急ぎ骨折の心配は無くなった。

こんな感じかな?

あらかじめ断っとくがおいらの考え方は極めてライトウイング的なのでスルー
して下さい。

57 :ネクタイを締める人:03/09/02 01:47 ID:Wd7aKCg4
>>55
極論でのお答えです。
骨折での寝たきりをとるか、
薬による抑制でのねたきりをとるか。

施設に被害がないのは後者です。
答えになってますか?
もちろん極論ですよ。


58 :ネクタイを締める人:03/09/02 01:49 ID:Wd7aKCg4
あと、本人に苦痛が少ないのも後者。


59 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 01:59 ID:XjAL3wVB
>>55

ケースバイケースでは

60 :老健看護師:03/09/02 02:12 ID:k32JXweh
>>56-58
回答ありがとうございます。
極論に答えていただき感謝いたします。

骨折は寝たきりの原因となり得ますね、適切なリハビリをしなければ、ですが。
しかし、薬による抑制はある意味施設に被害をもたらすと思うんですが。

私的には「あそこって、年寄りを薬漬けにするんだって」という風評のほうが怖い。
抑制のほかにできることはないでしょうか?(「見守り強化」という実質何もできない策以外で)

61 :ネクタイを締める人:03/09/02 02:56 ID:Wd7aKCg4
>>60
難しいですね・・・
介護上で工夫できるところは各施設最善を尽くしているでしょうし。
どうしても思考が事故になっても問題にならない方向に偏ってしまいます。

実際老健看護師氏のおっしゃるように、
すぐに薬漬けにするという評判のある精神病院なら、
近隣に数件知っています。


62 :ネクタイを締める人:03/09/02 02:57 ID:Wd7aKCg4
平凡な意見ですが、
各施設での転倒防止策をすべて列挙し、
ひとつのチェックリストを作成。
それには特定個人のみに成功した例も含む。
そのチェックリストに基づいて
実行可能なものをすべて試みるとか。

画期的な転倒防止案、
ありませんかねぇ。
切実です。
そろそろ帰宅します。
おやすみなさい。

63 :老健看護師:03/09/02 17:36 ID:o14QOLSB
>>61-62
>介護上工夫できるところは各施設最善を尽くしているでしょうし
そうでなかったから今でも拘束が容認されている面もあるのでは?

当施設における過去の事故報告のファイルを見ていて気付いたことがあります。
考えうる原因として「見守りが足りなかった」という記述が多いのですが、
そこから導き出される対策としての「見守り強化」は、実際「何もしない」と言ってるようなものではないでしょうか。
夜勤時など25名をひとりで見る時間帯も発生するので…
見守ってたにもかかわらず起きた事故の対策にそれが挙がってたレポートもあって、
過去の話とはいえ、おいおいって感じでした。

64 :老健看護師:03/09/02 18:08 ID:o14QOLSB
ネクタイを締める人氏へ。
>>19とはかなり違う例ですが、当施設でこんなケースがありました。
80歳男性。痴呆無し。
かなりの頻尿。車椅子自操可、排泄動作自立、ただし自立歩行のみ不可。
先日居室内トイレ使用時転倒あり(ただし外傷無し)。その翌日、ベッドから車椅子移乗の際に転倒。これもトイレに行こうとしてのことでした。
さすがに危険と判断し、トイレの際はコールして下さるよう話したのですが、なまじ移乗動作が自立していたためかなかなか呼んで頂けない状態でした。
もう一度アセスメントし直した結果、左足に軽度の麻痺(脳梗塞後遺症)があり、立位時の患肢の位置に問題があるかと思われたので、
PTに関連動作の再評価とリハビリを依頼しました。それ以降の転倒は今のところありません。

高齢者の生活全般を管理することは、生活の場として施設を捉えた場合どうなんでしょうか?
私は、可能な限り自立した生活を送るための援助は大切だが、それ以上の管理は過剰サービスだと考えます。
余りに管理しすぎれば、入所者によっては過度に依存心が強くなり、自立を妨げるのではないでしょうか?
まあ、事故防止って意味で言えば、「勝手に動く」ことをしない分そういう方はかなり安全ではあるのですが…

65 :1です:03/09/02 20:15 ID:Ku3H/YkQ
ネ氏へ、
>>33の判例については、介護職の方々から、強い反発を予想しておりましたが、
いささか、拍子抜けです。
1.>>51に関して、私の地域では、重度の痴呆等がなく、
自身の意思を表現できる方々が、施設入所される例をうまく想像・理解しかねております。
家族の立場では、「施設が、面会を禁じているから」という正当な理由から、
面会に頻繁に通うことを免れるというメリットがあるのでは、と考えたような次第です。
あなたが言われる施設像は、その地域の住民達の支持と、ニーズに基づくものと思われ、
その地域の福祉のありようまで、私の地域と比較し、思いをめぐらせております。
2.責任問題については、大前提として、それを問うものなければ、
金輪際、責任問題は発生しないでしょう。
上記裁判についても、利用者が、段差を問題として起こしたものであるのかが、今ひとつ疑問です。
その訴訟の背景には、知られていない、何かがあるように思えてなりません。
また、行政・司法・利用者、夫々が問う責任は、種類が異なります。これらについては、
私自身が知る例からも、よほどのことがなければ、回避することを身構える程の
責任を問われることはない、と思います。

66 :1です:03/09/02 20:16 ID:Ku3H/YkQ
Qサン、と呼んでもよろしいでしょうか。
前記>>44前半については、個人的には、緊急やむをえない場合に当たると思います。
@予想される結果の重大性A結果発生の蓋然性B防止措置の容易性C有効性
D防止措置を講ずることによる医療ないし看護上の弊害等を総合考慮して判断すべき、
と、厚労省のH・Pにもあります。
後半の2例後者については、私も同感です。
でも、まあ、それがニーズだと思えば、正月割り増しを加算してサービスを提供するのも
ひとつのサービスとして、利用者・家族に喜ばれるかもしれませんが。

67 :1です:03/09/02 20:17 ID:Ku3H/YkQ
老健看護師 サン、
おかげさまで、>>42閲覧できました。ありがとうございました。
あなたが目指す理想のひとつではなかろうか、と愚考したような次第です。
一言で、拘束廃止といっても従来の運営形態のまま、ただ廃止したのではなく、
そのための工夫や、様々な取り組みの上においてなされるものであることが、
少しだけ理解できたように思います。
また、>>55についてですが、上記レスにも記した法律家の意見にありましたが、
・・・身体拘束は、「今日」の転倒防止(安全確保)は図れても、
「明日」の転倒の危険性はかえって高めてしまい、
利用者の安全性を低下させているのではないかと思われる。そして、「明日」の転倒を防止するために、
「明日」も身体拘束をすれば、さらに「明後日」・・・と、安全性の低下(転倒の危険性の高度化)
という悪循環に陥り、・・・
と、あります。
>>63にも記されておりますが、見守り強化だけでは防げない事故はあるでしょう。
再アセスメントで、防げる事例があるかも知れません。
「可能な限りの自立」を考えた場合、危険と自由は、トレードオフの関係にあるのかもしれません。
私自身は、それらを十分提示した上で、利用者本人、又は家族が選択すべきではないか?
と考えております

68 :遥香:03/09/02 20:18 ID:ZcIU4vtN
ある夜の事、夜中にフッと目が覚めた。
押し殺す様な吐息が聞こえる。
考えずしても分かった。
父と母がsexをしている!
「気持ちいいか?」
「早く挿れて‥んんっ、あああ…あっあっ」
一定のリズムで漏れる声。

遥香はその声を聞きながら、自分の指をパンティに入れて動かした。。
妙な興奮を覚えて、あっと言う間に絶頂を向かえた。
そして、初めて‥ジェラシーを感じた夜だった。。


http://makiyumi.nonejunk.com/

69 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 21:34 ID:caMLqzZh
このスレを読んでいて車イスにエアバッグを装備すべしだと思った。
施設の壁にも床にも、ベッドにもトイレにもエアバッグを装備すべしだと思った。

つか、施設ってもうちょっと衝撃吸収性のある素材で床、壁等を造れば
いいのにね。ウレタンで覆うとかして。

70 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 22:32 ID:NBTiRI14
老健看護師さんへ、あじさい荘にものっていたが、
車椅子テーブルは抑制目的だけに使用するものではありません。
脳卒中の片側完全麻痺の場合三角帯やリストハンドより
患側肩の保護や拘縮防止に適しています。

あと、あじさい荘に疑問だが料理は食事時間に合わせて造っているのか。
細菌繁殖の疑問が残るが?。
 あと平均年齢が特養だけに高いね。老健並に低くしても可能かな。
あと介護度って、見守りが必要だと一騎に5まで上がるんだよね。

71 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 22:41 ID:NBTiRI14
あじさい荘では前かがみで食事と堂々と書かれておりますが、
誤嚥のもとですマネなさらぬように。保健師なのに解剖学的な知識がうといですな。

72 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 23:06 ID:Urox39jq
素朴な疑問・・・見守りとサボリの区別できない。

73 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 23:10 ID:NBTiRI14
見守りとは見学ではありません。見守り中に危険動作や転倒・転落の
危険時に遭遇したらただちに介助し危険回避します。
 サボりの訳ではない。

74 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 23:22 ID:Urox39jq
見守りは危険に遭遇しなければなにもしない。
サボりはもともとなにもしない。
同じにならない?

75 :老健看護師:03/09/02 23:33 ID:o14QOLSB
>>70-71
車椅子テーブルについては存じております。
が、私が挙げた事例は立ち上がり防止目的で家族から依頼されたものですので、
あなたがおっしゃる効果をもって抑制でないと言うことはできないと思います。

前かがみ姿勢について。
犬食いしろと言ってるわけじゃないと思いますよ。
高いテーブルでは、背の縮んだしかも円背のある方は伸び上がって食事をすることになりますよね。
それは御本人には苦痛ではなかろうかと。
しかもその場合、テーブル面が胸の前に来ますよね。
これって結構食べにくいですし食器も取りにくいのではないでしょうか?
実際私の勤務先でも、円背等で極端に背の低い(座高が低い)方に対しては低いテーブルを用意しています。
前かがみってより、ちゃんと上から見てご飯が食べられるって程度の前傾ですけどね。

76 :老健看護師:03/09/02 23:37 ID:o14QOLSB
>>72>>74
見守りは、危険だと判断したらすぐに介助できるような体制でいることが必要です。
職員同士でおしゃべりしていたり見てるだけで何もしないってのは明らかにサボりです。

77 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 23:48 ID:NBTiRI14
>75
テーブルの調整をやらない老健はあるのかな?。あるかもね。やだね。
ま、あじさい荘についてはこれ以上推測でいってもしょうがない。


78 :バリアフリーな名無しさん:03/09/02 23:52 ID:NBTiRI14
74については素人。見守りなんてすぐ出来ると思っている。

79 :バリアフリーな名無しさん:03/09/03 00:14 ID:eu/ymD2Q
なにもしないと利用者はサービス受けたと感じない。
それで書いてみた。

危険時の介助の問題は見守りがサービスとして認められる。
無事にその時間すぎたらサービスと利用者は感じない。
区別つかないとおもうんです。

80 :ネクタイを締める人:03/09/03 01:46 ID:v3Hzhsxx
>>63-64
老健看護師氏
レスありがとうございます。

>そうでなかったから今でも拘束が容認されている面もあるのでは?
耳の痛いところです。
私が拘束やむなしとの極論を主張するのも、
現場の良心を信じているからです。
介護を生業とするからには、
努力・工夫は尽くしたのであろう、不必要な拘束はしないであろうと。
この甘い考えで行き過ぎれば、1氏のよくおっしゃる
「隠蔽体質」になってゆくのでしょう。

81 :ネクタイを締める人:03/09/03 01:46 ID:v3Hzhsxx
ウチの施設では見守りの強化は対策とは呼んでいません。
それよりも、退所のススメの方がよほど対策といえます。
(また極論)

施設には生活の場を目的とするところと、
安全・健康を重視するところのどちらかに偏って存在し、
目的が違う両者を同じ観点で比べるのは適当とは申せません。
生活の場として施設をとらえた場合、
安全が低下するのは道理でしょう。
生活・自由と安全・衛生はトレードオフです。
両立を叫ぶのは、
無限の資源を持つ一部の者でなければ、
チョコが欲しい、歯磨きはキライ、
でも虫歯はイヤという子供と同程度でしょう。
1氏とほぼ同意見です。

82 :ネクタイを締める人:03/09/03 01:46 ID:v3Hzhsxx
他人に自分の職場の意義をとやかく評されたくないでしょうが、
老健は安全・衛生に偏っていて当然、
本来の生活は老健退所後に、自宅や施設に求めるべきではと思うのです。

またスレ違いに・・・
失礼と重ねて申し訳ない。

83 :ネクタイを締める人:03/09/03 01:47 ID:v3Hzhsxx
>>64は結果として防止策が見つかったケースで、
自施設の入居者さんを介護する際、頭に入れておくべき成果だと感じます。
老健看護師氏も手の打ちようが無いケースを
少なからず経験されてきたことと推察いたします。
そういったケースにおいて、
転倒を受容するか、拘束を容認するか、
極論ですが、
どちらかを選択しなければならないときがあるのではないでしょうか。


84 :ネクタイを締める人:03/09/03 01:47 ID:v3Hzhsxx
>>65
1氏
>>33の判例については、老健サイドにいくつかの手落ちがあったため、
介護側としても反発のしようがないのでは。
とくに決められたとおりに行っていないというだけで致命傷です。
ところで、
1氏は施設を姥捨て山とみる偏見がいまだ根強いようですね。
地域は違っても、同じ日本人、それほど差があるとは思えないのですが。
地域性を問題にされるのもけっこうですが、
施設に居る高齢者・その家族の心情に
もう少しの想像をめぐらしてみられてはいかがでしょうか。

あと、>>65 2.以下の文章が何に対してのものなのか、
読み取れませんでした。
私のレスがだらだら長いのが原因ですね。

85 :ネクタイを締める人:03/09/03 01:48 ID:v3Hzhsxx
床の素材についてですが、
やわらかすぎると起立時の安定性が損なわれ、
堅いと骨折しやすい。
じゅうたんなどはそれなりによさげですが、
清掃がたいへん。
結局Pタイルかフローリングで
指で押さえると数ミリへこむ程度の素材?
どこでもそんなものですか?
(ウチはフローリング)
 
いつも長文スミマセン

86 :バリアフリーな名無しさん:03/09/03 04:27 ID:zWhq/sfz
見守りってなによ
監視や管理とは違う事をするのかよ


87 :奈良のチクリマン:03/09/03 18:16 ID:n/EVFswi
福祉タクシーのおた?けマンは最悪!!
従業員のYという女は一見介護一筋って感じだが実は偽善者!!気に入らない事態になると敵意剥き出しヒステリー女!
あんな会社に預けるとロクなことない!


88 :1です:03/09/03 20:37 ID:vpVPm2t2
>>83 ネ氏、レスありがとうございます。
1.この裁判についての記載を見る限り、事故の発生から、2年半程度の期間を要しているらしく思われます。
また、双方の弁護士が、半分ずつ報酬を分け合ったとも。
私が言うのもおかしいかもしれませんが、裁判など関わりたくない、ですね。
2.あなたのご指摘の偏見は、私自身の経験に基づくものですので、その点はどうかご理解ください。
更に言えば、この地域での福祉のあり方は、長い時間をかけて、
私たちの上の世代の方々から綿々と受け継がれ、今日に至っていると思います。
良くも悪くも、この地域の現在の施設は、これまでの、私たちのニーズに
最も適した形であるとも考えられます。
あなたのご意見や、このスレに書き込まれるご意見などで、少しずつ想像が、広がるような気がします。
そこから導き出される現在の結論は、身内の介護事故に対する苦情を言うだけで、大騒ぎになるなんて、
わが地域ながら、おかしな地域だということで、何とも悲しくなります。
3.>>65 2.につきましては、言葉足らず、失礼いたしました。
あなたは、経営者・管理者のお立場から、このスレにご参加くださっているものと考えております。
私自身もささやかながら、職種は異なりますが、同様だと思っております。
従って、事業者としての根本は、同じではないか?と感じたところからの記述です。
あなたの施設は、あなたの地域のニーズに対応した運営形態である、と想像いたします。
あなたの理想を、利用者に押し付けるのではなく、利用者・家族が、真に求めるサービスを提供しようと
日夜努力、試行錯誤されておられるのではないか、と考えております。
>>39最後の一文を拝見して、現場介護職の方々のリスクマネジメントとは、別に、
経営者としてのリスクマネジメントもお考えではないかと愚考したような次第です。
すれ違い、でしたらお詫びいたします。

89 :砂漠の薔薇:03/09/03 22:47 ID:8NfR/JTv
やれるだけのことをちゃんとやった上での事故なら訴訟に対して反感は持つけど、
>>33の事故はどう見ても介護職のほうが悪い。

ポータブルトイレは排泄後は出来る限り毎回捨てに行くべきだと思うのだ。
実際私の勤めている施設では日中は随時処理している。
いくら消臭液使ってても臭い物は臭いと思うのよね。

90 :ネクタイを締める人:03/09/03 23:25 ID:nUxDGA/4
>>88
>2.あなたのご指摘の偏見は、私自身の経験に基づくものですので、
>その点はどうかご理解ください。
他人が経験したというものを否定できるほど私は物知りではありませんし、
私が経験したことでないことを妄信するほど単純でもありません。
この件については私はこれまでにしたいと思います。
あと、管理者としてのリスクマネジメントはもちろん重視します。
施設で事故があった場合、容疑者になるのは
この私ですから。


91 :バリアフリーな名無しさん:03/09/04 00:22 ID:esVzRn/z
本当に見守りはなんなんだろう。
ケアに見守り項目あるのに実際は他の雑務は文章化できても、
見守りは厳しい。コミニュケーションとも違う。

見守りだけやれる職員が施設内に存在しない気がするのは気のせいか?

92 :バリアフリーな名無しさん:03/09/04 21:04 ID:tyl1piBs
施設に入所している方も自分で出来ることは自分で行うのが基本です。
見守りとは完全に自立は不可能でかつ、その事を利用者様も認識していて
その見守り動作中に危険行動を取らない方を見守るのです。
監視とは完全に自立していないのに、その事を認識せず監視動作中に危険行動を
取る方の動作中を監視することです。
ただし、見守るとは自立の可能性もあることだと思う。

93 :バリアフリーな名無しさん:03/09/04 22:30 ID:EZ4agG6g
goo国語辞典より

みまも・る 【見守る】
目をはなさないで見る。間違いや事故がないようにと、気をつけて見る。

かんし【監視】
不都合な事の起こらぬように見張ること。

かんり【管理】
管轄・運営し、また処理や保守をすること。取り仕切ったり、よい状態を維持したりすること。

94 :バリアフリーな名無しさん:03/09/05 00:10 ID:vI8I+FQp
ありがとうございます。
常にプログラムがあるわけでないし、
職員同士・利用者コミニュケーション・途中に転倒や誤嚥ってある。
個人的に記録中に見守りは重症痴呆者以外に記録みたことない。
オムツ・トイレ介助・食事介助・環境整備・相談・レク準備・移動介助・
入浴介助などやりながらだと利用者1人に対して1人以上介助者が必要。
見守りは現状人員では、サービス意識も薄いしやれないと思う。

危ない利用者の横にいたら大丈夫だったからいらないといえない。
どうすればこの横にいる職員がサービスと感じるのだろうか。


95 :バリアフリーな名無しさん:03/09/05 00:24 ID:tl40DbC2
現状の施設では利用者の安全を【管理】する能力が無い
それを【見守り】と表現する事で心理的責任を回避してる

真に利用者の安全を考えるならば職員の報酬を下げ職員数を増やせばよい

96 :1です:03/09/05 00:57 ID:1oOVGMoR
2002年3月22日
厚生労働省 老健局長 様
特養ホームを良くする市民の会 代表  
特養ホームで安心して老いるために介護保険の見直しを
―全国の市民団体による意見書―
 私ども「特養ホームを良くする市民の会」(2001年12月31日現在、会員数424人)では、
介護保険制度がスタートした2000年度に8都道府県414の特養ホームで市民による
訪問調査を実施しました。
 調査を通して明らかになった特養ホームの問題点と課題、そして調査者の意見を踏まえ、
以下のように要望いたします。
1.「終のすみか」としての位置づけを
 介護保険の運営基準は、利用者をできるだけ家庭に復帰させることを方針としている。
しかし、訪問調査から、利用者の要介護度は4と5が50.6%を占め、重度化しており、
平均年齢は83.3歳と高齢であることが明らかになった。
 また、退所の状況に関する厚生労働省の調査によれば「死亡による退所」が57%、
「病院へ搬送される」が34.9%(ほとんどが病院で亡くなっている)で、
合わせて91.9%が家庭に戻ることなく亡くなっている。このような実態は、
「家庭に復帰させる」という制度上の位置づけと大きく異なっており、
実態に即した方針の見直しが必要である。
 さらに、施設でのターミナルケアは、1998年度は859人、1999年度は1024人と19%も
増加している。最期は病院ではなく、施設で看取ってほしいという利用者や家族の希望が
増えていることから、特養ホームでのターミナルケアを認め、安心してターミナルケアが
受けられるよう、職員の増員、研修の充実、医療行為の拡大、医療機関との連携の強化
などの条件を整備すべきである。

97 :1です:03/09/05 00:58 ID:1oOVGMoR
2.職員の増員を図る
(1)職員の配置基準3:1の見直し必要
 介護保険では、介護・看護職員の配置基準は利用者3人に対して1人以上となっているが、
介護報酬による収入は変わらないため、職員の在勤年数が長くなるほど人件費の負担が重くなる。
したがって、職員が安心して長く働ける労働条件を整備していくためにも配置基準は引き上げられる
べきである。
(2)配置基準を柔軟にする必要
 建物の構造によって、職員の介護負担は異なる。地方では平屋建てや2階建ての建物が多いが、
都市部では最高6フロアに分かれている施設もあり、職員の配置に苦慮している施設が多い。
重度痴呆症の利用者が多いなかで、夜勤職員のいないフロアがあることは、生命と安全性を守る
観点からも良くないことである。
 現行の全国一律3:1の配置基準を建物の構造によって柔軟に変えていくことが必要である。
また、各フロアに食堂やお風呂のない施設は、移動、誘導にかかる介護者の負担が重くなっている。
(3)専任の清掃係、洗濯係の配置
 特養ホームは定員規模が大きく、利用者の要介護度は4と5で50%を超え、重度化、高齢化して
いる。さらに、痴呆症(平均89.8%厚労省調べ)も増加してきている状況から、建物は常に清潔さと
快適さを保っていなければならないが、専任の清掃係のいる施設は73.4%、洗濯係のいる施設は
60.4%で、その他は職員が分担で担っている。このような施設は、清掃が行き届かず清潔な状態
とはいえない。ショート、デイサービスの利用者に、ダニ、シラミの感染が増えているという報告もある。
 清掃係、洗濯係をきちんと職員配置に定めることは極めて重要なことである。ボランティア調査員は
床の汚れやガラスの窓の汚れ、玄関から臭気のある施設があることを指摘している。
(4)身体介護だけでは生きられない
 特養ホームは介護を含めた24時間の生活を支える生活施設である。3:1という職員配置基準は、
食事、入浴、排泄という介護に関わる業務に対する職員数であり、介護報酬は介護に対する対価
として支払われている。しかし、生活施設では、利用者の身体介護を含め、退屈や孤独、悲しみ、
不安といったことを支えるための介護も求められてきている。それに応えるために職員数は重要な
要素である。

98 :1です:03/09/05 01:02 ID:1oOVGMoR
5)自分らしく最期まで生きるためにターミナルケアを
 特養ホームで終末を迎える人は徐々に増えてきている。施設職員が積極的にターミナルケアを
行うというのではなく、利用者や家族の希望に応えていくうちにターミナルケアにつながったという
のが実情である。ターミナルケアを行うにも現在の職員数は不充分である。看護婦もいない夜間に
不安を抱きながら若いケアワーカーが頑張って見守っているのが現状である。
 介護保険の考え方は「利用者本位のサービスの提供」にある。利用者のニーズに応えるサービスを
提供することはサービスの質の向上につながる。ターミナルケアが利用者のニーズに対応することで
ある限り、積極的に取り組まれるための条件整備を進めるべきである。
(6)職員の質の向上を図るために
 職員の研修は、職員の質を高めるためにも、また、新しいサービスに取り組んでいくためにも
大切な教育となる。積極的に研修に参加するために、研修が他の職員の業務の負担にならない
ような職員配置が配慮されるべきである。
3.居室格差の是正を図ること
 特養ホームの居住環境は大きく変わってきた。ユニットケアの導入と個室化がもっとも新しい施設
の方向である。他方、個室が全くない施設が411施設のうち91施設(約22%)ある。また、5人以上の
部屋がある施設は22施設(約6%)で、5人以上の部屋は合計486室あった。そのなかには、8人部屋も
30室あまり存在する。
 また、居室の1人あたりの面積は、新型特養(ユニットケア、個室化)の個室で13u、
4人部屋で10.65uであるが、5u台の施設が346施設のうち13施設(3.8%)存在した。10u以下の施設
は164施設で47.4%であった。
 居住空間の格差はどんどん大きくなっている。個室が21世紀の人間らしい生活を保障するものとして、
所得にかかわらず個室を利用でき、全施設の個室化を期限を決めて進めていくことが重要である。

99 :1です:03/09/05 01:04 ID:1oOVGMoR
4.医療体制の充実を図る
 利用者の安心感に最も必要な条件の1つは、必要なときいつでもかけつけてくれる医療体制である。
さらに、普段かかっている病院にいつでも必要なときに受け入れてくれる体制があることである。
 ターミナルケアの増加や利用者の重度化、高齢化にともなって、高い熱がでない肺炎や痛みを
訴えない骨折なども少なくなく、また、医療的対応を必要とする利用者(経管栄養、インシュリン、
尿カテーテル、人工肛門、人工膀胱、酸素療法、ぜん息吸引、胃ろう、点滴、ペースメーカー、
感染症など)も入居していることから、夜間、休日、緊急時にすぐに対応できる医療システムが
必要である。
5.施設長の要件の見直し必要
 施設長の前職を調べた結果、行政職が34.3%で最も多かった。なかには、施設長の資格を
有していない現職の人もいる。
 明確な理念をもち、豊かな人間性をもつ施設長がいれば施設は良くなるということは、多くの職員、
利用者、家族も周知していることである。
 施設長は、利用者の立場に立った運営をおこない、専門職で構成された職員に対して指導力を発揮
しなければならない立場である。責任の重い役割だが、他の職員よりも研修が充分であるとはいえない。
 今後、幹部の養成研修や継続的な教育プログラムが必要と思われ、現行の資格要件の見直しも
必要である。

100 :バリアフリーな名無しさん:03/09/05 01:08 ID:Ht/pXlHY
利用者がサ−ビスと感じないものを増やす?
本当に必要なサービスならサービス使用料金支払うだろう。
手のかかる利用者については値上げ、自立には値下げが必要でないか。

職員報酬の問題ではない。
利用者間の手間の差が余利用料金に反映されてない気がする。

101 :バリアフリーな名無しさん:03/09/05 01:16 ID:Tag7+DoV
>>100
お前がケアマネではないことはよく分ったw

102 :バリアフリーな名無しさん:03/09/05 01:26 ID:Ht/pXlHY
介護度同じADL変わらない。
夜中にコール10回以上と1回は反映されてない。
手のかからない見守りされていない利用者から見守り取ってる気がする。


103 :バリアフリーな名無しさん:03/09/05 01:30 ID:Ht/pXlHY
>>101
あいにく間違って合格したらしい。
見守りの方がサービス料金高いの理解してる?

104 :バリアフリーな名無しさん:03/09/05 16:29 ID:tl40DbC2
事故の防止は職員雇用の合理化しか解決策は見出せない
つまり現職員のリストラ、パート職員の雇用
もしくはサービスのアウトソーシング



105 :バリアフリーな名無しさん:03/09/05 22:55 ID:5YIpSkyP
見守り=何もしない?
実際、ただ見てるだけの時間なんて無いですが・・・。
あったとしても、利用者に話し掛けたり、歌うたったり、座位を直したり、
服装の乱れを直したり。





106 :バリアフリーな名無しさん:03/09/05 23:44 ID:JDLsfyYq
>>105
忙しいのは承知なんだが、コミニュケーション時は相手見てるでしょう。
もちろん他をたまに見回すくらいはするだろうが。
働きかけをメインにするとどうしても個人差が生ずる。
見守りのサービスが入っているのなら少なくともその利用者について
点呼以外の動作記憶があってしかるべきだと思う。
一日のうちに一回も点呼以外のコミニュケーション取らぬ利用者がいる。
自立が高いのもあろうが、放置に近い気がする。

何時も隅に静かにいる利用者いませんか?
温和で声かけると御礼しか言わない手のかからない利用者さん。


107 :バリアフリーな名無しさん:03/09/06 00:35 ID:zgeJ55s4
見守りは管理とは違うのか
違うならどこが違うか、同じならなぜ見守りと言うのかを教えて下さい

108 :柔軟:03/09/06 14:39 ID:1esn2G6u
お久しぶりです。レスが早いですね(;^_^A アセアセ
みなさんがお話されていることは、それぞれの立場において
現状、正論であると感じますが、お互いそれぞれの立場の
理解が無いように感じるのは、私だけでしょうか

私は、全く違う業界からこの世界に飛び込んできました。
母:ヘルパー、嫁:看護師&ケアマネということもあり、
常日頃、ケアの話は色々でてましたが。。。
まず感じるのは、事務職(施設長含む)と現場職の温度差が
あまりにもあることです。
極端な話をすると、事務職=法律重視(理想)、現場職=目先重視(現実)
(言葉が適切でないことは、お許しを)
建設的な話ができてくるといいですね。
今はこうだけど、これからこういう方向に向かって頑張ろうね。。みたいな。。。

あるフリーホームでのできごとですが、理事長及びご家族は
利用者の皆さんとお住まいになっていました。
また、就業中の職員の子供さんも遊びにきて、
お年寄りと遊んでる子、テレビを見てる子、外で遊んでる子、
それを笑顔で見てるお年寄り。。。。自分もいつのまにか、笑っていたり。。。

これからの若い職員に難しい話をするより、
こういう現場も見せるべきだと感じた一日でした。



109 :105:03/09/06 20:35 ID:1YZe5NQN
>>106
文脈から誤解を与えたのでしょうか?
忙しいということが言いたいのでは無くて、
見守りと言っても、色々と話し掛けたり、一緒に歌ったりしてるので、
ただ見てるだけってことはないです。
一日中声出し続けてます。
それにしても、利用者さんとゆっくり話そうと思ったら
結局、勤務時間が終わってからになりますね。
ないということです。

110 :105:03/09/06 20:37 ID:1YZe5NQN
>>109
すみません、最後に消したつもりの一文が・・・

111 :1です:03/09/07 18:27 ID:a14uKrUZ
>>89砂漠の薔薇 サン、ご意見感謝
これは想像ですが、この施設が加入していた保険は、
私が関わった施設が加入している損害保険と、同じである可能性があります。
訴訟するに至った経緯については、もちろん全く承知しておりませんが、
施設が、仮に、非を認めたとしても、訴訟しなければ保険金が支払われなかったのかもしれません。
もしかしたら、あなたの施設が加入している損害保険も、同様かもしれませんよ。
>>90 ネ氏、レスありがとうございます。
いつも論理的なあなたには珍しい書き込み、と拝見いたしました。
私の意見に不適切な点があり、それについてお腹立ちであれば、お詫び申し上げます。
次の機会に、ご意見をお待ちしております。

112 :1です:03/09/07 18:27 ID:a14uKrUZ
>>108 柔軟サン、お久しぶりです。
このスレは、事故に遭った利用者の家族の立場である、私が、
いろいろな立場の方々の意見を伺いたくて、立てたものです。
これまでのレスの多くは、介護に携わる方々から頂いた物です。
その点においては、利害関係が対立することが考えられ、そこから、あなたの言われる
お互いの立場の理解不足として現れるのではないでしょうか?
前スレの>808>836あたりに、保険屋サマ、とおっしゃる方の書き込みがあり、
そこから、事故についての介護職の方々の意識が、少し変わったように思われます。
私は、利用者、施設(現場職・事務職・経営者)、行政の三者が、お互いの立場を十分話し合って、
今後の方向を決定するべきである、と主張しております。
さらに言えば、あと数十年後の私自身の問題としても、考えているつもりです。
あまり詳しくないのですが、心室細動除去装置の医師以外の使用が、広く認められたと聞いております。
安楽死・終末期等について語られる機会も、少しずつ増えてきているように思います。
今現在の、介護に関わる利害関係者が、自身の利益にとらわれず、
今後の介護のあり方を正しく議論し正しい方向に導くことを、強く期待しております。

113 :バリアフリーな名無しさん:03/09/08 00:39 ID:xVJL+oV5
>1
勘違いしないでくれ。
医療も介護も福祉も仕事でやる以上は遊びや無料奉仕ではない。
利益だすに決まってるだろう。事故出せば利益が減るし、仕事も増える。
だから事故の可能性のある利用者お断りし始めてる。
それが無くとも、わざわざ事故起したい職員などいない。

契約になって利用者の自己責任はこれから厳しくなるだろう。
施設の責任処分も厳しくなる。
ただ、介護の在り方はこれが正しい絶対という物は無い。

介護は利用者の利益だけでない。利益は介護者にも利用者にもあるべき。
利害重視より、生活においてより快適に向上すればよいのではないか。
現状の施設不足解消と居宅の施設利用、サービス内容による選択肢が増えると
ホスピスの施設サービスも選択しやすくなるだろう。

恩に着せるという表現を1氏はされているが、よく考えて欲しい。
奇麗事だけではない。介護の内容が大変な現状がある。
介護サービスを受けなければならない不幸はわからないでは無いが、
事故=保険=お金に感じさせる1氏の表現を不幸だと思う。

人間いつかは死ぬ。現実からは逃げられない。
介護のサービスを受ける立場になったら、不当な扱いは断るが、
自分の意思で動き怪我した事を人の責任にしない人間がほとんどでは無いか。
そう思うのはおかしいのだろうか。

114 :バリアフリーな名無しさん:03/09/08 01:02 ID:xVJL+oV5
いま、介護サービス利用は契約になっています。
先ず始めに介護のサービス内容、利用施設等の方針・理念見ること。
それが利用者に対して合っているのかどうか調べる。
万一の事故の心配は保険では無い。まず事故防止だ。
自宅以外の場合、利用者がその場所・職員で事故に合わないか見ること。
定期的に合わなければ変更すればいい。洋服みたいに着替えていい。
洋服自分のサイズに合わせて買い物するくらいの手間は掛ける事。

>1氏
介護上の見守りはどういうことだとおもいますか。

115 :バリアフリーな名無しさん:03/09/08 01:11 ID:QWbblpP9
このスレにおいて保険屋さまの功績は大きいな〜
もし保険屋さまの登場が無ければ1の叩きスレで終わった可能性もあるからね
私も少しだけど意識が変わったような気がするな〜
暫く登場されてないけどまた来て欲しいですね〜>保険屋さま

116 :バリアフリーな名無しさん:03/09/08 01:13 ID:xVJL+oV5
介護・医療職員は事故が起これば解職、刑事責任、損害賠償がある。
自分が仕事をする施設の中で、たとえ利用者の自殺行為でも
相手によっては裁判になる。
給料貰う以上は特に十分に注意喚起した方がよい。

あ〜あ、考えるに転職したくなるね。

117 :バリアフリーな名無しさん:03/09/08 01:20 ID:qv1cOERf
君は転職した方がいいよ
この業界に向いてない

118 :バリアフリーな名無しさん:03/09/08 01:37 ID:xVJL+oV5
>>117
転職したいが、責任上離れさせてくれない。
君にその言葉そのままあげるよ。はいどーぞ!!

119 :バリアフリーな名無しさん:03/09/08 01:49 ID:qv1cOERf
大丈夫、大丈夫。
離させてくれないなんて君の勝手な思い込みだけだよ
明日にでも辞表を提出してごらんよ
手早く手続きしてくれるからさ

120 :1です:03/09/08 01:49 ID:lH6uKE63
>>113>>114ID:xVJL+oV5サン、ご意見ありがとう
最初に、これだけはご理解いただきたいのですが、
私は、自分自身の数十年後に介護を受けることを念頭において、
介護の質の向上を望んでいます。
医療については、株式会社の病院経営は、
ほんの一部門戸が広がろうとしているところです。
救急隊員の医療行為、心室細動除去についても、医師以外に医療行為が認められた例です。
介護について言えば、痰の吸引が医療行為に当たるとして、問題になりました。
私見ですが、これらは、医師の既得権益を侵されたくないという利害関係の現われだと思っています。
特養についても、社会福祉法人のみ経営を認められています。
上記二者について言えば、利益のための法人ではないことが建前です。
問題なのは、利益を出すことを目的としているにもかかわらず、公益のためと称していることだと思います。
そこに、施設と、利用者との温度差が生じるのではないでしょうか?
介護サービスの選択については、居宅サービスや、施設の入所に当たって、
ケアマネが、介護の要として、すべての情報を提示し、利用者の選択を求めることとなっております。
そのために、特に介護給付を10割としているのだと思います。
それが、うまく機能していないことが、一番の問題点であると思います。
介護保険法制度は、利用者本位をその精神としております。
自宅における家族での介護が、大変であるから、サービスを利用するのです。
仕事である以上、事故は絶対起こしてはいけないと思います。いけないけれども、事故は起きる。
交通事故と一緒です。交通事故では、被害者に対して自動車保険により、
速やかに補償されることがほとんどでしょう。介護事故も同様だと思います。
法令においても、賠償すべき事故については、速やかに賠償すべきこと、とされております。
賠償請求については、よほどのことがない限り、なされないと思いますが、
よほどのことがあれば家族も請求しますし、施設も保険会社に支払いを求めると思います。
そのために損害保険に加入しているのではないでしょうか?

加入している損害保険による補償が、訴訟を必要とする性格のものである事実は、
施設にとっても、利用者にとっても、極めて不幸であると思います。

121 :1です:03/09/08 01:50 ID:lH6uKE63
見守りについては、私自身の経験しかありません。出来るだけ知的刺激を与えることと、
負担との兼ね合いを見極めることではないでしょうか?

122 :1です:03/09/08 21:06 ID:EGd0LEyq
>ID:xVJL+oV5サン、
失礼ですが、あなたは、どのような施設・事業所にお勤めの介護職ですか?
差し支えなければ、お聞かせ頂きたいのですが。


123 :バリアフリーな名無しさん:03/09/08 21:25 ID:bciH3W+B
>>120
公益といえば公務員的な感覚になるだろう。
実際は公務ではない。だが、おおやけ(公)に近いくらいの利用確立はある。
最後は、お互い様(相互扶助)がやはり基本だろう。
人間に普通って言えばどうしても千差万別で上手く表現されない。
上手く機能しないことが起こって当然の部分がある。

利用者本位は今の離職率の高さ・水準の低さでは利用者の為にはならない。
職員で平気に「君はこの業界に向いてない」という人間がいる。
協力・コミニュケーション無い奴。うちでは発言をする者は離職させる。
向いている人間はどんどん成長するし、腰が低いから重宝がられる。
私見だが、向いてるかは関係ないし、転職が天職になるとも思わない。

保険については、介護保険と損害保険は違う。
損害保険について言うならば、施設が入る施設のための保険である。
利用者の加害・被害両方払う性格ならば自己加入保険が必要と思われる。
個人的には、介護サービス分野保険で自賠責のような利用者加入保険が登場してほしい。
利用者の自己責任怪我事故に対して備えれるように。

加入している保険による補償が、訴訟を必要とする性格のものである事実は、
保険会社との契約時に施設側は了承している当たり前の事。
手間暇かかるが、事故を起せば当然のこと。
利用者が不幸は関係ない。
保険で利用者に愛想振りまこうなんて危ない考え。隠蔽等悪意はいらないが
訴訟を必要とするにはするだけの理由があると思われる。
それは、当事者が訴訟上で話せばよいのではないか?

利用者・介護者・保険会社何処も100%ではないが、共存するのが良いと思う。


124 :バリアフリーな名無しさん:03/09/08 21:32 ID:bciH3W+B
>>122
辞表を貰い処理する立場。
この業界は狭いから詳しくは言うつもりは無い。
あしからず。
仕事は、なんでも屋だろうな。

125 :バリアフリーな名無しさん:03/09/09 04:04 ID:9jPOzb1X
上のなんでも屋さんの9割以上の文章に価値も意味もない


126 :1です:03/09/10 19:02 ID:MloG6+xi
>>123-124 レスありがとう
なんでも屋さんだということで、いろいろな面にお詳しいことと思います。
報道によると、この一両日、一流といわれる製造業の工場で大きな事故がありました。
リストラを進めるにあたって、
必要な安全確保のためのコストまでも削ってしまった、とも言われております。
せっかく節約した経費が、一瞬で霧散するばかりか、経常し得た利益のみならず、
長い間築き上げた信用までも失ってしまったことでしょう。
同時に、地域社会に対する損害を与え、責任者は、業務上失火罪に問われる可能性もある、とされています。
再発防止の取り組みは、当然行われることでしょう。
これらについても、損害は、同社が加入する、火災保険・賠償責任保険で賄われる、と思います。
額が大きいでしょうから、当然再保険がなされていると思いますが。
介護事故も上記の事故や自動車事故と同様に、安全のためのコストを削って、
無理なリストラを行えば、多発することが考えられます。
介護施設の離職率について言えば、熟練者を退職させて、
新人を補充することが繰り返されているのではないか?と疑っております。
 自動車保険では、事故を繰り返す運転者は、車両保険の加入を断られる場合があると聞いております。
フリート契約者に関しては、保険料が激増するでしょう。
保険会社によっては、自動車運行責任者などに対して安全講習を行うこともあると聞いております。
介護施設等に対して、同様の取り組みを行っている損保会社もあったと思います。
介護職の方々・損保会社の共存について言えば、利害が完全に一致する両者が、共同して、
事故の未然防止と再発防止に、真剣に取り組むべきではないか?と考えております。
)自賠責のような利用者加入保険 と記されておられますが、
自賠責は事故を起こした場合の、被害者に対する最低補償額であり、
自損事故のためのものではない、と思います。
介護施設が加入する保険で自賠責に相当するのは、傷害保険ではないでしょうか?

127 :バリアフリーな名無しさん:03/09/10 19:04 ID:lETF1P64
http://homepage3.nifty.com/llllllllll/


128 :バリアフリーな名無しさん:03/09/10 22:10 ID:5QBfEPsn
>>123
君はこの業界に向いてない
何を言いたいのかが伝わらないし、レスをする時にも的を得た発言が出来ていない
コミニュケーションと言うよりも能力が絶対的に足りていない


129 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 01:09 ID:MUGSNNBL
>>126
個人的希望で、今無い保険です。
保険内容としては、強制的に利用者加入していただき、
その代わりに事故の時に早急に保険金で医療等の費用が支払われる。
その様な保険であれば、利用者の立場で保険契約を結べる事で、
事故の内容調査を利用者加入保険会社が行う事になるので、
今みたいに利用者が個人訴訟する必要がなくなるのではないかと思った。
まあ個人的希望です。保険屋さんの仕事は保険屋さんに任せたいので。

>128
暇だな、介護事故起すなよ!
それだけでこの業界は7割の仕事が出来た事になる。

個人能力のみで何かが出来る事よりは、できる奴出来る事に使う方が
経営の効率的にはいい。
個人の能力の過信しても意味がない。いかに豊に暮らすかだな。
うちは、独立や引き抜きの退職職員多い。




130 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 01:23 ID:9KzIDg/U
100年前の韓国の写真。
凄すぎ。
女性の服、胸を露出していますが、冬はどうだったんでしょう?
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=511772&work=list&st=&sw=&cp=1



131 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 01:31 ID:a4G71DMp
>>129
馬鹿だね



132 :1です:03/09/11 23:43 ID:CKZ3pMcO
>>129
あなたの施設では、それほど事故が多発しているのですか?

133 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 23:45 ID:seF41ScC
お久しぶりです
どこからレスして良いものか迷ってしまいますね

とりあえず・・・
利用者が加入し、介護施設の事故に対応できる保険で
高齢者の加入制限が無く、保険料もそれほど高額にならずに保険会社が商品化してる(パンフレットがある)保険
対象者が家族と同居している事と、少し条件がありますが・・・
(1さんの場合でしたら該当すると思います)

日本興和損保のMUSTU、家族型なんかはいかがでしょうか?
他社ですから新規契約の加入年齢制限はわかりませんがNK社のHPで
「傷害被保険者ご本人の年齢が、保険期間の末日において満80歳となるまで自動継続となります」となってますので利用者の同居の息子さんなどを被保険者本人にすれば問題が無いでしょう

この傷害保険には特約として100万円までの被害事故請求費用が付随してますので
計算上は経済利益2000万円程度までの弁護士への着手金(標準額)を賄える事になります

広義での弁護士費用保険ですが、施設が加入する保険には裁判にかかる費用も付随しています
利用者と施設が対等の立場を得るためには、このような保険を契約する事も1つの方法ではないでしょうか?


134 :バリアフリーな名無しさん:03/09/11 23:46 ID:seF41ScC
上のレスはこのスレで見かけた「自己責任」の言葉に対しての反論と考えて下さい
自己責任を持ち出せるのはあくまでも施設側と利用者が対等の立場にあることが前提であり、
現状では利用者側のほうが知識や取り巻く環境などの点において施設側よりも劣っている
つまり自己責任を持ち出すのは酷な場合が多いにもかかわらず、施設職員さんから「自己責任」の言葉が出る事は責任の放棄と思えたからです

社会的責任の認識が事故を減らす入り口であり、道議的責任をとる事が事故解決と言う出口への近道ではないでしょうか?
民事上の責任も大切ですが、決して裁判をすすめるものではない事を付け加えさせて頂きます

135 :1です:03/09/12 00:28 ID:aUnDgsWu
>>133-134 ID:seF41ScCサン、書き込みありがとう
もしかして、保険屋サマでしょうか?
私は、前スレ、>>712で、介護職の方々に、
Q自分の考えが正しいと妄信していませんか? と問いかけました。
そのときには、嘲笑交じりのレスが多かったように思いましたが、
保険屋サマのご意見で、事故責任の捕らえ方について、業務者であることの意味を
ご理解いただけたように思います。その点では、前記>>115など、
介護事故に対する介護職の方々の意識が、変わってきているように思います。
 あなたが記されているように、現状、利用者の立場は、きわめて劣っております。
事故に対して、再発防止を求めるだけでも、相当の困難を伴います。
誰でも転ぶ、事故は防げない、嫌なら他へ行け、でも他はない、または、苦情お断り。
あなたの記述をさらに引用すれば、社会的責任の認識(刑事・民事)が事故を減らす入り口。
すなわち、
1.事故が発生したときは、責任を問われる、という事実を認識すること。
2.その上で、拘束の禁止を認識すること。
3.事故を市町村・担当ケアマネに報告すること。
4.事故の被害に会われた方や、家族に対して、誠意を持って対応し、
 賠償すべき事故については速やかに賠償すべきこと。
5.事故の再発防止に努めること。

 その上で、日常の業務について、あくまで、利用者本位・家族本位でなされるべきだと思います。
施設の都合を押し付けるようなことは、絶対にあってはならないと思います。
現状では、よほどのことがなければ、民事訴訟・刑事告訴は行われることはないと思いますが、
よほどのことがあれば、窮鼠猫を噛む可能性は、皆無ではないでしょう。

136 :保険屋:03/09/12 01:22 ID:6CEjd+L8
あっ!名前入れるのを忘れてました
そろそろ保険屋サマの言い方を改めて欲しいのですが・・・
(皆さんと同じように保険屋さんor保険屋氏を希望します)


137 :保険屋:03/09/12 02:20 ID:6CEjd+L8
私が言う「社会的責任」とは刑事責任や民事責任とは少し違います
もちろん最低限の法的な責任は間違いなく社会的責任のベースにありますが
さらにそれに上乗せされる形で社会的責任として要求されているのではないでしょうか?
施設はこうあって欲しい。こうあるべきだ!と言う近い将来それは施設に課せられるルール
それは、施設や職員さんたちに対する期待と言い変えることができます

施設にとっての社会的責任とは一般企業よりも重いものである気がします
社会的責任を意識するということは、事業を遂行していく際に生じる事故等のマイナス面や矛盾と向き合うことを意味します
もちろん実際のところ『社会的責任とは何なのか』に対して意識をしているのは施設のみならず企業も少ないと思いますし
施設の場合は基準を満たすことで終わらせているか、基準を理由に言い訳している場合もスレで見受けられます
ただ施設の現在および将来の社会的責任を意識すれば、利用者に対して「自己責任」などと言葉を投げつけれないのではないでしょうか?



138 :保険屋:03/09/12 02:25 ID:6CEjd+L8
ん〜
なんか文章が変ですね
この時間になれば重たい文章を書くのに限界みたいです
(上の書き込みに1時間かかってますし…)
すいませんが土曜日以降に文章を直しますので>>137は皆さまスルーをお願いします


139 :1です:03/09/12 21:43 ID:eBAAk2y6
>>136-138 保険屋さん、ご指摘に従い敬称を改めます。
(悪意・揶揄の意図による呼称でなかったことだけはご了承ください)
土曜日以降、再度のご意見をお待ちしております。
利用者の声である、>>96-99についても、利害関係のない、公平公正な立場から、
専門的な知識に基づき、一言頂戴できれば、と期待しております。

140 :バリアフリーな名無しさん:03/09/12 21:44 ID:nsFzHZPs
>>132
大きな骨折事故等は今まで無い。今後も安全対策はさらに進化するだろう。
利用者急変して救急車にお世話になった利用者は何人かいる。
痴呆高齢者の受け入れ時には施設としてかなり定期的に話し合いしている。
利用開始後担当ケアマネに相談する場合もある。
苦情は職員の頭髪が白髪などから、ADL低下まで色々ある。
介護で、家族が気分障害になっている被害妄想も多い。本当に疲れる。

利用者は、怪我医療心配しない補償は必要。
病気や怪我は専門家に任せたいしその方が利用者にとってもよい。
1氏の言う民事や刑事罰は、別の次元の話。
手荒な施設職員で利用者の扱い悪く事故発生させる場合だろう。
高齢者の能力の衰えで起こる事故に対する物と一緒ではない。
どちらなのかハッキリさせる必要を感じる。

誤り方が上手で慰謝料0円それが質の高い介護ですか?
それは、事故防止が機能しない理由の隠蔽・潰し・隠しなどの気の緩む理由。
事故防止は、最悪痣の時点で何が起こっているのか原因追求すべきだ。
痣くらい仕方ないです。気にしません。
表現は悪いがその考え方は、あざがあります職員が叩いているという家族よりも
対策を考えないから事故の原因になる。(職員気付くのが基本だが)

これから痴呆者、パーキンソン病の増加対策の提案が重要になると思われる。
まず防止義務があるから、有効な防止策(罪・罰以外)を考えて欲しい。


141 :バリアフリーな名無しさん:03/09/12 21:44 ID:nsFzHZPs
>>132
大きな骨折事故等は今まで無い。今後も安全対策はさらに進化するだろう。
利用者急変して救急車にお世話になった利用者は何人かいる。
痴呆高齢者の受け入れ時には施設としてかなり定期的に話し合いしている。
利用開始後担当ケアマネに相談する場合もある。
苦情は職員の頭髪が白髪などから、ADL低下まで色々ある。
介護で、家族が気分障害になっている被害妄想も多い。本当に疲れる。

利用者は、怪我医療心配しない補償は必要。
病気や怪我は専門家に任せたいしその方が利用者にとってもよい。
1氏の言う民事や刑事罰は、別の次元の話。
手荒な施設職員で利用者の扱い悪く事故発生させる場合だろう。
高齢者の能力の衰えで起こる事故に対する物と一緒ではない。
どちらなのかハッキリさせる必要を感じる。

誤り方が上手で慰謝料0円それが質の高い介護ですか?
それは、事故防止が機能しない理由の隠蔽・潰し・隠しなどの気の緩む理由。
事故防止は、最悪痣の時点で何が起こっているのか原因追求すべきだ。
痣くらい仕方ないです。気にしません。
表現は悪いがその考え方は、あざがあります職員が叩いているという家族よりも
対策を考えないから事故の原因になる。(職員気付くのが基本だが)

これから痴呆者、パーキンソン病の増加対策の提案が重要になると思われる。
まず防止義務があるから、有効な防止策(罪・罰以外)を考えて欲しい。


142 :バリアフリーな名無しさん:03/09/12 21:45 ID:nsFzHZPs
>>132
大きな骨折事故等は今まで無い。今後も安全対策はさらに進化するだろう。
利用者急変して救急車にお世話になった利用者は何人かいる。
痴呆高齢者の受け入れ時には施設としてかなり定期的に話し合いしている。
利用開始後担当ケアマネに相談する場合もある。
苦情は職員の頭髪が白髪などから、ADL低下まで色々ある。
介護で、家族が気分障害になっている被害妄想も多い。本当に疲れる。

利用者は、怪我医療心配しない補償は必要。
病気や怪我は専門家に任せたいしその方が利用者にとってもよい。
1氏の言う民事や刑事罰は、別の次元の話。
手荒な施設職員で利用者の扱い悪く事故発生させる場合だろう。
高齢者の能力の衰えで起こる事故に対する物と一緒ではない。
どちらなのかハッキリさせる必要を感じる。

誤り方が上手で慰謝料0円それが質の高い介護ですか?
それは、事故防止が機能しない理由の隠蔽・潰し・隠しなどの気の緩む理由。
事故防止は、最悪痣の時点で何が起こっているのか原因追求すべきだ。
痣くらい仕方ないです。気にしません。
表現は悪いがその考え方は、あざがあります職員が叩いているという家族よりも
対策を考えないから事故の原因になる。(職員気付くのが基本だが)

これから痴呆者、パーキンソン病の増加対策の提案が重要になると思われる。
まず防止義務があるから、有効な防止策(罪・罰以外)を考えて欲しい。


143 :1です:03/09/12 22:07 ID:eBAAk2y6
> ID:nsFzHZPsサン、
現状、多くの施設が加入している「施設の損害賠償」は、
訴訟しないと、保険金が支払われない、とのことです。
施設側が、どんなに誠意を持って話し合いに臨んだとしても、
損保ジャパンが、一切受け入れません。
ことによると、施設側に、債務不存在の訴訟を持ちかけてきます。
この場合、利用者が訴えられ、被告となります。

144 :1です:03/09/12 23:02 ID:gCEoTOBW
> ID:nsFzHZPsサン、
「施設の損害賠償」取扱代理店、(株)保険福祉サービス 代表:長尾律子
上記についての感想があれば、伺いたいと思います。
ご意見お待ちしております。

145 :バリアフリーな名無しさん:03/09/12 23:13 ID:ggtH/Foi

どうして日本の政府はこういう人間を特別厚遇して
世の中に野放しにしようとするのでしょうか?
これじゃ怖くて街を歩けないよ。

元北朝鮮兵を婦女暴行容疑で再逮捕−−宇都宮東署 /栃木
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000005-mai-l09


146 :1です:03/09/12 23:18 ID:55RRGI8y
>>144 訂正
「施設の損害賠償」取扱幹事会社:損保ジャ○ン
         取扱代理店:福祉保健サ○ビス・代表:長○○子

147 :バリアフリーな名無しさん:03/09/12 23:33 ID:lBawHpnJ
>>143
それだけ施設の損害賠償事故が多く、内容に損保会社が納得できない。
だから、あえて債務不存在の訴訟すると思われる。
まあ、その立場ごとに言い分はあるだろう。
訴訟がいいも悪いも損保会社と施設の契約だからね。
利用者と損害保険会社の契約では無いから施設と利用者で損害保険会社
相手に裁判は考えにくい。

けが人の治療費等心配なければ、訴訟は困る事だとは思わない。
利用者家族にとって、事実関係をはっきりさせやすいと思う。

施設側の誠意?
事故の責任ではないんですか?



148 :1です:03/09/12 23:40 ID:cWmk0i2c
>>146 訂正
「施設の損害賠償」取扱幹事会社:(株)損保○ャパン
          取扱代理店:(株)福祉保険サー○ス・代表:○尾律○


149 :1です:03/09/12 23:59 ID:cWmk0i2c
>>147
事故に遭われた利用者・家族の方には誠意を持って対応し、
賠償すべき事故については、速やかに賠償すること。
 上記は、法令で定められています。
施設側は、困り果てていました。
施設が、過失を認めて、保険会社に補償を求めれば、
保険金が支払われる、と代理店に聞いたので、
施設は、保険会社の損調の担当者、さらにその上司を呼んで、
こちらが、悪かったのだからと、何度も支払いを求めたそうです。
これでは、保険に加入している意味がない、とまで言っていました。
今後は、前記保険並びに、保険会社の信用は、
当該関係者にとって、決定的に霧散することでしょう。
 私も、何度か、保険会社の担当者と話をしておりますが、最低の対応でした。
加入する保険会社によっては、最低の施設、との評価を受けることがあるのではないかと
つくずく思いました。


150 :1です:03/09/13 00:07 ID:mHghoExa
>>149続き
ほとんどの施設は、訴訟にならないと
保険金が支払われないことを知らないと思います。
 これは、保険会社による、ある種の詐欺行為ではないかと思います。
事前に説明は無い、約款は送付されない、となれば
保険業法違反であると思われます。
保険会社の利益のために、施設の評価が不当に貶められぬことは、絶対に許せません。

151 :保険屋:03/09/13 01:02 ID:PzJYtYds
>>144
http://www.fukushihoken.co.jp/kyosai/menu.html
取扱代理店はここで正しいですか?

それにしても「施設賠償保険」ではなくて「業務賠償保険」で
利用者100名までを担保して年額17,600円ですか〜
驚きのプライスですね
私的な感想を言わせて貰えば、この金額で補償を期待する方が間違ってる気がします


152 :1です:03/09/13 17:30 ID:EUHPzR59
>>151 保険屋さん、URL貼り付けありがとう
たぶんソウだと思います。私自身は、施設に送付された証券しか見ていません。
 手元の資料によれば、
1995〜1999年度に老人福祉施設での事故に対し、保険金が支払われた事例は、
全部で、223件だけです。繰り返します、223件のみです。
さらに、2000年度までに、介護事故が訴訟に至った例は、0です。一件もありません。
 ご職業柄、ご承知と存じますが、損害率が低ければ、保険料率は、低く抑えられます。
施設は、保険料の経費を低く抑えられ、保険会社は、高利益となります。
さらに、代理店手数料があります。相当数の加入件数があると思われますので、
相当額の手数料収入となるでしょう。

153 :1です:03/09/13 17:32 ID:EUHPzR59
>>152続き
 保険屋さん、のなさるような代理店業務は、この保険に関しては、一切ありません。
保険会社の指示に従い、事故を起こした施設が、一切の手続きを行っています。
これは、想像ですが、施設は、保険会社の指示を鵜呑みにしているのではないでしょうか?
保険会社の利益の擁護のための指示であるにもかかわらず、
施設にとって、最善の手段であるかのように、勘違いしているのではないでしょうか?

  本件に関しては、私自身は、刑事告訴を検討しております。
 最大の理由は、この施設が、この保険に加入していたことだと思います。
 保険会社の指示を鵜呑みにして、不誠実な対応に終始したことが、
 最大の原因である、と考えております。

154 :1です:03/09/13 22:09 ID:pBmAAw7c
 このスレ(前スレ含む)に記されたこれまでのレスのうちのいくつかに、
当該保険会社関係者のものではないか思えるものがあった、と疑っております。

155 :バリアフリーな名無しさん:03/09/13 23:42 ID:ScQq+Bx7
>>151
保険屋さんその施設向け保険売り幾ら手数料収入になるか1氏に教えたら?
利益出すなら自家用自動車保険の方が儲かるだろうし加入者も多い。
施設の数なんてそんなにない。あれば待機待ちなどいない。
儲かる保険とは到底考えられない。

内容に1氏が疑問をもち刑事告訴されるのは止めない。

普通は支払い約束した施設が支払いをして損害保険会社に請求する方が
手続き上施設が訴訟を保険会社に起して債務存在認め易くなると思う。
事故責任が施設に在るのなら支払い・誠意は施設の義務。(逃げられない)
保険会社は保険内容範囲事故かどうかの確認権利はあるだろう。
この場合、保険会社=施設の義務 にならないと思われる。

1氏の関係保険会社に縁もゆかりも無いが、気の毒に思う。
パーキンソン病であれば転倒は病気の特徴的症例。
デイで対応できるとした家族は何を思ったのか不思議である。
一番判らないのは保険料のバカ安さである。

156 :1です:03/09/14 00:18 ID:tX6OQ1BL
>>155 レスありがとう
http://www.fukushihoken.co.jp/kyosai/menu.html
を見ていただければわかりますが、この保険は
このスレの:保険屋さん、には扱えません。(株)福祉保険サービスの独占です。

上記H・Pにもあり、代理店にも確認しておりますが、
裁判で判決が出れば、保険金は支払われるとのことです。

保険料が、何故安いかの理由は、保険金の支払いが少ないからだと思います。
>>152 に記したように、5年間で223件、1年当たり50件弱の支払いしか発生しなければ、
保険料が安価なのは当然です。支払い最高額が約1000万が数件、ほとんどが、100万以下です。
当該保険会社が、本来支払うべき保険金を支払わないことによって、低損害率を保っているのだと思います。 

157 :1です:03/09/14 00:40 ID:tX6OQ1BL
今後、本件について、私がソウではないかと疑っているとおりである、
との事実が明らかになれば、当該保険会社を介護保険法違反(教唆)並びに、
保険業法違反の容疑で、刑事告発を行うこともありうると思います。
事実認定に関して、時間は必要でしょうし、手続きも煩雑になることは承知しておりますが、
咎められるべき者が、誰であるか十分見定めて、可能な限り、徹底的に戦います。

158 :1です:03/09/14 15:01 ID:Ywx6If9t
>155 :バリアフリーな名無しさん :03/09/13 23:42 ID:ScQq+Bx7
)1氏の関係保険会社に縁もゆかりも無い
それにしては、当該保険について、非常にお詳しいですね。
ところで、あなたの施設が加入されている保険は、どのようなものですか?


159 :バリアフリーな名無しさん:03/09/14 20:55 ID:4T3C3Nfb
>>158
知ったかぶりの馬鹿を相手にする時間があれば訴訟の用意をした方がいい
この馬鹿はこのスレの保険屋さんに噛み付いて叩き潰された経験あり
しかし馬鹿だから気づいてない

160 :1:03/09/14 21:40 ID:tvJIaR2A
>>159  ID:4T3C3Nfbサン、レスありがとう
あなたのご判断は承りました。
しかしながら、私個人としては、ソウではない、と疑っております。

 かのレスをなさる方は、当該保険の関する書き込みがなれる都度、
レスをなさっているように思われます。
 そのレスは、非常に観念的で内容を理解することが極めて困難です。
しかし、記されている個々のセンテンスについては、極めて尋常であり、
高い教養が感じられます。敢えて、そのような書き込みをなさっているのではないでしょうか? 
 これらのことのみから、結論を導き出すことは、いささか拙速との謗りを免れませんが、
 
1.当該保険に関する具体的な事実をうやむやにしようとする意図がある。
2.従って、かのレスをされる方は、当該保険会社の関係者である。

あくまで、可能性でしかありませんし、私自身の妄想かもしれませんが、
上記の可能性は皆無ではないと、考えております。

161 :1です:03/09/14 21:44 ID:tvJIaR2A
このスレをご覧の方の施設が、加入されている保険について、
:保険屋さん、の >>151 レスのとおり、
専門家が、「補償を期待する方が間違っている」
との印象を受けるような保険であるとするならば、
前スレにも記したとおり、施設の「自己責任」の意味合いからも、
事故が発生する以前に、補償の内容を確認されることが望ましいと、
'老婆心’ながら申し上げたいと思います。

162 :1です:03/09/15 17:45 ID:nKJc1ykX
巷は三連休とのことですし、敬老の日の催しなどとも相まって、
ここのところ、トンとレスのないのは、寂しいばかりです。
 以前にも記したとおり、私自身すべての友人関係を断っておりますので、
ここだけが、コミニュケーションの場です。
当該保険会社・代理店の方からのご意見も歓迎いたします。
介護中の事故について、どのようなことであれ、ご覧の皆様からのご意見お待ちしております。

163 :バリアフリーな名無しさん:03/09/15 19:28 ID:3IsCVzro
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164 :1です:03/09/15 20:54 ID:ZWtB6bPy
レスきたと思ったら、↑ これか〜

165 :1です:03/09/15 21:57 ID:ZWtB6bPy
>>151
保険屋さん、あなたが取り扱われている保険では、
同等の補償を担保する保険契約での適正な保険料は、いかほどでしょう?
教えてください。

166 :1です:03/09/15 23:24 ID:BUxuoers
あ〜あ、誰もレスつけてくれなくなったな。
マジレス、し過ぎたのがいけなかったか・・・
そうか!!わかった。!!
詳細は、後日。

167 :バリアフリーな名無しさん:03/09/17 22:48 ID:9OWBBOkD
特養ホームで死亡事故、届けず 「併設病院で急死」装う
ttp://www.asahi.com/health/aged/TKY200309090165.html

他スレにあったこれ同よ

168 :1です:03/09/19 19:58 ID:WdQDNISN
計画頓挫。残念だったな。
また何か変化があれば、ご報告申し上げます。



169 :1です:03/09/19 21:43 ID:laI4aCyD
しかし、ホントにまったくレスがなくなったけれど、
今までレスしてくれてた人たちって、なんだったのだろう?
いわゆる、サクラか?
全員当該保険関係の人たちではないかと、疑心暗鬼に捕われる今日この頃。

170 :バリアフリーな名無しさん:03/09/20 01:29 ID:2Njslvt+


171 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 20:22 ID:roLmDYp6
保険会社の見解としては、
以下のとおりだと思われます。

)その場合、施設側として法律上の賠償責任を負うのかどうかです。
施設側になんらかの過失がありケガされたのであれば補償されますし、
例えば、勝手に転んだなど賠償責任がない場合には、支払われません。
ようするに、訴えられて賠償請求が認められた場合に支払う金額を
保険によりてん補します。
保険会社の見解は?
まだなら、保険会社に事故報告してみてください。

172 :バリアフリーな名無しさん:03/09/21 22:24 ID:vBrQM4RO
>>171
またゾンビが復活したか
勝手に転んだ≠賠償責任がない
と、過去スレで答えがでてる


あなたは利用者を傷つけても責任を感じない介護職員さん?
それとも(株)福祉保険サー○スの関係者?

173 :1です:03/09/21 22:45 ID:roLmDYp6
>>172
ごめ〜ん
>171は、 わ・た・し・・・
保険のスレで、応えてもらったのを貼り付けてみました。
最近ま〜ったく、レスがなかったので、ネタです。

 実際ネタでなく、私には、ここだけが、コミュニケーション場所なので、寂しくて、
つい、やってしまいました。
ご不快であれば、お詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。

本件については、いまだなんらの進展もありません。計画していたことがあったのですが、
都合により、頓挫いたしました。何らかの変化があれば、ご報告申し上げます。
 ご迷惑でなければ、再度のレスをお待ち申し上げております。 

174 :灸連続体:03/09/21 23:10 ID:aq5ZcVXS
なんや、久しぶりに覗いたら随分と>1の性格変わってるがな・・・。

175 :1です:03/09/21 23:23 ID:roLmDYp6
>>174 灸連続体サン、レスありがとうございます。お久しぶりです。
そりゃ〜、せーかくもゆがみますよ。
毎日、仕事→2CH→酒飲んで吐瀉→寝る→仕事→2CH→酒飲んで・・・
の繰り返し。
最近は、このスレに書き込みが、トンと減ったので、
「重度知的障害の人の生きている意味」スレなんちゅーのも立ってるし、
そこで、むかつくレスにマジレスこいたりしています。
なんとも、楽しい日々が、走馬灯のように過ぎてゆきますね。(自嘲)

あなたのご意見であれば、どのようなものであれ、ありがたく拝聴いたしますので、
再度のレスお待ちしております。
何卒、お見限りなきよう。

176 :旧連続体:03/09/21 23:30 ID:aq5ZcVXS
酒飲みと2ちゃんを控えたら健康になるよ。

177 :1:03/09/21 23:40 ID:roLmDYp6
おっしゃるとおり、まさにそのとおり。
しかしながら、飲まずにはいられない。PCのスイッチをオンにしてしまう。
 ほんの数ヶ月前までは、2CHなどまったく知らなかったにもかかわらず。
私は、私自身、弱い人間であることを知っている。
ここからの突破口を探して、あがいているところです。
あと少し、あと少しと先延ばしにしているところもあります。
そろそろ限界ですね。

178 :とりあえず:03/09/21 23:45 ID:aq5ZcVXS
生`。

179 :1です:03/09/22 00:06 ID:FthX9NYN
ありあがとう。(泣)

180 :172:03/09/22 02:48 ID:0cGJUWx8
>>173
保険板でもマルチしてたの?
ふーん、このスレに登場する保険屋さんの立場ないな

181 :1です:03/09/22 18:39 ID:sAPYFqiO
>>180 172サン、レスありがとう。
「マルチ」という用語の意味が良く分かりませんが、
このスレの:保険屋さんの立場をなくすようなことはしていないつもりです。
自作自演めいた書き込みをしたことは事実ですので、
そのことについてのお叱りであれば、いかようにもお受けいたします。
仮に、「マルチ」を同一のレスを複数の板・スレに記載することだとすれば、
私は、そのようなことはしておりません。
このスレは、介護中の事故について、いろいろな立場の方からのご意見を伺い、
事故の再発防止や、介護の質の向上に役立るためのものだと思っております。
たまたま、保険について詳しい方が、本スレにご参加くださったので、
専門的な立場からのアドバイスをいただいたのは、事実ですが、
事故についての考察すべきほんの一面に過ぎないと思っております。
また、:保険屋さんは、そのようなことで、立場がないとお考えになるような、
狭量な方ではないと確信しております。
今のところ、お仕事ご多忙等諸般の事情と思われますが、
>>137についての再度のご意見をいただいておりませんし、
私の、>>165 にもお答えいただいておりません。私のほかにも、このスレをご覧の多くの方々が、
:保険屋さんのご意見を心待ちにしておられると思っております。

参考までに、保険版での私の書き込みの内容をご紹介いたします。

>上記の保険について、加入者と、被害者でトラブルになっております。
ある保険関係の方に伺ったところ、この保険料(激安とのこと)で、
満足のいく補償を求める方に無理がある、と聞きました。
保険業に携わる方からのご意見がいただきたく、書き込ませていただきました。
よろしくお願いいたします。

182 :バリアフリーな名無しさん:03/09/28 01:26 ID:W2WArVp8
南無・・・・・

183 :1です:03/09/28 22:05 ID:3SqwBMIs
今日が、祖母の祥月命日。私事ながら冥福を心より祈っております。
あくまで、個人的な書き込みです。
お目汚し、お詫び申し上げます。

どうか、ご覧の皆様におかれましては、スルーをお願い申し上げます。


184 :バリアフリーな名無しさん:03/10/04 00:18 ID:XQuueCd5
age

185 :1です:03/10/04 23:48 ID:SxyIsqZl
昨今喧しい、医療訴訟についても、
〈医師賠償責任保険〉というものがあるみたいですね。

医療と看護・介護は不可分でしょう。
事故は、隠す物でなく、減らす物です。
訴訟は、事故の本質を損ないます。
お互い歩み寄って、こうすれば、事故を防げたかもしれないと言うことを、
一切、詳らかにしませんし、互いに、相手を攻撃しあうだけです。
当然しこりが残ります。

利用者は、料金を支払っているから、サービスを受け、事故については、訴訟。
事業者は、責任を問われることを恐れて、事故を起こしそうな利用者の利用を拒否する。

公益の心を失った医療・介護は、どこへ行くのでしょうか?

186 :バリアフリーな名無しさん:03/10/05 05:38 ID:fpHxTOR1
訴訟を起こした者が自らの行為を否定してどうする?
少年事件の民事訴訟などは事故の実態を明らかにする目的で行われる事もある
このスレで貴方が訴え続けてきたものはなに?
介護職員からの厳しいレスから一転し放置に変わり寂しいのかもしれないが


     がんばれ!

187 :バリアフリーな名無しさん:03/10/05 05:40 ID:fpHxTOR1
と、言えどもレスをつけるのが面倒になったのも事実

すまんなぁ〜
許してたもれ・・・。。。

188 :1です:03/10/05 13:05 ID:cnzMteLd
>>187
いえ、もう、あの、そんな、 すまんだなんて・・・
いろいろとお気遣いいただき、本当に感謝しております。
>>186
でもなあ〜
要介護の老人であれば、早晩間違いなく死ぬしな〜
家族に疎まれて、虐待されてるのならな〜
施設で職員に看取られた方がいいような気もするしな〜
事故が原因じゃなくても、寝たきりにはなるし、どの道、死ぬしな〜
この板の、重度知的障害のスレにもあるが、社会的弱者の生きる理由ってなんだろうな〜

訴訟なんか起こさないで、そっとしといた方が良かったのかな〜
市議会の福祉関係の委員長と行き会うと、無言のまま睨みつけられるしな〜
議員もそうだけど、他のご近所の人も冷たいしな〜
友達、誰もいなくなったしな〜
取引先から、仕事もらえなくなったしな〜
もう、怒りを通り越して、悲しくなってきたしな〜
毎日つらいしな〜
自らの行為だけじゃなくて、自分自身をもてあましているしな〜

ま、愚痴です。

189 :バリアフリーな名無しさん:03/10/06 00:42 ID:AmzCN+ft
おじゃまします。私は老腱に勤めている介護士です。
う〜ん。耳の痛い話しをしていますな。
当施設でも、やはり転倒などの事故は多く、その中でも防ぎきれないものから
職員サイドでもう少し気をつけていれば防ぎきれるもの、職員のミスによるもの
などがありますね。
事故報告書や、ヒアリハットを提出し、事故対策委員が毎月集計を出して事故を減らす
べく活動をしていますが・・ね・・
 Pトイレの件ですが、私たちの施設では日中は定時の排泄介助の時や、訪室したとき、
希望があった時に清掃してますが、夜間は排便以外交換していません
朝になってから変えます。まぁ希望があれば変えますが。
夜間は職員も少ないですし、とにかくNC対応に忙しいです。
巡視にいって眠れない方の話をきいたり、記録したり・・・
深夜になればややNCも減りますが、やはり、
水がのみたい・・とか、体交して・・とか、おむつ変えて・・とか
あしが痛いから薬ぬって・・とか・・etc
まぁそれは私だけの事情ですが、うちの所は、利用者さんが夜中に五月蝿い
ということを言われたから夜中はかえないことになったんです・・。
ただ、排便のときは変えさせてもらおうと・・。


190 :1です:03/10/08 00:06 ID:u42adSnV
今まで、いろいろな方のご意見がありましたが、
「介護事故」とは何か?
このことひとつとっても、明確な定義が無いのが現状です。

Pトイレの件で負傷された方については、いわゆる介護中の事故とは、異なるようにも思います。
介護は、サービス事業となっていると思いますが、福祉とサービスについて、
介護現場の方々のご意見を反映させた議論・取り組みが、もっと活発になることを期待しております。

介護事故は、福祉・介護を語る上での、ひとつの切り口であるとも考えております。

私見ですが、介護職の方々は、もっと、積極的に事故について語るべきではないか?と考えております。




191 :バリアフリーな名無しさん:03/10/08 19:43 ID:EwzYqRk1
朝日新聞の今日の夕刊の文化欄にジャーナリストが記事中に施設の人員についてのべていた。
それによるとフランスはベッドあたり0.4人。こりゃ、日本と似たりよったりだな。
独逸・イギリスはベッドあたり0.8人。凄いね。倍だよ。
事故を語る前に労働環境を語るべきだよ。

192 :1です:03/10/09 00:06 ID:21jfv3zB
>>191 レスありがとうございます。
>事故を語る前に労働環境を語るべきだよ。

おっしゃるとおりかもしれません。
ただ、福祉・介護に予算を割けないのが、現状だと思います。
多くの自治体では、財務状況が、思わしくないと聞いております。
雇用、産業についても、景況感の本格的な回復には道半ばでしょう。

失礼ながら、介護職の方々の労働環境については、介護職の方々が、改善を求めるべきでは?
と、思います。
仮に、現状で、事故が不可避であれば、然るべく、声を上げることは、急務ではないでしょうか?

一両日、読売新聞で、介護施設についての酷評が、記事となっております。
マスコミは、分かりやすい報道を好む傾向にあると思います。
介護施設=悪、入所者=虐待されても我慢しなければならない弱者。
と言う風な捉え方は、分かりやすいですが、本質を損なうと思います。

ぜひ、介護職の方々が、事実・実情を多くの方々に、発信してくださる事を
切に、希望しております。

193 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 04:28 ID:fzZhA9Tb
>>191
労働環境?
なぜ施設を語るのに利用者の環境より先に職員の労働環境を語る必要があるんだ
施設は利用者のためにあるんであって、職員のためにあるわけではない

>>192
介護職が事実・実情を公にすると思ってますか?


194 :1です:03/10/10 17:56 ID:FZPE+PZo
2003.10.09[高齢者虐待]施設の中で(4)野放しの「素人介護」(連載)
東京朝刊 2社38頁 1447字 04段 写真
 今年五月、京都府はNPO法人「京都グループホーム」の介護サービス事業者指定を取り消した。
同法人が運営する痴ほう性高齢者のためのグループホーム「花物語」に対し、元職員や入所者の家族から苦情が相次ぎ、余りにお粗末な実態が明らかになったからだ。
 ホームを取り仕切っていた法人理事長の男性(47)は、元学習塾講師。豪華な三階建てのホームを建設し、
今年一月に指定を受けたものの、介護の知識はないのも同然だった。「健康にいいから」と
嫌がる入所者に無理に酒を勧め、就寝中の入所者を起こしては雑談につきあわせた。
 日中、最低六人いなければならない職員は三、四人で、入所者にテレビを見せているだけだったという。
 一か月前まで自力で歩いていた七十歳代の痴ほうの男性は、まるで別人のように表情を失い、車いすに乗せられていた。
 グループホームは、痴ほうの高齢者が介護スタッフとともに共同生活を送る施設だ。
小規模で家庭的な雰囲気の中、一人一人に合った介護をするのが狙いで、痴ほうケアの切り札として注目を浴びている。
介護保険直前の二〇〇〇年三月末に約二百七十か所だった事業所数は、わずか三年間で十倍以上に急増。
国のゴールドプラン21では、来年度末までに、計三千二百か所にまで増える計画になっている。
 しかし、行政のチェック体制は追いついていない。痴ほうケアには高度な専門性が必要とされるが、
国の規制緩和で、法人格さえあれば介護に実績がない会社でも設置できる。設置時の審査は書類が中心。
グループホームに義務づけられている第三者評価は、評価機関の数が少ないため、一施設につき三年に一度がやっとで、
介護の実態について外部の目は届きづらい。
 「京都グループホーム」は、処分を不服として提訴中だが、
府の幹部は「グループホームは、まさに“玉石混交”。心のこもったケアをしているところも多いが、
介護の素人がビジネスとして安易に手を出しているケースも少なくない」と危機感をあらわにする。 

195 :1です:03/10/10 17:56 ID:FZPE+PZo
◎劣悪な施設で、質の悪い介護の結果、病気になったりけがをさせられたりする。ひどい場合には死亡する。
こうしたケースはこれまで、「介護事故」として施設内で処理され、公になることはほとんどなかった。
 全国で初めて介護事故の基準を定め、その報告を介護保険事業者に義務づけた神奈川県では、
二〇〇一年度、千三百七十六件の介護事故が発生し、四十六人が死亡している。
介護が必要な高齢者が集団生活する施設では、どんなに気をつけていても事故は起きるが、
介護事故に詳しい国民生活センターの木間昭子主任研究員は、「事故として処理されている中に、虐待が疑われるものがある」と指摘する。
 人の生命にかかわる仕事をする職員には、技術と職業倫理が強く求められる。
にもかかわらず、施設の「介護職員」になるのに特別な資格は必要ない。
特別養護老人ホームの介護職員で、専門の教育を受けた介護福祉士の資格を持つのは42%だけ。
数か月で取得できるホームヘルパーの資格すら持たない職員もおり、系統だった教育は行われていないのが現状だ。
 「経験だけでは、質の高い介護は出来ない。介護事故が多く、レベルの低いケアをしている施設では、『負の連鎖』で、暴力などの虐待も起こりやすい」
全国に先駆けて身体拘束廃止を打ち出し、虐待防止に取り組む大阪府田尻町の特別養護老人ホーム「フィオーレ南海」の柴尾慶次施設長は、
職員のレベルアップの必要性を強く訴える。

196 :1です:03/10/10 18:26 ID:FZPE+PZo
>>193
>>194-195は、記事のコピペですが、
神奈川県では、事故報告を義務付けているようです。
報告を怠れば、指導されるでしょうし、度重なれば、指定の取り消しもあり得ると思います。
今後、同様の取り組みが、全国的に広がっていくものと思われます。

私が、これまで何度と無く申し上げているように、現場の介護職の方々は、
利用者・入所者にとって良かれ、と思うことを、多くの制約の中で懸命になさっているものと信じております。

また、多くの不正・虐待等が、現場の介護職の方々の内部告発によって、公になったとも聞いております。

事故を減らすためにも、また、今後の福祉・介護のあり方を問うためにも、
事故が多発しているのであれば、その現状を伝えることが、必要だと思います。

そのことが、利用者・入所者のみならず、介護職の方々にとっても、
将来的には、良い結果をもたらすものであると、考えております。

197 :バリアフリーな名無しさん:03/10/10 22:52 ID:+GoB0wg0
労働環境を語る以前の問題だな
施設&職員の監視、管理を考えた方がいいんじゃないの


198 :めぐみ:03/10/10 23:24 ID:0pIhrxqh
http://elife.fam.cx/a013/

199 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 19:04 ID:L7gpOPLm


200 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 19:09 ID:L7gpOPLm
暴力は論外だが、東京に介護保険費外で月に30万から40万の費用がかかる施設(病院)
がある。
 そこの院長がこういうような事を言っていた。
 満足ある老後を過ごすには自分の人生において蓄えた物を全て吐き出す覚悟でなければ
とね、この院長、何を言ったかわかっているのかと言いたい所だが、
現実はその通りだ。
>1
君の祖母のパターンではこの病院でも満足な介護を受けられるかは疑問だ。

201 :バリアフリーな名無しさん:03/10/11 19:28 ID:wFFWHxWd
>>200
>介護保険費外で月に30万から40万の費用がかかる施設(病院)
 がある。

>この病院でも満足な介護を受けられるかは疑問だ。

一般的に満足な介護に要する費用はいくら位なんでしょうかね?



202 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 19:53 ID:Iaj12RDL
では、どうすればよいと?

1.事故は不可避であるから、問題とすべきでない。
2.事故が無くてもいずれ死ぬから、問題とすべきでない。
3.介護職は賃金が安いから、事故について問題とすべきでない。
4.いずれにしても事故について、問題とすべきでない。

以上でよろしいでしょうか?

203 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 21:12 ID:6JlonNsz
介護保険以外に実費3,40万払うなんて、当然個室(洗面台、トイレ付き)
浴室は別室でも更衣室も浴室も個室かしてなければ満足はしないだろう。
トイレ、浴室、洗面台は車椅子利用も考えて一般ホテルより広い。
ビジネスホテルの中級クラスが7000円(一泊)だから+3000円で
10000X30=300000で連泊は確実だから、X20%で240000
で利用者1人あたり月800000の収入があると仮定して
800、000−240000=560,000
で3食とも高給レストラン並の料理として朝食2000円
昼食5000円、夕食20、000円一日、27、000円
で各疾患別の特別料理となるから+5000で32,000
32,000x30=960000
とこれじゃ簡単にオーバーか8000円として
8000x30=240000
560000−240000=320000


204 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 21:23 ID:6JlonNsz
人件費でイギリス、ドイツが1ベッド当たり0.8人の介護者だから、
介護者の人件費で年間諸経費も分割して月割りで500、000(年齢関係なく平均)
500,000x0.8=400,000
320,000-400,000=-80,000
管理部門や水道光熱費と一番大事な(藁)院長の給料が入っていないのに
赤字だ。
 大変だ。

205 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 21:29 ID:6JlonNsz
ということは
イギリス、ドイツの1ベッド当たり0.8人の介護人がいかに充実しているか
がお分かりか?。
君たち飛行機に乗ったときスタンダード席だろうがロイヤルシートのサービス
(わしも知らんが)を要求しないだろ。

多分、人件費で反論が来るだろう。わしは500、000ももらっていないと、
しかし、各種保険や退職金、教育費やトイレ、更衣室なども間接人件費なのだ
あと、これ介護長や退職間際の人件費も入っているよ。

206 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 22:18 ID:26HPwaIj
>>203-204
煽りとしても…
君、説明が下手だね

207 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 22:41 ID:6JlonNsz
煽りだよ。わかりやすく説明する気なんかねーよ。
でさ、このスレで介護事故の解決方法が見つかったのかよ。
だいたい、今の介護制度ではこれが、限界だ。
1は、今の福祉が公益心を失ったような事を書いていたが。185だな
過去のどの時代の福祉が今より公益心をもっていたんだ。
あ、だけどこれもスルーだよな。
で、1よオマエまだ何たら福祉委員をやっているのか、議員に怖い目で見られる内はいいが、
住んでる所田舎なんだろ、村八分に気おつけろ。


208 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 22:42 ID:aYui8r8H
卓越した介護制度があったとしても事故は無くならん。

209 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 22:48 ID:6JlonNsz
いや、人員を独逸、イギリス並にすればかなり減る。

210 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 22:50 ID:6JlonNsz
介護者の労働環境が事故に?がる事実を無視する1こそ。
この、福祉版の煽りだぜ。

211 :バリアフリーな名無しさん:03/10/12 23:49 ID:26HPwaIj
ID:6JlonNsz、こいつの理屈に付き合うつもりはまったく無いが

>過去のどの時代の福祉が今より公益心をもっていたんだ。
これには同意する
盗人にも三分の利ってやつだな

確かに昔も今も福祉が公益心を確立していた時代なんてのは存在しない
必要なのは公益性だからな
ただ福祉の本質とは「公金のたかり」、つまりは高齢者や障害者に寄生するダニとかわりない
目的を勘違いしてんだよ



212 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 01:21 ID:MoatVbux
>>207
ご心配いただき感謝申し上げますが、
これまで申し上げたとおり、

私 自 身 は 、 既 に 村 八 分 。

ご存知かどうか知りませんが、地方においては、政治家と暴力団関係者は、ツーカーです。
鹿沼市の故小佐々氏がいい例でしょう。

福祉と、政・官・業の癒着もこれまで何度も報道されておりますね。
不正を糾そうとすれば、殺されて、市役所の職員も口を閉ざしたままです。
いずれ、この事件もマスコミが取り上げず、埋もれていくことでしょう。
もうじき、私も殺されるかもしれませんね・・・
これまでのように、警察も、事故として処理するでしょうね。
国家議員には、逆らえませんからね!!

213 :1です:03/10/13 01:21 ID:MoatVbux
>>211
福祉は公益のためのものです。仮に建前としても。
介護サービスは、福祉とサービス事業がごったになっているのではないでしょうか?
その上で、現在の問題点を掬い上げて、今後に生かすかを考えなければならないと思っております。

214 :1です:03/10/13 01:30 ID:MoatVbux

あっ、名前を入れ忘れておりました。

:212 に記したように、国会議員に逆らって、
子飼いの暴力団関係者に殺される可能性があるのは、

私、1です。



215 :1です:03/10/13 01:42 ID:MoatVbux
それから、介護事故の解決法は、交通事故の解決法と同様であると思います。
どちらの事故も、日々発生しております。
交通事故は、報告され、再発防止のため、様々な取り組みがなされております。
介護事故は、多くの場合、報告すらなされていないのではないでしょうか?
事故を不可避のものとせず、再発防止に努めることと、事故を報告することは、
事故を防ぐための最大かつ最低の要素であると思っております。

事故を減らすためにも、また、今後の福祉・介護のあり方を問うためにも、
事故が多発しているのであれば、介護職の労働環境をも含めて、
その現状を伝えることが、必要だと思います。

そのことが、利用者・入所者のみならず、介護職の方々にとっても、
将来的には、良い結果をもたらすものであると、考えております。


216 :211:03/10/13 01:58 ID:QQU60hr7
>>215
うん、1さんの意見は理解できるし納得もする
でもね…
>>207
>でさ、このスレで介護事故の解決方法が見つかったのかよ
この言葉が正解なのよ
福祉・介護施設の経営者や職員ってのは、高齢者や障害者を使い介護保険や補助金をたかる事で収入を得てるわけ

217 :211:03/10/13 01:59 ID:QQU60hr7
あなたの理論で解決方法は見つからない

218 :1です:03/10/13 02:10 ID:MoatVbux
>>216
でもね・・・
必要なのよ介護サービスって。
ご存知かもしれないけど、介護保険制度の導入で、介護は、福祉からサービス事業になりました。

40歳以上の人は、保険料を払っている。で、約9割の人は、払うだけで、サービスを受けていない。
ま、いいよね、それは。介護サービスなんて利用せずにいること自体、最高に幸福であるから。

でも、福祉事業は、そのほとんどが公金だから、無駄な費用は、徹底的に削らなければいけないと思う。
これは、官民限らず同様。
一市民として、あんまり関わりたくないことであるかもしれないけれど、
よ〜く、福祉事業等に関する費用には、チェックを入れたほうがいいと思うよ。
前にも書いたけど、政・官・業の癒着で、いい加減に使われていることが多いんじゃないかな〜


219 :1です:03/10/13 02:30 ID:MoatVbux
で、
可能な限り無駄を省いて、介護職に方々にも必要なスキルを要求して、
職位に見合った報酬を支払って、それでも防げない事故であれば、仕方ないんじゃないかな?

前にも散々言っているけど、
無駄な経費が多くて、現場の介護職の待遇等が、御座なりにされているので無いか?
と思っております。


220 :211:03/10/13 02:31 ID:QQU60hr7
議論がずれてませんか?
私は福祉に対して「公益性」を求める事が間違ってるって事が言いたいんだが…

221 :211:03/10/13 02:36 ID:QQU60hr7
>>219
>無駄な経費が多くて、現場の介護職の待遇等が、御座なりにされているので無いか?
視点の違いでしょうか?
無駄な経費=職員の待遇(給与)と思います
待遇が悪い=給与が低いから事故が起こると考えるような職員に報酬を与えるべきで無いとおもいますが…


222 :1です:03/10/13 02:37 ID:MoatVbux
>220 221サン
え〜・・混乱しております。
申し訳ないが、当方の主張は、明日以降と言うことでご理解賜りたく。
明日も仕事ですので、寝ます。ごめんなさい。


223 :1です:03/10/13 02:40 ID:MoatVbux
>>222訂正

211サンでした・・
ごめんなさい


224 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 20:32 ID:61BytFWr
>216
)福祉・介護施設の経営者や職員ってのは、高齢者や障害者を使い介護保険や補助金をたかる事で収入を得てるわけ
ふざけるな、オマエな介護の現実がわかってない。利用者の尿・便など排泄物に触れるというのは
感染の可能性があるんだ。たかり気分で介護ができる訳ねーよ。

225 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 20:35 ID:61BytFWr
211ってリーマンか?。あんな時間に書き込みじゃ学生か?。

226 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 20:38 ID:61BytFWr
>211
)無駄な経費=職員の待遇(給与)と思います
一流企業の工場職並の給料とは、言わん。
国家公務員の現業職並の給料は保証すべきだと思う。
この商売も結構、経験が必要。2,30年勤め上げる気になる待遇は必要だ。

227 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 20:39 ID:61BytFWr
労働環境を書いたものだが、ワシャ人員数を問題にしたのであって、給料
を問題にしたのでは無い。

228 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 22:32 ID:xfgQvkMW
>>226
馬鹿言うな!
公務員並の給料を職員に与えるならば福祉を国営化した方が話は早いだろ

>この商売も結構、経験が必要。
いや別に経験が必要なのは一部の人間だけで十分
全員が経験豊富なベテランの必要なし
例えて言うなら民間の保育園か幼稚園って感じかな
平均在職年数が5年程度ってのか理想的

229 :1です:03/10/13 22:47 ID:oF3dz26T
>211さん、昨晩は失礼。
1.福祉は、「公益」のためのものであるということは、大前提であると思います。
2.>>195にもあるように、「・・技術と職業倫理が強く求められる。にもかかわらず、
 施設の「介護職員」になるのに特別な資格は必要ない。
 特別養護老人ホームの介護職員で、専門の教育を受けた介護福祉士の資格を持つのは42%だけ・・」
 これが、職員の現状であれば、職員の低待遇=職員の質の劣悪さ、の可能性も否定できないのでは?

>224〜227 前スレの青文字サンですね。お久しぶりです。
)利用者の尿・便など排泄物に触れるというのは感染の可能性があるんだ。
確かに可能性はあるでしょうね。でも、居宅サービス利用者の多くは、家庭で同じ事をしてますよ。
もちろん無償で。専門的な知識などほとんどないですけど。

)この商売も結構、経験が必要。2,30年勤め上げる気になる待遇は必要だ。
そう思います。でも、平均勤続年数は、6年ちょっとでしたっけ?どうしてでしょうね?
私見ですが、ヘル2の資格も持たない天下りの管理職の給与が高額すぎるのでは?

)人員数を問題にしたのであって、給料を問題にしたのでは無い。
失礼だが、ちと矛盾してはおりますまいか?
労働環境=給与・人員配分(勤務時間等)その他、となるのでは?

いずれにしても、事故の発生の原因・責任を現在の労働環境を理由として、回避することは出来ませんぞ。

230 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 22:51 ID:CQ2h2K9x
でも、ベテラン揃いだと預ける方は安心。

231 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 23:45 ID:xfgQvkMW
>>225
>211ってリーマンか?。あんな時間に書き込みじゃ学生か?。
お前の頭じゃ祝日の概念がないのか
それと世の中には学生とサラリーマンしか居ないのか

232 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 23:49 ID:xfgQvkMW
>>226
>労働環境を書いたものだが、ワシャ人員数を問題にしたのであって、給料
>を問題にしたのでは無い。
それなら話は簡単だ。職員の給与を下げて人員数を増やせば良い
で、今の配置基準を何倍にしたいんだ?

2倍か?3倍か?
給与を5分の1にしていいなら頭数くらい増やしてやるよ

233 :バリアフリーな名無しさん:03/10/13 23:51 ID:xfgQvkMW
>>230
新人ばかりだと預けるのが不安ってのはわかるが、ベテランのババァが揃ってたって安心って根拠にならんわ

234 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 20:39 ID:7CitQWgw
>232
)それなら話は簡単だ。職員の給与を下げて人員数を増やせば良い
で、今の配置基準を何倍にしたいんだ?
)給与を5分の1にしていいなら頭数くらい増やしてやるよ
そんなことしたら、民間の施設で働いている若い香具師は5万以下の手取りになるぞ。
煽りは消えろ。



235 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 20:45 ID:7CitQWgw
ID:xfgQvkMW
って福祉医療関係者か?。関係者でも現場では無いな。
一部のベテランって、全員がベテランって施設もそうは無いな。といゅかありえん。
介護って全員が最後まで続く商売ではないぞ。
国営にした国家公務員の天下り先が増えるだけだわ。あくまで、現場の給料を言っている。
者階OOOO会系は確か、給料は国家公務員に準じているべ。
それに習えばいい。

236 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 20:51 ID:7CitQWgw
>229
)いずれにしても、事故の発生の原因・責任を現在の労働環境を理由として、回避することは出来ませんぞ
北関東の工場火災事故ではリストラによる人手不足が原因との報道があったが、
1よ君は祖母(1人)の介護経験があるらしいが一度に二桁の人数の介護をした経験は
無いだろう、介護者は人間なんだよ。千手観音でも孫悟空でもない。一度に介護できる
人間は限られる。だから、ある程度の介護人員がひつようなんだよ。


237 :バリアフリーな名無しさん:03/10/14 20:55 ID:7CitQWgw
1は自営業だよな。
製造業だと仮定する。得意先が君の手に負えない製品の製造を要求してきた。
君は技術がないとは言わず。引き受けて、失敗品をつくるのか。
それは福祉にも言えるんだよ。現在の介護人員で手に負えない利用者は敬遠される。
君は出来ないことをやれって言っているんだ。

238 :1です:03/10/14 22:41 ID:ijP+nPso
>>234-237
あのな〜・・・
口が酸っぱくなるほど言ってる、つうか書いてるけど、
無理な事・出来ない事せい、とは言っておらんよ。
たぶん、あなたは、良い介護職で、

1.自分自身の非力さを承知している。
2.福祉・介護に関わる職員の待遇に不満がある。
3.福祉・介護に対する利用者の期待が過度であると認識している。
4.福祉・介護の現状について非常に危機感がある。
5.福祉・介護の現状を改善する、手段・方法が分からない。
こんなところかな? どうだらう?


239 :1です:03/10/14 23:39 ID:ijP+nPso
>>238続き
いかにも私は製造業従事者だが、出来ないことは出来ないと明確にお答えする。
出来ないのにも関わらず受注すれば、迷惑を掛けるし、信用を損ねる事にもなる。

それから、介護施設・事業者にも得意分野があるだろう?
医療型とか痴呆対応型とか。
人員の問題ではなくて目的、基本理念の問題ではないかと思うがどうだろうか?

240 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 00:58 ID:AYEbm9HV
おいおい!
福祉職に目的や理念なんて持ってるはずがないだろうが

241 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 04:54 ID:iee0t3bI
そう、技術が無くて出来ない事なら拒否すりゃいいんだよ

健康で転ばず、ボケが無く手が掛からない人しか引受けできませんって
それと年齢制限もしないといかんな、50歳以下なら技術的に大丈夫か?


242 : :03/10/15 12:41 ID:9B1+wyFI
だから1の祖母は本来なら拒否されても仕方ないレベルだった。と。

243 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 12:54 ID:OneR9OEN
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244 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 19:30 ID:uCAP06eU
>>242
そう、1さんの祖母はもちろん
今の介護職のレベルではすべての利用者を拒否しなければいけないって言ってんだ


245 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 21:05 ID:W5LX16hN
>244
馬鹿

246 :バリアフリーな名無しさん:03/10/15 21:06 ID:W5LX16hN
241も馬鹿。

247 :1です:03/10/16 19:30 ID:6iGCiiNE
2003.10.06[高齢者虐待]施設の中で(2)家族の苦情に“仕返し”(連載)東京朝刊2社38頁1344字04段
 「文句があるなら、施設を出て、在宅で好きにすればいい」。神奈川県内の特別養護老人ホーム(特養)で、職員はそう開き直った。入所している母(95)が
何度も介護事故にあうのを心配した男性(69)が改善を求めた時のことだ。
 母は、半年間で四回もけがをした。中には、説明のつかない不審なあざもある。
ところが、苦情を言った後も、事故はやまなかった。
 「お母さんがやられてるわよ」と、知り合いのパート職員から電話が入り、あわてて駆けつけると、
母の額には大きなこぶがあった。担当の女性職員は「ベッドから車いすに移動させようとして、柱にぶつけてしまった」と言った。
仕返しだと思った。「モノを言う家族は徹底的に嫌われるのだ」と痛感した。
 その後の半年間でさらに三回の事故が重なったとき、「もう我慢できない」と、けがをさせた介護福祉士の男性職員を刑事告訴した。
職員は昨年四月、過失傷害の罪で罰金十万円の略式命令を受けた。
 施設を指導する権限があるはずの行政側は、頼りにはならなかった。相談に訪れた県の担当部署は、男性が告訴のために準備していた資料を、
施設を運営する法人にそのまま渡していた。男性は「行政と施設の癒着の表れ」と不信感を募らせる。
 母は別の病院に移った。しかし、自ら表だって闘った男性のもとには、今も同じ施設の入所者家族から、虐待被害に関する相談がいくつも寄せられている。
それでも、直接苦情を言う人は少ない。
 「ここを出されたら、ほかに行くところがない。お世話になっている施設に、何も言えない」
 九十歳代の母が何度も被害にあったという女性は、「悔しい」と唇をかむ。 

248 :1です:03/10/16 19:30 ID:6iGCiiNE
      ◎
 介護保険が使える施設の待機者は多く、特養だけで全国に十数万人いるとされる。
申し込みから入所まで、数年かかることも珍しくない。二〇〇〇年四月からの介護保険で、
施設への入所は行政による措置から契約に変わった。形式上は利用者が施設を選べることになったが、力関係はほとんど変わらない。
 立場の弱い本人や家族の代弁者になれるのは、施設の外部の福祉関係者などで作る「第三者評価委員会」やオンブズマン組織。
だが現在、こうした外部評価が義務づけられているのは、痴ほう性高齢者のためのグループホームだけだ。
福祉オンブズマンも、歴史が浅く、十分活用されているとは言えない。
       ◎
首都圏の特養に妻(81)を入所させた夫(83)は、昨年一月、施設を運営する法人が設置した第三者委員会に苦情を申し立てた。
介助があれば自力でトイレに行けた妻は、入所してすぐ紙オムツをあてられた。オムツは三枚重ねで、定時以外は交換してもらえない。
寝返りがうてず、ひどい床ずれになった。職員に頼み事をしようとすると「忙しいのに、いい加減にして」とどなられた。
 しかし、約一年後に第三者委員会が出した意見書の結論は「職員数も十分とは言い難く、一人ひとりの利用者のニーズに応えられていないのが現実」だった。
「施設お抱えで、形だけの“第三者”評価では、虐待の有無は見抜けない。あきらめ、沈黙している本人や家族の声をすくい上げる制度が必要だ」。
湘南ふくしネットワークオンブズマンの川越智子さん(37)は指摘する。


249 :1です:03/10/16 19:41 ID:6iGCiiNE
>>245-246
心情は、理解できんでもないが、罵言は止そうよ。

>>247-248のような報道をされているのは、極端な例ばかりだと思う。
良い施設・介護職が多いだろう。
介護は必要だし、可能な限り改善を図ってほしいと願っている。
まだまだ利用者・入所者は、弱い立場にある。

事故は減らすべきだし、虐待は犯罪行為だと思う。

250 :老健勤務10周年:03/10/22 01:35 ID:RKcSia+8
だと思うじゃなくて虐待は犯罪です。

251 :1です:03/10/22 19:37 ID:FgHSVKCV
>>250 レスありがとうございます。
「介護事故」と同様「介護虐待」も表面化することは、極めて少ないと思います。
また、どのような行為が虐待であるかは、人によって認識が異なるのではないでしょうか?
前スレに記された拘束についてのご意見を参考までに記します。

>ベッドに4点柵を付けることや、両腕をタオルで包んでしまうことや、
車椅子の前に机を置くとか、あるいは車椅子用テーブルなどを付けて立ち上がれなくしてしまうことも
独立歩行が危険な利用者に対して「立っちゃ駄目です!!」と大声で言う(立ち上がり行為の禁止)ことも
すべて身体拘束に該当する行為なのです。

252 :1です:03/10/22 19:57 ID:FgHSVKCV
>>251後段に記したような行為を拘束と考え、事故防止と拘束廃止とを両立している施設がある反面、
事故は不可避であるとする施設も少なくないと思います。
さらに、犯罪であるはずの虐待被害の相談が数多く寄せられていると報道される事実は、
施設・利用者双方にとって、決して好ましいとは言えないでしょう。
今後の福祉・介護のあり方を含めて、様々な立場の方が、
夫々の立場から、もっと関心を持ち、意見を出すべきではないでしょうか?

253 :バリアフリーな名無しさん:03/10/22 20:30 ID:UgctWr4z
実際利用者の虐待や事故の問題は施設のばあいうやむやされることが多い。
なぜなら施設は密室の箱であり、他の職員のミスをあからさまに告発するこ
とは自分が事故を起こしたときに命取りになる。また本当に不可抗力で利用
者自身が事故で傷つくこともあり(たまたま、利用者が転倒して骨折してし
まうことなんてこの業界で飯を食っていたら一度は会うはず)。その事故を
知った家族は一方的に管理責任を言ってくる(24H利用者のそばにずっと
いれないことは知っていても。じゃ拘束したらいいじゃんっていうけど今は
できない・・)その中で介護職ははっきりいって板ばさみ状態です(もちろん
介護職自身のミスもある)。


254 :1です:03/10/22 23:07 ID:0+9Wbav5
>>253 ご意見ありがとう。
個人的な意見ですが、可能な限り居宅での介護が望ましいと思っております。
その上で、諸般の事情から施設入所止む無しということであれば、
家族に事故も含めて事情をお話しした上で、受け入れるべきでは?と考えております。
>>80-85でネ氏が記されているように、
自由と安全はトレード・オフであると私自身も思いますので。

大事な人を安心してお願いできるように、ひとつでも多くの施設が
よい介護職の方々に囲まれて幸せだったと思えるような施設であって欲しいと願っております。

255 :バリアフリーな名無しさん:03/10/23 21:28 ID:KRnJNRI0
前スレにも記しましたが、事故の区分として以下が考えられますが、いかがでしょうか?
他にもあるでしょうか? 

@転倒 A車椅子から転倒・車椅子ごと転倒・車椅子に移ろうとして転倒
Bトイレ周辺で転倒・トイレに行こうとして転倒
C歩いていて転倒・立った姿勢から転倒 D介助中の転倒 
Eその他の転倒(       )
Aベッドからの転落
B介助中の事故による、あざ・出血・やけど・その他(     )
C原因不明、およびその他の骨折・あざ・出血・その他(     )
D誤嚥
E異食
F薬の誤配
G無断外出
H利用者同士のトラブル
I物品の破損・紛失
J皮膚病・その他の疾病の感染
Kその他(       )


256 :老健勤務10周年:03/10/24 08:56 ID:1VnRsWHv
Bの中には入浴の事故も含まれてますか?

257 :わや:03/10/24 09:23 ID:LSNebe9h
皆さんのところにも事故報告書、ひやり・はっと報告書ありますよね?


258 :バリアフリーな名無しさん:03/10/25 14:42 ID:owfLdz+m
報告書はあるが記入される事はない


259 :初心者:03/10/25 17:26 ID:YonKioR/
場違いな質問ですが、訪問介護のクレーム処理についてのマニュアルなどはあるのでしょうか?
誰か知っている人、または、そのHP等がありましたら、教えてください。

260 :バリアフリーな名無しさん:03/10/25 18:01 ID:owfLdz+m
福祉においてはクレーム処理に限らずマニュアルは存在しません
原因としてマニュアルを作成するための経験が蓄積されていない事があげられます
またマニュアルを理解する能力が無い人が多数占める福祉職はマニュアル否定論者が多く存在します

繰り返される失敗・事故
しかし所詮は他人の痛み、過ぎた事に反省する事など福祉職には不必要なんです


261 :バリアフリーな名無しさん:03/10/25 19:08 ID:knzeLmOD
「ヒヤリハット」ってひょっとして共通語?
前の施設辞めて、面接に行ったときに、「事故というほどでもない、まぁいわゆる
ヒヤリハットってやつですけど〜・・」なんて面接官が話してたんだけど。
こんなくだらない語呂合わせの言葉使ってるのってうちの施設だけだと思ってた。
ちなみに当方埼玉県さいたま市です。

262 :初心者:03/10/25 19:55 ID:YonKioR/
260>有難う御座いました。

263 :1です:03/10/25 21:21 ID:U0YXGtbp
>>256 老健勤務10周年さん もちろん含まれます。
私見ですが、報道等により表面化している事故は、死亡事故が大半だと思います。
私が承知している死亡例は、入浴時の溺死と各種の転落死です。
「ヒヤリ・ハット」も事故のうちとの考え方から、前スレの>197-201に記したとおり、
事故による損害の多寡を特に強調しておりません。
以下を参考までにご覧下さい。ご意見・ご指摘をお待ちしております。
事故時の状況
@事故発生時刻 
A9-11 B11-13 C13-15 D15-17 E17-19 F19-21 
G21-24 H0-3 I3-6 J6-9
A事故場所 
A居室 B廊下 C食堂 Dトイレ E浴室 F玄関 G駐車場 H施設隣接の道路 I送迎路途上 Jその他(      )
B事故発生時の意図・動作
A歩行時 B食事等のため移動中 C食事中 D排泄のため移動中 E用便前後
F入浴中 G入浴前後の脱着衣時 H帰宅時 I就寝中 
Jベッド等から立ち上がろうとした K談話中 Lその他(     )

264 :1です:03/10/25 21:59 ID:U0YXGtbp
>>259 初心者さん このスレは、介護中の事故について、ですから
訪問介護における事故のクレームの対応、として以下をご提案いたします。
参考になれば幸いです。
1.利用者への対応
 利用者が、事故により、身体に障害を発生している場合は、
 治療・生命維持のための可能な限りの応急処置をとり、
 事故の程度に応じて、嘱託医・協力病院と連携し、最善の処置を行う。
2.利用者の家族への連絡
 説明は、責任者が行い、速やかに事実を伝える。
 この際の説明は、慎重かつ誠実に行い、当初不明確であった状況も、
 後日、必ず家族に伝える。
3.事故状況の把握
 正確かつ迅速に、報告書に記載する。
4.関係機関への届出・報告
 市町村・管轄保健福祉事務所等
 警察(利用者が死亡するなど重大事故と判断される場合)
 当該利用者に係る居宅介護支援事業者等
5.利用者家族への対応
 事業所として、事故原因等を調査した上で、適切な対応を図る。
6.損害賠償保険に加入している場合は、当該保険会社に連絡する。  

265 :1です:03/10/25 22:12 ID:U0YXGtbp
>>257 >>261
以下が、インシデント(ヒヤリ・ハット)について、私が以前記したものの抜粋です。
ご覧下さい。

事故関係の文献でしばしば言及されるが、H.W.ハインリッヒは、
〈同じ人間の起こした同じ種類の330件の災害のうち、
300件は、無傷で、29件は軽い傷害を伴い、1件は報告を要する重い傷害を伴っている〉としている。
大事故を未然に防ぐためには、事故〈アクシデント〉事例のみならず、
事故を起こす危険があった場合〈インシデント(ヒヤリ・ハット)〉も検討対象としての事故再発防止の取り組みは必須である。
介護保険法令においては、指定介護老人福祉施設、介護老人保健施設、指定介護療養型医療施設については、
拘束は、緊急やむをえない場合を除いて禁止されている。
しかしながら、従来の介護の手法のまま、拘束のみを禁じているのではない。
拘束の全面禁止を実施するためには、質の向上により事故を未然に防ぐこと〈クオリティー・インプルーブメント〉
として、あらゆる角度から様々な事故を防止するための取り組みが検討され、実施された上でのことである。
なんらの対策も施さず、「身体拘束による人間の尊厳の喪失」を理由に事故の危険性が放置され、
事故の発生が容認されるものでは、絶対にない。

266 :ビーストテイマーK:03/10/25 23:22 ID:XRk89q1c
ヒヤリ・ハット報告は俺の施設にもある。介護職がろくな日本語を知らない
証明なので恥ずかしいね。擬態語を動詞にするのもどうかと思うが、公式文
書にするなんてほんまにこの世界が知能と教養が少ない人間ばかりが揃って
いる証拠だよ。
インシデントリポートだけで十分だよ。全く。

267 :1です:03/10/27 22:06 ID:sss/tkma
>>266
前にも一度介護職の方々にご質問したことがありますが、
インシデントリポートは、施設・事業所における事故防止の取り組みであると思いますが、
アクシデントリポート(事故報告)は、法令により市町村に届出が義務づけられております。
ビーストテイマーKサンの施設・事業者は、どのような事故を届け出ておいででしょうか?

268 :バリアフリーな名無しさん:03/10/28 00:27 ID:uqHAX/rm
ヒヤリ・ハットって何なのか始めて聞いたときは

(-Д-)ハァ...

と思ったよ。

269 :バリアフリーな名無しさん:03/10/28 10:42 ID:LRtKrSVK
介護関係が使う新しい言葉ってのは医療から流れてくる事が多いのですが
介護関係者は医療関係者に比べてオツムの程度が低い事が多く
専門用語を得意になって使う反面、
言葉の持つ意味を広義に捉え、なおかつ限定して使う傾向があります

インシデントリポートの提出なんて言われると、始末書を書かされるような気持ちになり
自分のミスだけでなくシステムの欠陥で起こる事故の兆候すら隠蔽する結果になりますので
ヒヤリ・ハット報告書と言葉を優しくしたわけでしょう

ま、介護業界では個人でも組織でも隠せる事故は隠しますし
事故が表に出た場合は法の不整備と言う、システムの欠陥を盾に責任を回避しようとします
一切、責任をとらない体質が出来上がっているわけです

介護施設を利用すると言う事は姥捨て山に捨てる事と同義語だと理解した上でのご利用をお願いします


270 :わや:03/10/28 15:34 ID:Zkw3Xb+Y
ひやり・はっとの例
歩行不安定な人が一人で歩いてしまったとき

事故報告書の例
歩けない人がベットから降り床で寝ていた時 どこも外傷なし

こんなもんですか皆さんの所も?
事故対策委員会まであるんだけど

271 :バリアフリーな名無しさん:03/10/28 23:56 ID:i41YLW+3
>>269
>介護施設を利用すると言う事は姥捨て山に捨てる事と同義語だと理解した上でのご利用をお願いします
はー
姥捨て山ですか〜


272 :バリアフリーな名無しさん:03/10/29 00:29 ID:4sHkpnaS
あずけられた老人てのは3つの選択をする事になる
A非道な施設職員の手により殺められる(虐待・口封じ・財産強奪)
B責任放棄により事故死
C寿命をまっとうしての自然死

これを姥捨て山に例えるとAは獣に襲われる、Bは餓死。
Cの場合なんかは捨てられた時に限りなく寿命が少ない場合だけだな
出来る限りAorBを選択したくないと、高齢者とその家族が考える場合は自殺用の睡眠薬でも渡しておくべきでしょう


273 :1です:03/10/29 18:43 ID:LVTuBtsN
>>272
世の中には、いろいろな施設があると思いますが、
報道を見る限り、刑事事件(傷害罪・詐欺罪)に発展した例も聞きますし、
悪質なものは、早急に改善が求められるべき問題であると思っています。

前にも記しましたが、ピンピンコロリが、最も望ましいと思いますが、
なかなか、すべてのお年寄りがソウとはいきません。
で、必要に迫られて施設に預けることとなるわけです。

>責任放棄の事故 
とありますが、事故の中には、避けられない事故もあるとは思います。
前から一貫して主張していますが、事故は隠すものでなく、減らすものだと思います。

274 :1です:03/10/30 00:07 ID:+32CVVKk
私の祖母は、デイで転倒して骨折してその後死亡しました。
現在、事業所との間で民事訴訟中です。
で、相手の反論が出てきましたが、それによると、
MDSによるアセスメントで、
@痴呆Aパーキンソン病B譫妄C不安定な歩行D過去90日間における転倒回数1以上
のすべてに該当している場合でも転倒の危険性は特に指摘されるものではない、
となっています。
ケアマネまたは、介護職の方のご意見があれば、伺いたいと思いますが・・・

275 :バリアフリーな名無しさん:03/10/30 00:22 ID:bl1EYWH7
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276 :バリアフリーな名無しさん:03/10/31 18:13 ID:iKq7Df8C
別に障害者なんか死んだっていいだろ

277 :バリアフリーな名無しさん:03/11/02 22:35 ID:wlUfu7vg
アゲときます

278 :老健勤務10周年:03/11/03 11:48 ID:OClIyRto
>>274
 ケアマネの研修でMDS使ったけど見事に全部当てはまるんよw
 てゆうか他の方式でも危険度は解ると思われ。

279 :砂漠の薔薇:03/11/03 14:53 ID:HcXxXpC3
その施設での転倒は直接の死因では無いっていうことと、
退院後のケアについて質問しているのにあなたは口をつぐむんですよね。

なので、ROMにならせていただきました。

転倒と死亡に直接の因果関係が無いのに、死亡事故として扱おうとするのは不自然です。

280 :1です:03/11/03 18:05 ID:jfOdxek/
>>278 老健勤務10周年さん、レスありがとう
私は、介護について専門的・系統的な知識はありませんので、
書籍等を見た範囲での素人考えであることをご承知おき下さい。
しかしながら、専門家である施設側の意見として、
「転倒の具体的危険性は、特に指摘されるものではない」
とある事の理由として、
@相手の弁護士が、当事者(施設側)の依頼によるものでないため、介護の知識がない。
A当事者・施設が、詭弁を弄している。
 のどちらかだと思います。

281 :1です:03/11/03 18:06 ID:jfOdxek/
>>279 砂漠の薔薇さん、おひさしぶり
>転倒と死亡に直接の因果関係が無いのに、死亡事故として扱おうとするのは不自然です。
そうかもしれませんね。
しかし、死亡事故として扱っているのは、私ではなく、保険会社と弁護士です。
その点をお間違いなきよう。
前スレで:保険屋さんは、以下の様に記されておられます。
>事故から180日以内に事故による後遺障害との事ですが無理でしょうね
保険金が支払われる後遺症とは、事故により受けた傷害が固定し回復のめどが無い(若しくは薄い)場合です
1さんのケースでは被害者が180日以内に死亡しており後遺障害の概念に当てはまりません
(このケースでは死亡事故として扱うほうが合理的)

282 :バリアフリーな名無しさん:03/11/03 19:37 ID:UwElbi5C
>>274
@Aによる器質的転倒要因すなわち(特に錐体外路系による)すくみ足、姿勢反射障害、重心の前方変移等、Aに関してはヤールの分類などを根拠に分析汁
@に関してはとりわけCognetive Functionとしての危険察知力および指示理解⇒記銘力
Bに関してはComaそのものの変容につき、とりわけ夜間どのような対策をしたか等(最も事案はデイで起きているが)
全てはCにつながるもので別個に扱わない

なんてね



283 :1です:03/11/03 21:57 ID:E8IT0KjQ
>>282 レスありがとう
私が承知しているヤールの分類については以下のとおりです。
<病気の進行度の分類;ヤールの分類(Hoen & Yahr staging)>
 stage 0 :症状なし
 stage I :症状は一側性.歩行障害,姿勢保持障害はない.
 stageU :症上は両側性だが歩行障害はない.日常生活に多少の障害はあるが行いうる.
 stageV :方向転換が不安定.歩行障害がある.職種によっては、まだ仕事が出来る.
      患者は独立した生活ができる.
 stage IV:歩行はなんとか介助なしで可能.しかし他の日常動作に部分介助を要する.      
 stageX :日常動作に全面介助が必要.介助なしで車イス,ベッドから移動できない.

284 :1です:03/11/03 21:57 ID:E8IT0KjQ
>>283続き
私が申し上げているのは、
ケアマネジメント(アセスメント→ケアプラン作成→実施→モニタリング・評価→再アセスメント)
の最初の段階のアセスメントにおいて、
実施されている手法であるMDSでの転倒の予見の可能性について、ですね。
その点をご理解いただきたく。

285 :1です:03/11/04 22:25 ID:gMTYloJ/
前スレでも記しましたが、以下が介護事故のみならず一般的な事故防止の手順であると考えております。
A 事故防止策の手順
 @ 事故に関するデータを収集して、事故のパターンを把握する
 A 事故のパターンに基づいて、事故を予測して、防止策を計画する。
 B その計画を実施する。
 C 実施の効果を測定して、計画を修正する。

B事故防止策については、それぞれの次元があると思われます。
 事故防止策の次元
 T 国が検討し、関係法令等に反映させるもの。
 U 自治体が検討し、その自治体の特性等を勘案し運用するもの。
 V 各施設が、個別に検討するもの。

C事故防止策としての事故報告は、以下の順序でなされると考えます。
 介護保険法制度における事故報告
1.市町村への事故報告の、義務付け。
  各施設の基準(具体的取扱方針)についての調査・指導。
 2.市町村は必要に応じ、管轄の保健福祉事務所に連絡を行う。
  各施設の事故発生時の指定基準の遵守について調査・指導。
 3.国(厚生労働省)は、全国担当課長会議での討議。
  各都道府県の実情等を認知し、法令等に反映。

現状、多くの施設では、インシデント(ヒヤリ・ハット事例)
も含めて、事故再発防止の取り組みを進めている、と聞きますが、
U・Vについては、具体的な取り組みがなされていないのが
実情ではないしょうか?
事故報告は、上記BのU・Vの次元での、事故防止策Aの@です。
繰り返しますが、事故報告は義務付けられております。
報告先は、市町村担当課です。

如何でしょうか?


286 :ぴろぴろ:03/11/04 23:19 ID:mF9gztwT
ひやり・はっとって帽子かとオモタ

287 :バリアフリーな名無しさん:03/11/05 16:01 ID:lu2KtY2G
冷たい帽子ってか
事故を防止する気の無い職種には冷や飯を食わすが
帽子まで冷たくするのは知らなかったよ

288 :バリアフリーな名無しさん:03/11/05 17:18 ID:W0aoO2rd
>>286
俺は最初、名前からして熱を冷ますためのシートとか被り物みたいなもんを想像したよ(藁

289 :1です:03/11/06 00:14 ID:3MXlv78p
介護職諸氏、ごぢやうだんではありませんぞ。
ヒヤリ・ハットも事故のうち。


290 :老健勤務10周年:03/11/06 11:31 ID:ezguOZ2d
医学書院というところからMDSの「在宅アセスメントマニュアル」が
出版されてます。
一般書店でも取り寄せできます。
ご参考までに。


291 :1です:03/11/06 20:43 ID:EwyNZqUJ
>>290 老健勤務10周年さん ご教授ありがとうございます
以前、ちょっと見た事があるかもしれません。参考にさせていただきます。
それから、ケアマネの研修を受けられたと前レスにあったので伺いたいのですが、
ケアプラン(居宅サービス計画)の原案を作成するときに介護度別の標準みたいのがあったと思うのですが、
ご存知でしたら、教えていただけないでしょうか?

292 :老健勤務10周年:03/11/06 21:34 ID:ezguOZ2d
介護度別のですか・・・。
研修ではそんな事は教わら無かったけどね。

293 :1です:03/11/06 23:40 ID:OTgTxPld
おっかいしいですね〜・・・
平成11.4.2老発316 局長通知において
居宅サービス計画の作成にあたっては、参酌すべき標準、
区分支給限度基準額等を踏まえたサービスの実績管理(給付管理票の作成)
及びその結果について国保連提出に至るまでの「給付管理業務」について
都道府県が、カリキュラムを組まなければならない・・とされていますが、
本当に知らないのですか?

294 :老健勤務10周年:03/11/07 09:06 ID:Arf5L8Pn
少なくても初任研修(試験合格した後の3日間のやつ)では
介護度別のは無かったと思った。
只、各自勤務先のご利用者をモデルにして認定調査・ケアプラン作成
給付管理作成やりましたが、この事でしょうか?

295 :バリアフリーな名無しさん:03/11/07 17:17 ID:9rEpz2P7
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296 :1です:03/11/07 21:16 ID:ODBdj5TR
>>294
そうですか。
法令によると、各要介護度ごとに標準的なサービスの組み合わせが示されており、
事業者は、参酌すべき標準を基礎として算定されるサービスの量との均衡を勘案
するように定められています。
老健勤務10周年さんがご存じないのでしたら、各ケアマネについてでなく、
事業所ごとの決まりかもしれませんね。

297 :バリアフリーな名無しさん:03/11/09 03:43 ID:GUIqjn+D
ウチの病棟にいる危険行動を繰り返し、転倒などの危険性があるため、
常に見守りの必要な痴呆老人。

一日も早い退院を祈らずにはいられない。

298 :1です:03/11/09 14:38 ID:+7VyRySf
>>297
介護保険法の基本理念は、「可能な限り、居宅において、自立した日常生活」
ですから、一日も早い退院を望まれるのは、当然でしょうけど、
いったい、何のための入院か分かりませんが、機能回復訓練などによって、
入院されたときより、介護度などが下がっていると良いですね。
それから、介護事故にはくれぐれも気をつけてくださいネ。

299 :1です:03/11/10 22:21 ID:eAwspDYJ
亀レスですが、>>282 について、
>老健勤務10周年 :03/11/06 11:31 ID:ezguOZ2d
 医学書院というところからMDSの「在宅アセスメントマニュアル」が
 出版されてます。
とのことでしたので、「転倒」について確認したところ、

下記に1つ以上該当すれば、より詳細にアセスメントする必要がある。
@痴呆Aパーキンソン病B譫妄C不安定な歩行D過去90日間における転倒回数1以上
その他略

従って
>別個に扱わない(なんてね)
は、失当です、なんてね。

300 :1です:03/11/14 18:33 ID:EO+aWp4L
東京都足立区の介護事故の資料を入手いたしましたので、引用させていただきますが、

1.平成12年度8件、13年度11件、14年度8件
2.入院した事故16件、死亡に至ったケース5件、入院したものの予後については未確認。
3.事故の内訳としては、転倒骨折、誤嚥、転倒(あざ、目の上、ほほなどを縫った)他やけど、ジョク創などの順である。

〈 東京都足立区の介護110番 平成14年度年次報告からの抜粋 〉


301 :1です:03/11/14 18:51 ID:EO+aWp4L
>>300続き
介護事故の最終的な解決方法は、
@謝罪・実費負担5件A見舞金4件B謝罪のみ3件
C謝罪と実費負担に加えて慰謝料が支払われた2件、となっている。
その他8件については、相談が中断したり、不調に終わった後、家族と施設側で
どのように終結したか確認できなかった相談の数である。

実費負担や見舞金による決着が多いことから、施設が事前に加入していた保険の適用を
どの程度行ったかについては、
@交渉に保険会社が介入5件A保険会社の介入を選択しなかった2件B介入の必要なし2件
C保険適用の確認ができなかった11件、となっている。

302 :1です:03/11/14 22:06 ID:zVBt/qzf
施設加入の保険に関して、一言。

高原総合法律事務所 高原 誠 弁護士による講演からの報告における現状の課題
・一般的に福祉施設が加入している損害保険は、施設側の過失が有ると保険会社が判断するか、
 判決が為されないと保険金が支払われないこと
・裁判の判決まで2〜3年と時間がかかること
・高齢者の介護事故で損害賠償金が支払われた件数は低くまた、支払われた場合でも金額は低く
 壱1,000万円を越えるケースは全く稀であること


303 :1です:03/11/15 01:35 ID:3eDZFOGm
事業者は、管理者としてのリスクマネジメント並びに、
介護時がおきた場合など緊急的な対応に関するマニュアルを作成し、
実践での訓練を行い危機管理意識を持つことが求められている。

304 :1です:03/11/15 13:47 ID:y83Ho4vO
新聞報道より
介護経営NPOに賠償命令、「見守り」怠り事故

 福岡県鞍手町の介護サービス施設内で転倒し重傷を負った同町内の女性(97)が、
施設を運営するNPO法人「くらじたすけあいの会」(福本佳子代表理事)に約1300万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
福岡地裁の松葉佐隆之裁判官は27日、不十分な安全管理が事故の原因として470万円の支払いを命じた。
 判決によると、女性は通所介護中の2000年11月、昼寝をしていた静養室から出ようとして入り口付近で転倒、右足を骨折する重傷を負った。
近くで女性ら利用者に付き添う「見守り」をしていた職員が来客の応対のため、持ち場を離れた直後に事故が起きた。
 判決理由で松葉佐裁判官は「被害女性に背を向けるなどした見守り方法で、職員は動静を十分に把握できなかった」と指摘。
「席を外すときもほかの職員に見守りを引き継がず、女性が目覚めた際の必要な介護を怠った過失がある」と述べた。
 事故後の後遺症などについては原告側の主張を退け、賠償額を請求より減額した。

305 :バリアフリーな名無しさん:03/11/15 22:38 ID:rSfEi+H/
「見守り」を怠ると過失ですね。

306 :1です:03/11/16 20:58 ID:IEJqParb
ここで、過失とは何かについて記しますので、ご意見があれば承ります。
過失とは何か
(1)過失の意義
法的概念としての過失とは「損害の発生は予見可能であり、その結果を回避する行為義務があったにもかかわらず、結果回避義務を怠ったこと」をいいます。
その意味について例を挙げて説明してみましょう。
例えば、「施設において、介護士がぼんやりしていたため老人の存在に気がつかないまま廊下を走ってしまい、
老人と接触して怪我を負わせた」という事例を考えますと、
介護士は、「ぼんやりしていたために老人との衝突を予見しなかった」という注意力散漫な心理状態にあったことになります。
そのこと自体が非難に値すると考えられ、この介護士に過失があることは明らかでしょう。
それでは、この事例で介護士が老人に接触しないように十分に注意を払って廊下を走ったけれども老人に怪我を負わせてしまったのだとすればどうでしょうか。
この場合には、介護士の心理状態としては充分な注意を払っているのですから、その点では落ち度はなかったことになります。
しかし、今日における法的概念としての過失では、そのような個々人の能力に応じた主観的な心理状態が問われるのではありません。
通常人ならその程度の注意は払うべきという水準の行動が要求されているのです。すなわち、介護士が十分な注意を払ったか否かという個人的な問題ではなく、
介護士一般としての客観的水準を満たしたか否かが問われ、本件では、「施設の職員たる者は廊下を走るような危険なことをすべきでない」
という水準を満たさずに「走った」という義務違反があるために、過失の存在が肯定されることになる訳です。
このように、過失とは、注意力散漫な心理状態ではなく、すべきでない行為をした、あるいはすべき行為をしなかったという、
客観的な水準を満たさなかった義務違反であると理解されています。

307 :1です:03/11/16 20:59 ID:IEJqParb
>>306続き
(2)結果予見可能性と結果回避義務
過失とは「損害の発生は予見可能であり、その結果を回避する行為義務があったにもかかわらず、結果回避義務を怠ったこと」と説明しました。
この概念には、結果の発生が予見可能であったか(結果予見可能性)ということと、
その結果を回避する行為をとるべき義務(結果回避義務)という2つの概念が含まれています。
結果予見可能性は、結果回避義務の前提となる概念であり、結果回避義務は、過失の中核をなす概念です。
すなわち、ある行為者の加害行為について過失の有無を判断するには、
まず、その時点での客観的な結果予見可能性が問題となります。
行為時において結果が予見できない場合には、その予見することさえできない結果を回避する義務も生じません。
従って、結果が予見できない場合には、結果回避義務の違反も問題とならず、過失は存在しないことになります。
例えば、利用者がある特異な病気を有していたが、施設は本人や家族からそのことを知らされておらず、外見上も判らなかったという場合に、
その病気が原因で生じる事故については、施設側には結果の予見可能性がないということになります。
但し、社会福祉施設での事故の場合には、保育所における乳幼児の突然死症候群(SIDS)による死亡事故などの場合を除き、
結果の予見さえできないと認められる場合は稀でしよう。
これに対し、その時点で結果を予見し得たという場合には、
次に、行為者にはその結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。

308 :つーか:03/11/16 21:47 ID:oIAcr0EX
>>304
それだけの人と介護報酬くれやって感じだね。

309 :バリアフリーな名無しさん:03/11/17 07:05 ID:s3+ZiRZy
痴呆老人さん、何もしなくていいから黙って一日中寝ててくれ。
事故られたら、ワリを食うのはこっちなんでね。


310 :1です:03/11/17 18:37 ID:KWn4u4UN
>>308 レスありがとう
これまでにもいろいろなご意見をいただきましたが、同様のご意見が多かったと感じております。
介護報酬については、社会保障審議会・介護給付費分科会において、
様々なお立場の委員の方々の意見を反映させた改善が図られており、
今後、更に実情に沿うものとなると期待しております。
居宅介護支援については、要介護度によって3段階となっていた報酬額が一本化され、
全体では、かなりの増額となっております。
居宅・施設サービスについても必要であると判断されれば、増額もあり得ると思います。
過度に悲観的になる必要はない、と思います。

311 :1です:03/11/17 18:43 ID:KWn4u4UN
>>309 レスありがとう
痴呆性高齢者については、関係機関が十分な連携を持った体制を確立する必要があるでしょう。
痴呆に関する医学的な研究を進める一方、痴呆性高齢者が尊厳を保ちながら穏やかな生活を送ることができ、
家族も安心して社会生活を営む状態が望ましいと思います。
現在、痴呆に関する非薬物療法等の研究や、遺伝子情報の解明に基づく個々人の特性に応じた医療の実現、
画期的な新薬の開発など、痴呆医療及びリハビリテーション向上のための研究が推進されています。
お言葉ですが、事故についてだけ過度に神経質になる必要はないと思います。

312 :バリアフリーな名無しさん:03/11/17 19:53 ID:Jt0ikSzx
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313 :1です:03/11/17 22:51 ID:cM+VFkRZ
介護職諸氏へ。
あなたの事業所・施設で事故は起きていませんか?
再発・未然防止に役立てるためです。
事故の具体的事例について、ご意見をいただけませんか?

314 :バリアフリーな名無しさん:03/11/18 13:16 ID:dObXwuzZ
>>308
>それだけの人と介護報酬くれやって感じだね
こんな勘違いをしてる人って福祉の世界に多いのか?

事故だろ?
例えるならば、1杯1000円のラーメンを出す店と380円のラーメンを出す店があるとする
1000円のラーメン屋は美味いし、接客サービスも良い、
380円のラーメン屋は不味いし、セルフサービスで作ってる親父も無愛想
でも、どちらの店でも食中毒は出してはいけない

この「食中毒」が事故って事と違うのか?
職業人として事故を無くすのは「質」ではなくて「前提」なんだ

315 :たまに見る人:03/11/18 16:04 ID:dg5f9/6E
>>314

308を書いたわけだが・・ちょっとマジレス

その考え方には概ね賛成です。
ただデイサービスの基準で行けば利用者10人に一人の介護職(小さいところ)
ではこのような(>304)事故は起こりうるところでしょう。
デイサービス利用時間中見守りができる体制を希望するならば
97才の女性は別途横出し、上乗せ(1000円のラーメン)を行わなければ
現状のサービス体制の中でその希望に添うことは非常に難しいでしょう。
結論
今の介護の人員基準は低すぎ人員基準を満たしただけでは事故(食中毒)を
防ぎきることは難しい
ということです。


316 :バリアフリーな名無しさん:03/11/18 22:01 ID:5OY8glal
>今の介護の人員基準は低すぎ人員基準を満たしただけでは事故(食中毒)を
>防ぎきることは難しいということです
ん〜これが貴方の結論ですか・・・
現状では死亡事故が起こりうる事を理解した上での運営や就業をし
利益や給与を得てる訳ですね
これは最早、未必の殺意と言える事態ではないですか?
単刀直入に言えば「殺人」を職業にしてるって事です

317 :たまに見る人:03/11/18 22:24 ID:/XwO94ce
>>316それがイヤだから>>308のレスになるわけなんだが・・

318 :たまに見る人:03/11/18 22:28 ID:/XwO94ce
あと>>304では死亡してないが?

319 :1です:03/11/18 23:24 ID:UHLlatV9
>>308-318 :たまに見る人さん、レスありがとう
おっしゃること分かります。でも、>>300では、5件の死亡に至ったケースが報告されています。
http://www.city.adachi.tokyo.jp/toukei/kourei/tosibetu/20030701.htm
上記で見ると、当該自治体では、総人口64万4千人のうち、11万3千人の高齢者が生活しています。
その中で、3年間で、27件の事故が報告されているだけです。
私見ですが、氷山の一角ではないかと思っております。

320 :1です:03/11/18 23:35 ID:UHLlatV9
>>314 >>316
事故の防止について、>>285にも記しましたが、以下が事故防止策の手順であると思っております。
 事故防止策の手順
 @ 事故に関するデータを収集して、事故のパターンを把握する
 A 事故のパターンに基づいて、事故を予測して、防止策を計画する。
 B その計画を実施する。
 C 実施の効果を測定して、計画を修正する。
現状においては、上記@をいかに行うべきかを行政に問う段階であると思います。

Q:報告すべき事故とは何んぞや?

 ということについても、明確な定義がないのが実情です。また、事故報告書の書式も統一されておりません。


321 :1です:03/11/18 23:47 ID:UHLlatV9
>>320続き
上記>>316サン、が記されているように、
現状では、事故の発生事態をやむをえないものとして容認するような運営が行われているのではないか?
と思っております。
個々人の介護職の方々は、懸命・必死に日々の職務に励んでおられるのでしょうが、
経営・運営に携わる方々が、事故を容認し、止むを得ない・避けられない事であると考え、
再発防止よりも隠蔽を優先しているのではないか?と常々疑っております。

これまでにも、何度となく申し上げていますが、
事故は、隠すものでなく、減らすべきものである、と思っております。

322 :たまに見る人:03/11/18 23:56 ID:/XwO94ce
事故防止策をいろいろ考えて実践するけど、それでも事故は起きますな。
事故が無いことに越したことは無いのですが、なかなか無くなりませんね。
煮詰まってくると人員欲しいと言うことになるんですが・・・
基本的には「1 名前:代行 03/08/29 23:28 ID:Hud7CFvZ」さんの
考えに賛同です。

323 :1です:03/11/19 00:04 ID:+dhkQs+m
>>321続き
>>96-99に市民団体の要望書の概要を記しましたが、特に、
5.施設長の要件の見直し必要
 施設長の前職を調べた結果、行政職が34.3%で最も多かった。なかには、施設長の資格を
有していない現職の人もいる。
 明確な理念をもち、豊かな人間性をもつ施設長がいれば施設は良くなるということは、多くの職員、
利用者、家族も周知していることである。
 施設長は、利用者の立場に立った運営をおこない、専門職で構成された職員に対して指導力を発揮
しなければならない立場である。責任の重い役割だが、他の職員よりも研修が充分であるとはいえない。
 今後、幹部の養成研修や継続的な教育プログラムが必要と思われ、現行の資格要件の見直しも
必要である。

 とあるように、経営者・管理者の「事故を防ぐ」強いリーダーシップが求められていると思います。
多くの自治体において、行政は、サービスであるとの認識が強まっていると思われますが、
いわゆる、「お役所仕事」の延長に福祉サービスがあってはならないと思いますし、国の方針も同様であると思います。
私見ですが、上記にあるように、施設長の34.3%が元行政職であると言う現状を
「お役所仕事」の延長の現われではないか?と強く懸念しております。


324 :バリアフリーな名無しさん:03/11/19 00:06 ID:wDqkV8am
たかが老人、事故で死ぬのも寿命で死ぬのも問題無し
どうせ棺桶に両足突っ込んでお迎え待ってるには違いない
迎えの列車が予定より早くなっただけだよ
文句があるなら給料と人手増やして楽させろよ

ってな事を考えてるから事故が無くならないんだよな

325 :1です:03/11/19 00:29 ID:+dhkQs+m
>>324 レスありがとう
前記、市民団体の要望書に以下のとおり記述があります。

介護保険の運営基準は、利用者をできるだけ家庭に復帰させることを方針としている。
しかし、訪問調査から、利用者の要介護度は4と5が50.6%を占め、重度化しており、
平均年齢は83.3歳と高齢であることが明らかになった。
 また、退所の状況に関する厚生労働省の調査によれば「死亡による退所」が57%、
「病院へ搬送される」が34.9%(ほとんどが病院で亡くなっている)で、
合わせて91.9%が家庭に戻ることなく亡くなっている

91.9%は、居宅に戻ることなく死亡するのです。

論理の飛躍になるかもしれませんが、居宅サービス利用者と施設利用者については、
とるべき対応が異なることは必然であると思います。
終末期を過ごすべき生活の場において、
自由と事故の危険はトレードオフの関係ではないか、と再三申し下ております。
可能な限り居宅で。施設に入所したら、事故を恐れず可能な限り自由に、尊厳を保ち苦痛の少ない死を。

私が、高齢者であればそう願います。


326 :バリアフリーな名無しさん:03/11/19 20:21 ID:xtHcSu/D
>91.9%は、居宅に戻ることなく死亡するのです。
あんたも勘違いしてるな
91.9%だろうと100%だろうと天寿を全うするなら問題はない
事故での死亡を否定しなければいけないって事だろ?

自由と事故の危険はトレードオフの関係?
それを死亡事故にまで当てはめるのか?
「当施設は自由奔放な施設ですので年間何人もの方が事故で死亡されてます」ってか
そりゃ亡くなられた方もうかばれねぇーな

他人様を金貰って預かる商売してる奴らが居て、人の命を奪ったんなら
例え過失であっても、遺族に罵られ時には暴力を振るわれながらも土下座で謝って、
それでも気が済まないなら裁判所に訴えられる
それぐらいの覚悟が無いから事故が無くならないって事だろう
ようは職業としての自覚な足りないって事

327 :バリアフリーな名無しさん:03/11/19 23:06 ID:kt6u8bYQ
>326
おまい、1にあおられているよ。

施設での事故を無くす方法は抑制が必要な方を受け入れない。これに、勝る方法はない。

>1
おひさ、
東京に昼間の患者3人に1人の看護人員をあてている病院があるが、
差額代いくらだと思う 17万だよ。月じゃねーぞ、日額だ。

328 :1です:03/11/19 23:10 ID:DvNaW83+
>>326 レスありがとう
1.>天寿を全うするなら問題はない
  事故での死亡を否定しなければいけないって事だろ?

:事故での死亡は、当然のことながら、否定しておりますし、これまで申し上げたように事故そのものを否定しております。
が、前レスにもあるように、介護施設(特養・老健・医療型・グルホ)では現在、拘束禁止が前提となっております。
事故を起こさぬために最も効果的なのは、拘束です。
あるいは、薬漬けにするなどして、一切の行動を制限することです。
それらは、法令で禁止されておりますし、個人的にも、それらを望みません。

2.>自由と事故の危険はトレードオフの関係?
  それを死亡事故にまで当てはめるのか?

:死亡事故は、結果として、残念ながら死亡に至ったものであり、結果のみを捉え、過度に反応することは、
かえって、介護事故の本質を損なうと思います。

3.>「当施設は自由奔放な施設ですので年間何人もの方が事故で死亡されてます」ってか
  そりゃ亡くなられた方もうかばれねぇーな
  他人様を金貰って預かる商売してる奴らが居て、人の命を奪ったんなら
  例え過失であっても、遺族に罵られ時には暴力を振るわれながらも土下座で謝って、
  それでも気が済まないなら裁判所に訴えられる
  それぐらいの覚悟が無いから事故が無くならないって事だろう

:私見ですが、これまで、福祉は行政の委託においての公的支援の性格が強かったのではないかと考えております。
そのため、いわゆるお役所仕事で、サービス業従事者としての自覚に乏しかったと思います。
事故の責任を含め、これからは、その自覚を問われる機会が増えていくであろうと考えております。

4.>ようは職業としての自覚な(が)足りないって事

:多くの介護職の方々は、懸命・必死にその職を全うしていると思っております。
これまでも再三申し上げておりますが、責任者・施設長は、施設の運営方針を従業者に徹底しているはずですが、
その運営方針において、職業=サービス業としての自覚を如何に伝えているか、が問題ではないか?と考えております。

329 :1です:03/11/19 23:19 ID:DvNaW83+
>>327 よう♪ ひさしぶりだね。
>東京に昼間の患者3人に1人の看護人員をあてている病院があるが、
差額代いくらだと思う 17万だよ。月じゃねーぞ、日額だ。

ほんとかい? 一日、17万かい?単純に計算して、17×30日、一月510万円!!
オレの年収の約2年分だよ・・・
嘘だろ?



330 :バリアフリーな名無しさん:03/11/20 00:38 ID:mGHvK73a
>東京に昼間の患者3人に1人の看護人員をあてている病院があるが、
>差額代いくらだと思う 17万だよ。月じゃねーぞ、日額だ
1日17万円って(w
24時間で割ってみると1時間当たり7000円以上だぞ
そりゃ病院じゃなくて本番ありの風俗店の間違いだな

331 :バリアフリーな名無しさん:03/11/20 14:29 ID:YlrsgpjX
この板の他スレにもあるが、一般職員の給与は安い。
それで、高い料金を取るとなると、
その差額はいったいどこへ行くのだろうか?
やっぱ、管理職(理事長一族・天下り)の高給の原資か?

332 :1です:03/11/21 00:11 ID:W53k5A4v
以下が、厚生労働省において検討された、事故防止についての指針ですのでご覧下さい

「福祉サービスにおける危機管理(リスクマネジメント)に
関する取り組み指針 〜利用者の笑顔と満足を求めて〜」
について(概要)
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/03/s0328-1.html

333 :1です:03/11/21 00:24 ID:W53k5A4v
全国介護保険担当課長会議資料 平成14年9月4日(水)において、以下が提示されております。
指定介護サービス事業者からの事故報告に関する調査結果(平成14年5月現在)
http://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/kaigi/020904/tyousa2.html
これによると、大半の都道府県では、事故の実態の把握がなされていないと思われます。
前レスで記した報道によると、神奈川県でも、実態の把握に乗り出していると思われます。
>>285に、事故の防止の手順を記しましたが、
A@事故の実態の把握、が全国的な規模で行われることが、介護事故防止の第一段階であると思います。

334 :バリアフリーな名無しさん:03/11/21 01:32 ID:W53k5A4v
市町村への事故報告は、義務付けられております。

再度、ご覧の介護職諸氏に伺いますが、あなたの施設・事業所は、
事故を所属する市町村に報告していますか?


335 :1です:03/11/21 19:35 ID:KB+QatKR
市町村における事故報告の基準・報告書についての事例をご紹介いたします。
以下は、倉敷市の基準等です。
http://www.city.kurashiki.okayama.jp/kaigo/337/150/15006/15006-2.html
これによると、
1.利用者に対する介護サービス等の提供により発生した重症又は死亡事故
2.利用者に対する介護サービス等の提供など業務遂行により発生し、若しくは請求された損害賠償事故
3.食中毒及び感染症等で法令により保健所等へ通報が義務付けられている事由の事故
4.その他市が必要と認める事故
 となっております。

336 :う〜ん:03/11/21 19:55 ID:I94CL35A
そういえば、この間うちの施設でとち狂った利用者が窓から飛び降りました。
もちろん即死だったけど。。。
鑑識が来て実況検分があったりと大変だったよ。
本当迷惑だった、死ぬのなら他で勝手に死んでくれって感じだった。
おかげで夜中の2時まで施設で拘束されたよ。

337 :1です:03/11/21 19:58 ID:KB+QatKR
>>335続き
以下は、綾瀬市の事故報告書です。
http://www.city.ayase.kanagawa.jp/aa00/01/download/html/064.html

ご覧のとおり書式は市町村によって様々であり、そのために統計的分析を困難なものとしている
と考えております。

ご覧の介護職の方々の市町村が、事故報告書の書式・基準を統一していないのであれば、
ご検討いただきたいと思います。

338 :1です:03/11/21 20:02 ID:KB+QatKR
>>336
即死ですか〜・・・

339 :1です:03/11/21 20:08 ID:KB+QatKR
>>336
>本当迷惑だった、死ぬのなら他で勝手に死んでくれって感じだった。

もしあなたが本当に介護職であるとするならば、このご意見は大変遺憾です。


340 :う〜ん:03/11/21 21:12 ID:I94CL35A
何故ですか?

341 :う〜ん:03/11/21 21:14 ID:I94CL35A
自殺するなら人様に迷惑かけないで死んでもらいたいと思うのですが。。。

342 :1です:03/11/21 22:54 ID:dVZkwJH8
>>341
その事故は、自殺だったのですか?

343 :バリアフリーな名無しさん:03/11/21 23:01 ID:fo1QE66a
通りすがりですが・・・
私も う〜ん さんの意見はどうかと思います。

自殺なら、施設はこれっぽっちも悪くはないのでしょうか?
自殺にいたるまでの間、メンタルケアが出来てなかったのではないですか?

344 :バリアフリーな名無しさん:03/11/22 03:37 ID:m0qReQZW
事故で人を殺そうが責任が無いと思える人たちなんだから
メンタルケアなんて介護職の人は必要と考えてませんよ


345 :バリアフリーな名無しさん:03/11/22 03:51 ID:yMg83r8Y
自殺に至る程の重症のうつなら、専門の病院でないとケアなんて無理。
施設での人間関係等の悩み事があっての自殺なら、施設側のケアも
問われるだろうけど。いずれにせよ、高齢者の自殺はうつ病がからんで
るので、専門の医師による治療が必要。場合によっては精神科への入院
手続きをとるべきだったのかもしれない。それを怠っていたというなら
それも施設側の責任。




346 :う〜ん:03/11/22 08:26 ID:W0I9N8pr
その方は脳梗塞後の失語症の方でした。
一般病院での対応が困難で強制退院させられうちの施設に申し込んでこられました。
痴呆対応可能な施設ということで弊施設を紹介されたようです。
当初入院先の病院で精神科病院への入院を勧められたようですが家族が拒否されたようです。

弊施設の入所面接時はいたって温厚な感じに見受けられ入所可となりました。
入所まで2週間ほどあったのですが当初病院から直接こちらに入所したと思われていたのですが
実はその間外泊扱いで自宅に連れて帰り自宅に閉じ込めていたそうです。

347 :う〜ん:03/11/22 08:34 ID:W0I9N8pr
続き
入所当日、あまりにも不穏なため施設での対応が困難となり
一時精神科病院への医療保護入院となりました。
3日間ほどで落ち着いたとのことで再度弊施設への入院となりましたが
この精神科への入院も家族はかなり体裁を気にしていたようです。

自殺はその晩の出来事でした。
しかも補助具を装着して10cmほどしか開かない窓を無理やり開け
(これは警察の実況見分でもかなりの勢いでしないと開きませんでした。)
飛び降りたのです。

それでも施設の管理責任が問われるのでしょうか?
送り出し先の市民病院や家族にも責任の一端があると思うのですが。。。
全ては弊施設の管理責任なのですね?


348 :バリアフリーな名無しさん:03/11/22 10:27 ID:2FSQzIzz
あほくさ

349 :1です:03/11/22 18:57 ID:xGlqc9ul
>>346-347 :う〜ん さん、状況を承りました。
一般的な事故発生時の対応については、>>264に記しましたので、参考までに、ご覧下さい。

事故の対応で深夜まで、さぞお疲れのことだったと思います。
どんな事故であれ、煩わしく面倒で、忌むべきものであり、
職員に負担を強いないためにも、事故は防止すべき問題であると思います。
あなたが記された事故についてのみ言えば、
1.同様の事故の再発防止のための取り組みは、既に実施されているでしょう。
2.貴施設の管理責任については、以下の場合刑事責任が問われる可能性があります。
 民事上の責任については、同様の事例についての判例等を承知しておりません。
@警察が、事件性があると判断する。
A監督庁が、法令等に照らし、違法性があると判断する。
B告訴・告発権者が告訴・告発し、検察が公判請求をする。
4.介護保険法においては、可能な限り、その居宅における自立した生活を基本理念としてあげております。
 私見ですが、本来は、家族や関係者が十分連携するべきであると思います。
5.当該ご家族にどのような事情があるかについてはわかりませんが、
 最近の、親が子を虐待して死亡させるとか、子が親を殺害するといった報道を目にすると、
 家族関係について、いろいろと考えさせられます。
   

350 :う〜ん:03/11/22 19:47 ID:W0I9N8pr
今回の件に関しては、事件性は無いと判断され転落事故という形で落ち着きました。
関係機関への報告も終わり施設としての管理責任を問われることはありませんでした。
今回のケースは非常に勉強になりました。


351 :1です:03/11/23 01:07 ID:7xUXzm7z
>>350 :う〜んさん、
ご承知かもしれませんが、私は、介護中の事故の後、祖母が死亡しております。
従いまして、利用者・家族の立場から、介護中の事故についてご意見を申し上げております。
可能な限り、公平公正な見方をするよう心がけているつもりです。
しかしながら、介護職の方々等から再三にわたり、私自身の偏見や、無理解・知識不足を指摘されております。
時には煽りめいた私のレスに対し、ロジャースのように受容的な態度で傾聴したほうがいいのでしょうか?
などと呆れながらもお付き合いいただき、私の蒙を開いてくれた多くの介護職の方々には、感謝の念を禁じえません。

事故に対する介護職の方々の正当なご意見を伺うことは、私がこのスレを立てた理由のひとつです。
誤解のないように申し上げますが、決して煽りの意図はありません。
あなたは、
>今回のケースは非常に勉強になりました
 と記されておられますが、
本件事故について、あなたはどう思われましたか?勉強になった、のはどんなことでしょうか?
差し支えのない範囲で、ご意見をいただければ幸いです。

352 :バリアフリーな名無しさん:03/11/23 01:52 ID:acUeHysP
>今回の件に関しては、事件性は無いと判断され転落事故という形で落ち着きました。
深夜までの隠蔽工作ご苦労様です
施設に対して管理責任を不問にするには色々とご苦労があったと思います
もちろん管理者の一員として責任を問われる事が無いように言い訳がましい状況説明があったでしょう

まぁ、あまり気にしなくても大丈夫ですよ
福祉を学ぶ学校や学部は多く設立されて職員の世代交代も行われていますので
現職の職員さんたちの切捨ても期待され、次世代の介護は責任感を持った方が増える事でしょう
今の職員は繋ぎとしての役割しか期待してません


353 :う〜ん:03/11/23 09:15 ID:AOGyj6gp
あの〜、一応まだ若いんですが。。。

354 :1です:03/11/23 21:52 ID:KyWZO2Pz
>:う〜ん さん、
あなたがお若くて、管理職でないかもしれませんが、
本件事故については、勉強になったと記しておいでです。
本件についてのご意見をお聞かせいただけないでしょうか?

355 :バリアフリーな名無しさん:03/11/24 16:23 ID:Or43HpYl
こんな事もさ・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031115-00000007-mai-l14

ここの理事長に言わせると

http://www.shirane.or.jp/pages/f_info.htm

「事故」になっちゃうんだよなぁ・・・
おれはてっきり「事件」だと思ってたよ

356 :バリアフリーな名無しさん:03/11/24 18:50 ID:HUOZp5Gu
>1
医師の胃ろうも断り、おそらく栄養状態を悪化させ、特養のショートスティも断り、
昼夜逆転のままにし、ディ利用中に事故がおきたから関係団体に損害賠償請求。
ところで裁判結果はどうした?。

357 :う〜ん:03/11/24 20:54 ID:eTgWU1UN
今回の事故に関しては送り出す側と受け入れる側そして家族。
この三者間の連携や意思疎通が上手くいっていなかったことに原因があると思われます。
送り出す病院の情報について何の疑問も持たなかったこと
今回施設申し込みに至った経緯についても家族から十分な聞き取りが行われておらず
本人をはじめ周りを取り巻く状況を十分に把握できていなかったことが悲惨な事故を
招く結果になったと思われます。






358 :う〜ん:03/11/24 20:55 ID:eTgWU1UN
今回の件に関しては反省しきりですね。

359 :1です:03/11/24 23:19 ID:q1sG/9Mm
>>355 レスありがとう
リンク先を閲覧いたしました。報道の内容が事実であるとすれば、残念な出来事であると思います。
利用者・ご家族の方々の置かれている状況を存じませんので、なんとも申し上げかねますが、
老人介護と同じように、一般的に利用者の立場は非常に弱い、と考えております。
老人福祉施設についての報道を>>194-195 >>247-248に記しましたのでご覧下さい。
報道されているような施設はごく一部であり、
多くの施設・介護職の方々は、善良かつ真摯にその職を全うされていると思っております。
当然のことながら、悪質であると思われる施設は、一刻も早く改善が図られるべきであると思います。
>>356 レスありがとう
ご記載の内容を拝見すると、複数の甚だしい事実誤認がありますね。
損害賠償請求は事実ですが。
裁判は、>>302にも記したように一審で、2〜3年かかります。
最高裁までだと場合によると12年程度との事例もあるそうです。
まだまだ始まったばかりです。今のところまでの準備書面では、
相手の反論を見ると笑っちゃうような事を書いてきてます。

360 :1です:03/11/24 23:19 ID:q1sG/9Mm
>>357-358 :う〜ん さん、率直なご意見ありがとう。
事故のなかには、避けられなかった事故もあるとは思います。
これまでにも介護職の方々からご意見をいただいておりますが、
何より、広義でのアセスメントが、最も重要であると思います。
しかし、ご家族が、故意に事実を告げなかったり、虚偽の申告をすれば、
施設・介護職としても十分対応できないのは、無理もないと思います。
私が所属している介護保険関係の委員会においても多くの問題事例の報告がなされております。
その中には、家族による虐待、介護放棄の事例も多く含まれます。
いろいろな立場から、どうすれば制度としてよりよいものとなるかを
考えなければならないと思っております。
ともあれ、今回の事故を教訓とされて、再発防止に努められることを期待しております。

361 :バリアフリーな名無しさん:03/11/25 17:58 ID:ZSbMV+xc
相談員がさぁ…とにかく介護してる家族が崩壊の危機だって言って
本来なら精神科だろうって思うような事例を、言葉の言い替えで書類通そうとしてるんだよね。
ほかの入所者に危害でも加えたらどうする気だ?
崩壊寸前だというその家族に就職を控えた人間がいるらしくて
世間体などの理由から絶対に精神科には入院させたくないんだと…
これで事故が起きても現場の責任かよ?
当然判定会議では駄目だと言ったけど、現場の意見がどこまで通るか…

362 :バリアフリーな名無しさん:03/11/25 17:58 ID:q4xigZ+j
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363 :老健勤務10周年:03/11/25 23:17 ID:dXidrGNr
本当に介護事故無くす気が行政にあるのかな・・・。
指導や監査やらで来たって書類見て帰るだけだからね。

364 :1です:03/11/26 01:15 ID:xGx5/4+6
>>361
事故発生時の現場の介護職の責任について言えば、
民法上は、使用者の責任が特に問われ、被用者(現場介護職)に対する求償権が大幅に制限されと思われます。
理由としては、第一に、報償責任の原理から導かれます。
すなわち、企業ないし施設は自らが選任監督する被用者を使用して事業活動を拡大しているのですから、
被用者の行為による損失は、施設の活動に伴う施設自身のリスクとして捉えるべきということです。
第二に、実質上の理由として重要なことは、
そもそも事故責任については、企業ないし施設は責任保険に加入することによりリスクを補填し得るので、
保険に加入しないでおいてそのリスクを全面的に職員に向けるのは不当という配慮が働いていると考えられます。
従って、事故発生時の現場の責任は、限定的であると思います。

365 :1です:03/11/26 01:17 ID:xGx5/4+6
>>363 :老健勤務10周年さん、先日はご意見・情報をありがとう
MDSマニュアルを購入しました。参考にさせていただきます。
行政に関しては、おっしゃるとおりかもしれませんね。
私は、居住する地域の自治体に対しては非常に不信感を持っております。
一般的にお役所仕事は、非能率と、責任回避優先の代名詞のように思われます。
しかしながら、私がご意見を伺った都道府県、市町村のご担当課の中には、
親切にご対応下さった方もおられましたので、
すべての行政が、事故防止に不熱心ではないと期待しております。

366 :1です:03/11/26 19:11 ID:O9SLVgaY
>>360 補足
「病室の窓からの転落死」についての判例が2件見つかりましたので、
ご報告いたします。
1.高知地裁平成7年3月28日 判例タイムズ881号183頁
患者X(71歳)は飛び降り自殺した旨の病院Yの主張を否定した上で、
本件病院は、通常備えるべき安全性を欠いていたものというべきであり、
工作物の設置・保存に瑕疵がると判断。
容認した賠償額:合計3637万円
2.名古屋地裁昭和62年6月24日 判例タイムズ660号180頁
患者Xは、衝動的に故意に病室のアルミサッシガラス窓に
体当たりするなど異常な力を加えてこれをこじあけ下部レールより突き出し、
更に、同様の方法で網戸も下部レールから外し、窓の外に飛び出し、
地面に転落(又は自殺)して、頭蓋骨骨折により死亡した。
容認した賠償額:0円

367 :バリアフリーな名無しさん:03/11/26 19:20 ID:ZGEzW+Ol
【あめぞう】2ちゃんねるに閉鎖要求!知的財産?【したらば】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1069841686/

2ちゃんねるの生みの親でもある、老舗掲示板あめぞうと、したらばが
協力して2ちゃんねるに閉鎖要求!知的財産を盾に今後裁判も侍さない
構え。これに対しひろゆきは反発すると思いきや・・

225 :ひろゆき@どうやら管理人 ★ :03/11/24 23:12 ID:???
どうでもいいことですがさすがに裁判にまで発展したら負けるかも。。
まぁその時はあっさりと閉鎖も考えられる訳で。。。生みの親なら親で
そっとしておいて欲しいし、まぁ子には子なりの考えがある訳で。。
今のところは閉鎖は考えては無いです。はい。。けれどもさすがに
判決には従わなければならないし・・・閉鎖するとしたら12月31日が
区切りが良くて良いかなと。。そうしたらごめんなさいです。。

368 :バリアフリーな名無しさん:03/12/01 07:56 ID:Z4DKsyXy
お年寄りが入浴中、ケガしたり
お風呂ですべったりしたことありますか?

369 :バリアフリーな名無しさん:03/12/02 12:16 ID:SwDmMz8B
>>368 
浴室へ誘導時、廊下で転倒させてしまった上に、支えようとして誤って自分が利用者の上に乗っかってしまった。
それでもめげずに続行し、体を洗っている最中、棚の突っ張りポールがはずれ、いろんなモノが雪崩れてきて利用者の鼻先をかすった。
気を取り直して何事も無かったように振る舞い、痴呆で片マヒの利用者を苦労して浴槽に入れたが、縁から出ていた片足先から血が流れていた。
さすがに慌てて「ゴメンナサイ!」と謝りながら消毒してバンソウコウを貼った。
恐怖の連続だった入浴だが、利用者の顔は満足げだった。
しかし数ヶ月後、この利用者が亡くなったのを風の便りで聞いて少し不安でいるのだが…。

370 :バリアフリーな名無しさん:03/12/02 13:20 ID:7nKANVZM
>>369
犯人はお前だー!!

371 :1です:03/12/03 17:36 ID:XWMxOpgZ
>>368
http://kaigo.adachi.or.jp/news/110/110_14top.htm
前記>>300-301 足立区介護110番の統計によると、入浴時の事故は、
通所系サービスで1件、ショートステイで1件の報告があります。
タイル張りの浴室・脱衣所等は、床材を使用した居室などと違って、
転倒時にはダメージを受けやすいと思われます。
また、浴室内で溺死に至った事故も報道されておりますので、
入浴介助時外の浴室の管理にも、注意が必要でしょう。

>>369
再発防止のための取り組みを期待いたします。
>>370
事故と死亡との因果関係が不明です。

372 :バリアフリーな名無しさん:03/12/05 00:25 ID:k3pvAf6p
介護中の事故。
結構あると思うけどな・・

373 :バリアフリーな名無しさん:03/12/05 01:02 ID:k3pvAf6p
事故って、嫌な言葉だよね。

374 :1です:03/12/06 00:10 ID:xaK94y+N
本日、私の所属する委員会で、施設の見学を実施いたしました。
非常にすばらしい施設でした。
介護に当たっている方は、全員社会福祉士か、経験を積んだヘル2の資格保持者。
夜間も、看護士資格者が常駐しており、嘱託医も精神科医も含めて複数が定期的に往診。
その他、利用者の便宜を考慮した様々な創意・工夫が凝らされておりました。
 まだ竣工から日が浅いこともあってか、事故の事例は、報告されていないようですが、
施設の設備等は、委員会一同が挙って入所するに吝かでない事を確認いたしました。

総工費は約28億円とのことで、そのうちの補助金は8億円。
自己負担が、約20億円との発言もありました。

375 :老健勤務10周年:03/12/06 11:02 ID:3nOdyjq3
介護福祉士じゃないの(三行目)。

376 :1です:03/12/06 16:21 ID:IHQ9FeA+
>>375 老健勤務10周年さん、お久しぶり。
介護職の数は、35〜6名で、その他に看護士が勤務していて、
別の階にあるデイサービスには、更に別の職員が専属で従事しているとのことでした。
職員の多くが新卒の社会福祉士、と聞いたように思います。
私の聞き間違いかもしれませんが。

377 :バリアフリーな名無しさん:03/12/06 17:42 ID:ZYrDtcj9
)職員の多くが新卒の社会福祉士
事故続出だな。

378 :1です:03/12/06 23:55 ID:RUZjBszq
>>377
人員配置などが、工夫・配慮されており、重篤な事故事例は発生していないと聞いております。
参考までに、この施設の平均要介護度は、3.35とのことでしたが、
個人的には、比較的低い数値ではないかと思っております。

利用者・入所者の方が生活されているスペースについては、諸般の理由から、
ほんの少しだけお邪魔をした程度でしたが、大変良い印象を受けました。

379 :バリアフリーな名無しさん:03/12/07 09:36 ID:WWFSupqr
>1
その工夫方法を聞いてないのですか、それこそ事故予防法でしょ。
介護度は危険度ではない。もちろん、見守りガが必要というのは介護度を上げるポイントだが、
危険行動は測定ポイントでは無い。自分の能力を省みず危険行動する要注意行動者はどのくらいか
質問しなかったのか?。


380 :1です:03/12/07 11:37 ID:EPy0bCml
>>379
今回の施設見学の趣旨は、その施設で導入したユニット・ケアの視察と、
有料入所施設の見学でしたので。
時間的な制約もあって、私自身は、ほとんど質問できませんでした。
ご指摘の点などについては、今後必要があれば、調査を検討することも可能でしょう。
その際には、自治体のすべての施設が対象となると思われます。

381 :老健勤務10周年:03/12/07 23:44 ID:Bbv8/CP8
介護度と危険度って反比例してるもんなぁ。
(極端に言えばだけど)

382 :バリアフリーな名無しさん:03/12/08 00:00 ID:YcSLiUuN


383 :1です:03/12/08 00:21 ID:xpTPW3gQ
>>381 老健勤務10周年サン、レスありがとう
おっしゃるとおりかもしれません。
寝たきりで、胃ロウとバルーンカテーテルを付けている要介護5、であれば、
事故の危険もなく、事故は発生しえないでしょう。

今回の視察において、私は、具体的な質問ができませんでした。


384 :バリアフリーな名無しさん:03/12/08 00:45 ID:0s7gMR50
2004年カレンダー、注文受付中。
http://www.tcn-catv.ne.jp/~diet/calendar.html

385 :バリアフリーな名無しさん:03/12/08 14:47 ID:GNutO2At
介護職員のほとんどが他業種からの転職組で経験無し。
おまけに独身の男女が多く、恋愛問題でゴタゴタが絶えない。
おかげで仕事に集中できない職員が多くて、うちの入所は
事故が多いって地域では有名になった。
転倒事故と表皮剥離が多いのはどこでもそうだろうけど、
他の施設からの転職者がうちの転倒事故の多さにびっくり
してた。仕事中、職員同士の私語が多いのにも驚いてた。
利用者ほったらかし。
介護福祉士受験してもうちの施設からの合格者は3割ほど。
そんな奴がユニットリーダーやってるし。



386 :バリアフリーな名無しさん:03/12/09 21:51 ID:EMaFVnik
>>385
まぁまぁ〜
福祉の現状とはそんなものですよ〜
才能の無い人が集まり徒党を組んで公金をたかるのが商売ですからね〜
他人の痛みは3年でも我慢できる奴しか介護職には就きません

利用者の怪我よりも今夜のセクースの事が重要な悩み


387 :バリアフリーな名無しさん:03/12/09 21:58 ID:8R62Jscv
沖縄県民は結婚するまで貞節を守ります。本州人は鬼畜ですね。

388 :バリアフリーな名無しさん:03/12/12 20:05 ID:wvybMlVx
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389 :老健勤務10周年:03/12/13 09:10 ID:ZC/L6EWq
>>388給料どれ位出る?
と、マジに聞きたくなる今日この頃。


390 :バリアフリーな名無しさん:03/12/14 21:31 ID:8RZJGkPK
ま、あげとく。

391 :1です:03/12/15 18:26 ID:ogzJFLAU
>>368について、参考となりそうなので、ご紹介いたします。
http://www.bbbn.jp/~aoyama-t/harimasinbun/gyokai/nyuyokujiko.html


392 :1です:03/12/18 18:42 ID:Wigtdb+Q
ある大手保険会社幹部の話。
介護施設の賠償保険は、事故が多くて保険事業としての採算がどうにも合わないらしい。
業務マニュアルの遵守を呼びかけても事故は減らないし、どうしたものかと思い悩んでいるうちに、
介護職員の心のストレス問題に行き当たったそうである。
介護職員の多くは他の業界にはない精神的ストレスを抱えている。
ひとりひとりの心のケアを徹底的にほどこしてみると事故が驚くほど少なくなったとのこと。
今この保険会社では、介護職員の心のケアにお金をかけることで
事故で支払う賠償金を少なくさせようともくろんでいるそうな。
介護職員の心もケアされて、介護事故も軽減され、
保険会社も儲かるのであれば、これはいい話である。

上記については、介護職の方々にもご賛同いただけるのでは?
事故を減らすにも様々なアプローチがありそうですね。
〈参考〉 ttp://health.biglobe.ne.jp/kaigo/keiro/item06.html


393 :バリアフリーな名無しさん:03/12/24 00:20 ID:CfMHC8np
age

394 :バリアフリーな名無しさん:04/01/04 23:09 ID:CMe7GsaR
あけおめあげ。

395 :バリアフリーな名無しさん:04/01/05 01:05 ID:7p8Sd5St
当施設、介護職員少なくパート職に依存してるため事故多発。
介護マニュアル作成も、ただの紙きれ。 利益優先なのでしょう。

396 :バリアフリーな名無しさん:04/01/10 23:13 ID:QktwkBOx
介護保険でのサービス利用になって、利用者・権利者意識が高まっておる。
利益優先で、事故が発生した場合、対応がまずいと訴えられて、結局自分らの首を絞めることになる。

ご注意召されよ。

397 :老健勤務10周年:04/01/12 11:45 ID:EVI61IXi
国民から高い保険料取りながら、職員の数も増やすことも無く、
何時事故が起こるか解らないような、施設を黙認している国。


398 :1です:04/01/13 22:13 ID:2+lX6m+u
 福祉、介護その他事故についてのみならず、考えさせられることが多く、
いただいたレスに対して、意見を申し上げられずにおります。

老人、障害者、重い病人で貧乏な人。これからどうなっていくのでしょうか?
このままで、本当にいいのでしょうか?

399 :1です:04/01/25 21:30 ID:ZntwGB0u
少し違うかもしれませんが、「白い巨塔」の医療裁判についてのエピソードを興味深く視聴いたしました。
少し前の私自身を見ているようで、落涙さえ禁じ得ませんでした。

1.警察。事故だという当方の主張を一切無視。
2.行政。法的な苦情申し立てに対して、具体的な対応無し。
3.議会。地域における影響力により、一切不対応。
4.弁護士。事故であるという当方の主張に対し、のらりくらりとはぐらかして、30分5千円。
 無料相談も含めると15人。ことごとく受任拒絶。

今の弁護士も着手金目当てかも知れず、事態は遅々として進まず。
これが、医療・福祉の現状。弱いものが、徹底的に潰される。

400 :1です:04/01/25 21:32 ID:ZntwGB0u
介護職諸氏へ、
安心して職務に勤しんでください。
どんなことがあっても、絶対に警察沙汰にはなりません。
余程のことがあれば、裁判沙汰になる可能性はあります。
ただし、弁護士を探すのが難しくて、20人くらいに当たってみないと厳しいです。
場合によっては、受任可能な弁護士が見つからない場合も多いでしょう。

極論ですが、あなた方の努力は無用です。
居宅での介護が不可能である要介護者を生きながらえさせる事は、利用者・介護職双方にとって不毛であり、消耗です。

速やかに殺してください。
ただし、手を汚さず、合法的に。




蛇足ですが、400ゲト。

401 :バリアフリーな名無しさん:04/01/25 21:53 ID:ANihNvoU
警察沙汰も経験したし
裁判沙汰も経験したし
弁護士はすぐ受任していただけたし

トラブルなんて、あちこちにあります。
福祉介護職場に関わらず。

死なない年寄りはいませんが、
痴呆性高齢者ってやつらは「事故」ばかり起こします。

402 :バリアフリーな名無しさん:04/01/29 23:32 ID:dI/Eia2D
介護事故も訴訟。
訴訟は訴えた側も訴えられた側、双方の人生を狂わせる。

403 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

404 :バリアフリーな名無しさん:04/02/17 10:25 ID:zoghsVDQ
今朝送迎時に、敷地内で対物接触事故やっちまいました。
利用者載ってなかったのが不幸中の幸いですけど、かなり
鬱入ってます。

はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

405 :バリアフリーな名無しさん:04/02/17 11:32 ID:KjN5zfW6
>>404
利用者さんが乗ってなくて、本当に良かったね・・・・
そんなに落ち込まず、明日からも頑張ろう!


406 :404:04/02/17 23:46 ID:YkmvUk0I
>>405
ありがとうございます。
明日は気分を入れ替えて頑張ります。


407 :バリアフリーな名無しさん:04/02/18 00:15 ID:9Q5uZPgg
実際、角が丸くなってる送迎車って珍しくねーよな。

408 :バリアフリーな名無しさん:04/02/18 15:35 ID:qIStSKJZ
>>407
所長や主任の(人間の)カドは全然丸くなってないのにな。

409 :バリアフリーな名無しさん:04/02/18 20:40 ID:xcL5qP8q
ウチの老健じゃ、コネありお気に入りの職員は何をやっても許されるから、
事故多くても何も言われない。むしろ利用者の方の落ち度を
探してそっちのせいにする。報告書の出来を褒められたりする。信じられるか?
他の職員ならどんなに小さなことでもネチネチ言われるのにねえ。
その職員に事故が多いのは同じ職場に彼女がいるから、気になって仕事に
集中できないわけ。
それなのに精神的に安定するようにって施設長が一緒に休みを取るように言ってくれるんだと。
真面目に付き合っているんだからいいんだそうだ。真面目って?
20代後半の男と女だよ。いろんな現場目撃されてるのに。
おかげで職場の人間関係は最悪だ。




410 :バリアフリーな名無しさん:04/02/18 20:50 ID:9Q5uZPgg
>409
同族企業?なら良くあるパターンだな。転職勧める。

411 :バリアフリーな名無しさん:04/02/21 12:23 ID:JjIQT8yH
事故報告書・・・うちは書いた人間に過失があったように書かないと受理されません。
パートや新人は事故を目撃しても「そこまで責任を持てる立場じゃないから」と他人任せ。
結局その中で年数だけは長い人間が書かなければならなくなる。
目撃してもいない事故の後始末をさせられます。
それも「目撃した職員の話によれば・・・」ではダメ。自分に非があったと書かなければ。
だから最近の人は事故報告書を書くのが怖くて見て見ないふり多い。
自分が定時に帰ることばかりに集中してます。
おかげ報告書書かされる人間は上から良く思われない。なんかね・・・


412 :バリアフリーな名無しさん:04/03/12 21:27 ID:08JG6u2z
あげときます

413 :バリアフリーな名無しさん:04/03/12 21:32 ID:pmTpC7Ei
>>411
それはツライですね。
ヒヤリハット書くヤツなんかゼロだろうな。

414 :バリアフリーな名無しさん:04/03/16 19:54 ID:3WmWPahf
age


415 :バリアフリーな名無しさん:04/03/17 00:44 ID:6phTyV2t
ヒヤリハットってなに?

416 :mina:04/03/17 01:12 ID:JolzNiEg
きにするな

417 :バリアフリーな名無しさん:04/03/17 01:23 ID:2gn7wyMZ
ヒヤリハット カイテタラ マイニチ ジコホウコク

418 :バリアフリーな名無しさん:04/03/17 01:24 ID:2gn7wyMZ
ヒヤリハット入れたら 毎日 事故報告

419 :バリアフリーな名無しさん:04/03/17 10:15 ID:pcs6RuK7
数ヶ月前
震度4で防火扉が反応しちまって
その横あるいてた利用者が転倒
その上運の悪いことに右手が防火扉の
下に入り込んじゃって、切断するハメになりました


420 :バリアフリーな名無しさん:04/03/17 10:34 ID:6phTyV2t
うちの施設「ヒヤリハット」って言葉使ってるけど
これって一般的に介護職なら通じる言葉なの?


421 :バリアフリーな名無しさん:04/03/17 15:13 ID:7myQV72U
「ヒヤリハット」報告書について
うちの施設(特養)では、ヒヤリハットって言う言葉を止めました。基本に返るって言うか、もともとの事故報告に戻しました。
しかし、実損が発生していない場合(今迄のひやりはっとレベル)は、1〜6までのレベルを施設独自の範囲できめ
6は死亡、1は危なかった程度で提出させています。6のレベルはありませんが、5の入院レベルは3件ありました
が、個人の責任は取らせていませんし(故意や重過失は別)、本人や家族へは正直に誠意を持って対応しています
のでトラブルは発生していません。
 ユニットケアを実践していますので、軽傷(処置程度)までの3レベルは、ユニット内で課題解決を図るようにしています。
4レベル以上の受診などが発生した場合は、全体の安全対策委員会へ取り上げて課題解決するようにしています。
ユニットケアを実践して2年以上がたちましたが、転倒がほんとに少なくなりました。この数ヶ月、転倒事故が発生してい
ませんし、事故報告が1/2程度に減ってきています。ユニットケアの賛否が、議論されていますがうちは取り入れてよか
ったと思っていますよ、ただ、導入については経営者をはじめとする全職員が一丸となって、利用者のために行わなくて
はならないので経営努力がほんとに必要になってきます。
 例えば徘徊など、殆どなくなってしまい介護度が軒並み軽くなってしまい正直喜んでいいのか、悩んでいます。是非、
次回改定では、到達報酬の導入を厚労省に摂に期待しています。

422 :バリアフリーな名無しさん:04/03/17 15:14 ID:fKn6tyzU
前スレを見るにはどうしたらよいでしょうか?
居宅でのケアマネの起こした介護事故ってあるのでしょうか?

423 :バリアフリーな名無しさん:04/03/18 23:14 ID:0p/dM0xb
ケアマネが訪問したときに利用者の物を壊したとかってことは聞いたことある。



424 :バリアフリーな名無しさん:04/03/19 00:23 ID:zvaZn0Ul
漏れの施設の事故委員会(正式名称書くとバレそう)。
過去に自分が起こした事故の反省から意識を持てとは言うものの
ソイツらが今だに起こす事故ときたら初心者レベルもいいとこで。
表皮剥離は「いけると思って無理に移乗したから」
トイレで転倒させては「一人で介助できると油断したから」・・・
ま、隠さずに非を認めるのは偉いと思うけど、仮にも説いて回る側がこれじゃあね。
内心では「ほっといても転倒する」って思ってるくせに
事故委員会の肩書きあるから無理に形作ってる感じ。

せめて自分で言ったことぐらい実行してほしいもんだ。
俺、アンタらみたいにどんくさいヘマしないよ。>事故委員会の諸君。



425 :バリアフリーな名無しさん:04/03/20 21:30 ID:gzcc/r4l
施設長が自ら
「事故を未然に防ぐのは無理」ってきっぱり
逝っちゃった

426 :バリアフリーな名無しさん:04/03/22 23:41 ID:fA+L3wks
以前いたグループホームは事故防止意識が低すぎてびっくりした。
歩行介助で転倒させても「あー転んじゃったよ。」ぐらいで
ましてそれが居室で密室だと完璧かくしてる。

事故報告書なんて勿論書かないし、日報にさえ書かない。
上にいる立場の施設長や職員がそんな意識でがっかり。
そのくせパートが事故起こした時はうるさいけど。

大きな施設と違ってグループホームはスタッフも少人数だから事故隠しなんて
多いのかも。
「誰も見てない。見てない。」ってね。
かなりがっかりしてそこは辞めました。
そんな人たちの下では働きたくありません。

そうそう、監査が入る前に慌てて事故報告書など作成してましたっけ。。。



427 :バリアフリーな名無しさん:04/03/23 23:10 ID:U1FfSWod
介護用語は医療用語からの流用が多い。
医療事故の定義として、
「医療の提供過程で、患者に対し何らかの不利益な結果を与えた場合又は与える危険のあった場合」
これを介護に準用して、事故=アクシデント及び、インシデントとして分類している。
インシデント(実害はなかったが、与える危険があった)を分かりやすく、
ひやりとした、はっとした事例であるところから、ヒヤリ・ハットと称している。

これが、ヒヤリ・ハット。

428 :バリアフリーな名無しさん:04/03/24 15:50 ID:iwzpQFYq
>介護用語は医療用語からの流用が多い。
確かにそうなんだが介護職が流用すると広義に捉えて狭義に使用する
つまり意味が変わるんだよ


429 :バリアフリーな名無しさん:04/03/25 08:28 ID:rgI66Q1/
>>425
100%防ぐのは無理って事だろ。

430 :バリアフリーな名無しさん:04/03/25 08:48 ID:MQMDNKze
前すれをみるにはどうしたらよいでしょうか?

431 :1です:04/03/25 23:32 ID:syx2duHX
>>430
あなたは、介護事故のどのような側面に御興味がおありでしょうか?
前スレについては、記憶する限りお話出来ると思います。
あるいは、改めてこのスレで問題提議なさることをお勧めします。

432 :バリアフリーな名無しさん:04/03/25 23:39 ID:IyOOlnkk
ありゃ、1が復活したぜ。

433 :1です:04/03/25 23:56 ID:syx2duHX
>>432
お久しぶり。復活は大げさですが、時折拝見しております。
何しろマイスレですから、御質問があればいつでもお答えしますよ。

434 :kazumi:04/03/26 13:38 ID:B4euGXQh
はじめまして。
うちの祖母がショートステイ先の朝食中の誤嚥で窒息死したのです。
施設の方は事故では無い、と言ってらっしゃるのです。
これが事故ではない、なんてあり得ないのでは、と思っているのですが。
…どうなんでしょうか?
ちょっとまだ錯乱してて上手くかきこめないのですが。
これって介護中では普通に起こる事なんでしょうか?

435 :バリアフリーな名無しさん:04/03/26 18:44 ID:+6QeCvUr
>これって介護中では普通に起こる事なんでしょうか?
普通に起こる「事故」ですね。

貴方に出来る事は両親を説得し弁護士を立てて施設に損害賠償請求をする事だけ
間違っても1さんのように裁判までしちゃいけません。示談で済ませましょう
施設の落ち度を徹底的に責めて職員はもちろん施設長や理事からも謝罪させ
反省文と今後の事故防止の方針書を受取る事。もちろん高い示談金をせしめましょう。

これが唯一、以後の事故防止に効果的な方法です


436 :バリアフリーな名無しさん:04/03/26 18:49 ID:SGZEcGut
「誤嚥で窒息死」
これだけじゃちょっと・・・・ね・・・・
お祖母さんの状態はどんなだったん?
食事介助が必要なくらい状態悪かったの?
それとも自分で食事摂取はできる状態だったの?
(要するに誤嚥がどういう状況で発生したか?がその事故
におけるキモになる)

437 :バリアフリーな名無しさん:04/03/26 18:55 ID:Jc9XkIrG
誤嚥の原因は老齢による嚥下能力の低下と思われます。434の施設にて誤嚥後に
迅速にに吸引等の処置を行ったか不明ですが、固形物の場合吸引しても吸いきれない場合も
ありうると思います。
 損害賠償ですか、出来ますかね?誤嚥後に迅速な処置を行わなかったかでは争えると思いますが。
言っておきますが、吸引処置そのものも利用者様の体腔内に器具を入れるのだから
色々、反応が起きることがあります。循環器に致死的な反応がね。
435に聞きたいのだが、
完全な誤嚥事故防止策があると思うのかね?。あるとしたら1の嫌いな
胃ろうだな。

438 :保険屋=435:04/03/26 19:42 ID:7IFeofF2
年度末の息抜きにスレを拝見し、
1さんが復活してたので少しだけ書き込みしてみました


439 :1です:04/03/26 19:43 ID:o+kqWeZu
>>434
お気の毒です。お気持ち多少なりとも分かるような気がいたします。
まだ混乱されているのでしょう。
他の方々が記されているとおり、事故の状況が明確ではありませんが、
これが「介護事故」であることは断言できます。以下に今後の対応案を記しますのでご覧下さい。
御参考になれば幸いです。

1.施設の責任者に対し納得するまで説明を求める。
2.事故の概要を明確にするために、事故報告書の提出を求める。
3.市町村、及び担当ケアマネに連絡し、施設から事故報告が速やかに行われたかを確認し、
 報告されていない場合は、報告させるよう指導を求める。
4.死亡事故の場合は、警察に連絡する場合もあるので確認する。

「介護事故」は、事故の内容、利用者の状況等を総合的に判断して
施設側に法律上の責任があるかどうかなどが判断されます。
 施設側としても事故を起こしたくて起こしたのではないでしょう。
決して感情的にはならないことをお勧めします。
 施設側には、「事故に遭われた利用者・家族に対しては誠意を持って対応すること」
が義務付けられておりますので、あまりに誠意のない対応であれば、
監督庁へ苦情の申し立てを行うことも可能です。

繰り返しますが、決して感情的にならず、施設側とよく話し合って解決することをお勧めします。
御家族の御心労を察するに余りあります。お気の毒でした。
お亡くなりになったお祖母様の御冥福をお祈りいたします。

440 :1です:04/03/26 19:58 ID:o+kqWeZu
>>438保険屋=435さん、お久しぶりです。
その節は、御親切な御助言ありがとうございました。
あなたの書き込みにどれだけ励まされ、力強く思っていたか言葉になりません。
改めて御礼を申し上げます。
専門的な正しい知識をお持ちでおられる方の公平なご意見があればこそ、
多くの煽りや、反レスにもめげずに、自分の意見を書込み続けられたのだと思っております。
大変御多忙であることは承知しておりますが、機会があれば、再度のご意見をお待ちしております。

441 :バリアフリーな名無しさん:04/03/26 20:22 ID:Jc9XkIrG
また、堂々巡りとスルーの再開か?。

442 :バリアフリーな名無しさん:04/03/26 22:58 ID:mMs52hiD
なんか言い出しにくい雰囲気なんだけど
「事故」「過誤」「事件」の3つがごちゃごちゃになってないかい?

443 :kazumi:04/03/26 23:24 ID:QVYOzEmE
すみません、やっぱりまだ混乱してるみたいです。
状況は…

・吸引措置、救急車の手配は多分発見時迅速に行われたと思います。
・一人のヘルパーの方が20人程の方の食事を見られていたみたいで、
 誤嚥が起ってすぐの処置かは不明です。
・食事はお粥で一口二口を口に運んで食べさせて、その間次の方の
 食事を進めていました。

それで、保険の事がありましたので施設の方にそのむねを連絡しました所、
向こうの保険の方が、警察に聞いて調べたみたいで
「これは保険はおりません。もし裁判になるならこちらには
ウデのいい弁護士が百人程いるから」と言っていますので、との解答でした。

…一介の保険の方が警察に行って簡単に調べれるのでしょうか…。
それより、その後直接施設の保険の方に電話した所ずっと、上記の
「弁護士がいるから…」と、やや脅すような感じで嫌でした。
(脅すような、は多分私が神経質になっているからだと思います)

すみません、書き込んでて、辛いです。
また、落ち着いたら、書き込みます。
すみません。


444 :バリアフリーな名無しさん:04/03/26 23:43 ID:186dMYhs
>>443
警察に聞いたって、司法解剖・行政解剖とかしたの?
弁護士百人も抱えてる損害保険会社なんてあるの?
施設の保険の方って誰?

まぁ国保連にでも苦情相談に行ってみると良いよ、話だけは聞いてくれる。
375が言うみたいに誤嚥による窒息=施設側の過失みたいなこと言ってたら
正当な理由なく利用者の利用申し込みを断ることの出来ない施設側にすれば
爆弾送りつけられてるようなもんだわ。

445 :バリアフリーな名無しさん:04/03/26 23:55 ID:mMs52hiD
先ほどは乱暴な書き方で失礼しました。
お身内を方を亡くされたということ、心中お察し申し上げます。

極めて単純に書きますと
「事件」・・・故意に死なせた場合。刑事事件。
「過誤」・・・ミスの有る事故。民事で争う。
「事故」・・・施設内で発生したアクシデント(ミスの有無に関わらず)

前提として、施設内で発生する事故全てを無くすことはできません。
但し、時として施設内で発生する事故が過誤である場合があります。

施設が加入している保険は恐らく「施設賠償責任保険」だと思います。
この保険は施設側に過失がないと支払われません。
民事で争うのであれば、争点は「事故を予見できたか」と「発生時の対応に
問題がなかったか」です。
個人的には>>435>>439の対応がベターかなと思います。

446 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:02 ID:pkIX/BKu
ごちゃごちゃクレームを付ける家族は実際の介護には無関心な場合が多いのは何でだ?

447 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:02 ID:eTXzK6Kq
司法解剖しても結局は、窒息死に変化は無いでしょう。って言うか病院に着いてから
お亡くなりになったんでしょう。
 はー、窒息の状況を詳細に聞く前に保険金の事を施設に確認ですか?。
・・・・・・・・・・・。

448 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:08 ID:pkIX/BKu
病院についてから死亡ってのはありえないと思うよ

449 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:12 ID:jiS1q2WK
救急車が乗せてくれたら「病院についてから死亡」扱いだって
知ってて書いてるんだろうな

450 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:15 ID:eTXzK6Kq
亡くなられた方は食事も介助が必要なようだし、麻痺か痴呆どちらかが重度だったんでしょう。
加えて2Chに書き込みできる年齢の孫がいる、誤嚥の危険度は大きくさらに誤嚥後に
自己排出出来ないほど呼吸機能も衰えていた。
ここは祖母の方を安らかに送る事を考えたらいかがですか。
今までの書いてある内容を見ると窒息の状況も把握してない様子。
まず、その状況を知る事のほうが大事だと思いますがね。

451 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:17 ID:eTXzK6Kq
>449
俺も一瞬そう考えた。すまそ。

452 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:19 ID:eTXzK6Kq
1が439で珍しく良いこと書いているね。

453 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:24 ID:eTXzK6Kq
食事介助は1対1が基本だが、そうはいかねーんだろうな。
ワシは全介助の食事介助の場合は一人一人かたずけます。
後向いてても1分位きずかなかったりして。
そう言われたら、保険金請求しますか?。kazumi さん。

454 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:27 ID:pkIX/BKu
「心配停止状態で来院し、云々・・・」って書いて有るのは死亡診断が
医師以外は下すことは出来ないからって事だけだろ、実際には施設内で死んでる

455 :1です:04/03/27 00:32 ID:gpSZRryr
>>443 落ち着いてからでもこのスレを参考にされることをお勧めします。
それから、お祖母様や、御家族にとって都合の悪いことであっても事実は事実です。
施設側に誠意ある対応を求めるに当たって、あなたの側も真実をもって臨んでいただきたいと思います。
1.>439に記した事故報告の提出・苦情申し立等をお勧めします。
2.施設側の対応を記録すること。書面の提出、録音あるいは、相手の発言を記録しそれを読み聞かせ、同意を得る。
3.相手が加入する保険の内容について説明を求める。保険証券及び約款の複写の交付がよいでしょう。
4.保険会社の担当の発言の内容、あるいは、保険会社が言っているとする施設側の発言内容も同様に記録することをお勧めします。

多くの介護事故は、世話になっている・面倒を見てもらっているという利用者側の引け目から、泣き寝入りが多いとされています。
私は、再発防止を求めてあらゆる手段を用いて参りました。
その経験を生かして多少のアドバイスは出来るつもりでおります。
何より、あなた自身の健康と幸福をご祈念いたします。

456 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:34 ID:jiS1q2WK
>>454
そう断定することもないだろ
救急車に乗っけてくれたということは、微妙な状態だったということも
ないわけではないかもしれない

457 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:38 ID:pkIX/BKu
>>456
まぁそうだね、一般論や想像だけで判断しちゃいけないからな。


458 :1です:04/03/27 00:45 ID:gpSZRryr
> ID:eTXzK6Kq
珍しくほめてくれてありがとう。
保険金については、加入する保険内容にもよりますが、
偶然の事故であって、施設側に過失がない場合についても支払われる事例が少なくないことは、
明確な事実として申し上げておきます。

459 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 00:49 ID:jiS1q2WK
>>458
施設賠償保険以外に見舞金保険にも入ってたら問題なく出るけど
施設賠償保険でそれやろうと思うと、便宜上施設側にミスがあったことに
しないといけないから、あまり言って欲しくないな

460 :1です:04/03/27 00:57 ID:gpSZRryr
>>459 
施設が加入している保険の内容によると思われますが、
保険にはあまり詳しくないので、私の記載内容にご不都合があればお詫びいたします。

461 :kazumi:04/03/27 01:08 ID:y79VXTpf
皆様、色々とありがとうございます。

祖母が亡くなった時、金は一切出さないが口は出す親戚ばかりで(宗教
関係)祖母が死んでしまった、と言う事より、この目の前に生きていて
自分の好き勝手言ってくる大嫌いな宗教好きな親戚にイライラしてました。

そして葬式の次の日に家捜しをしにきた親戚達に疲れて、
その後も「遺産は無いの?」と電話してきて…すごい人たちだ。
(遺産のない人でよかったです、もめませんでした。)

ずーっと祖母が亡くなってから家中イライラしていて
この頃少し落ち着いてきたんです。

あの時は「ステイに行くまでの半年間、母がずっと介護していて、祖母も
苦しまずに眠ったんだろうな」と思ってたんです、勝手に。
でもよくよく考えてみれば、誤嚥て呼吸できないんですよね?したくても。
苦しかったんでは…って、思ったんです。

ずっと介護をしていて、祖母の体の事を懸命に考えていた母が、こんな形で
祖母を失ったのが辛いのでは、って。
私は祖母とは仲は良く無かったです。むしろ宗教を強要してきたりと嫌な
人でした。でも祖母を施設に一時的にもお願いしなければ母の方がまいって
しまいそうで。
446 さんへ、母は私の曾祖母の介護もしていました。中学生位の時に。
精一杯、看病してたと聞いてます。そんな母が
介護に対して無関心になれますか?母は亡くなる前日にも心配になって
施設に様子を見に行ったりしてました。






462 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 01:12 ID:jiS1q2WK
>>460
こちらこそ生意気書いてごめんなさい
保険のことですが、ショートであればほぼ100l施設賠償保険には加入してるはずです。
(あいおいが多いと思いますが、それ以外の保険会社でも同様の保険があります)
ただ、この保険は施設側に過失がないと支払われない。

そんなわけで、施設賠償保険以外に、施設側の過失の有無に関わらず支払いOKな見舞金
保険にもプラスして加入している施設もあります。
(保険料が高いこともあって、加入してない施設の方が多いです)

そんなわけで、見舞金保険に加入していない施設が家族に見舞金的な金銭を渡すために
施設側に何の落ち度がなくても便宜上「施設側にミスがあった」ということにして
施設賠償保険から支払う場合があります。

一見すると「万事マルく収まってOK」と思うかも知れませんが、デメリットもあります。
まず、「保険」本来のあり方として正しくない。ゴネ得を許すことになりますし、その結果は
保険料金の高騰として跳ね返ります。
あと、スタッフのモチベーションがむちゃくちゃ下がることが多いです。

463 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 01:13 ID:pkIX/BKu
443の言う「保険の事がありましたので〜」にいたるまでの経過がよく解からないね。
まだ錯乱・混乱してるとか言う割には賠償面の話しに入ってるみたいだし・・・

464 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 01:15 ID:jiS1q2WK
せっかく>>461で良い感じになってたのに_| ̄|○

一生懸命カキコしてて気づきませんでした。申し訳ありません。

465 :バリアフリーな名無しさん:04/03/27 01:25 ID:pkIX/BKu
>>461
私の体験した事例ではそのようなケースが多かったので
あのような書き込みをしました。
彼方のことを指して書いたわけでは有りませんが、
私の書き込みでご気分を悪くされたのであれば謝ります。

466 :1です:04/03/27 23:30 ID:WtxGI14X
:kazumi さん >>461拝見しました。
身内を亡くすことは非常に重いものです。
あなたが経験されている葬儀での不愉快さは、皆経験することでもあります。
うちは貧乏ですから、お金のトラブルは全くありませんでしたが。
あなたの家の宗教は分かりませんが、一般的な仏教であれば、四十九日、一回忌で、
あなたが嫌う親戚と顔をあわせるでしょうが、それでひと段落で、後は元の生活に戻ります。
時間が多くを解決してくれるでしょう。

事故を起こした施設に対しては、十分な時間を置いた上で、
理性的に対応されることを再度お勧めいたします。
仮に、施設に対して理不尽な怒りを向ければ、あなただけでなく、お祖母様や、
介護に当たっていたお母様の善意をも損ねることになるのではないかと危惧いたします。

467 :バリアフリーな名無しさん:04/03/28 20:20 ID:XMsKk8x/
参考までに。
http://www.yomiuri.co.jp/g/d.gif

468 :バリアフリーな名無しさん:04/03/28 20:23 ID:XMsKk8x/
間違えた。こっち。
http://ocnsearch.goo.ne.jp/click.jsp?DEST=http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an282302.htm

469 :バリアフリーな名無しさん:04/03/29 23:56 ID:/Bh034pT
↑一部抜粋。最近の例では、
〈1〉重度の痴ほう症の男性がショートステイを利用中、
食べ物をのどに詰まらせて窒息死し、裁判上の和解で施設側が1800万円を支払った
〈2〉老人保健施設に入居中の全盲で痴ほう症の女性が転落死し、
施設側が600万円の慰謝料支払いを命じられた――などのケースがある。

470 :保険屋:04/03/30 17:30 ID:B96rzz0C
保険の内容ですので知らなくて当然かもしれませんが
>保険のことですが、ショートであればほぼ100l施設賠償保険には加入してるはずです。
施設賠償保険の『施設』ってのは契約者が管理する建物や土地に付ける保険
広義で「建物」を指す言葉であり、福祉業界で使う代名詞としての『施設』ではない
つまり、「建物」に起因する事故で怪我・死亡した場合には担保するが
今回のように食事中の事故は担保しない(=保険金が支払われない)
 (例えば、レストランでの食中毒を火災保険では担保しない)
>>434の事故を保険で対応しようとした場合は「業務賠償(責任)保険」だろうが
私は高齢者福祉施設を対象とした業務賠償保険を>>151のリンク先以外には知らない
ちなみにリンク先の保険は「社会福祉施設の事故・紛争解決のため」の保険
施設側の「裁判費用保険」&「支払い命令担保保険」と考えた方が良いかもしれない

>ただ、この保険は施設側に過失がないと支払われない。
これは保険知識よりも法律知識、もしくは職業意識が無いとしか思えない
「業務として報酬を得て誤嚥の可能性が高い高齢者を預かり職員の管理の中で朝食を提供したら死亡した」
この文章を読んだ上で「無過失」を唱える自信が介護職の方にはあるのか?
自宅に親戚の婆ちゃんが遊びに来てた時の事故と同じと勘違いしてる


471 :バリアフリーな名無しさん:04/03/30 19:48 ID:tOqRDkds
施設に預けっぱなしにした年寄りが事故で死んで数百万円も金がもらえたら
ウハウハだな


472 :バリアフリーな名無しさん:04/03/30 20:18 ID:+/v3gay4
>470
)「業務として報酬を得て誤嚥の可能性が高い高齢者を預かり職員の管理の中で朝食を提供したら死亡した」
君は誤嚥しない介助方法を書けるのか?。
嚥下の本を買って勉強したらどうだ。

473 :バリアフリーな名無しさん:04/03/30 20:29 ID:+/v3gay4
誤嚥って言っても色々ある。老人の場合は老化も嚥下能力の低下原因の一つだ。
窒息しないまでも肺炎の理由にもなる。
食事内容やスプーンの検討や介助方法をゆっくりと行うなどを行い。かつ、利用者の意識レベル
も問題なく、誤嚥したあとの吸引など救命処置の遅れもない。
などの上で施設に過失があるなどと言うのなら
今後、すこしでも誤嚥したら(食事中咳き込んだら)そく、家族を呼んで
自宅に帰すか、病院に入院ってパターンになりそうだな。

474 :バリアフリーな名無しさん:04/03/30 20:35 ID:+/v3gay4
断っておくけど、吸引でも循環器系に致命的な副作用を起こすかもよ。

475 :バリアフリーな名無しさん:04/03/30 22:22 ID:uPVEvBzp
>>470  長文すいません
ご指摘ありがとうございます。
おっしゃるとおり、保険の種類とすれば一般的な「施設賠償保険」では
ないですね。商品名の通称で「施設賠償保険」と使用していました。

あと、「施設賠償保険」の加入保険会社で多いのは旧安田ですね。僕の勘違いです。
ただ、旧安田以外にもあいおいや三井住友など、たくさんの保険会社が同様の
商品を出しています。(ググれば結構出てきます)

ところで、何で「施設賠償保険」における旧安田のシェアが圧倒的に多いかは
ご存知ですよね。「全社協」は間接的に関係がありますが、一番関係しているのは
福祉医療機構(旧社会福祉・医療事業団)です。

福祉医療機構から借り入れを受ける際には、火災保険に加入することが条件と
なりますが、その際に初めて施設を建てる法人はどこの保険会社のに入れば
いいかわからない。

そんな状態の時に全社協を紹介されるから、他の商品と比較しないで旧安田の火災保険
に入っちゃう。何も知らない法人は「全社協」ってだけで信用しちゃうから、旧安田の
「施設賠償保険」にも流れで入ることになる。


476 :バリアフリーな名無しさん:04/03/30 22:23 ID:uPVEvBzp
475つづき(長文ごめんなさい)
他の保険会社が営業しようにも、施設が建つまで存在がわからないから、建った
時には既に旧安田で加入済って感じです。

ちなみに、都市部の都道府県・政令都市社協や老施協では、保険会社とタイアップして
全社協とは別に独自の「施設賠償保険」を商品化しているところがいくつかあります。
もちろん、関係団体とは何の関係もなしに同様の商品を作っている保険会社もあります。

>>434氏のカキコについては、この情報だけでは何とも判断し難いというのが正直なところです。カキコの内容だけを見れば施設側に責任があるような気がしますが、それにしては保険会社の強気な対応の背景が気になります。

最後に。今までのレスを斜め読みしましたが、あなたの文章から誠実さが滲み出ています。
きっとあなたは良心的な代理店で、理不尽な保険会社と日々折衝しているんじゃない
でしょうか。そんな気がします。

477 :バリアフリーな名無しさん:04/03/30 22:29 ID:tOqRDkds
で損害保険会社で弁護士100人いるとこってあるの?

478 :475:04/03/30 22:32 ID:uPVEvBzp
>>477
マジレスしといて何だけど、オレもそこが引っかかった。
今どき脅しでそんな陳腐な手使うとこあるのかって。

479 :バリアフリーな名無しさん:04/03/30 22:44 ID:+/v3gay4
金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金
、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金
、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、
お前らの本音は金か?。自宅で見れねーから、施設に預けて、死んだら金を取る、
福祉は良くならねーぞ。
次回、スレ名決定、介護事故は金になる


480 :バリアフリーな名無しさん:04/03/30 22:45 ID:tOqRDkds
超大手法律事務所なら所属弁護士が100人を超えるところもあるみたいだけどなぁ、
まぁ434さんも来なくなったし、謎のままだね。


481 :kazumi:04/03/31 10:28 ID:URVdUVnE
今の状況といった所なのですが、今のとにかく時間をかけて話し合いをしたいと思っています。
けれど相手にその気があればの話なので今の所はむやみに書き込んでも仕方ないかな、といった思いです。

そして、金×∞と書かれてますが、じゃあどうやってお金以外で人間社会の問題事を最終的に解決していくのでしょうか?
ああいった書き込みをされるんだから、他に何か効果のある解決方法を考えてらっしゃるんですよね?教えてください。
実際お金で解決となっても死んだ人間は生き返る訳でも無いし、生きている人間の思い出の中で祖母が喉に物を詰まらせて死んだという事実が曲げられる訳でも無いし。

私の思いですが、
お金は最終解決方法です。
そして、事故を起きればそういった「賠償をしなければならない」ペナルティーが発生する→起こしたく無い、ならどうすればいいのか?といった意識を持ってもらいたいです。賠償金、和解金はそういった意味を持っていると思っています。
まずは施設が誤嚥事故が起こってしまった食事システムを見直して欲しい。
安全基準に達していたとしても事故が起きたのなら、それを限り無く起こらない様に改善する。
今も企業として業務をしているのであるならば当然では。

今までの話し合い(直接の話し合いがないのですが)の中で施設からは、そういった意識は感じ取れ無いです。

宗教は多分普通ではない宗教です。信心しなければバチあたる、と会う度に相手を罵るんで。ロクでも無いな親戚。

482 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 10:52 ID:Xfd8zhlX
)まずは施設が誤嚥事故が起こってしまった食事システムを見直して欲しい。
だからさ、誤嚥の起きない食事システムなんかないよ。誤嚥を起こさないように
努力することなど、何処でもやっているよ。
君さ、人間が食べるって言う事を当たり前に考えてないか?。
ありゃ、神がつくった奇跡なんだよ。
医療関係の本を置いてある本屋で嚥下の本買ってみなさい。(5000円から1万円)
施設との交渉も有利になるぜ。

483 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 11:59 ID:Xfd8zhlX
施設ではやっている嚥下対策として嚥下体操があるな、元々は失語のリハビリで
始まったんだがね。
)今までの話し合い(直接の話し合いがないのですが)の中で施設からは、そういった意識は感じ取れ無いです
施設側に嚥下に詳しい人がいない可能性がある。で、答に窮したと。
ただし、施設関係の月刊の本には嚥下が詳しく特集されているし
軟らかい副食、トロミ付きの水分とかキザミとかゼリー食とか。スプーンを小さくするとか。
食事姿勢に気を配るとか、やっていると思うよ。そこら辺を医学的に説明する実力が無いのではないか。
kazumiさんの祖母の機能レベルがはっきりしません。以下、質問。
車椅子乗車は可能?。乗車耐久時間(姿勢が崩れない時間)?
ご飯をご飯と認識する能力はあるか。入れ歯の有無?入れ歯を使用しているとして
ご本人にあっているか?。咀嚼能力は?水はむせこみ無く飲めるのか?。
むせこみ無く飲めるとしてその水の量は?、過去に肺炎の既往症はあるか?。
摂食は自立しているか?食べ方は落ち着いているのか?。自分に嚥下能力が低下
しているのを自覚しているか?。自宅では普段になにどんな食事をしていたか?
その回数は?どんな食事状況か


484 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 12:02 ID:R0fiTYvL
きのう付けの朝日新聞にでてました
池沼の施設で職員が利用者ににがり原液200mlを飲ませ、
死亡させたとか。本来は希釈するはずだったらしい。

485 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 12:27 ID:olTaFYrM
それは単なる過誤のレベルを超えて業務上過失致死かも知れんな

486 :保険屋:04/03/31 19:29 ID:agYvScAc
>君は誤嚥しない介助方法を書けるのか?。
意味の無い話だ
交通事故を起こさない運転方法が無いからと言って事故の責任を免れる事が出来ると考えているのか?

>誤嚥って言っても色々ある。老人の場合は老化も嚥下能力の低下原因の一つだ。
十分に誤嚥が起こる可能性を予見してるじゃねーか
ならば予見された誤嚥のリスク可能性が高い高齢者が利用する施設には
事故予防策と事故後の対応策が行われないといけない
もちろん予防策で誤嚥を0にするか、
たとえ誤嚥があったとしても適切な処置がなされなければならない
これが管理責任である

>吸引など救命処置の遅れもない
死亡事故が起こった=処置の遅れがあったって事だよ

>今後、すこしでも誤嚥したら(食事中咳き込んだら)そく、家族を呼んで
>自宅に帰すか、病院に入院ってパターンになりそうだな。
そうだな。職員の能力を超えた利用者を受け入れる事が間違い

施設内の事故に対して責任を負わないって特別法でもつくれば?


487 :1です:04/03/31 19:43 ID:ZPtJ7yC+
>>481 kazumiさん、あなたの記述の中で気づいたことがありましたので伺いたいと思います。
1.あなたには、損害賠償請求権がないのでは?
 民事訴訟は、あなたが嫌っている親戚である、
 お祖母様の相続権者がすることになるでしょう。
2.施設側と直接の話し合いがない、とのことですが、誰と話し合っているのでしょう?
 施設側の責任者を窓口として直接話し合うことが必要です。

 私自身特定の宗教に深く帰依するものではありませんが、
要介護の老人の家族が互いを思いやって幸福に生活すべく努めるならば、
それ以上の神仏宗教を必要とはしないような気がします。 

488 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 19:45 ID:VeVOJfNM
横レスで申し訳ないんですが、今回のkazumiさんのケースはちょっと置いといて、
保険屋さんの代理店では福祉施設の保険は扱ってらっしゃらないようですが、
医療関係の保険は扱ってらっしゃいませんか?

病院では(病院側のミスの有無に関わらず)人が死ぬことが多いと思いますが
病院内で人が死んだ場合にはミスの有無に関わらず責任を負っていますか?
責任を負っているのであれば、どのような形で負っていますか?

>施設内の事故に対して責任を負わないって特別法でもつくれば?
この文が気になっています。
病院と施設では関係が無いと思われるかも知れませんが、交通事故の例を
出されたのでお尋ねしてみました。交通事故より病院の方が比較対象
としては適しているんじゃないかと思いまして。

個人的には、この話は死生観と密接に関係があると思っています。

489 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 20:15 ID:Xfd8zhlX
≫486
わかってんじゃん。おりが言いたい事全て書いてくれた。と言いたい所だが、
)>吸引など救命処置の遅れもない
)死亡事故が起こった=処置の遅れがあったって事だよ
吸引は万能ではない。強力な吸引(病院や施設以上の力)なんかで吸うよ肺がつぶれるよ。
吸引についてはこのほかのも色々あるが・・・・・。
施設は病院と違って応受?義務が緩い。
訴訟沙汰が進むと機能の重い人は受け入れなくなるな。
≫488
保険ってオーダーメイドが効くんだよね。保険屋さんて生命かね、それとも損保?。


490 :保険屋:04/03/31 20:53 ID:G0wTIi1V
>>487
>1.あなたには、損害賠償請求権がないのでは?
ないでしょうね
通常は私が名無しでレスした>>435のように両親が請求者となります

>>488
医療関係の保険は扱ってらっしゃいませんか?
医療施設に対して扱っている(販売した)保険は
施設賠償保険とPL(生産物賠償)保険です
あなたの言われるのは「医師(医療法人)賠償責任保険」などの事だと思いますが
医師会を通じて加入する保険ですので私の答えは「扱っていない」になります

>病院内で人が死んだ場合にはミスの有無に関わらず責任を負っていますか?
ミス=過失と読み替えていいのならば、無過失の場合に責任を負う事はありません
これは病院だろうが福祉施設だろうが交通事故だろうが同じです

>交通事故より病院の方が比較対象としては適しているんじゃないかと思いまして
福祉施設のショートステイと病院の入院とを同じに扱うわけにもいかんだろう

>489
>保険ってオーダーメイドが効くんだよね。
効かねーよ。出来るのは組み合わせてパッケージする事
>保険屋さんて生命かね、それとも損保?。
今の時代に生命保険か損害保険かと聞く事自体が間違い
賠責関係の話が出来る保険屋は通常は損保にしかいない
(損害保険代理店にも1割もいないだろうなー)

491 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 20:55 ID:VeVOJfNM
保険屋さんがこのスレで果たしてきた役割(「保険」そのものについての専門的知識)
は大きいと思いますし、特に「揚げ足を取ってやろう」的な発想はありません。

ただ、仮に「福祉施設内で発生する事故については(過失の有無を問わず)全ての
ケースで施設に賠償責任がある」と思われているのであれば、必ずしもそうでは
ないということをお伝えしたいだけです。
(今回のkazumiさんのケースについて賠償責任があるかどうかの話ではないです)

人は唯一人の例外もなく老いていつかは死ぬということをどう理解されていますか。
「老衰による死」というものが、実際にはどのようなものであるかということの
イメージが、保険屋さんとは違っているような気がしています。

故人のお身内に直接尋ねることは憚られますが、第三者である保険屋さんには
「老衰による死」を具体的にどのようにイメージされているのか、お聞かせ
いただけませんでしょうか。

>>488
実はオレは安田の保険の詳細をよく知らんのですよ。
団体扱いで加入するんだったらあんまり融通きかないかも知れん。
まあ、オレが知ってる範囲の保険会社ではオーダーメード的対応は可能ですよ。

492 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 20:56 ID:Xfd8zhlX
あとね、
誤嚥を0にするなんて不可能です。

493 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 21:01 ID:VeVOJfNM
あら、一生懸命カキコしている間に保険屋さんと入れ違いになっちゃった。

すいません、病院とショートを一緒に扱うことに無理があることは理解していますが、
交通事故と比較するよりはマシだと思ったのです。
保険屋さんは何故あえて交通事故と比較されるのですか?素でわかりませんので
教えていただけるとありがたいです。

494 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 21:15 ID:Lv5IZlKE
仮に誤嚥する可能性を半分にしたところで誤嚥事故はなくならないんだからなぁ
困難事例を受け入れてる施設になればなるほど損害賠償責任を問われるって事に
なるってことだよなぁ・・・


495 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 21:25 ID:VeVOJfNM
自己レス
>>493のカキコへお答えは>>491で既に書かれていますね。失礼しました。

496 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 21:33 ID:VeVOJfNM
間違えました
>>493のカキコへのお答えは>>490で既に書かれていますね。 でした
ありがとうございます。

497 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 21:35 ID:Lv5IZlKE
>>481
遺族が金を請求することが事故を減らすことに繋がるって本当に思ってるの?

金を払いたくないから注意しとこ・・・
       ↑
こんな程度のレベルで誤嚥を防げたら誤嚥事故なんかもうなくなってるよ


498 :保険屋:04/03/31 21:41 ID:G0wTIi1V
>>491
>特に「揚げ足を取ってやろう」的な発想はありません。
私の乱暴な言葉使いのレスに対してならば謝罪します
ですが、このスレを拝見する度に湧き上がる感情は「苛立ち」です
報酬を得る職業人としてはあまりに無責任な言葉が目立ちます

>(今回のkazumiさんのケースについて賠償責任があるかどうかの話ではないです)
私のレスはkazumiさんの書き込みが前提となってます
少なくても「誤嚥について」の縛りがないとコンクリートな話ができません
(利用者の死亡事故でも死因が「自殺」ならば直接の過失は認められないでしょう)
また有過失=賠償責任ではありません

3〜4段落
人間の『死』についての哲学を語るつもりはありません
(あなたが介護職だと仮定して)
現場で多くの利用者の『死』に触れ感じた事もあるでしょう
私の顧客にも事故で亡くなった方もいますし、事故の加害者となった方もいます
あなたと私では立場が違いますので『死』に対するイメージが違うのでしょう
ただ私は誤嚥による窒息死を「老衰による死」とは思えません

保険ですがオーダーメード『的』対応ならできますよ
それが仕事ですからw

>>493
すいませんが私は年度末のため、保険計上の合間に書き込みしてますので
素早いレスが付けれません
また、計上が終わればさっさと事務所を後にして飲みにいきますのであしからず

>保険屋さんは何故あえて交通事故と比較されるのですか?
交通事故ってのは賠償や責任の範囲が明確化されています
一般的にも想像しなすく「例え話」には理解しやすいと思いますが?

499 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 21:52 ID:Lv5IZlKE
>>498
職業人として無責任って言われてもさ、流れ作業的に業務をこなさないと
回って行かない職場環境の施設が大多数だって知ってます?



500 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 22:10 ID:Xfd8zhlX
≫498
)報酬を得る職業人としてはあまりに無責任な言葉が目立ちます
どこが、無責任なんだ?。出来ないことは出来ないんだよ。
君はほんとに保険屋か?金払いの良い保険会社なんて聞いた事ないぞ。

501 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 22:15 ID:YFLcUgaw


502 :保険屋:04/03/31 22:21 ID:4pXgisj6
>>499
流れ作業的な業務が事故の要因になるならば
大多数の施設は事故防止責任を放置している事になる

「忙しかったので死亡事故が起こりました」って言ってみろよ
裁判所は間違いなく慰謝料の支払い判決だすからさw
要は貴方自身が過失を認めているにも関わらずに
責任逃れをしてるだけ


503 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 22:24 ID:Xfd8zhlX
嚥下なんて当たり前の日常動作なんだ。あまりに日常的すぎるから、
そのシステム修正も簡単に出来ると思っている。
≫499 
日常的に仕事していると利用者の家族の意識と仕事環境のギャツプを感じざるを得ない。
このギャツプが訴訟ざたになるんだな。
 だから、入所前に事前契約が重要になる。転倒骨折だけじゃなく、誤嚥の可能性も含めた
身体的・精神的障害発生の可能性の承諾が必要だ。
それがいやだというご家族はスキルに優れたお手伝いさんを24時間契約で入れれば良い。
それでも誤嚥は起きるがね。

504 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 22:25 ID:VeVOJfNM
>>498
お仕事の手を止めてご迷惑をお掛けしました。
ご事情よく理解できますので、早々のレスは期待していません。
今までの保険屋氏のレスを整理させてください。

@福祉施設の中で発生する事故の全てが施設の過失を伴っているわけではない。
A施設側が無過失な場合は責任を負わない。
B施設側が有過失な場合は原則的には賠償責任が発生するが、一部例外もある。
C福祉施設の中で発生する、誤嚥が原因による死亡は全て過失を伴っている。

こんな感じでしょうか。
なお、Bの例外について、私は主に遺族が賠償を請求しなかった場合をイメージ
していますが、その理解でよいでしょうか。

あと、私のレスでご不快な思いをさせたのではという危惧からあえて申し上げますと
私は福祉の職場で働いていますが、福祉施設の職員ではありません。
業務が福祉施設に関係しているため、その業務を通じて得た知識でカキコしています。
(念のために申しますが公務員じゃないです)

お仕事お疲れ様です。ご都合つかれた時に訂正いただければ幸いです。

505 :保険屋:04/03/31 22:25 ID:4pXgisj6
>>500
>金払いの良い保険会社なんて聞いた事ないぞ。
損害率の高い職業には保険加入を引き受けない保険会社なら聞いた事あるか?


506 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 22:29 ID:Lv5IZlKE
>>502
その場合は慰謝料の支払義務を負うのは施設だろうけどね。



507 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 22:32 ID:Xfd8zhlX
≫502
流れ作業が事故の要因とはならない。嚥下に対してもだ。流れ作業内でツボを
抑えればいいことだ。

508 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 22:38 ID:Lv5IZlKE
>>507
誰が要因だって言ったんだ?
要因は老齢化や痴呆による嚥下咀嚼能力の低下だろ

509 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 22:47 ID:Xfd8zhlX
≫508
502に書いてある。
誤嚥の原因は老齢化や痴呆だけではない種久ある。

510 :バリアフリーな名無しさん:04/03/31 22:51 ID:Lv5IZlKE
>>509
おっと失礼
>>499(自分が書いた)への書き込みと勘違いした

511 :バリアフリーな名無しさん:04/04/01 19:04 ID:gBYuPVLK
今日、胃婁の方の入浴での着脱介助中に
胃婁部のぺグを抜いてしまいました。
即日受診して再装着して帰って来て、
まわりは、そんなに責めたりということもなかったけど、
かなり、鬱です。

512 :1です:04/04/01 22:06 ID:7Mis+Nv3
>>475 さん、御迷惑でなければ教えていただきたいのですが、

>ところで、何で「施設賠償保険」における旧安田のシェアが圧倒的に多いかは
 ご存知ですよね。「全社協」は間接的に関係がありますが、一番関係しているのは
 福祉医療機構(旧社会福祉・医療事業団)です。

福祉医療機構(旧社会福祉・医療事業団)と旧安田火災は、
どのような関係なのでしょうか?
福祉医療機構に関係する施設が、その保険に加入する理由が理解できません。

513 :475:04/04/01 23:10 ID:SLz5Zbmz
>>1さんへ (相変わらずの長文で申し訳ありません)
なんだかスレ違いのような気がして気が引けています。
この話を書いたのは、全国社会福祉協議会が勧めている旧安田(今は損保ジャパンって名
前になったんでしたっけ?>>151のリンク先です)の保険しかご存じないというレスがあ
ったので、ひょっとして福祉施設がココの保険しか加入できないと思っているのかなと感
じたからというだけです。他意はありません。

要するに、法人を設立したばっかりで福祉施設の情報に乏しく、尚且つ施設が建ってない
から他の保険会社が営業に来ないという状態の時に、法人が一番早く手に入る火災保険の
情報が>>151のリンク先の保険だから、この保険に加入しちゃうことが多いということで
す。(全国社会福祉協議会が勧めている保険ということだけで信用しちゃいます)

また、同様に「福祉施設賠償保険」についても>>151のリンク先の保険の情報を一番早く
入手しますし、「火災保険で旧安田の保険に加入しているから・・・」という流れで旧安田
の「福祉施設賠償保険」にも加入しちゃうということです。
実際はどこの保険会社の保険に加入してもいいんですけどね。

あと、福祉医療機構っていうのは福祉施設建設の際に法人の自己負担分のお金を貸してく
れるところです。(社福法人の土地・建物は銀行からの借り入れの担保にできない≒銀行か
らお金を借りれないので、福祉医療機構からお金を借りています)
福祉医療機構と旧安田火災とは直接の関係はありません。(私の書き方が悪かったですね)
スレ違いなのでsageです


514 :1です:04/04/02 00:37 ID:O82nLRvz
>>513 :475さん、レスありがとう
このスレをご覧いただいていたことと、早速レスしていただいたことについて心から御礼申し上げます。
なにしろ、恥ずかしながら、このスレが、私のコミュニケーションの大半を占めておりますので。

先日終了した「白い巨塔」と言うTV番組をご覧になったでしょうか?
医療事故に対しての裁判の経緯がいささか誇張されて放送されていました。
本当は、あんなに劇的なものではないと思いますし、一審から、控訴に至るには、3年から5年程度を要するでしょう。
ところで、>>470で:保険屋さんが、この保険について以下のように記されています。
>ちなみにリンク先の保険は「社会福祉施設の事故・紛争解決のため」の保険
 施設側の「裁判費用保険」&「支払い命令担保保険」と考えた方が良いかもしれない

医療・介護の分野では、これまで、専門的かつ閉鎖的な領域であることにより、
加療を受ける側の利益が等閑にされていたのではないかという反省が、構造改革の潮流を受けて、
医療・介護はサービスであるとする視点から、患者本位・利用者本位の施策となったのであると考えております。
前レスで記しましたが、医療事故についても、積極的に情報を開示する病院も報道されておりますし、
介護保険法では、介護事故は、報告を義務付けられております。
今日では、事故は、隠すものでなく減らすべきものであって、決して忌むべきものではないのです。

515 :1です:04/04/02 00:38 ID:O82nLRvz
続き
ここで問題です。
これまで事故が表面化せず、従って賠償請求されることがなかったため、
損害率が極めて低かった医療・介護を担保していた保険会社の利益についてです。
私が調べたところ、医師賠償責任保険も損保ジャパンが関係しているものがありましたし、全社協も同様です。
保守的かつ権威的な事業に関係し、その権威によって苦情を封じることにより、
利益を得ているのではないか、と邪推しております。
銀行の保険業務参入について反対しているのも構造改革に反対する保守的な勢力であると聞いております。

老人福祉は、現在介護サービス事業となりました。
事業者同士の競争により質の向上を図ることが求められております。
それを阻害するものは何でしょうか?
私は、旧弊な思考とそれを助長する利害関係者ではないかと憂慮しております。

これまでも何度もやっちゃってますが、長文すみません。邪推ですので、sageます。


516 :1です:04/04/02 01:40 ID:tEd+QxdZ
それから、弁護士100人云々についてですが、私自身も同じように言われました。
「全国規模の保険会社だから、訴訟になったら、どんなことになるかあなたには想像できませんよ」って。
で、「私には民事賠償請求権はない」って言ったら、とりあえず絶句してましたW

517 :バリアフリーな名無しさん:04/04/02 19:26 ID:xG1xwUAU
絶句されたって、ようするに呆れられたんだろ。

518 :1です:04/04/02 20:48 ID:Cvi7PbVo
>>517
どうなんでしょうね?

519 :バリアフリーな名無しさん:04/04/02 21:26 ID:xG1xwUAU
事故の被害者家族は、施設に「命を預かっている自覚と責任が足りない」と
発現してるのをよく聞くが、果たして家族には「命を預けている」自覚と
「命を預かってもらわなければならない」程の理由があったんだろうか?

それと時々「介護者○は要介護者●の介護の為、疲労困憊し云々・・・」と
言うけど、一対一で看てて介護者が疲労困憊するような人間を、施設では
一人の職員あたり複数を看なければならないってこと自体無理してるって事に
気づかないんだろうか?

520 :1です:04/04/03 19:50 ID:kZI39srt
前スレで、あるケアワーカーの人に叱られたことがありますが、
「施設入所は、ターミナルである」と、位置づければよいのでしょうか?

前スレで同様の意見を記して、相当反レスがあったのですけど・・

521 :バリアフリーな名無しさん:04/04/03 20:31 ID:1thYirrF
リスクがある人を入所させているという自覚を持ってくださいということでしょう。

ちなみに、施設内で発生した誤嚥について、地裁レベルでは慰謝料を許容した事例も
過失が認められなかった事例もあります。
判例が少ないこともあって、グレーゾーンが多いのは間違いありませんが。

522 :バリアフリーな名無しさん:04/04/03 22:55 ID:oVFWatKD
判例って、嚥下じたいが発展途上。嚥下反射を上げるためのアイシングマッサージまで
必要っていわれたら、ここの介護士やろうどもよ。おまいら、マッサージするか?。

523 :バリアフリーな名無しさん:04/04/03 23:05 ID:oVFWatKD
アイシングマッサージはその影響から医師の指示が必要と言われています。


524 :バリアフリーな名無しさん:04/04/03 23:07 ID:1thYirrF
>>522
介護業界の人だったら、リスクマネジメントの研修なんかで、法曹界で
どんな判例が出てるかはご存知でしょう。ミスした介護職自身が直接
訴えられる可能性もあるわけだから、危機感が凄い。

平成25年頃には普通にアイシングマッサージなんてしてるかもね。

525 :バリアフリーな名無しさん:04/04/03 23:09 ID:oVFWatKD
平成25年が藁。

526 :バリアフリーな名無しさん:04/04/03 23:12 ID:1thYirrF
平成25年は冗談ですが、平成5年頃にどんな介護してたかを思い出すと
10年後にどこまで介護水準が上がっているか想像できない。

527 :バリアフリーな名無しさん:04/04/03 23:24 ID:lLDPrc9e
「老衰」以外の死亡は事故だ!!とか言い出すんじゃないか?

528 :1です:04/04/03 23:46 ID:qmD4xS5M
社会福祉施設における注意義務の内容や程度は、
施設の種類や担当職務によって異なり、一概に述べることは困難です。
例えば、保育所の職員と老人施設の職員では、注意義務の内容が異なりますし、
同じ行為であっても、歩行能力の異なる高齢者の散歩を介助する場合では、
注意義務の程度が異なることがあります。
しかし、注意義務の水準は、当該職業や社会的地位における通常人が基準になることに照らし、
一般に、社会福祉施設における経営者、施設長、職員には、次のような理由から高度な水準の注意義務が課せられています。
そのため、社会福祉施設において施設側の注意義務が間われる事故が生じたときには、
施設側の過失が肯定されることが多いのが実情です。

@児童、高齢者、障害者という社会的弱者が利用する施設であって、もともと事故の危険が潜在的に存する施設であること

A施設における処遇は専門的知識に基づいて行われるものであること


529 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 00:01 ID:9aslY0Au
1さんのおっしゃるとおりですね
それと、Aの「専門的知識」で求められるレベルは時代によって変化すると。

スレの前の方で既に何人かが書かれてますが、施設と遺族が争ったら(想像以上に)
施設側の過失である場合が多いから、遺族から訴えられないように契約時から注意
して関わっておく必要がある。(訴えられないことだけが目的じゃないけど)

個人的には、「安全」は確かに重要なことだとは思うけど、リスクを承知した上で、
必要な環境を整え、果敢にチャレンジする姿勢は賞賛されるべきだと思ってる。
(例えば、安易に胃ろうにせず、経口摂取を継続する等)

かといって、「安全」が余りに軽視されても危ないとも思うけどね。
このバランスが難しいな。まさに個別対応が必要だ。

530 :1です:04/04/04 00:10 ID:1758TXBB
社会福祉施設の事故責任との関連では、無効となる契約条項の一例として、次のものがあります。
@事業者側の「過失」による債務不履行または不法行為により生じた消費者の損害を賠償する義務を「免除」する条項(同法8条1項1号3号)
A事業者側の「故意または重過失」による債務不履行または不法行為により生じた消費者の損害を賠償する義務を「免除」または「制限」する条項(同法8条1項2号4号)

損害賠償義務を制限する条項の例として、事故が生じたときの利用者に対する損害賠償は、施設が加入している損害保険の範囲を超えては行わない旨の特約があげられます。
しかし、将来においてどのような事故が起こりどのような損害が発生するかは予測し得ないことでありながら、
それにもかかわらずそのような特約を強いられるのは利用者に酷なことがあります。
そのため、このような特約をしていても、実際に事故が起こったときにはその効力を認めない裁判例が見受けられていました。
もともと社会福祉施設は、その公共的な性格上、施設側に責任がある事故について損害賠償義務を制限するような特約には慎重であるべきと考えられます。



531 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 00:34 ID:Js+oZAt2
1って完全無欠な人間なんだろうなぁ

532 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 00:39 ID:9aslY0Au
1氏は施設が加入している福祉施設賠償保険の内容に不満があるんじゃないか?
つまり、施設に対してじゃなく、保険会社に対する不満。

533 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 00:40 ID:Js+oZAt2
要するに金だろ

534 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 00:43 ID:Js+oZAt2
ところで最近のこのスレって「事故を減らす方策」みたいなのが語られないな
なんか金の話しばっかりだ

535 :1です:04/04/04 01:05 ID:RZdWIjHf
>>531
私は臆病なのです。
私自身は、愚かで、不完全な人間です。
但し、間違いをごまかしたり、開き直ったりすることはしません。
可能な限り相手の気持ちを思い遣って、非を認め、向上に努めております。
私は、仕事の上でのミス=事故の際には、どのような言い訳もいたしません。
ミスがあったという事実の前には、どのような言い訳であれ無意味なのです。

私は、そう考えております。


536 :1です:04/04/04 01:17 ID:RZdWIjHf
ここ数日、開店扉での死亡事故や、砂浜の崩落事故について、あるいは、
トラックのハブの強度不足による事故などでの過失が問われる事例が散見されます。
これらは、業務者であることの責任を強く問われているものであると思います。
すべての事故について共通する文言は、以下のとおりでしょう。

 「 事 故 は 予 見 で き た 」

537 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 01:21 ID:Js+oZAt2
>>535
でも謝罪されても「死んだものは生き返らない」とか言うんでしょ?

このスレでの彼方の主張を読んでると施設内で起きた事故はすべて
施設に責任があった「ミス」みたいなこと言ってるけど、どうなんでしょうか?



538 :1です:04/04/04 01:24 ID:RZdWIjHf
過失の有無を判断するには、まず、その時点での客観的な結果予見可能'性が問題となります。
行為時において結果が予見できない場合には、その予見することさえできない結果を回避する義務も生じません。
従って、結果が予見できない場合には、結果回避義務の違反も問題とならず、過失は存在しないことになります。

例えば、利用者がある特異な病気を有していたが、施設は本人や家族からそのことを知らされておらず、
外見上も判らなかったという場合に、その病気が原因で生じる事故については、
施設側には結果の予見可能性がないということになります。

539 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 01:26 ID:Js+oZAt2
連投失礼します。
>>536
「事故は予見できた」と力説しておられますが、施設での利用者の窒息事故や転倒事故は
予見は出来ても完全に事故を防止することは出来る様なものなのでしょうか?


540 :1です:04/04/04 01:30 ID:RZdWIjHf
その時点で結果を予見し得たという場合には、次に、行為者にはその結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。

541 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 01:32 ID:9aslY0Au
別に1氏を否定するつもりはありませんが、老人福祉施設の場合は
予見して(アセスメントをきちんとして)、適切な対応手段を講じていても
事故が発生してしまう。(それだけリスクの高い人が利用している)

「事故」という言葉でイメージが広がっちゃうのかも知れんな。
過失を伴わない事故を指す言葉が他にないだろうか。

542 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 01:38 ID:Js+oZAt2
なんか1さんの話を聞いてるとさ、
施設上層部がリスクマネジメント会議で
理想論ばかり語って「具体的対処方法は
現場で考えろ」って言うのに似てるんだよね

543 :1です:04/04/04 01:38 ID:RZdWIjHf
>>541
「不可抗力」って言ってましたね。
それから、「介護事故」の定義は確定したものがありませんし、
過失の有無を問わないばかりか、実害のない、
インシデントについても「事故」であるとする風潮が今日では一般的です。

544 :1です:04/04/04 01:42 ID:RZdWIjHf
私は、以下を前スレからずっと主張し続けてます。

1.がんばっている現場の職員には、それなりの待遇を。
2.役所・議員の天下りは、不要、今すぐ退職せよ。
3.ネクタイ締めたり、無能な資格職の給料が、高額すぎる。
 適正な基準に引き下げ、その分を現場に還元せよ。
4.介護について、質の向上を図れ。
5.家族は、安易に介護を放棄するな。


545 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 01:50 ID:Js+oZAt2
極論だけど、1が施設を運営してみたら
どうです・・・?

絶対無理っぽいけど


546 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 02:18 ID:9aslY0Au
カキコの内容に現場の臭いがしないから拒否反応が出るだけで、冷静になって
読み直すと1氏は特に間違ったことを書いてるわけじゃない。

現場は「そういう時代になったんだ」という時代認識をもって、地道にやるべき
ことをコツコツ積み重ねていくしかないということだ。

もっとも、利用者サイドからの訴えが不当な場合もあるから、そんな場合は屹然と
現場の正当性を主張しないといけないけど。


547 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 11:24 ID:Nt3Kd1WN
1って、ほんとに祖母の面倒を見てたのかね。実際に要介護者の面倒を見てる人って
現場に対し理解があるけどね。祖母の実際の面倒の大部分を見ていたのは
君の父親なんじゃないか?。

548 :1です:04/04/04 16:29 ID:J8PEnVCf
>>547
>実際に要介護者の面倒を見てる人って
 現場に対し理解があるけどね。

理解って、何だ?


549 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 20:19 ID:/pNJatCz
家族への説明の一例。

@入所は、お待たせいたしません。今すぐ入所できます。
A介護保険の本人負担以外は、一切費用をいただきません。
B入所後の面会は、施設の負担になりますので、一切お断りいたします。
Cいずれにしても余命は、限られておりますので、覚悟をお願いいたします。
D死亡の際には、お知らせいたします。
Eご希望により、葬儀・火葬を安価にて執り行い、埋葬許可書ををお付けして、
 お骨をお渡しいたします。
F墓地をお探しでしたら、ご紹介いたします。

以上を御理解の上、施設を御利用ください

550 :バリアフリーな名無しさん:04/04/04 21:22 ID:Js+oZAt2
>>549
そういえば前いた施設で見舞いに来てた家族から「お茶下さい」って
言われたんで職員が入所者用のお茶もって行ったら
「私が飲むお茶を持ってきてよ」って家族に言われた事があるらしい。

551 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 01:09 ID:iyVNQeLf
>>550
スレ違い。以降
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1080210242/l50
■施設利用者の御家族様■そりゃあんまりだ!  
へどぞ。
ってID:Js+oZAt2 レス入れてんじゃん。

552 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 20:34 ID:YJ8kN5ps
>>551
549もそのスレに書いてる
ちゅうか549のBに関係してるだろ

553 :1です:04/04/05 21:49 ID:wnvK4d3M
>>549は、私がこのスレの前の方で記した出来の良くない極論的冗談ですね。
私自身、問題ありと考えざるを得ない利用者またはその家族の事例を複数承知しております。

利用者、施設、行政・制度は夫々同時に質の向上を図るべきでしょう。
これらは、全く無関係とはいえないでしょうが、このスレで語るべき問題とは思いません。

同時に、それらを理由として事故が許容されるものではないと考えております。

差し支えなければ、>>547にある「理解」について伺いたいと思います。
ここに記される「理解」とは、どのようなものでしょうか?


554 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 22:16 ID:KsKe7LEJ
胃ろうは拒否。ショートスティは拒否。あげくは体力低下、
昼夜逆転でディで事故にあい。ディを訴えるような事の反対だよ。

555 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 22:28 ID:KsKe7LEJ
本日の朝日新聞にグループホームの記事中に徘徊者はディやショートスティの受け入れが無いなんて
書いてあった。理由は人手を徘徊者だけにさけないこと。
 このスレも前スレから長いが具体的な事故予防的ケアなんてたいしたもんは出て来ない。
せいぜい、布団に鈴類をつけます程度。鈴で事故防止できりゃ世話ない。
この頃は金、保険の話に終始している。せいぜい、保険金とりな。
今まで徘徊者や昼夜逆転でも受け入れて地域の支えになってきた施設も
保険金負担に耐え切れず、痴呆者や昼夜逆転、嚥下困難者は何処も行くとこがなくなる。

556 :1です:04/04/05 22:29 ID:wnvK4d3M
>>554
>胃ろうは拒否。ショートスティは拒否。あげくは体力低下、
 昼夜逆転でディで事故にあい。ディを訴えるような事

君の主張は完全に間違っているよ、ワトソン君。

557 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 22:37 ID:KsKe7LEJ
そう、ホームズ。おまえさ547の祖母の面倒を7,8割は見たのかって質問に答えろよ。
スルーするな。
 で、祖母の面倒をみた経験から痴呆、徘徊、嚥下etcのケア方法の
持論でも書いてみな。
って言うか、お前がホームズか、オマエとは別のスレでも絡んでるんだな。
この板の住民の数もしれたもんだ。

558 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 22:40 ID:YJ8kN5ps
>>556
1は問題点を指摘することは出来るが
具体的な解決方法を見出すことが出来ないんだよなぁ

それと時々書くギャグみたいなのは何を狙ってるの?

559 :1です:04/04/05 22:43 ID:wnvK4d3M
>>555
利用者の弱い立場に付け込んで、事故の防止を怠ってきたツケが、回ってきたということじゃないか?
保険は、>>151だったら、事故をいくら起こしても保険料の値上げは一切ないことは、代理店に確認している。

>保険金負担に耐え切れず、
 なんてことは、絶対ありえない。

>地域の支えになってきた施設
 公金で賄われて現場の劣悪な環境を改善していない施設だろ?
 
事故は、隠すものでなく減らすものであって、起きたときは、責任を問われるのは当然のこと。
利用者に難癖を付けるのは大間違い。


560 :1です:04/04/05 22:51 ID:wnvK4d3M
>>557
やっぱりそうか。全く過疎板ここに極まれりって感じだな。
どうでもいいが、質問の回答はイエスだ。
>>558 もそうだが、
お前達は、介護の「プロ」じゃないのか?
介護の実務についてオレみたいなシロウトに聞いてどうする?


561 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 22:52 ID:KsKe7LEJ
)利用者の弱い立場に付け込んで、事故の防止を怠ってきたツケが、回ってきたということじゃないか?

ツケって利用者側に回っているんだが?。
) 利用者の弱い立場に付け込んで、
オマエね誰が漬け込むんだよ。痴呆(重度)の利用者なんて何処も受け入れたくないんだよ。


562 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 23:00 ID:KsKe7LEJ
)全く過疎板ここに極まれりって感じだな。
これ、同意。
介護のプロとして一言。
 事故を起こさない、もしくは極端に減らす方法は重度痴呆者や嚥下、高次脳機能障害者は
利用を避けてもらう。これ以外に無い。これらの利用者を積極的に受け入れても人員の増加など
知れたもの。介護者は人間なのだ、一人の人間が見る事が出来るのはたかが知れてる。

563 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 23:01 ID:KsKe7LEJ
バーイ、ホームズ。

564 :1です:04/04/05 23:05 ID:wnvK4d3M
>>561
このレス覚えてないかい?
>>241 :バリアフリーな名無しさん :03/10/15 04:54 ID:iee0t3bI
そう、技術が無くて出来ない事なら拒否すりゃいいんだよ
健康で転ばず、ボケが無く手が掛からない人しか引受けできませんって
それと年齢制限もしないといかんな、50歳以下なら技術的に大丈夫か?

痴呆だったり、手がかかって居宅で面倒見られないから仕方なく
施設に入所させるんじゃないのか?
そのための施設だろう?

565 :1です:04/04/05 23:15 ID:wnvK4d3M
機会があったらまた議論しよう、ワトソン君。

566 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 23:20 ID:KsKe7LEJ
人手を増やせ。それ以外無い。だいたい、日本の介護看護人員はドイツ、イギリスの半分でお話にならん。
嚥下に対しては医療的な知識も不可欠。その点、現在の介護福祉士制度には欠陥がある。病院の看護・介護も含めた
資格制度の大幅な改革が必要だが。資格制度は人件費に直結する。
そう簡単にはいかんな。


567 :バリアフリーな名無しさん:04/04/05 23:23 ID:YJ8kN5ps
>>559
損害保険会社が慈善事業やると思ってるの?馬鹿だね
で1は何の「プロ」なんですか?

568 :保険屋:04/04/06 12:20 ID:CssNVek3
>>504の訂正
>B施設側が有過失な場合は原則的には賠償責任が発生するが、一部例外もある。
「有過失」の証明と「損害賠償の範囲」の問題
積極損害の場合だと「債務不履行」の訴えになるので施設側が「無過失」を証明しない限り賠償責任を負う事になる
だが慰謝料を含む消極損害は「不法行為」を問う形になりますので被害者が加害者の「過失」を証明する必要があります
死亡事故の場合、被害者が証明する方法が存在しませんし、加害者が積極的に過失を証明するとは考え難いでしょう

>C福祉施設の中で発生する、誤嚥が原因による死亡は全て過失を伴っている。
面会に来た利用者本人の家族が持ってきた土産を食べたところ誤嚥による死亡事故が起こった場合などは施設に過失が問えないでしょう


569 :苛立つ保険屋:04/04/06 12:21 ID:CssNVek3
>>519
馬鹿ですか?
電車やバス、タクシーに乗る時に「命を預けてる」自覚を持ち利用する人がどれほどいる
レストランで食事をする時に「健康を預けてる」自覚を持って飯食う人がどれほどいる
対価を受取る限り生命や身体の安全は『最低品質保証』するべき責任なんだよ
客に責任を押し付けるな

>>558
>1は問題点を指摘することは出来るが
>具体的な解決方法を見出すことが出来ないんだよなぁ
問題点を指摘する事が解決方法を導く手順、指摘しないと問題点とすら認識してないレスが多いじゃねーか
だいたい、利用者の家族である1さんや、保険代理店の私に具体的な解決方法まで見出す事を期待するのは責任放棄
『関係ない奴は黙ってろ』と言いたいのか?

570 :プロ代理店と呼ばれる保険屋:04/04/06 12:22 ID:CssNVek3
>>567
>損害保険会社が慈善事業やると思ってるの?馬鹿だね
ち・な・み・に・・・
【損保ジャパン記念財団】
http://www.sompo-japan.co.jp/foundation/
しっかり慈善事業してますねぇ〜
ところで福祉って慈善事業なんですか?


571 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 12:58 ID:wG9ifD1m
だからさ、誤嚥を完璧に防ぐ方法は無いの。誤嚥を完璧に防ぐ方法があれば
施設で誤嚥した場合は施設に確実に過失がある。
保険屋さんって身近に嚥下の衰えた人がいないんだろう。
施設で誤嚥の責任がある場合としては以下が考えられる。
 食事形態を工夫しなかった。食事中の利用者の姿勢に配慮しなかった。
食事介助中に口腔の状態を観察しなかった。食事の一口量を考慮しなかった。
ほかにもあるだろうが、対外の施設ではしてるな。
それから、プロなら誤嚥対策を立てろなどと過去スレにあったが、欧米では四半世紀前ぐらいから
研究がはじまり、日本でもここ10年以上前から研究がすすんでいる。
最近では歯医者さんが熱心だな。わしも嚥下の基本は口腔にあると思っている。
(喉頭も大事だがね)

572 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 13:10 ID:wG9ifD1m
ちなみに誤嚥性肺炎の原因のほとんどは食事中の誤嚥では無く、食後の胃からの逆流が
原因と言われている。
最低品質保証ね?。
転倒や誤嚥の恐れのある方々には人手がかかります。人手がかかるという事は
その方々に介助中は他の危険行動のない方々に対するケア時間がなくなるといことなんだ。
って言う事は危険行動の無い方々は不満が増加する。そして施設の評判が落ちる。
民間の施設は危険行動者を避けなければ、非危険行動者の利用が減る。
要するに事故を防ぐ方法は人員の増加とスキルアップ以外ない。


573 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 13:19 ID:wG9ifD1m
)>C福祉施設の中で発生する、誤嚥が原因による死亡は全て過失を伴っている。
)面会に来た利用者本人の家族が持ってきた土産を食べたところ誤嚥による死亡事故が起こった場合などは施設に過失が問えないでしょう
こういう誤嚥性窒息事故があったな。昼食前に面会者があり、気を利かした施設関係者は食膳を自室に運び、利用者と面会者だけにしてあげた。
むろん、利用者と面会者に提案し了解を得たうえでの行動だろうが、食事中に面会者はスタッフに断りもせず、帰宅してしまった。
時間はわからんがスタッフが訪室した時は意識消失していて亡くなられた。


574 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 13:28 ID:wG9ifD1m
だいたい、役人が事故対策を把握しているか怪しい。
知的障害者の脱施設問題で地域のグループホームに帰すなんてお役人さんが言うから
地域のグループホームで重度知的障害者を見ることが出来るのはどのくらいかって
質問さたら絶句してやんの。
 老人でも同じだろ。

575 :保険屋:04/04/06 15:48 ID:0dEsqEpT
>>571-574
本当に理解力と責任感の無い馬鹿だな

>誤嚥を完璧に防ぐ方法は無いの
誤嚥自体に損害賠償の責任は無いんだよ
(「誤嚥をしたから賠償金よこせ」と誰も言わないだろ)
誤嚥は事故の原因であり、結果として(死亡)事故がある

「高齢者は誤嚥を起こす可能性が高い」
「高齢者が誤嚥を起こすと死亡につながる可能性が高い」
これは反論を待つ必要が無いよな?
以上2点から「高齢者は誤嚥による死亡事故を起こしやすい」
これは施設の過失を否定する要因ではなく、過失要因の「予見可能性」の高さを肯定してる
高い可能性で誤嚥が起こるならば、死亡事故と言う結果を回避する義務の基準も高く求められるのは当然

>誤嚥を完璧に防ぐ方法があれば施設で誤嚥した場合は施設に確実に過失がある
逆だわ。誤嚥を起こした場合、確実に死亡するなら施設に過失が無い可能性も出てくる

576 :保険屋:04/04/06 15:49 ID:0dEsqEpT
>>572
>要するに事故を防ぐ方法は人員の増加とスキルアップ以外ない。
同意
簡単なのは
>誤嚥を完璧に防ぐ方法は無いの。
などと無責任な態度を取る職員を排除し、新しい職員に教育を施すのがいいでしょう
責任意識の低い職員がスキルが高いとは考えられんですから

>>573
「利用者と面会者に提案し了解を得たうえで」と「食事中に面会者はスタッフに断りもせず、帰宅してしまった」
誤嚥が死因に繋がる(予見)可能性の問題
職務として介護に当る専門職の職員と利用者家族では注意義務の水準が違う
食事中に放置する事が誤嚥を起こし、死亡事故に繋がる可能性を利用者家族が予見してなかった場合(当然、職員は予見している)職員の過失を争う事ができるだろう
ま、過失相殺の対象になる案件だろうし、家族が争うとは考えられないが・・・

妄想にマジレスしても仕方がない事だな

577 :保険屋:04/04/06 15:50 ID:0dEsqEpT
>>574
>だいたい、役人が事故対策を把握しているか怪しい。
意味わからん
君が責任範囲すら理解できてないのに、知ったかぶりで対策を話すのに関係があるのか?
だいたい入居形態や運営方法が違う知的障害者のGHを引き合いに出した上で
> 老人でも同じだろ。
って何ですか?
世間に偏見や差別が色濃く残る「知的障害者」の問題を気軽に引き合いに出し
同意を求める事に反感を持つ


578 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 16:39 ID:wG9ifD1m
保険屋さん意味かんねー。
)>C福祉施設の中で発生する、誤嚥が原因による死亡は全て過失を伴っている。
)面会に来た利用者本人の家族が持ってきた土産を食べたところ誤嚥による死亡事故が起こった場合などは施設に過失が問えないでしょう
この書き方だと家族の持ち込んだ食事以外の食物が原因の誤嚥は施設の過失と読めるがね。
)「高齢者が誤嚥を起こすと死亡につながる可能性が高い」
そうは言えない。肺炎の可能性は高いがね。
576の後半の部分は妄想ではない。私なら面会者に帰る時はスタッフに声かけるようにいうか、
誤嚥の可能性が高い方は食堂で食べてもらう。って言うか、この『妄想』の利用者の
嚥下能力は高かったじゃねーか。
嚥下は医療知識が要求される。福祉スレの住民には完全には理解できんだろうな。

別に知的障害者に対して差別意識はないけどね。

579 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 16:45 ID:wG9ifD1m
重度の知的障害者を見れるGHが少ないのと同じように、重度の痴呆老人をみれるGHも少ない。
見れないのに受け入れてケアを出来ず虐待となる。
ちなみにこの虐待(ケアレス)の時間的な判断だが24時間以上との報道があった。
半日程度のケアレスなら虐待とはいわんらしい?。わしゃ虐待だと思うがね。



580 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 16:48 ID:wG9ifD1m
ちなみに誤嚥性肺炎になったら昔はお亡くなりになる危険性が高かったが。
いまは、そう簡単には逝きません。

581 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 16:51 ID:wG9ifD1m
579の補正。見れない痴呆者を受け入れては言いすぎかな。痴呆って悪化もあるし、
時間的な変化もあるしね。みれると思ったが見切れなかったが正解か。

582 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 17:10 ID:wG9ifD1m
保険屋さんの書いた奴
)「業務として報酬を得て誤嚥の可能性が高い高齢者を預かり職員の管理の中で朝食を提供したら死亡した」
)この文章を読んだ上で「無過失」を唱える自信が介護職の方にはあるのか
この書き方でも誤嚥=過失と読める
)誤嚥自体に損害賠償の責任は無いんだよ
過失がある場合は賠償責任あるんじゃない?。

保険屋さん、お医者さんに診てもらった方がいいよ。最近はいい薬もあるし。

583 :保険屋:04/04/06 17:53 ID:UCqF8JJG
>>578
>この書き方だと家族の持ち込んだ食事以外の食物が原因の誤嚥は施設の過失と読めるがね。
う〜ん、確かに書き方が悪かったな
利用者の家族が持って来た『土産』を、家族が利用者に与えた(書き方が悪い?)場合を想定していた
つまり施設の食事と言う生産物でもなく、食事提供時の監督責任が家族にあった場合だ
微妙な問題が残る書き方だと思う。謝罪しよう

だが施設の過失を問えないだろう状況の全部の具体例を記載するわけにもいかんから
例としてあげたと判断して欲しいものだ
賠償責任は法的知識が要求される。君には完全には理解できんだろうな。

ま、誤嚥が死亡事故を引き起こす可能性が低いと考えているならば
事故を起こした時に「まさか死ぬとは思わなかった」と反論すればよい
「肺炎にはなるけど肺炎で死なねーだろ?」と言い訳すれば最高だな(w
家族や裁判官も絶句する

>別に知的障害者に対して差別意識はないけどね。
差別と指摘したわけじゃない
関係の無い障害者問題を引き合いに出し、知ったかぶりで同意を求める福祉関係者に反感を持ったって事
もっとも、質の悪い差別とは意識無く行われるものだから指摘しても構わんと思うが

>>579
事故と虐待を同じに扱うのは間違い
単純過失と重過失・故意は論議する内容が違う
もっとも「誤嚥は死亡の可能性が低い」と書き込むほど責任意識が低いのは
重過失や故意と言えるだろう

584 :呆れてる保険屋:04/04/06 18:59 ID:n9oj2Aa3
あれあれ〜
>>582
すっかり見落としてましたが、お前って本当に頭が悪いんだな〜

「業務として報酬を得て誤嚥の可能性が高い高齢者を預かり職員の管理の中で朝食を提供したら死亡した」
最後に『死亡した』って言葉が見えないか?

私のレス>>575
>誤嚥自体に損害賠償の責任は無いんだよ
これに続いて
>(「誤嚥をしたから賠償金よこせ」と誰も言わないだろ)
>誤嚥は事故の原因であり、結果として(死亡)事故がある
ってレスしてるのも見えないか?

もし、見えないならPC買い換えましょう
見えた上でのレスなら君こそお医者さんに行きなさい
薬じゃ治らないと思うけどね
薬が効いて症状が安定してきてからレスしなさいね

585 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 19:36 ID:wG9ifD1m
誤嚥の結果で肺炎が起きる可能性がある。窒息死より可能性は大きいだろう。
肺炎の治療費はどうするんだ?。死のうが肺炎になろうが利用者の損害である事に
代わりは無い。
意味わかんねー、答弁。

586 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 19:54 ID:wG9ifD1m
)賠償責任は法的知識が要求される。君には完全には理解できんだろうな
無過失で賠償責任があるとは思えんが。有過失であるんだろ。ただ、保険の契約内容では
利用者に保険金は出るかもな。ワシがいっているのは施設の賠償保険金のことだ。
)ま、誤嚥が死亡事故を引き起こす可能性が低いと考えているならば
)事故を起こした時に「まさか死ぬとは思わなかった」と反論すればよい
)「肺炎にはなるけど肺炎で死なねーだろ?」と言い訳すれば最高だな(w
)家族や裁判官も絶句する
そんな言い訳しねーよ。
やけに知的障害にこだわるね。
虐待っていっても先のGHでの事は意識的な虐待ではなく、ケア方法のわからん事が原因の
いわば事故みたいなものだと思うがね。


587 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 20:18 ID:/f2d9nd2
>>570
だったらこれにも答えてくれよ。

事故をいくら起こしても保険料の値上げは一切ないことは、代理店に確認している。

「いくら起こしても」「一切ない」←ここよろしく

588 :保険屋:04/04/06 21:10 ID:JBMHs6Hy
>誤嚥の結果で肺炎が起きる可能性がある。窒息死より可能性は大きいだろう。
これって・・・
>)「高齢者が誤嚥を起こすと死亡につながる可能性が高い」
>そうは言えない。肺炎の可能性は高いがね。
への回答か?
だったらさ。
医者へ行ってお薬飲んで症状が安定してから答えないと支離滅裂になってんぞ

ついでだ
>肺炎の治療費はどうするんだ?。
治療費ってのは積極損害に含まれるから「債務不履行責任」で賠償範囲
これだと限りなく無過失責任に近い中間責任と呼ばれる形だから
「加害者の側で自已の無過失を立証しなければ責任を免れない」わけだ
施設側の保険会社だろうが弁護士だろうが争う事はないだろうな

要はお前って法的な責任の範囲とか、過失の有無を理解できてないんだよ
乏しい経験論と知ったかぶりで議論に参加されると迷惑だってわかるか?
ましてや障害者福祉の世界に専門家の顔して話されると非常に迷惑

>>587
>事故をいくら起こしても保険料の値上げは一切ないことは、代理店に確認している
同一の保険始期と内容の枝番方式を使った一括保険販売
団体扱いの時によく使われる手法でリスク計算が無い分、コストを下げられるから安い保険料に抑えられる
別に特殊な契約方法でもない

だいたい事故を起こすと掛け金が上がる保険の方が少ない
「火災保険」「傷害保険」「生命保険」・・・
何回保険金を請求しても保険料は上がりません

589 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 21:27 ID:wG9ifD1m
>誤嚥の結果で肺炎が起きる可能性がある。窒息死より可能性は大きいだろう。
これって・・・
>)「高齢者が誤嚥を起こすと死亡につながる可能性が高い」
>そうは言えない。肺炎の可能性は高いがね。
への回答か?

)>そうは言えない。肺炎の可能性は高いがね
これ、俺が書いたんだがね。
肺炎の治療費ね、争う人いるかね。


590 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 21:28 ID:/f2d9nd2
>>588
全国の保険加入してる施設がガンガン保険請求したら、
保険会社は赤字になっても保険引き受け続けるのか?

591 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 21:32 ID:wG9ifD1m
)要はお前って法的な責任の範囲とか、過失の有無を理解できてないんだよ
)乏しい経験論と知ったかぶりで議論に参加されると迷惑だってわかるか?
)ましてや障害者福祉の世界に専門家の顔して話されると非常に迷惑

わしゃ、一度もこのスレで保険の専門知識があるような事を書いていません。
嚥下の専門知識が無いくせに、誤嚥=施設の有過失と書いたのは保険屋、オマエだ。
オマエこそ、迷惑。

592 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 21:35 ID:s9LDjxR6
保険屋さんってすごいですね、レスお疲れ様でつ(´д⊂)

593 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 21:42 ID:/f2d9nd2
おいおい「保険屋」って何者なんだ?
{ましてや障害者福祉の世界に専門家の顔して話されると非常に迷惑}
 ↑自分の事言ってんじゃないのか?


594 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 21:43 ID:wG9ifD1m
)治療費ってのは積極損害に含まれるから「債務不履行責任」で賠償範囲
)これだと限りなく無過失責任に近い中間責任と呼ばれる形だから
)「加害者の側で自已の無過失を立証しなければ責任を免れない」わけだ
)施設側の保険会社だろうが弁護士だろうが争う事はないだろうな
無過失を立証すればいいんだろう。普通、争うじゃねーか?。金の問題じゃねーよ
信用の問題だ。

595 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 21:46 ID:wG9ifD1m
>誤嚥の結果で肺炎が起きる可能性がある。窒息死より可能性は大きいだろう。
これって・・・
>)「高齢者が誤嚥を起こすと死亡につながる可能性が高い」
>そうは言えない。肺炎の可能性は高いがね。
への回答か?


575への回答とも言えるな。

596 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 21:52 ID:wG9ifD1m
575 :保険屋 :04/04/06 15:48 ID:0dEsqEpT
>>571-574
本当に理解力と責任感の無い馬鹿だな

>誤嚥を完璧に防ぐ方法は無いの
誤嚥自体に損害賠償の責任は無いんだよ
(「誤嚥をしたから賠償金よこせ」と誰も言わないだろ)
誤嚥は事故の原因であり、結果として(死亡)事故がある

「高齢者は誤嚥を起こす可能性が高い」
「高齢者が誤嚥を起こすと死亡につながる可能性が高い」
これは反論を待つ必要が無いよな?
以上2点から「高齢者は誤嚥による死亡事故を起こしやすい」
これは施設の過失を否定する要因ではなく、過失要因の「予見可能性」の高さを肯定してる
高い可能性で誤嚥が起こるならば、死亡事故と言う結果を回避する義務の基準も高く求められるのは当然

>誤嚥を完璧に防ぐ方法があれば施設で誤嚥した場合は施設に確実に過失がある
逆だわ。誤嚥を起こした場合、確実に死亡するなら施設に過失が無い可能性も出てくる

597 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 22:07 ID:wG9ifD1m
)>誤嚥を完璧に防ぐ方法は無いの
これはizumiさんが誤嚥の状況がはっきりしないうちに保険金支払いの事を
書いているから書いたと思うがね。
)「高齢者は誤嚥を起こす可能性が高い」
)「高齢者が誤嚥を起こすと死亡につながる可能性が高い」
)これは反論を待つ必要が無いよな?
専門知識が無いくせに断定しているのはお宅。

)>誤嚥を完璧に防ぐ方法があれば施設で誤嚥した場合は施設に確実に過失がある
)逆だわ。誤嚥を起こした場合、確実に死亡するなら施設に過失が無い可能性も出てくる

これも意味不明。


598 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 22:18 ID:/f2d9nd2
保険屋をみならって施設も「80歳以上誤嚥死亡不担保特約」とか始よーぜ

599 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 22:26 ID:Ci41uzKP
>>598

>>530参照。

600 :バリアフリーな名無しさん:04/04/06 22:27 ID:/f2d9nd2
>>599
保険屋(生保)は破たん前の予定利率引下げという
詐欺行為をやろうとしてたんだからな

601 :1です:04/04/07 00:45 ID:DJkNlWMp
なんかバトルになってますね。
青文字は、ワトソン君かな?
保険については、>>392にも記しましたが、実際採算が取れないような状況みたいですね。
将来的には、保険料率の改定は不可避でしょう。
過失についての考え方は、>>538>>540に記しました。

:保険屋さんもワトソン君も、双方御専門の立場から、意見を述べられているのでしょう。
仮に、裁判になったとすると、裁判官は、どのような判断を下すのでしょうか?

「社会通念上」という文言を耳にしますが、介護職の方々の意見と、:保険屋さんの意見と、
どちらが、「社会通念上」正当であると判断されるのでしょうか?

以前記したように
介護保険法の導入によって、老人福祉は現在介護サービス事業となりました。
事業者同士の競争により質の向上を図ることが求められております。
それを阻害するものは、旧弊な思考とそれを助長する利害関係者ではないかと憂慮しております。

旧弊な思考は、社会通念上、失当であるとの判断が下されるように思われてなりません。

602 :1です:04/04/07 00:46 ID:DJkNlWMp
>>601続き
:保険屋さんへ、
昨年の8月からお付き合いいただいていると記憶しておりますが、
お忙しいところ、多くのレスをありがとうございました。
お仕事に差し障りが有るのではないかとこちらが心配になります。
どうか、くれぐれも御無理なさらないよう。

603 :1です:04/04/07 18:06 ID:NGAapSoB
もちろんワトソン君も、仕事に差し障る様なことのないようにね。

604 :バリアフリーな名無しさん:04/04/07 20:09 ID:SzLFEWrU
おめぇは仕事してるのかよ、さぞかし立派な勤務振りなんだろうな

605 :1です:04/04/07 23:05 ID:Gj/TNJwE
>>604
マーマーフーフーってったとこでしょうね。

606 :1です:04/04/09 21:30 ID:EtarjSi/
さて、誤嚥事故について一言。
@ 事故の内容
 20件の誤嚥事故事例3件の死亡例が見られる。
他の事例は、死亡は免れたものの、むせ、喘ぎ、呼吸停止、意識喪失、
チアノーゼが見られる。
詰まらせた食べ物は多種であるが、寿司を詰まらせた事故が3件ある。
その内2件は、普通職のとっていた人の誤嚥であり、一人は、死亡している。
大半は、食堂で起きているが、居室でおやつを食べていて発生した事故もある。
部分入れ歯が外れ、金具が喉元に詰まり苦しみ、救急搬送された事故もあるが、
金具が引っかかっていたことにより、気道が詰まらず助かっている。

A 事故後の対応
呼吸がおかしいことで気がつく場合もあるが、チアノーゼが現れてからわかることもある。
手でかき出したり、背を叩いたり、体を逆さにしたり、酸素吸入をしたり、
吸引をしたりしている。吸引は、掃除機に吸引用のノズルを付けて吸引する方法と、吸引機によるものがある。
すぐ使えるようにそれらを食堂に備え、プラグをコンセントに入れたままにしておく施設も有る。

B 原因と対策
 死亡事故はないとする施設の対応は、
・朝晩の食事は、誤嚥の恐れのある10人のうち5人を4人の職員が世話をする。
終えると残り5人を4人で世話をしている。昼は、1対1
・誤嚥があったときは、発見した介護者が、対処。
逆さづりにし、吸引前に入れ歯を外し、吸引。別の人が看護婦を呼ぶ。
介護と看護の連携を日ごろから密にしている。
・餅を食べるときは、マンツーマンになるよう職員を配置。万全の体制をとる。

607 :バリアフリーな名無しさん:04/04/09 23:48 ID:NgOdTcKM
そこまでして餅食わせる必要も無いだろ


608 :1です:04/04/10 00:21 ID:R36p1NwO
>>607
〈安全確保と本人の意思〉
Q:ラーメンを喉に詰まらせ死亡した事故があるが?
A:ラーメンは5ミリぐらいに切って食べさせるので喉に詰まることはない。

Q:安全確保を偏重するのは、本人にとって良いことだろうか?
A:確かに、刻み食の人が、外出したときに普通の食べ物を食べていることがある。

Q:食事に限らず、手堅く予防措置をとることが虐待ということも有るのではないか?
A:本人の意思とは逆のことをしているかもしれない。しかし、延命することがプロの仕事。
  施設の介護を承諾して入所した以上、施設の方針は承諾してもらう。

609 :1です:04/04/10 00:35 ID:R36p1NwO
ある資料からの引用を続けますが、
(株)福祉保険サービス「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
賠償事故:「施設側に管理責任がある事故」
傷害事故:「施設側の責任の有無を問わない」「施設内の事故」と分類されます。

高齢者施設における介護事故223件が記載されておりますので、
以下、施設側に管理責任が問われた理由と、損害への補償の実態を記したいと思います。

610 :バリアフリーな名無しさん:04/04/10 00:49 ID:rsshLS0k
おひさし、1さん。老健看護師です。
>>608
1回ヌードルカッター(介護用品じゃなくて、離乳食関連のコーナーにあるはず)でラーメン5ミリに切って食べてみたら。
食事って気は絶対しないはずだから。

>Q:食事に限らず、手堅く予防措置をとることが虐待ということも有るのではないか?
>A:本人の意思とは逆のことをしているかもしれない。しかし、延命することがプロの仕事。
>  施設の介護を承諾して入所した以上、施設の方針は承諾してもらう。
そこまでやったら一種の拘束ともとれるね。違う?
前スレでも散々安全と自由はコンバートな概念だって述べていたが
不自由や、意思に反することを強いられたら大体の人間は不穏になるか活動度が落ちるよ。
廃用症候群の原因作るだけとちゃうか?

611 :1です:04/04/10 19:13 ID:WP2SP3z7
>>610 老健看護師サン、おひさしぶりです。
レス遅れてすみません。609を記したところで、急に気分が悪くなってしまったものですから。

>>606>>608は、ある資料からの引用です。
:保険屋さんVSワトソン君のバトルを拝見して、ちょっと書いてみたくなったものですから。
保険≒法律に通暁しているが、介護の実情をあまり知らない人と、
介護現場の実情は知っているけれども、保険≒法律の知識に乏しい人の、
夫々の立場からの書き込みだと思っております。

前レスで、ネ氏が記されていたように、安全と自由はトレードオフの関係、かもしれません。
ただ、現在の介護保険法制度では、事故は起こしてはいけないことになっています。
また、>>530で記したように、事故の賠償責任の免責事由は、契約上無効と考えられます。
では、どうすればよいのか?

>>486で、:保険屋さんが、
>施設内の事故に対して責任を負わないって特別法でもつくれば?
と記されておられますが、
私自身も、国民的な議論が必要かもしれないと考えております。



612 :1です:04/04/10 19:33 ID:WP2SP3z7
>>609 続き
誤嚥事故は13件が記載されている。(すべて死亡事故である。)

1.賠償事故  施設側に責任ありとされた理由

・家族から流動食を依頼されていたが、通常の食事を出した。
ショートステイ利用者の家族から、「何度も食事を喉に詰まらせており、流動食にするよう」
依頼があった。老人性痴呆症であり、注意する必要があったが、
通常の食事を出し、目を離したため窒息死した。施設の不履行責任が生じた。4,995,000円


613 :1です:04/04/10 19:33 ID:WP2SP3z7
>>612続き
・誤嚥と死因の肺炎に因果関係
職員の介助によって食事をしていたが食べ物を詰まらせ呼吸困難になり、すぐ入院した。
2ヵ月後、肺炎により死亡。死因の肺炎の発症は死亡の約1週間前であるが、
誤嚥により肺炎を起こすことは医学的に十分考えられることから、
損害額の50%相当額を、施設側の賠償責任の範囲とした。4,495,000円


614 :バリアフリーな名無しさん:04/04/10 20:02 ID:Py9tTWPX
先日誤嚥というか、自力摂取の利用者がノドに詰まらせて、
亡くなりました。詰まらせたものは、やわらかいパン粥でした。
朝食時で、介助の職員の人数は、利用者80名に対し、5人です。
すぐに、逆さにしたり、吸引しましたが、救急車の中で心停止しました。
その方は、むせやすいので水分にはトロミをつけたりしていましたが、
なにしろ食事スピ−ドが早く口に詰め込んでいち早く居室に戻ろうとする方でした。
私たちにも反省点はあると思いますが、防ぎようがなかったとも思います。

615 :ワトソン:04/04/10 20:06 ID:inMuLQo0
612の事例は当然施設側に賠償責任がある。613の場合肺炎の発症が入院後、のことであり
施設の誤嚥と因果関係があるとは思えんのだが。誤嚥性肺炎の場合、誤嚥後数時間で肺炎にいたる。
おそらく、入院直後に肺炎を併発し治癒し、数週間後に新たに肺炎になった。って所か。

616 :1です:04/04/10 20:18 ID:2Ob+XAz/
・デイサービス利用者が、昼食に出された食べ物を喉に詰まらせ苦しみだした。
直ちに病院まで搬送し緊急入院したが、急性肺炎を起こして、二日後死亡した。
施設の顧問医から、異物が肺に入れば、急性肺炎を起こし、
死亡に至ることがあるとの確認を得たため、有責としている。3,004,500円

>>615 二日後に死亡した例も報告されているね、ワトソン君。

617 :ワトソン:04/04/10 20:21 ID:inMuLQo0
細切れにされたうどんと食べる所か見れたもんじゃない。麺類禁止にしての別の食事の提供を提案しても
どうしても本人が普通の麺類を食べたいのなら本人と家族に誤嚥や窒息の可能性を説明し(免責事項)をつくる事だな
そうまでしたら施設が訴えられるとは思えんが。

618 :1です:04/04/10 20:32 ID:2Ob+XAz/
>>547で君が書いているように、
>実際に要介護者の面倒を見てる人って 現場に対し理解がある

かも知れないが、遠方に住んでいた親戚とか、
実際には介護に関わらなかった賠償請求権者が、
訴訟を起こすことは、十分ありえるのではないかな?

もっとも、よほどのことがないと訴訟までには至らないと思うが。

619 :ワトソン:04/04/10 20:34 ID:inMuLQo0
≫616
誤嚥の状態がわからん。上記に肺炎でもそう簡単には亡くならんと書いたが一般的な意味でだ。
気管内視鏡でも取れない奥で深く誤嚥してたらとか肺機能の大幅低下も考えられるし。
その方の既往症がわからん。元々肺に合併症があり肺機能が低い方かもしれない。

620 :ワトソン:04/04/10 20:41 ID:inMuLQo0
619に追記。肺機能の低下は他の臓器にも影響するし、肺炎で留まらず敗血症にいたったら
・・・・・。呼吸器導入したらさらに合併症の可能性も・・・・・・。
618に書いてある事はそうだろうな。財産相続問題も絡んだら、さらにややこしいことに。

621 :1です:04/04/10 20:52 ID:2Ob+XAz/
この資料では、既往症や、痴呆の有無などについての詳しい記述が無いのだよ。
さらに、「突然食べ物を喉に詰まらせ」とある記述からは、どのような食べ物なのか、
介護者の人数や、配置などは全く分からない。
13件の事故についての概要は、>>606に記したとおり。


622 :ワトソン:04/04/10 21:00 ID:inMuLQo0
誤嚥での事故の防止のためには詳しいアセスメントと対策が必要だ。無論それらが
正規のカルテ類に記録されていてケアに実行されている事(実行記録も必要)。
それらが施設側の最強の対賠償責任の【武器】にもなる。

623 :1です:04/04/10 21:15 ID:2Ob+XAz/
>>622
そのとおりだね。
敢えて付け加えるならば、指定を受けている施設は、定められている
人員、設備、運営の基準を遵守することは最低限の義務だと思う。

ただ、ここで問題なのは、居宅サービス利用者(ショートステイ含む)については、
居宅介護支援事業所の基準にも関わってくるということがある。
施設が作成するケアプランの他に、ケアマネが作成するケアプランがあるのだ。
この連携が適切であることも必須だろう。

624 :1です:04/04/10 21:18 ID:2Ob+XAz/
>>614
事故後の対応については、>>264に記しましたので、御参考までに。

625 :バリアフリーな名無しさん:04/04/11 02:06 ID:+SRicQG+
そういえば最近保険屋さんが来られてないみたいだけど
質問しても良いかな?
骨粗鬆症の既往症がある者が転倒などで骨折した場合、
保険が免責になる場合があるって聞いたんですが本当でしょうか?

>>616
現在では医学的管理下にある場合、肺炎になって数時間で死に至る
ケースの方が稀だと思います。
613で書かれている事例の場合、誤嚥発生時期と肺炎の発症時に開きがあるので
615さんは、誤嚥事故が直接死亡理由となった肺炎と関係しているか疑問を
感じたんだと思います。

626 :バリアフリーな名無しさん:04/04/11 02:22 ID:H45SAqY1
イラク日本人人質事件・・・。
政府はさっぱり頼りにならない!!
草の根ですが、微力ですが・・・私達自身も彼らの為に動きましょう!!

英文でアル・ジャジーラ放送やイラクの関係機関にメールしましょう。
嘆願文のテンプレ、HPを作ってくれる方。
イラクの関係機関のメアドが分かる方。
良いコピペテンプレ作ってくれる人、貼ってくれる人。

3人の行動に賛否両論があるのは百も承知。
だが彼らは同じ日本人の同胞だ!
彼らが良いとか悪いとか、自衛隊がどうのとか、そんなんは後だ!!

コピペお願いします!


連絡スレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1081610488/

627 :610:04/04/11 13:51 ID:zU+xW1fg
>>623
知り合いが勤務してた在宅サービス事業所の居宅介護支援部門(ケアマネージャーのいるところね)の話。
そこのケアマネが担当してた利用者を、とある施設にショートステイ利用で入所させたところ
嚥下に問題があるケースだったにもかかわらず、食形態について、在宅での状態を報告をしてなかったらしい。
施設側でアセスメントできなかったのもどーかと思うが
常食で食事を提供されたその利用者は、結果として誤嚥を起こし入院したと聞いた。
その後のこと(裁判沙汰になったのかとか)は知らないが
適切な情報提供がなされていれば防げた事故の典型的な例かも、と思った。

ところで1さん、>623で一箇所ツッコミ。
>施設が作成するケアプランの他に、ケアマネが作成するケアプランがあるのだ。
ここ、違う。
短期入所生活介護や短期入所療養介護、いわゆるショートステイは
介護支援専門員によって作成されたケアプランの一環として提供されるサービスである。
よって、担当の(在宅での)ケアマネが立案し、利用者、家族の承認を得たケアプランに「基づいて」
施設でのケアプランは立案されなければならない。
施設ケアプランの「他に」在宅ケアプランがあるのではないよ。
一応自分も施設ケアマネ兼務なんで、細かいことですが念のため。

628 :1です:04/04/11 18:47 ID:vNEfr11l
>>627 老健看護師さん、レスありがとう
これまでにも多くの介護職の方々が言われているとおり、
アセスメントは、介護に当たっての基本でしょう。
医療では、診察なくして治療なし、が原則だと聞いております。
介護でも、アセスなくして介護なし、と理解しております。
その意味でも、ケアマネは面接技術や、より高いレベルでの医療的な知識が求められているのでしょう。

それから、突込みについて。
両者が、全く別個に作成されているような表現だったことで、誤解されたのでしょう。

私が申し上げたかったのは、「居宅サービス計画」(ケアプラン・ケアマネが作成するもの)と
「短期入所生活・療養介護計画」(ケアプラン・施設が作成するもの)が、「別に」作成されている。
ということが言いたかったのです。

前者の「内容に沿って」後者が作成されなければならないことと、
両者について、内容の説明と承認が義務付けられていることは、御指摘のとおり。
紛らわしい表現だったことはお詫び申し上げます。


629 :1です:04/04/11 22:31 ID:aTQoYOBM
>>628続き
嚥下の問題に関連して、MDS−HCによる、CAP16栄養・CAP17口腔衛生
当該CPSのトリガーに一以上該当する場合においては、より詳細なアセスメントが義務付けられています。

これらのトリガーに該当していたにも拘らず、誤嚥事故があったとするならば、
客観的に過失と認められるのではないでしょうか?

630 :バリアフリーな名無しさん:04/04/11 22:38 ID:+SRicQG+
おいおい
MDS一回自分で記入してみろよ



631 :1:04/04/11 22:52 ID:aTQoYOBM
>>630
ん?どういう意味かな?


632 :610:04/04/11 23:22 ID:zU+xW1fg
>>629、631
MDSは、たしかにアセスメントツールとしては優秀ですね。
ただね、MDSを使おうが、包括的自立支援プログラム(三団体方式)を使おうが、
訪問看護推進財団方式を使おうが、
アセスメントツールとして洩れなく盛り込まれすぎていて
ツールの空白を埋める作業に終始してしまう側面は否めないと思うよ。
アセスメントツールを埋めることが業務の一環になってしまうと、
とてもじゃないけど、生の利用者の姿を見る余裕がなくなったりする。
そして埋めることで安心してしまうと、状態変化を見逃すことにつながったりする。
>>630は、それだけ介護職の負担を強いるだけになりかねないものだったりする、つーことを仰りたいのではないかな?

余談だけど、平成15年度の介護支援専門員実務研修から、実習時のアセスメントツールの使い方に関する講義がなくなりました。
これもやはり、今までツールを埋めることだけに汲々として
ニーズ把握という面での研修が不十分だったという評価からです。
当然ながらアセスメント自体をするなというのではなく、
ツールに振り回されて終わるのは本末転倒、
より生活ニーズに沿った利用者の全体像把握をし、
それから導き出されるプランニングという視点がより重要だということなんじゃないかと思いますが。

633 :1です:04/04/11 23:40 ID:aTQoYOBM
そのとおりかもしれませんね。
それと同時に、支援事業に対して、「減算」が導入されました。
同時に、「加算」もあります。
これらは何を求めてのものでしょう?

それから、第三者評価の取り組みが、始まっています。
「利用者は自ら事業者を選択して介護サービスを利用できるようになったが、
利用者が適切な選択をする際に、必要かつ十分な情報が提供されているとは言いがたい状況にある。」
国が、明言しています。
これらが示すものは、何でしょうか?

私見ですが、これらは、質の向上を促す取り組みではないかと考えております。
個人的には、劣悪な施設・事業所は、介護市場から退場していただきたいと思っております。

634 :1です:04/04/11 23:53 ID:aTQoYOBM
>>632
>余談だけど、平成15年度の介護支援専門員実務研修から、
実習時のアセスメントツールの使い方に関する講義がなくなりました。

どこからなくなったのですか?
なぜ、それをここで指摘するのですか?

635 :610:04/04/12 00:15 ID:aeu0PbWa
ツールの話が出たので書いてみました。
在宅ケアマネジメントでのアセスメントにおいても、施設における利用者のアセスメントにおいても
ツールは有効な面もあるが、それだけで事故が防げるものではないということを言いたかっただけです。
事故防止において重要なことは、確実な介護技術を各職員が身につけることは勿論
常に変化する(であろう)利用者の「現状態」をどうケアに繋げていくか、
そして予測されるリスクを最小限にするためにどのような働きかけが有効かを常に意識していくことだと思います。

だからって極端に安全を意識しすぎたケアは職員の自己保身以外の何物でもないと思うけどね。

636 :1です:04/04/12 21:21 ID:UuT6Ujw/
>>635
おっしゃるとおりかもしれませんね。
しかしながら、介護保険制度においては、いくつかのアセスメントの手法が紹介され、
実施が義務付けられています。>>538に「過失」の要素である予見可能性について記しました。

>例えば、利用者がある特異な病気を有していたが、施設は本人や家族からそのことを知らされておらず、
 外見上も判らなかったという場合に、その病気が原因で生じる事故については、
 施設側には結果の予見可能性がないということになります。

実際に事故が発生した場合、
「基準に従って、十分にアセスメントを実施すれば、事故につながる原因の予見が可能であった」
として、「過失」と判断されるのではないでしょうか?

637 :1です:04/04/12 22:11 ID:UuT6Ujw/
ケアマネジメントにおける「過失の構造」

 結果の予見可能性 = あり              なし
             |----------------
 予見義務 ↓        ↓               
【アセスメント段階】  予見した   予見しなかった=「過失」あり。(予見義務違反)
             |
             |---------------- 
             ↓        ↓            
結果の回避可能性  = あり       なし=「過失」なし。
             |
             |----------------  
   回避義務      ↓        ↓
【ケアプラン作成段階】 あり なし
             |
  |----------------
             ↓        ↓ 
          回避した。   回避しなかった=「過失」あり。(回避義務違反)   
 

638 :1です:04/04/12 22:18 ID:UuT6Ujw/
ちょっとヅレマしたが、>>637にケアマネジメントにおける過失の構造を記してみました。
要するに、予見可能性と予見義務。回避可能性と回避義務があって、
予見義務があった場合において、予見しなかった時。
回避義務があった場合において、回避しなかった時。
これらが、「過失」と考えられます。


639 :1です:04/04/12 23:06 ID:UuT6Ujw/
>>609>>612>>613>>616続き
「傷害事故」
@・入所者全員が施設内の食堂で夕食を食べていたが、入所者の一人が突然夕食のおかずを喉に詰まらせた。
職員が急いで喉に詰まった食べ物を吐き出させようとしたが、手当てが間に合わず死亡した。
警察及び医療調査の結果、事故死と判断されたため、有責と認定した。3,000,000円(3口加入)

A・施設内の食堂で入所者が夕食を食べていたとき、突然食べ物を喉に詰まらせ意識不明となった。
すぐに病院へ搬送したが意識は回復せず、翌朝病院で死亡した。1,000,000円(1口加入)

B・施設の朝食時に、職員が入所者の食事介助をしていたが、入所者が突然普通食を喉に詰まらせ、窒息状態になった。
急いで病院に運んだが、その途中死亡した。2,000,000円(2口加入)

C・入所者が、他の入所者と一緒に朝食を食べていたとき、突然食べ物を喉に詰まらせ、苦しみだした。
職員が急いで吸引機で、食べ物を吸い上げようとしたが間に合わず、窒息死した。2,000,000円(2口加入)

D・被害者は、日頃健康であり、漬物も自分の歯でバリバリ食べていた。
事故当日は、施設食堂で昼食時間にバースデイのお祝いが開かれていたが、
そのときエビフライが料理として出されたのがうれしくて、あわてて食べたため、喉に詰まらせて窒息死した。
2,000,000円(2口加入)

640 :1です:04/04/12 23:06 ID:UuT6Ujw/
>>639続き
E・昼食時、いつもと同じように職員が注意を払うなかで、入所者全員が食事をしていた。
しばらくして、入所者の一人が両頬をいっぱいに膨らませているのが目についたので、ストップを掛けようと近づいていくうちに、
喉を詰まらせて苦しみだした。手指で食べ物を掻きだすとともに、吸引機を使って吸い出そうとしたが、
顔色も変わってきたので直ちに病院に急行したが、運び込まれた時には死亡していた。1,000,000円(1口加入)

F・施設で入所者全員が食事をしていたが、被害者がバナナやパン等を喉に詰まらせた。
急いで食べ物を吐き出させ応急処置を施したが、その場で窒息死した。
被害者は、若干痴呆があり、なんでも口に運ぶ癖があったが、特に病気もなく健康体であった。2,000,000円(2口加入)

G・入所者が全員で昼食を食べた後、被害者がデザートに出たバナナを喉に詰まらせ苦しみだした。
職員がすぐに見つけて被害者の口を開かせ、バナナを取り出しすぐに病院移送した。
数日入院していたが、治療の甲斐もなく死亡に至った。2,007,500円(2口加入)

H・施設でサービスを受けた後、パンを食べながら自宅まで歩いて帰る途中で、
パンを喉に詰まらせ路上に倒れ死亡した。1,000,000円(1口加入)

I・お昼の食事時に、施設から提供されたお団子を喉に詰まらせ、呼吸障害を起こした。
すぐに入院させたが、数日後急性呼吸不全のため死亡した。1,007,500円(1口加入)

641 :バリアフリーな名無しさん:04/04/12 23:14 ID:ca1qkFVJ
MDSで「がっついて食べる」とか「人の食事を盗んで食べる」とかの
ケースって誤嚥危険性有りとして上がると思う?

642 :1です:04/04/12 23:34 ID:UuT6Ujw/
>>641
MDS、L栄養状態・L3嚥下問題の記載を見る限り、広義に危険性が認識できるのでは?
方法 「利用者を観察する」とありますね。

643 :バリアフリーな名無しさん:04/04/12 23:55 ID:ca1qkFVJ
「見守りが必要」←これで誤嚥危険性を考えなきゃならないんだったら結局
利用者全員危険性があるって事じゃん

644 :1です:04/04/13 00:10 ID:tqiVXpPy
>>575で、 :保険屋さんが記しておられますが、

>「高齢者は誤嚥を起こす可能性が高い」
 「高齢者が誤嚥を起こすと死亡につながる可能性が高い」
 これは反論を待つ必要が無いよな?
 以上2点から「高齢者は誤嚥による死亡事故を起こしやすい」
 これは施設の過失を否定する要因ではなく、過失要因の「予見可能性」の高さを肯定してる
 高い可能性で誤嚥が起こるならば、死亡事故と言う結果を回避する義務の基準も高く求められるのは当然

当然のことながら、すべての利用者に、等しく、高い、誤嚥の危険性があるとは言えないでしょう。
そのためのアセスメントであり、誤嚥の危険性の多寡も導き出されると考えられます。

645 :バリアフリーな名無しさん:04/04/13 00:16 ID:Pd8RWUz4
だったら641・642の場合はMDSだと一番危険度低いケースと同じ事になるよね
(少なくともMDSの紙面上では)

646 :1です:04/04/13 00:31 ID:tqiVXpPy
トリガーに該当した場合は、「より詳細にアセスメントする必要がある」
とありますから、個別に具体的な危険性を判断する必要があるのでは?

647 :バリアフリーな名無しさん:04/04/13 00:37 ID:Pd8RWUz4
だったらMDS使う必要ないじゃん・・・・
(少なくとも誤嚥の危険性については)

648 :ワトソン:04/04/13 12:58 ID:LMY0sZJx
)個人的には、劣悪な施設・事業所は、介護市場から退場していただきたいと思っております。
危険行動者や嚥下障害をもっているなど危険因子所有者が施設から締め出されるだけだと思うぞ。
) 以上2点から「高齢者は誤嚥による死亡事故を起こしやすい」
数値で出してくれ。
MDSって嚥下のアセスが専門的でなかった記憶がある。

649 :1です:04/04/13 19:03 ID:T3BLa/Sw
>>647 法制度上は、老企29に定められた課題分析標準項目を具備していれば、
課題分析の手法は、任意に選択できるものですが、
法令で定められた課題分析は、あくまで、最低限の基準であることを認識すべきでしょう。

>>648
最初の意見についてだが、制度上、「正当な理由なくサービスの提供を拒んではならない」
とされていることは知っているだろう、ワトソン君。
サービスの提供を不当に拒否すれば、違法行為だよ。
もっとも、介護保険制度自体、「可能な限り居宅における自立した生活」を標榜してるにも拘らず、
利用者、家族の施設志向が却って強くなっていることが、そもそも矛盾していると思うけどね。
 それから、二番目は一般論で、:保険屋さんの意見を引用しただけ。残念ながら、数値的なデータは持っていない。
ワトソン君の嚥下機能のことは良く知らないけれど、
どこかの高齢者とワトソン君とどちらが誤嚥を起こしやすいか?という賭けがあれば、
僕なら高齢者に賭けるよ。
あと、MDSの栄養状態の項目に嚥下が含まれていることは、ワトソン君の指摘のとおり。

650 :ワトソン:04/04/13 20:26 ID:LMY0sZJx
ホームズって公務員みたいな考え方。正しいと言えば正しいんだけど。
正当な理由っていうのが曲者だな。はっきりは締め出さないだろうがね。
現実は・・・・・・。

651 :1です:04/04/13 20:27 ID:T3BLa/Sw
>>649追記
国の社会保障審議会介護保険分科会において
現在要介護1以上とされている入所基準を引き上げ、重度のみに限定すべきであるとの意見もあるように、
今後は、社会的入所・入院や軽度の要介護者の施設入所が限定されると考えられる。

ワトソン君の希望とは逆に、施設入所者は高頻度危険行動者や重度危険因子保有者だけになるかもしれないね。

652 :ワトソン:04/04/13 20:41 ID:LMY0sZJx
ホームズ、別に希望はしとらんよ。
どうなるんだろうね。

653 :1です:04/04/13 21:11 ID:T3BLa/Sw
僕にも分からないよ、ワトソン君。
老人福祉が介護サービスになって、民間の業者が参入した目的はといえば「利益」だ。
利潤を求めることが悪いことだとは言わないが、それを最優先させることは、問題が多いのではないかな?
「敬老の精神」や「モラル」とかはどこへ行くんだろうね。

誤解しないでくれ給え。
君の関係している施設がそうだといっているのではないよ、ワトソン君。
介護保険制度自体、これからの社会の変化に適応できるかどうか、
次年度の改正に向けて議論されている処ではあるし、流動的要素が非常に多い。

少なくとも、僕は自分の立場から、可能な限り意見を出し続けるつもりだよ。

654 :バリアフリーな名無しさん:04/04/13 21:11 ID:Pd8RWUz4
結局1はネットとかで都合の良い情報引っ張ってきてるだけだからなぁ
うわべだけの事しか書けんのだろ

655 :1です:04/04/13 21:28 ID:T3BLa/Sw
>>654
回答不能。

656 :1です:04/04/13 23:04 ID:TMpE/qka
>>655補足
現在、私の手元にあって、引用することが多い資料「介護事故の実態と未然防止に関する調査研究」はネット上に公開されておりません。
某中央紙においてその存在が報道され、その年に最も反響があった報道にランクインしたという経緯があり、
その編者は現在、介護保険サービスの質の評価に関する調査研究委員会委員となっております。

よろしければ、さらに引用を続けます。


657 :バリアフリーな名無しさん:04/04/13 23:09 ID:Pd8RWUz4
ネットとか の「とか」は広義に考えれば
そのような資料も含まれるのでは無いでしょうか?

658 :1です:04/04/13 23:25 ID:TMpE/qka
では、御指摘の「広義」に「うわべだけの事」を書きましょうか?

659 :バリアフリーな名無しさん:04/04/13 23:36 ID:Pd8RWUz4
え?
あなた、うわべだけの事以外書いてたっけ??


660 :1です:04/04/13 23:40 ID:TMpE/qka
失礼ですが、医療・福祉開発部 第二課 関係の方でしょうか?

661 :保険屋:04/04/14 10:24 ID:AgkN6pK+
うわぁー!! スレ伸びてんなー


662 :保険屋:04/04/14 10:28 ID:AgkN6pK+
>>590
保険料の値上げ、もしくは保険契約の引き受け制限でいいんじゃない

>>591
>わしゃ、一度もこのスレで保険の専門知識があるような事を書いていません。
保険の知識なんてお前に問うてないよ
しっかりと「法的責任」と書いてるだろ?

>>593
>おいおい「保険屋」って何者なんだ?
「保険屋」だよ
で、お前は何者なんだ?無職か?

>>594
>無過失を立証すればいいんだろう。普通、争うじゃねーか?。
これは笑った。法的知識を持ちえていないのを、この発言で証明してるわ
施設の信用を守るためには、お前みたいなのを雇わないのが賢明だね

>>595
同じ事(w

>>596-597
>これも意味不明。
「結果回避義務」って意味を理解できるか?
「責任」について論議できるレベルに達してないから迷惑って教えてやってんだよ

663 :保険屋:04/04/14 10:30 ID:AgkN6pK+
>>598
>保険屋をみならって施設も「80歳以上誤嚥死亡不担保特約」とか始よーぜ
「高齢者利用拒否の介護施設」なんてのはどうだ?
意義の無い存在になるが、事故を起こして責任を感じない職員がいる施設なんてのは社会性の高い福祉施設としては失格だろうから無い方がいい

>>600
「債務不履行」が確信犯的に行われている=(事故を容認する)って事は
詐欺行為と同等の悪質行為だと理解できてる?

664 :保険屋:04/04/14 10:36 ID:Bpi++3u8
>>601
バトルって言うほどの事じゃないですね
>>594では限りなく無過失責任に近い中間責任の債務不履行を
「普通、争う」と発言してるわけですから幼稚園児を相手に躾をしてる気分


報償貢任を問えば「金儲けでやってねーよ」の声が聞こえてきそうだし
社会性の高さと利用者の性質を見ての「危険責任の原理」も「高度注意義務」も理解してないどころか免責理由にしてる

通常は専門職に関わる事故が起こると知識量の多寡の違いが消費者(利用者)に比べ大きい事が問題になりますが、
こと介護関係者にとっての問題点は法的知識の欠落による責任意識の低さが
事故の起因、および事故解決を遅らせる原因になっていると思われます
(賠償金額の低さもかな?)
事故防止には介護職員の抜本的な意識改革が必要でしょう

665 :保険屋:04/04/14 10:44 ID:MHlMaABh
>>611の下段
例えば民法の不法行為責任に優先適用される法律の中で加害者保護を目的とするのは「失火責任法」がありますが
この法律の整合性の根拠になっているのは
@加害者(失火者)も火災により被害を受けた上で類焼先の家屋等と責任を問うのは酷である事
A日本の住宅環境では類焼の範囲が広がりやすく、失火者の賠償能力をはるかに超える事
B類焼先でも火災保険に加入する等の対処が可能である事
C失火者に損害賠償責任を負わせないという古くからの習慣がある事
以上の理由から軽過失での失火の責任を免除されますが、重過失および故意の場合には免除がなされません
また、賃貸住宅の場合に失火者は持ち主(大家)に対して賠償責任を負わなければなりません
(不法行為ではなく、債務不履行となる)

つまり、報酬を得て業務を遂行する「債務不履行」と「不法行為」に対する責任を免除する制度には整合性は無いと思いますが?


666 :保険屋:04/04/14 10:51 ID:MHlMaABh
追記
現代では上記Aの環境が変わりCの習慣も薄れ失火責任法の根拠を否定する意見もあるが、Bの対処方法が可能である事から自己責任の範疇であると判断されている
しかし保険の話では平成12年に旧日産火災から販売された火災保険で「類焼火災担保特約」を付随できる保険が販売されている(現在では多くの保険会社が販売している)
これは個人の権利意識が高まる中で法的には賠償の義務が無くても、道義的責任を負う保険として評価の高かった商品

ま、道義的や社会的な責任を持ち出しても「関係無い」と言われるのが落ちか



667 :保険屋:04/04/14 10:56 ID:MHlMaABh
>>615
不法行為と債務不履行を理解できていないお前に因果関係が理解できてるとは思えんのだか・・・
>損害額の50%相当額を、施設側の賠償責任の範囲とした。
この意味を理解してる?

>>622
>それらが施設側の最強の対賠償責任の【武器】にもなる。
対賠償責任ねぇ〜 
お前、考え方に問題があるわ
被害者からの賠償請求を不当なクレームと勘違いしてんじゃねぇーか?
賠償責任は事故に必ず付随するものであり、責任を否定する方法は無い
事故に起因する費用・失利益・慰謝料を責任範囲により賠償する義務がある
唯一、責任を無くす方法は「事故を無くす事」だけ
この意識が賠償事故に対する最強の【防具】になる

だが、個人として責任を小さくする方法はある
報酬を得ずに無償のボランティアになればいい
責任の範囲も善管注意義務に限られる
な、悪い事言わないから事故を起こす前に自分と施設、
なにより利用者の為に明日にでも辞表を持っていけ

668 :保険屋:04/04/14 11:07 ID:MHlMaABh
>>625
レス遅くなりました
私の分かる範囲で宜しければ質問に答えさせて頂きますよ
>骨粗鬆症の既往症がある者が転倒などで骨折した場合、
>保険が免責になる場合があるって聞いたんですが本当でしょうか?
保険の種類が不明ですが被保険者が高齢者の場合に傷害保険は受拒否や引受制限をするのが通常です

ただ通常の傷害保険では既往症の告知義務がありませんので保険契約が成立している限り「骨粗鬆症」を理由に保険金の支払を免責にはできません
(損害率が高くなるので保険会社&代理店が欲しい契約ではないです)

質問の保険は最近のTVCMでも見かける事が多い
ア○コの「ど○とこい」(←あえて伏字)の事ではないでしょうか?
URLを貼りますので下段の※ご注意を確認して下さい
http://www.americanhome.co.jp/broken-b/about.html
他社ですので「骨粗しょう症の影響がある骨折」の意味が突発性骨折に限定免責されるのか、全ての骨折で免責になるのかは不明です

保険の内容としては部位・症状別入院特約のある傷害保険
高齢者に限定された逆選択性の商品ですから割高になるのは当然でしょうけど「保険料が高い」が私の素直な感想
無職=職種級別1級で計算した所、保険料に5倍以上の開きがありました。
 (細部まで検討した訳ではないので比較は参考程度にお願いします)

「施設賠償責任保険」を含む賠償の保険では
被保険者が福祉施設を運営する法人になりますので骨折等を免責にする契約も考えられます
(「その他事項」の欄に記載すれば契約出来ると思います)
ただ、これは保険会社と福祉施設での契約であり、骨折事故が起こった場合に
福祉施設と被害者間での賠償責任とは違う話です

669 :1です:04/04/14 20:02 ID:ZfU0p58n
>:保険屋さん、レスありがとう
過失責任に類型については、以下の理解でよいでしょうか。

・過失責任→被害者が加害者の過失を立証しなければならない。
・中間責任→被害者が加害者の過失を立証する必要はなく、
      逆に加害者の側で自已の無過失を立証しなければ責任を免れない。
・無過失責任→加害者は自已の過失の有無を問わず責任を負わなければならない。
【無過失責任の根拠=報償貢任(利益の存するところに損失も帰する)・危険責任(危険を支配する者はその責任も負担する)】

>>665-666の免責事由については、B・Cが近いかもしれません。
1.施設に対し消極損害を請求すべきでないとする慣習が、一般的であること。
2.保険会社の判断が尊重される傾向にあること。



670 :1です:04/04/14 20:03 ID:ZfU0p58n
それからひとつ質問です。前スレでも伺ったように思いますが、

施設の顧問弁護士を通しての話し合いでの経緯を全く無視して、
保険会社が、施設の名前を使って法廷で嘘を主張するというのは、
保険業界では、よくあることなのでしょうか?




671 :バリアフリーな名無しさん:04/04/14 21:19 ID:bu2BrlhG
>>668
「ただ、これは保険会社と福祉施設での契約であり、骨折事故が起こった場合に
福祉施設と被害者間での賠償責任とは違う話です」
保険会社は好き勝手な契約できておめでてぇな



672 :ワトソン:04/04/14 22:09 ID:7/RPtcmM
将来の予想なんだが、いま転倒骨折事故の賠償責任で危険行動者を施設側
はなかなか、引き受けないんだがね。
 こりゃ、嚥下能力に問題(生の飲水不可の方)のある方々の行き所も将来、
少なくなるな。

673 :ワトソン:04/04/14 22:29 ID:7/RPtcmM
辞表を書くようにとのお達し、あんたも平日の昼間からご苦労さん。もしかして、保険代理店?。
別に過失がある場合の賠償責任は否定してないよ。過去書きみりや理解できるべ。
あと、無償のボランティアには食事介助なんか、させません。




674 :バリアフリーな名無しさん:04/04/14 22:45 ID:bu2BrlhG
保険屋的には
施設がリスクが高い利用者を断るのはダメで
保険会社がリスクが高いケースを免責又は引き受けないのは当然
って考え方なんだよな?

675 :酔っ払いの保険屋:04/04/14 22:57 ID:qwpE/d/C
>>669
>過失責任に類型については、以下の理解でよいでしょうか。
OKです

>1.施設に対し消極損害を請求すべきでないとする慣習が、一般的であること。
>2.保険会社の判断が尊重される傾向にあること。
否定意見は>>665であげています
個人的意見として近い将来において介護(福祉)施設への損害賠償は激増すると予測しています
リスクマネージメントの観点からも保険会社も(代理店も)対応を急がないといけないでしょうね
私自身は個人的理由から福祉施設よりの立場にあると思いますが、介護(福祉)職の方に少なからずの不信感を持っています

>>670
よくあることなのでしょうか?と問われると「ありえない」としか答える事ができません
ただ噂レベルでは「ありえなくもない」となりますね
1さんの話に限ると利用施設が加入してた保険が悪かったと言えるかもしれません
以前にも記載しましたが「補償を期待する方が間違ってる」保険料だと思います
そのような保険を販売してる保険会社&代理店も反省すべきとは思います


676 :酔っ払いの保険屋:04/04/14 23:00 ID:qwpE/d/C
>>671
>保険会社は好き勝手な契約できておめでてぇな
危険を担保すれば保険料があがりますよ〜
保険会社には自賠責以外の保険契約は引受義務が無いんだよ〜
介護施設の施設賠償なんて引き受ける方が「おめでてぇよ」
(うちの保険会社は介護施設の安全性なんて期待してないから引受拒否してんだよ)

>>672
「お客さん」居なくなるね
人には器があるからな
能力を超えた仕事はしない方が身のため(w

>>673
>別に過失がある場合の賠償責任は否定してないよ。
不法行為と債務不履行は理解できない馬鹿が過失の有無を判断するな

>あと、無償のボランティアには食事介助なんか、させません。
お前も介護なんかするなよ。利用者の命に関わるからな

>>674
個人的にはリスクが高い利用者を施設が断るのは当然と思っているよ
技術も、能力も、意識も低い馬鹿職員が居る施設が利用者を引き受けるなんて「殺人行為」も一緒
無能な施設はさっさと市場から淘汰されるほど、能力のある施設が増えると良いな〜

677 :酔っ払いの保険屋:04/04/14 23:03 ID:qwpE/d/C
スマン、誤字が多いな
風呂入って来るよ


678 :ワトソン:04/04/14 23:04 ID:7/RPtcmM
個人的にはリスクが高い利用者を施設が断るのは当然と思っているよ
技術も、能力も、意識も低い馬鹿職員が居る施設が利用者を引き受けるなんて「殺人行為」も一緒
無能な施設はさっさと市場から淘汰されるほど、能力のある施設が増えると良いな

不正解。施設で受け入れなかった障害者は家庭に帰らざるを得ません。
家庭でどういう目にあうか・・・・・・。君は知らんだろう。

679 :ワトソン:04/04/14 23:06 ID:7/RPtcmM
あと、酒のんでるんなら、もっと楽しいスレ板行け。酒飲みながら、人の悪口
体に良くない。

680 :バリアフリーな名無しさん:04/04/14 23:07 ID:bu2BrlhG
え?
困難な事例を引き受けていく施設が先に消えていくんじゃないの?


681 :ワトソン:04/04/14 23:09 ID:7/RPtcmM
1の家庭の事を言ってる訳ではない。ホームズ誤解しないでくれ。

682 :ワトソン:04/04/14 23:11 ID:7/RPtcmM
≫680
同意。

683 :バリアフリーな名無しさん:04/04/14 23:14 ID:bu2BrlhG
1と保険屋は、極端に劣悪な施設・職員を基準に「施設・介護職」といい
自分は、極端に介護放棄・虐待or守銭奴的な家族を基準に「家族」と言ってるからなー
まぁどっちも実際に存在するのは知ってるけどな・・・・

684 :ワトソン:04/04/14 23:14 ID:7/RPtcmM
障害が軽い人を受け入れて、今、流行のパワーリハビリで筋力アップして
機能UPする良い施設って評判立ったほうが経営的には利益上げられるだろう。
スレ違いだな。何か、飽きてきた。本スレに戻るか。どっかで書いたな
このせりふ。

685 :奥様が長風呂の保険屋:04/04/14 23:26 ID:qwpE/d/C
>ワトソン君
で、不法行為と債務不履行は理解できたのか?

>家庭でどういう目にあうか・・・・・・。君は知らんだろう。
無能な施設を利用しての窒息死or転倒死、家族は裁判で紛争
どっちに転んでも不幸はやってくるってか

>酒飲みながら、人の悪口体に良くない。
マジレスすると悪口のつもりは無い…
実は君にも期待してる
(同時にまちBBSにも書き込みしてる)

>>680
そうなら悲しいね

>>683
私は守銭奴的な家族を擁護するつもりはない
君も劣悪な施設・職員を擁護するつもりはないだろう?

686 :バリアフリーな名無しさん:04/04/14 23:36 ID:bu2BrlhG
劣悪な施設は本当にすごいからね、自分も何件か知ってるけど
「定期監査って何のためにあるの?」って感じだよ。
ああいう施設は自然淘汰を待つんではなくて告発していかないとダメだね、
そうするのが利用者の為でもあるし、介護業界全体の為にもなる。

ところでみんな困難事例に対する介護を具体的な方法で提案してくれないかな?
拘束廃止が言われて何年もたつけど具体的に実現可能な拘束に変わる方法は
いまだに出てきてないよなぁ

687 :カキコする時は大体酔ってる1です:04/04/14 23:37 ID:a+5uQ1JN
いつも誤字多くてすいません。
これまでは、>>669下段の理由によるところが大きかったのではないでしょうか?
家庭での介護虐待の事例が表面化し、家族が責任を問わた事例も報道されています。
これからは、施設だけでなく、利用者の家族のモラルも問われることになっていくでしょう。

困難な事例を進んで引き受けて、福祉本来の役割を担っている施設も多いと思います。
そういった施設であれば、仮に事故があったとしても道義的責任を問われることはないでしょう。

それから、誤解なんかしないよ、ワトソン君。
長い付き合いじゃないか。
君の心情は理解できるような気がするよ。同意できるかは別、だけれど。
あと、自分がしたことは自分が一番良く知っているから、叩かれてもそれほど苦にはならない。
一番つらいのは、祖母が死んだときの悲しみやつらい気持ちを引きずっていなければならないことなんだ。

僕は、この裁判では原告として法廷に立つことは出来ないが、自分の正直な気持ちを裁判官や、
相手の弁護士にぶつけられる機会を待ち続けている。
裁判は長い。すまないが、もう少し付きあってくれ給え。

688 :ワトソン:04/04/14 23:43 ID:7/RPtcmM
)で、不法行為と債務不履行は理解できたのか?
出来たと思うよ。わしゃ、これでも日照簿記2級もっとる。昔、どこかで勉強したな。
過去書きで一部、寝ぼけてかん違いしてるとこあった。それは謝罪する。

あと、しつこく、書くけど、嚥下のケアってこれ以上は進歩しないと思うよ。
最近嚥下に対する直接的な援助で新しいのは聞いた事も読んだことも無いしね。
それじゃ、保険屋さんもお体にお気をつけて。

689 :バリアフリーな名無しさん:04/04/14 23:49 ID:bu2BrlhG
まぁ食物摂取と呼吸を同じところを経由して行ってるっていう事が
進化の途中なのかなぁ、鯨みたいに背中に呼吸口が別に付いてたらよかったかもね

690 :1です:04/04/15 19:28 ID:NNHSUVrV
>>675
介護保険施行以前、社会福祉施設は、措置の形態(自治体の委託による公的福祉事業の実施)
における典型的な事故責任として不法行為責任を負担したと思います。
同時に、委託した自治体は、「国家賠償法1条による国家賠償責任」によって、損害賠償を負担しなければならかったと考えられます。

御存知のように、これは公権力の行使に当たる施設職員がその職務を行うについて、
故意または過失によって違法に他人に損害を加えた時に、その被害者に対して賠償責任を負う、
公務員の不法行為についてのいわば「使用者責任」にあたる規定です。

従って、施設を相手に争うことは、その自治体を敵に回すことと同義でした。
当然のことながら、自治体の業務は、無謬性が前提となりますので、
実例はありませんが、仮に裁判になったとすれば、最高裁まで争われたでしょう。


691 :1です:04/04/15 19:29 ID:NNHSUVrV
>>690続き
現在では、契約によるサービスであり、不完全債務履行は債務不履行責任を問われるでしょうし、
公設の施設以外は、他のすべてのサービス業者と同じように、法人が責任を負うこととなるでしょう。

これまでの経緯が、サービス事業者としての自覚を失わせ、
事故についての無責任・無関心と繋がっている可能性も否定できないのではないでしょうか?

692 :1です:04/04/16 00:02 ID:obgEYYgs
資料からの引用を続けます。
>>609に記した223件中143件(64.1%)は、転倒事故であり、7つに分類されている。
(1)車椅子から転倒・車椅子ごと転倒・車椅子に移ろうとして転倒
・賠償事故として保険金が支払われる事故は、施設側に管理責任がある事故である。
「職員が車椅子のベルトを閉め忘れたこと」「職員が目を離したこと」の責任が問われている。
1.デイサービス終了後、利用者を車椅子に乗せて玄関まで押していく途中で、
 車椅子のシートベルトを締め忘れていたため利用者が車椅子から滑り落ちて骨折した。
 シートベルトを締め忘れた施設側の過失を認めたもの。557,290円

2.施設職員入所者を車椅子に乗せて施設内食堂に入って来たとき、
 ほんのわずか目を放した隙に、入所者が車椅子から落下し頭部を強打した。
 すぐに入院し医師の治療を受けたが、その甲斐もなく数日後死亡した。
 なお傷害事故保険にも二口加入しており、2,010,500円が支払われた。 8,802,090円

3.担当寮母が車椅子に座っていた入所者を居室で介護中、ほんの少し目を放した隙に、
 入所者が車椅子を操作して居室から廊下に出た。
 そこで立ち上がろうとして車椅子から滑り落ち、右大腿事を骨折した。
 入所者は多少痴呆が見られ、日ごろから注意を要するべきであり、
 業務遂行上の不備を問われた。317,516円


693 :1です:04/04/16 01:05 ID:obgEYYgs
>>692 続き
(2)トイレ周辺で転倒・トイレに行こうとして転倒
・施設の責任が問われた理由
@ベッドでなく和室を使用するべきであった。
Aナースコールボタンの位置が高く硬かった。
Bその場を離れたことと、転倒防止を怠ったこと

1.入所者が、夜間トイレに行くためベッドから降りようとして、
 誤って転落して左大腿骨頸部を骨折した。
 入所者は足が不自由であり、ベッドの上がり降りにはいつも苦労をしていたので、
 ベッドではなく和室を使用すべきであった点に施設の過失を認めた。
 345,441円

2.車椅子使用のショートステイ利用者が便意を訴えたため、
 ケアワーカーが、トイレに誘導し、終わり次第ナースコールで呼ぶよう依頼して、その場を離れた。
 一時間経過したころ声が聞こえるので、他のケアワーカーが駆けつけると利用者が転倒していた。
 事情を聞いたところ、本人は何度もナースコールの紐を引いたり、ナースコールのボタンを押したが、
 ナースコールの位地が高かったことと、ボタンが硬かったことからうまく作動しなかった。
 そこで、自ら車椅子に移乗しようとしたが失敗して転倒し右大腿部を骨折した。
 本件は、ボタンの位置が高く、また硬かったことの原因があり、施設側の責任を問われたもの。745,000円

694 :1です:04/04/16 01:08 ID:obgEYYgs
>>693続き
3.午前2時頃、入所者より便意の訴えがあり、職員の介助でポータブルトイレに座らせた。
 その時、他の入所者からコールが鳴ったため、職員は、2〜3分その場を離れた。
 職員が戻ってくると、当人は、右足をひねらせて転倒していた。
 診察の結果、右大腿骨骨折と判明した。
 重度の痴呆があり、立位歩行不可能な当人をポータブルトイレに座らせて、
 転倒の危険があるにもかかわらず、職員がその場を離れたこと、
 および転倒が起きないように何らかの措置を怠ったために起きた事故であり、
 管理責任を問われたもの。419,790円

4.担当職員が、ショートステイ利用者がポータブルトイレで排泄するのを介助していたが、
 他の利用者の介助のために一時目を離した隙にポータブルトイレから転倒し左上腕骨を骨折した。
 193,150円

695 :バリアフリーな名無しさん:04/04/16 02:02 ID:zt9pY3/w
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中


696 :バリアフリーな名無しさん:04/04/16 11:17 ID:PExxIu/M
保険屋さまに質問です
転倒、誤嚥、その他の施設内で起こる事故に使える保険を教えて下さい

697 :1です:04/04/16 18:48 ID:0Qid/2/I
>>694続き
(3)歩いていて転倒・立った姿勢から転倒
★施設側の責任とされた理由
@精神的に不安定であったのに、施設側の対応不十分。
A床に水がこぼれていた。床が歪んでいた。施設の管理不備。
B徘徊癖のあることを把握しながら、誰も見ていなかった。
C数日前にも転倒し負傷。老人性痴呆症もある。施設の管理不十分。
D介助の求めに応じなかったため一人で立った。介助がなかった点。
E職員と入所者が接触し、転倒、骨折させる。職員の過失。
F安全確保義務違反。常時見ているべき重度痴呆の人を見ていなかった。
G歩行ができない人が歩行訓練中に、転倒、骨折、入院。
H畳とフロアーの段差(5p)に、つまずき転倒。防止策を講じなかった。

1.夕食の時間に、入所者が、歩行器を使用して食堂に入ろうとしたとき、
 誤って転倒し、左大腿骨頸部を骨折した。入所者は、精神的に不安定な状態にあったが、
 施設側の対応が不十分であったために、管理責任を認めたもの。
 ただし、入所者本人の過失を40%とし、損害額の60%を支払った。1,046,266円

698 :1です:04/04/16 18:49 ID:0Qid/2/I
>>697続き
2.入所者が居室から歩いてきて食堂まで来たとき、
 床に水がこぼれていたのに気が付かずにすべって転倒し、左大腿骨を骨折した。352,419円

3.施設の入所者がホールを歩いていたところ、ホールの床が歪んでいたためつまずいて転倒し、右大腿骨を骨折し入院した。
 施設の老朽化によりホールの床に凹凸ができたもので管理の不備に起因する事故で有責となった。240,920円

4.被害者は初めてのショートステイ利用で、環境が変わったせいか、居室内で突然走り出し、居室出口のドアにぶつかり、
 その反動で、同居者のベッドの角にぶつかり、転倒して、左大腿骨頸部を骨折した。
 被害者は中度の徘徊癖があり、自分の名前も分からないような状態であったことを施設側は把握していたにもかかわらず、
 誰も監視していなかったために生じた事故であり、施設の管理ミスを認め有責の判断をした。340,840円

5.食事の時間に、ホールにいた歩行不自由なデイサービス利用者に対して食堂への移動は職員が付き添うまで待っているように伝えていたが、
 利用者が勝手に食堂に行こうとして転倒し、左大腿骨を骨折した。
 利用者は、数日前にも転倒して骨折しており、また老人性痴呆症もあることから、
 施設の管理不十分として賠償責任を認めた。439,540円

699 :バリアフリーな名無しさん:04/04/16 19:08 ID:3nWwQHz1
1って何が言いたくて連投続けてるの?


700 :1です:04/04/16 19:15 ID:0Qid/2/I
>>699
このスレのこれまでの経緯をご覧になれば、御理解いただけると思います。


701 :バリアフリーな名無しさん:04/04/16 22:06 ID:3nWwQHz1
だから具体的な防止策を提案しろよ
事故の概容報告見たいなのはどうでもいいんだよ
(それだけの情報じゃぁ判断しようが無い)

1だってたった2〜3行程度の内容で事故の全容つかめないだろ

702 :1です:04/04/16 23:46 ID:Ts/Jep8D
レスありがとう
>>664で:保険屋さんが以下のように記しておられます。

>報償貢任を問えば「金儲けでやってねーよ」の声が聞こえてきそうだし
 社会性の高さと利用者の性質を見ての「危険責任の原理」も「高度注意義務」も理解してないどころか免責理由にしてる
       (中略)
 事故防止には介護職員の抜本的な意識改革が必要でしょう

「介護事故のすべては、施設側になんらかの責任があるという事実」を認識することが、
最も具体的な防止策であると考えております。

 従って、保険会社が施設側の責任を認めた事例を御紹介することは、
事故防止に極めて有益であると確信しております。

703 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 00:24 ID:kwi5Fw48
結局その書き込みから考えられる事故防止って施設の設備整備と
人員配置増ぐらいなんじゃない?
だったら昔から言われてることだけど改善にも無理があるし、
そもそもここを見てるような一般従業員にはどうすることも
出来ないレベルのものなんじゃないの?


704 :1です:04/04/17 00:45 ID:L3b8SBE4
>>698続き
6.デイサービス利用者が右手で杖を付き左手を職員に引かれながら、
2階へ移動しようと1階のエレベーター前まで来たときに
職員がてを離したためすぐ近くにあったソファーに倒れるように腰を掛けた。
エレベーターが来たので職員に介助を求めたたが介助をしてもらえなかったため、
自分で立ち上がり2、3歩歩いた後ソファーに寄り掛かるように転倒し、右腰部を強打した。
当人は平成8年8月よりデイサービスを利用しており、本人の状態は分かっていたにもかかわらず、
職員の介助がなかった点で施設側の管理責任を問われたもの。426,510円

7.デイサービス利用者サービス終了後、施設の送迎バスまで向かう途中玄関の素通しのガラス扉に衝突し転倒した。
利用者は、痴呆症のある高齢者であり、バスまで付き添う等の必要があった点で、施設の管理責任を問われた。
ただし、利用者にも過失が有るとして、50%を過失相殺した。274,576円

705 :1です:04/04/17 00:46 ID:L3b8SBE4
>>704続き
8.寮母が他の入所者に呼ばれたため、小走りでその人の居室に行く途中、廊下ですべり転倒した。
その際、そばを通行中の入所者(被害者)に接触して転倒させ、頭部強打および右大腿骨頸部骨折の重傷を負わせた。
本件は、明らかに職員の過失から発生した事故であり、有責とした。1,995,000円

9.重度痴呆の入所者が廊下を徘徊中、歩行器使用の別の入所者と接触し、両者が転倒した結果、重度痴呆の入所者が左大腿骨頚部を骨折した。
受賞者は、重度痴呆で俳諧癖があり、暴力行為も時々あるなど常時監視が必要であったが、当日は職員旅行で人で不足の状態にあった。
施設の入所者に対する安全確保義務違反を問われた。
当事者については、一方は重度痴呆で事理弁識能力なく、一方は身体障害があって事故回避能力なく、
いずれも過失は問えないとして、施設の過失割合を100%とした。338,949円

10.デイサービス利用者が施設内を歩行中、食堂から出てきた施設職員と接触して転倒し、右大腿骨頚部を骨折した。
職員の一方的な不注意により起きた事故であり、施設側の過失を100%と認定した。
なお、本件は〔通所型施設事故保険〕にも2口加入していたので、別途773,500円が支払われた。
397,000円

706 :1です:04/04/17 00:59 ID:L3b8SBE4
>>703
そもそも、事故防止には目的を達成するための強いリーダーシップが求められるでしょう。
「改善にも無理がある」として事故の発生を容認することを改めることが、
事故防止の最大かつ最も具体的な対応策であると確信しております。


707 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 03:56 ID:ahRvAncX
前にヒヤリハットのことが問題になっていましたが、
どこからどこまでがヒヤリハットなんでしょう?
利用者さんが一人でエレベーターに乗ることは、普通ヒヤリが必用なのでしょうか?
他所の施設から来た利用者さんに多いのですが、
「前の施設では普通にやってたから、いけないとは知らなかった」とのことです。
何か取り上げてたらきりがない気もしますけど。


708 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 04:44 ID:LEgqSWdk
利用者さん(痴呆なし)が一人でエレベーターに乗って、
閉まるドアにぶつかって転倒しかけた事があったよ。
それまで一人で乗ってた人だったから、注意しても一人で乗っちゃうし。
ヒヤリハットだけど、対策なんて見守りくらいだし…。
勝手気ままな自立に近い方の見守りなんて、どーすりゃいいのやら…。

709 :豆娘:04/04/17 11:16 ID:jqmO3qMk
>>708
確かにそれはある
介助しようと思っても、「付いてこなくていい」と言われればできないし、どうしても
重度の方に目がいってしまう
どーすりゃいいの。。。。

710 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 12:08 ID:qhAZdtm3
半身マヒの利用者で超高齢(99歳)だが自力で車イスを自操し、
いつものようにエレベ?タ?に乗ろうとした時,
扉の溝に車イスの前輪がはまり、車イスごと転倒し、足首を骨折してしまった。
しかし離床中止がとけると再び一人でエレベ?タ?にのろうとしたため、
うちでとった対策は自操できない車イスに乗ってもらう事にしました。
色々話し合いエレベ?タ?のボタンにカバ?をかけるとか話もでたか、
とりあえずの対策です。車イスはリクライニングタイプで一人では、動けないため
効果は覿面でした。ただし、早くおせだの早く食堂に誘導しろだのいわれますが、
何度言っても聞き入れてくれない方には、効果ありです。


711 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 12:11 ID:qhAZdtm3
↑?マ−クは変換ミスで−です。すいません。

712 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 15:49 ID:BSJAVN2h
それって おおげさに言うと抑制なんでは?
事故を恐がって自由を奪っちゃうんだよね
でも、それしないと怪我するし・・・

713 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 20:48 ID:kwi5Fw48
「見守り」って行動抑制を伴う見守りじゃないと事故防止に
ならないからね。ただ単に付いていくだけだと見守りにならない。
痴呆性老人の徘徊だととんでもないところに本人は行こうとするし・・・・
1さんはどう思いますか?

714 :1です:04/04/17 23:08 ID:YfZf5iaI
>>713
私自身は、介護や痴呆性老人疾患について専門的な知識がありませんので、
ごく個人的な経験に基づいて意見を申し上げていることを御承知おき下さい。

介護されるご老人は、一人一人全く異なる身体的特性と背景を持つことから、
解決すべき課題は夫々異なると思います。
従って、課題とアセスメントにより導き出される対応は、
当然のことながら、その人によって異なるでしょう。

その時、その人に対して、その場合に応じて、その解決すべき課題を踏まえて、
個別に対応すべきでしょう。

715 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 23:10 ID:kwi5Fw48
だったらマンツーマン以上の人員配置が必要になるね


716 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 23:18 ID:bf6pAGhj
 介護職は医師や理学・作業療法士の意見を尊重して業務にあたれば良い。

717 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 23:24 ID:kwi5Fw48
医師やPT・OTって介護に対する意見を持ってる人のほうが少ないぞ

718 :1です:04/04/17 23:35 ID:YfZf5iaI
>>715
理想的にはそのとおりでしょう。
しかしながら、早急な配置の増員は多くの点から困難だと思われます。

現在介護に関わる方々が、最低限実行しなければならないことは、
基準に定められている運営が確実になされているかをよく検証することではないでしょうか?
すべては、それからのことだと考えております。

719 :バリアフリーな名無しさん:04/04/17 23:51 ID:kwi5Fw48
交通事故も建前上では運転者が十分注意していれば事故は起こらないらしいね。


720 :1です:04/04/18 00:06 ID:VAga2t8/
>>719
交通事故の報道などでよくある記述で、「前を良く見ていなかった」
として、業務上過失致死傷罪に問われています。

以前も記しましたが、
介護職が「必要な見守りを怠った」として同罪に問われる可能性を否定はしません。

721 :バリアフリーな名無しさん:04/04/18 00:14 ID:MYVMAUrA
>>720
彼方の持論では「前を良く見ていれば事故は防げた」ってことになるんだよね

722 :1です:04/04/18 00:26 ID:VAga2t8/
犯罪の構成要件は、4つあります。
そのうち、違法性については、
法益を侵害する恐れのある行為であるところの「業務」
について定められている行政的規制「特別法」(介護であれば、介護保険法)
に違反すれば、容易にその違法性が肯定されると考えられます。

従って、自動車の運転については、道路交通法及び、
道路運送車両法等の行政規制に違反していれば、違法です。
自動車の運転は、極めて他者に対する危険があらかじめ予想される
「業務」ですから、「前を良く見ていなかった」ことは、犯罪行為であり、
「前方不注意」といわれているものだと思います。

723 :バリアフリーな名無しさん:04/04/18 00:47 ID:MYVMAUrA
722は721の答えになってないね、もう一回聞くけど
「前方不注意」とされた事故は前をよく見ていれば全部防げると思いますか?

724 :1です:04/04/18 00:54 ID:VAga2t8/
>>705続き
11.デイサービス利用者が施設内を歩行中、
前方から話しながら歩いてきた職員と接触した。
お互いのスピードはあまりなかったが、
デイサービス利用者が転倒し、大腿骨を骨折した。365,740円(継続中)

12.歩行が一人でできない入所者が、寝たきりにならないように歩行訓練をしていたときに転倒し、
右大腿骨を骨折し入院した。229,948円

13.被害者は重度の、痴呆症状があり、自力では伝え歩き程度しか出来ない。
通常、夜間はベッドに就寝していたが、、家族の希望で、居室のフロアーの上に畳を敷いて寝ていた。
夜中に居室の中で歩き出し、畳とフロアーとの段差につまづき転倒し、大腿骨を骨折した。
本件では、畳とフロアーの段差(約5p)があるので、例えば転倒を防止するための対策などを講じていなかったとして有責とした。
459,082円

14.職員と入所者の一人がエレベーターに乗ろうとした際、職員が開閉ボタンを押し間違えたため、ドアが急に閉まり始めた。
あわてて2人は後ろに下がろうとして転倒したが、その時2人の後ろにいた別の入所者(被害者)が巻き添えを喰って転倒し
2人の下敷きとなったため、右大腿骨を骨折した。
職員の過失を認めたもの。1,183,000円

725 :1です:04/04/18 01:02 ID:VAga2t8/
>>723
防げたかもしれないし、そうでないかもしれない。
いずれにしても「前を良く見ていなかった」のは事実であり、
自動車を運転するに当たって、してはいけないことでしょう。

726 :バリアフリーな名無しさん:04/04/18 10:53 ID:Fln+4TN6
見守りとは・・・・危ない!と思った時、事故を防ぐぐらいの距離にいないと いけませんよ
10m離れてて、見守りしてますじゃ駄目です

727 :バリアフリーな名無しさん:04/04/18 12:44 ID:eNRME+zD
事故でも命に関わること以外で目くじら立てんなよデブスわ!

728 :バリアフリーな名無しさん:04/04/18 18:38 ID:Ud72aj08
>>727

貴方も事故を起こして、家族から責められてみるといいよ。


729 :保険屋:04/04/18 19:27 ID:RTVLLZf9
>>723
>「前方不注意」とされた事故は前をよく見ていれば全部防げると思いますか?
いるよな〜
事故を起こしておいて、こんな馬鹿な事を平気でぬかす加害者

前を見ていても防げなかったとしたら「注意」してなかったか、
「前方不注意」以外にも事故の要因があったって事

まずは「前をよく見る」だけでは「前方を注意した」でない事を理解しようね

730 :1です:04/04/18 21:56 ID:dTTbizM0
>>724続き
歩行中の転倒事故のうち傷害事故は、4つに分類されている。
1.廊下を歩行中、転倒 2.居室を歩行中、転倒 
3.デイサービス・ショートステイ利用者の歩行中の転倒 4.その他歩いていて転倒

★骨折と死亡の因果関係
・骨折、入院をし、1ヵ月後に死亡。死亡原因には急性腎不全も関係しており、
 骨折による死亡の影響を20%と判断して計算。458,500円
・骨折し死亡。死亡の直接原因は多臓器不全。急激な環境変化は
 ストレスを引き起こしたことは否めず因果関係はある。
 が、割合の判断は困難。50%とする。525,500円

★骨折と肺炎による死亡の因果関係
・ 骨折し入院。3ヵ月後、肺炎のため死亡。死亡原因は肺炎だが、
 下肢骨折に伴う合併症でもあり、骨折との因果関係を50%と判断。561,500円
・骨折し入院。肺炎のため死亡。死因は肺炎。50%を支払う。540,500円

731 :バリアフリーな名無しさん:04/04/19 22:15 ID:3e199Xft
保険屋サンは>>723氏の質問の意図を理解しながらあえて煽ってるな。まあいいけど。
>>723氏の意図は、「家族から訴えられたら(施設側の想像以上に)施設側の有過失と判断
されるケースが多いことは前提だが、その上で、施設側(≒加害者)の過失が否定される
ようなレアケースが自動車事故の場合にあるのかどうか」ってことではないかな。

自動車事故の場合は知らないけど、介護事故の場合はレアケースがあると思っています。
介護業界で有名なのは横浜地裁が平成12年6月13日に出した判決。(老健施設で発生し
た誤嚥事故の判決。事故の概要と解釈は御池総合法律事務所の出版物「御池ライブラリー
第17号」に詳しく掲載されているのでご参考まで)
ttp://www.oike-law.gr.jp/public/oike_2003_4/lib_17.pdf

この事例は、施設内で発生した誤嚥事故が原因で利用者が死亡してしまったが、施設側が
やるべきことをキチンとやっていたので過失が否定されたというもの。
(前スレ見てないので、既出だったらごめんなさい)

無論、地裁レベルの判決だし、高裁の判決を待たずして和解したので結局どうなのかは
わかりませんが、少なくとも、有過失前提で割合を争うだけでなく、過失の有無自体が争
点になり得るという事例だと思っています。
(誤解してはいけないのが、この判決だけをもって錦の御旗と思ってはダメだということ。)

保険屋サンとしては反論があるでしょうから、ツッコミよろしくお願いします。


732 :1です:04/04/19 22:40 ID:hrErniDY
>>731
あの〜・・
保険屋さんではありませんが、そのURLに記された内容が閲覧できないのですが、
1.どうすれば内容を知ることができるでしょうか?
2.これ以外の介護事故の判例で御存知の事例があれば、御紹介いただけないでしょうか?

733 :バリアフリーな名無しさん:04/04/19 22:43 ID:3e199Xft
ごめんなさい。直リンはまずいと思ったので。
コピペしてURLの頭にhを付けてください。

734 :1です:04/04/19 23:10 ID:hrErniDY
あっ、見られました。
ありがとうございました。

重ね重ねで、恐縮ですが、介護事故等についてほかにも御存知でしたら、
御教授お願い申し上げます。

735 :バリアフリーな名無しさん:04/04/19 23:36 ID:/ZvaU/8A
>>729
(前方)走行中に事故を起こした(遭った)場合
ほぼ自動的に前方不注意が付けられるじゃん
(センターラインのある道路で対向車が急に右折して直進車と接触した場合等)
どう考えても前方を注意してみてても防げないような事故でもなー
(何時でもどこでも徐行してたら防げるかも)

それと同じで介護でも、何時でもどこでもマンツーマン、必要とあらば抑制、
食事は少しでもムセ等があれば胃婁、入浴も危険な為清拭とかにすれば
良いってことかな。

736 :保険屋:04/04/20 17:42 ID:D9yaF/J3
>>731
>保険屋サンは>>723氏の質問の意図を理解しながらあえて煽ってるな。
そうだね。質問の意図は理解した上で間違ってるからあえて煽ってる(w

この判決はいつか事例として出されるとは思っていました
有名な故に多くの介護職の方々が勝手な(間違った)解釈をされている代表例
>この事例は、施設内で発生した誤嚥事故が原因で利用者が死亡してしまったが、
>施設側がやるべきことをキチンとやっていたので過失が否定されたというもの。
これが間違い
この裁判で主に争われたのは「コンニャクの誤嚥を起こす危険性」と「食材として提供することの問題性」
これを否定する根拠となったのは、
「基本的には家庭で出されるすべての食材に誤嚥の危険性がある」
 (コンニャクに特別の危険性を否定。 ・・・搗き立ての餅ならどうだろう?)
「一般的な食材を高齢者施設で提供ができない、ということにはならない」
 (危険を疑われる食材の排除と消極的な方法が介護の目的にそぐわない)
と、言う利用者にとっての権利に基づいた理由によるもの

また、利用者家族が延命治療を望まなかった事が裁判官の心証を害した事も容易に想像できる
「生命の損失を決定づけたのは施設の過失ではなく、延命治療を望まなかった家族である」と判断されたのだろう
過失の有無では無く、被害者側(←ここ重要)の損害自体を否定されたとも言える

「施設が一定の安全注意義務&危険回避義務を行えば賠償責任を負わない」と捉えがちですが、被害者側の損害(生命の損失)自体を否定した上で、
実は拘束禁止等の利用者権利を後押しする判決

737 :バリアフリーな名無しさん:04/04/20 17:45 ID:5A2IjP2J
http://roo.to/big2/
だったらここを参考にしてみたら?

738 :保険屋:04/04/20 17:46 ID:D9yaF/J3
>>735
はぁ・・・・・・・・

>(センターラインのある道路で対向車が急に右折して直進車と接触した場合等)
路外出る右折車と直進車の事故の過失割合は基本90:10
修正要素は、
「路外右折車徐行なし」で10% ウィンカー点灯なしなどの「路外右折車の重過失」10% 直進車が幹線道路で5%のマイナス修正がなされる

>どう考えても前方を注意してみてても防げないような事故でもなー
との事なので、幹線道路以外の道でウィンカー点灯し徐行運転をする既右折車に突撃するような事故ではないだろうな?
ならば、自動的に前方不注意が付けられる事も当然無いし、賠償責任は0の過失割合100:0の貰い事故だ

ただ勘違いするなよ
この事例は車対車と言う対等な立場に対しての無過失だ
施設での介護職と利用者の立場とは違うって事を理解できてないから
「それと同じで介護でも・・・」なんて寝ぼけた書き込みができるんだよ
顔を洗って出直してこい

739 :バリアフリーな名無しさん:04/04/20 20:14 ID:1fwdQ8fz
>>738
交通事故に無理やり関連付けたのはお前からだろ


740 :バリアフリーな名無しさん:04/04/20 20:22 ID:1fwdQ8fz
>>738
調べてみたら基本が20:80じゃないか?
それに前方不注意は「過失割合の加算要素」だから0:100だから前方不注意がなかった
ということにはならないんじゃないか?

まぁ自分の得意な話のときだけでてくる保険屋に
まんまと釣られてるんだろうけど・・

741 :ワトソン:04/04/20 20:41 ID:FUMWJ0sF
ttp://www.oike-law.gr.jp/public/oike_2003_4/lib_17.pdf
の事例の1,2を検討すると適切な食事介助と救急救命処置を行っていれば
施設側の責任は問われないと取れるがね。
保険屋さん、他の事例ないんですか?。

742 :ワトソン:04/04/20 20:52 ID:FUMWJ0sF
事例1の様な症例で事例2のような食事介助や救命処置が行われてなおかつ、
施設側に責任が問われるようだと。施設側に打つ手なしだね。
金の問題ではなく、これで施設側の責任が問われると職員の士気低下が気になる


743 :1です:04/04/20 22:59 ID:2rmpf5Im
>>739
交通事故との関連が言及されたのは、以下のレスだと思われます。
:保険屋さんが無理やり関連付けたとするのは、失当です。
719 :バリアフリーな名無しさん :04/04/17 23:51 ID:kwi5Fw48
交通事故も建前上では運転者が十分注意していれば事故は起こらないらしいね。

>>740
>まぁ自分の得意な話のときだけでてくる保険屋に
 まんまと釣られてるんだろうけど・・

あなたも、「保険」にはお詳しいようですね、まるで保険会社の方みたいに。


744 :1です:04/04/20 23:00 ID:2rmpf5Im
>>741-742
まだお見限りじゃなったようだね。また会えてうれしいよ、ワトソン君。
件の御池ライブラリーの内容だけを見ると、君の言うとおりに受け取れるね。
念のため、裁判所のHPで同判決を検索したが、該当するものが見つからなかった。
専門家ではないが、:保険屋さんの言うとおり、過失の有無と、相当因果関係のある損害とは、
別個に判断されるのではないかな?
僕自身がこれまでに見た介護事故の判例の多くは、過失を認めても損害に対する主張を一部ないし全部退けている。

それから、これだけははっきりと言っておきたいのだが、
事故に遭った利用者・家族が訴訟を起こすということは、並大抵のことではないという事実だ。
費用は、最低100万円以上。当然、敗訴すれば全く戻らない。
周りからは金目当てだと思われて、偏見に晒される。
時間的・肉体的・精神的労苦は、言葉で表せない。
それから、まだ経験していないが証人尋問は相当厳しいものらしい。
それらを覚悟してもなお、裁判を起こす覚悟を持ったものだけが、訴訟を起こすのだと思う。

これは私見だが、訴訟を起こされること自体、
施設側のその後の対応に何らかの問題があったと考えられるのではないだろうか?

745 :バリアフリーな名無しさん:04/04/20 23:04 ID:PAwJ4CYg
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040420-00000254-kyodo-soci
6歳が電車にはねられ死亡 東武伊勢崎線

 20日午後4時25分ごろ、埼玉県久喜市東5丁目の東武伊勢崎線踏切で、
県立久喜養護学校小学部1年の大沢優樹ちゃん(6つ)=同県白岡町=が
館林発浅草行き上り普通電車にはねられ死亡した。
 久喜署の調べでは、優樹ちゃんは養護学校終了後に現場近くのデイケア施設に預けられていたが、
職員が目を離したすきに外に出て踏切に入ったらしい。
 同署は施設の職員らから事情を聴いている。(共同通信)
[4月20日21時41分更新]

746 :バリアフリーな名無しさん:04/04/20 23:34 ID:1fwdQ8fz
>>743
@その200レス以上も前に交通事故に関連付けて書いてる
Aあんたたちみたいにネットで調べてそのまま書いた、で
 「具体的な要件で変化するものをネットで見てそのまま書くなよ」
 とか言う書き込みしてくれることを期待
 


747 :1です:04/04/20 23:55 ID:2rmpf5Im
>>746
@については、スレの流れでそう感じたまでであって、
よもや、200レス以上のこととは思わなかった不明をお詫びすると共に、
このスレに対するご関心の深さに感謝申し上げます。

Aについては、当方の読解力の乏しさが主な原因ではありますが、
御要望の趣旨が分かりかねます。


748 :ワトソン:04/04/21 01:43 ID:6dq2T5HR
ttp://www.oike-law.gr.jp/public/oike_2003_4/lib_17.pdf
内にも記載されているように、介護士に吸引や救命処置を要求するのは疑問がある。
なぜなら、吸引の副作用の循環器系への作用が致命的影響も考えられる。
この判例でそこまで裁判で焦点にはなっていないようだが。

749 :1です:04/04/21 20:50 ID:s0h8eL2Y
>>748 一応内容を記載しておきます。
【事故内容】特別擁護老人ホームのショートステイに初回入所で3日間の予定で入所していた男性
(73才、多発性脳梗塞・重度痴呆症)(以下Aとする)が、3日目に朝食直後意識を失い、病院搬送後、死亡。

@(死因について)Aは、食事の際に飲み込みが悪く、口に溜め込んで時間がかかる者であったこと、
事故が朝食直後に起きていること、救急隊員の応急処置や医師の診察時に口腔内や気道に食べ物が詰まっていたこと、
医師が死因を窒息と判断していること等からすれば、Aの死因は食物の誤飲による窒息死と認められる。

A(緊急時の体制について)施設では、緊急時にはまず家族に連絡してその指示を受けることになっていたというが、
一刻を争い、生命に関わるような場合まで家人への連絡を優先させるという意味であるならば、そのこと自体に問題がある。

B(職員の処置について)職員は誤飲を予想した措置を取らず、呼吸器を取りに行くこともせず、
また、異変を発見してから約15分後まで救急車を呼ぶこともなかったので適切な措置を怠った過失が認められる。

750 :バリアフリーな名無しさん:04/04/21 21:03 ID:cSmlFkoL
>>747
このスレに書き込んでる奴ってせいぜい5〜6人ぐらいだろ

751 :1です:04/04/21 21:26 ID:s0h8eL2Y
>>750 レスありがとう
前スレからですと、相当数のコテハンの方が御参加されております。
また、その他多くの名無しさんにも、このスレで、書き込みをいただいております。

ここ最近では、何人かの突出した博識者の方が、議論を戦わせている様に思われますが、
ROM専の方も含めると、相当数に上ると考えられます。

せいぜい5〜6人とのご指摘は、僅少に過ぎると確信を持って主張いたします。

752 :バリアフリーな名無しさん:04/04/21 21:35 ID:cSmlFkoL
だから 書き込んでる奴 だって・・・

753 :ワトソン:04/04/21 22:43 ID:6dq2T5HR
≫749
その事例同様な方は結構いらっしゃるのではないか。基本的に誤嚥を防ぐ方法は
食事介助後に口腔ケアをきちんと行い、口腔内に食物残渣物を残さないで食事後30分から2時間は
上体を上げておく事で理由は胃からの逆流性誤嚥を防ぐため。もちろん、口腔ケアごの呼吸状態の観察は必要。
 その方にもよるが、適切な食事量・水分量を取れるかは疑問で、胃ろう適応なんだが。
胃ろうにしても口腔から食事してもいいしね。
 家族への連絡ね?。特養でしょ。理由は色々あるけど入居者自身も家族も特養で
人生を終えたいって方はたくさん、いると思う。
緊急時の対応について利用者や家族とコミニュケーション不足だね。もち、その内容は文書化すべき。
呼吸器じゃなくて、吸引器だろ。本気で誤嚥じゃないと思っていたんじゃねーか?。
理由は不明だがね。その15分間の利用者の状態がわからんから全て憶測になるが。
ttp://www.oike-law.gr.jp/public/oike_2003_4/lib_17.pdf
内にも介護職員へ医療知識を要求するのは無理って言う意見もある事書いてあるし、
わしゃ、それに基本的に同意なんだがな。
介護福祉士が学ぶ誤嚥やそれに対応する知識はワシャ知らないが、特養だと介護職員の7割前後が
無資格者だろ(ヘルパー資格を除く)。なおさら、医療知識の期待は無理だな。

754 :バリアフリーな名無しさん:04/04/21 23:03 ID:cSmlFkoL
誤嚥は発見したときにはもう手遅れの場合が多いなー
咳き込んだり・むせたりしてるのはまだ良い方で、窒息を起こすような
誤嚥の場合は食事中急に倒れて気づいたときにはもうチアノーゼ兆候を
呈してる場合が多い。
もうそうなると気道に詰まってるものを取り出さない限りダメだね、
大体チャンスは1〜3回、ハイムリックだとか何とか色々試みてる暇はない
どういう方法で閉塞物を取り除くかは賭けだね・・・

755 :ワトソン:04/04/21 23:08 ID:6dq2T5HR
≫754
その場合は介護者の手です。一番、確実。

756 :ワトソン:04/04/21 23:10 ID:6dq2T5HR
吸引する場合も吸引チューブなどつける必要ありません。基本のルートを
そのまま、口にぶち込む。

757 :バリアフリーな名無しさん:04/04/21 23:16 ID:cSmlFkoL
>>755
一概には言えない、手だと押し込む場合があるし、そもそも固形物
が詰まっているばかりではないよ。
>>756
吸引時口腔および鼻腔(鼻の穴か)を塞いでおかないと上手く吸引
出来ない場合が有りますね、痰の吸引と同じ感覚でやってると
失敗する可能性がある。
そもそも吸引機のパワーじゃ大きなものは取れないことが多い・・・
それとカテーテル使用せずに吸引を行って目出度く閉塞物は取り除く
ことが出来たがその後、肺炎(気管支炎)等を起こした場合、責任追及
とかされるんでしょうかねー?


758 :バリアフリーな名無しさん:04/04/21 23:21 ID:cSmlFkoL
連投ですが・・・
755の言う様に第一選択は手を突っ込んで取り除くよう試みるのが
正しいんだけど、自分は一度「巻き寿司」を詰まらせた患者の対応を
したときに手だとなかなか引っかからなく手苦労した覚えがあるので・・

そのときは体を逆さにして2.3回ゆするとスポッと出て来ました トサ

759 :1です:04/04/22 19:20 ID:6wVBYRt7
>>749続き 施設の責任否定事例
【事故内容】老人保健施設に3ヶ月の予定で入所していた男性(75才、軽度痴呆症)
(以下、Aとする)が、入所後約1ヵ月半後、夕食のこんにゃくをのどに詰まらせ隣接病院に搬送後、
病院で自発呼吸再開、脈がふれるようになったが、家族は人工呼吸による延命治療を望まず、自然経過観察を希望し、
その後死亡。
【判決結論】@(こんにゃくを提供したことについて)なるべく家庭における食事と類似したバラエティーに富んだ食事を提供する、
便通を良くするなどの理由によりこんにゃくを食材としたこと、
小さく切り分ける等高齢者に提供するために十分配慮していたことに照らし、
単に誤飲の危険性があるというだけではこんにゃくを食材としたことに過失はない。
食事について自立した入所者に、通常の家庭生活になるべく近い食事を提供することは、
むしろ老人保健施設の目的に合致する。
A(監視体制について)自立して食事をしていた40名に対して、介護職員3名が食堂内を巡回し、
その都度必要な介護を提供していたこと、食材により、付き添って摂取させることが必要な入所者に対しては
料理を事前に取り上げておく等の措置を講じていたこと、
本件事故が発生した直後、職員3名が、直に、Aの元に駆け寄り救急救命措置
(タッピング、病院への連絡、入れ歯を取る、吸引機)を開始していることからすると、監視体制不備ということはできない。
職員は、ヘルパー資格取得の際に得た知識から誤飲に基づくものと思い、
資格取得の際に実地訓練を行い習得し、また、施設でも実技訓練が行われていた、タッピングを行った。
B(救急措置について)職員は、速やかに、通常一般的に用いられる救急救命措置を行い、症状の改善が見られなかったので、
速やかに隣接の病院に搬送のうえ医師の措置にゆだねているのであるから救急救命措置違反ということはできない。

760 :バリアフリーな名無しさん:04/04/22 20:34 ID:+5syZeNd
わたしが前にいた施設での話です。

誤嚥し、死亡した方がいました。
その当時、自分は他の人の食事介助を行っていました。
(全介助でないと食べられない方でした)

亡くなった方は、自立しており、特に職員はついていませんでした。

理事長・施設長・事務長・介護主任・看護師は、すべて「栄養士の責任。
介護に落ち度はない」ということで、栄養士を攻め立てて「人殺し」と
罵り、辞めさせました。

その栄養士は、風の噂では、栄養士業務は懲りたということで、別の業界で
仕事しているそうです・・・

761 :ワトソン:04/04/22 20:57 ID:SOxHJ0cz
≫757
肺炎になっても、窒息で死んだ事にはならない。緊急の吸引時に清潔動作も糞もない。
≫758
逆さはよほどの体格差がなければ出来ないどうしてもの場合はテーブルに体を載せて、
上半身をしてに突き出させる。
その施設には食種を決めるシステムが無いんだろ。トップの責任は重い。
≫760
最低の施設だな。栄養士に責任は無いとは言わないが介護職員も同罪というより自らの罪の重さを認めないのなら
施設の職位順位を自ら下げただけの事。

762 :ワトソン:04/04/22 21:03 ID:SOxHJ0cz
すまん、かなりの誤字、誤列があった。
)上半身をしてに突き出させる。
上半身を下に突き出させる。
)その施設には食種を決めるシステムが無いんだろ。トップの責任は重い。
は760へのレス
あと、その施設の職員への忠告。その事件では栄養士が『犠牲』になったが、
次は介護職員、事務職だな。トップとその親戚は無事だが。

763 :バリアフリーな名無しさん:04/04/22 22:53 ID:+5syZeNd
>>761,762

ホントに最低の施設でした。わたしも、体調くずして入院した途端、
クビになり、退職後も嫌がらせが続きました。
わたしが辞める前も後も、辞める人があとを絶たず、残っているのは
上層部のお気に入りか、親戚のみです。

今は落ち着いてますが、年末調整をもらうのも苦労しました。

今年、ケアマネ受験よていですが、例の職場からも在職証明を
もらわないと受験できないのですが、電話するのもおぞましいので、
文書で請求しようと考えています。


764 :1です:04/04/22 23:10 ID:e12M0JT5
>>760>>763 レス拝見しました。
あなたも、件の栄養士さんもお気の毒でした。
少なくとも、あなた自身は、ケアマネ受験を志されているとのことであれば、
介護に携わる意思を失われていないことが、救いと感じております。

事故に遭われた方の御家族は、その後どういった対応をされたのでしょう?
このスレをご覧になったのであればご承知のように、責任はその施設を運営する法人にあります。

お辞めになった栄養士さんにとってみれば、遺族が訴訟を起こして、
責任の所在を明確にされることを望ましいと考えたかもしれませんね。

765 :1です:04/04/22 23:25 ID:e12M0JT5
>>764続き
ケアマネは、介護保険制度の要であって、今後一層その役割が重要になっていくでしょう。
あなたの選択は、正しいと思います。

それから、私自身の経験から感じていることですが、施設・介護職にもいろいろある、
ということです。

劣悪なものもあれば、理念を持って向上に努めている方々もおられます。
その施設の経験だけを持って、あなた自身の目的や理想を見失しなわないよう、切に希望いたします。

766 :バリアフリーな名無しさん:04/04/23 08:05 ID:ByDio9Ap
>>764
>>765

レスありがとうございました。
前のところを退職し、少しリフレッシュしたあと、今のところへ
再就職しました。新しい施設でやっと2年目を迎え、頑張っています。

あの事件の当時、入居者の家族は、搬送された病院側に病理解剖を依頼しました。
医師の鑑定では、脳溢血という結論であり、誤嚥は一切なしとのことでした。

家族は納得しましたが、施設が納得せず、「食べることは生きるための基本。
やっぱり栄養士が悪い」のことで、連日攻め立て、辞めさせました。

(辞めた職員がいろいろタレこんだからかも?)抜き打ち監査で上層部はめった打ちにあい、
労働基準監督署に眼をつけられています。
抜き打ち監査の時期がわたしが退職した1ヵ月後くらいだったため、「テメエのせいで
こんなことになったんだ!どうしてくれる!」と、連日携帯の留守電に入り、「一番
欲しがってると思われる実務証明書は書かないし、出さないからな」と脅迫されました。






767 :1です:04/04/23 18:11 ID:PLhMLys+
>>766
事故に対して御家族が納得しているのであれば、あとは、それらを教訓として
施設全体で介護の質の向上に努めるべきであって、
いずれにしても一個人の責任にのみ帰すべき理由は何もありません。
上記>>759【判決結論】@にあるとおり、栄養士の方を責めた施設側の対応は疑問です。

脅迫とのことですが、その留守電の録音内容を持参の上、労基署に御相談されたら如何でしょうか?
眼を付けられているのであれば、迅速な解決が期待できるかもしれません。

768 :1です:04/04/27 19:27 ID:OxIRSttZ
ttp://www.roken.co.jp/kaigo/03youryou.html
ここにも損害賠償保険がありましたので御報告いたします。


769 :1です:04/04/27 19:41 ID:OxIRSttZ
上記の保険については、
>自動車事故での自動車任意保険と違い、
>この制度では、保険会社が被害者と示談等の交渉をする権限がありません。
>直接の示談交渉は施設自らが行うことになります。
とのことです。

今後は、施設管理者・責任者には、事故の際の対応についての知識も必要とされるでしょう。


770 :バリアフリーな名無しさん:04/04/27 22:29 ID:SFV8NkIh
>>768
取扱代理店
有限会社全老健共済会

引受保険会社及び引受割合(共同保険)
〈幹事会社〉株式会社損害保険ジャパン 50%〈査定幹事〉
〈副幹事会社〉東京海上火災保険株式会社 50%〈募集幹事〉


ここも損保ジャパンだ(w

771 :バリアフリーな名無しさん:04/04/30 00:30 ID:VbRrg/bW


772 :バリアフリーな名無しさん:04/04/30 16:28 ID:/C+WyJv6
保険屋さんがいないと盛り上がりません

773 :1です:04/04/30 20:19 ID:ItVxOX7U
>>772
G・W 明けには、新たな展開があると思います。

774 :バリアフリーな名無しさん:04/05/01 18:06 ID:PzaqY3Im
>>760>>763>>766
憂さ晴らしのために都合よく誇張した話で同情買ってるだけ
「人殺し」の片棒担いだクズがケアマネにスキル上げて
介護業界に残るとは闇は深い

775 :バリアフリーな名無しさん:04/05/01 19:33 ID:F0VJL6Qo
≫774
証拠を述べよ。
ま、>>760>>763>>766 の書き方には矛盾が含まれているがな。

776 :バリアフリーな名無しさん:04/05/01 19:43 ID:j49mzreR
確かに>>760>>763>>766の書き方には一定以上の悪意を感じる
事故に対しても責任を感じて無さそうだし

777 :NN:04/05/06 22:12 ID:BE+tV7+9
>>768
リンク先で保険内容を確認してみると・・・
施設所有(管理)者特約、昇降機特約、生産物特約、受託者特約付帯
と、ありますのでパッケージ保険と言うよりも各種特約付帯による
「総合化保険」ですね
(オールリスクかは不明です)
主契約が不明ですが、賠償事故としては考えられる限りの特約を付帯してますので「良い保険」だと思いますよ

新規加入の場合の保険料(事故後の場合も同じ)と、無事故の格差が少ないのが少し不満がありますが、無事故の場合のメリットを提示している事と、
事故の解決を「示談」前提で表示している事も素晴らしいんじゃないですか
(当然と言えば当然の話なんですが・・・)

後は保険会社に代わり、利用者&施設の立場でアドバイスしてくれ、
場合によっては保険会社に噛み付く事も厭わない「代理店」である事を
願う事ですね


778 :保険屋:04/05/06 22:13 ID:BE+tV7+9
ありゃ・・・
H・N間違えた

779 :1です:04/05/08 00:12 ID:hHEIKaas
>>777 :保険屋さん、御解説ありがとう
>後は保険会社に代わり、利用者&施設の立場でアドバイスしてくれ、
 場合によっては保険会社に噛み付く事も厭わない「代理店」である事を
 願う事ですね
当該H・Pには、以下の記述が認めれます。
)賠償責任保険における法律上の賠償責任の確定
 保険対象となる方が、被害者より損害賠償の請求を受け、
 客観的に「法律上の損害賠償責任」があると認定されれば足りるものであり、
 必ずしも裁判上の確定判決によることを必要としません。

《(認定は保険会社が行います。)》
      ↑
>>770にもあるように、損保ジャパンが「過失」の有無を判断すると同義であると思われます。
代理店の主張の及ぶところではないと思います。

780 :保険屋:04/05/08 01:21 ID:wM1B/6Zp
>>779
レスありがとう

で、ちょいと反論します
>《(認定は保険会社が行います。)》
これは当然の事なんですが
>代理店の主張の及ぶところではないと思います
それなら代理店の存在価値がありません
代理店手数料の必要の無いWeb契約で格安保険と同じになります

事故受付をし、保険会社に提出するのは保険代理店の役割
保険契約者が具体的な事故対応の方法を相談するのも保険代理店でしょう
相談に対して「知らねぇーよ」って保険会社に丸投げするなら、代理店は周辺知識を収集する必要はありません
代理店にとって「周辺知識」とは顧客に対しての営業のツールだけでなく、
契約者と保険会社との調整の際に保険会社に向けられる武器でもあります
(あくまで特殊例ですよ)

しかし、保険会社の決定に代理店が異議を申し立てる権利は有してません
代理店が保険会社に「噛み付く」とは
「保険金が出ないと顧客が逃げる、逃げたら他の保険会社と乗りあうぞ」
みたいな脅し・賺しを使う事を言う訳ですが、
現実的には「前のキャンペーンに協力した分、頼むよ」とか
拠点長に対して「今夜、キャバクラ一緒にどう?」とかのお願いが多いかなw

まぁ、そんな無理をするのは「特殊な代理店」が「特別に良い顧客」に対してだけです
現実的には不可能な事でしょう
(少なくても私なら賠償保険だけで対応する施設に無理はしない)

>>777の意味は、年間数万円程度の「お守り」(=保険)で、ご利益のある神様(=保険会社&代理店)だったら良いですねって事だと受け止めてください

781 :バリアフリーな名無しさん:04/05/08 09:06 ID:PAhtqYhR
施設が加入するフリート契約の自動車保険(30台ぐらい)って
代理店にとっては美味しいんですか?
結構職員が事故して保険使ってるんだけど・・・・

782 :NN:04/05/08 22:56 ID:/GL2i/wY
>>81
うちに来てくれてる高校生ボランティアさんの話
秋も深まった11月の雨の土曜日、深夜3時に耳を澄ませば微かに、すすり泣くような、うめき声のような物音が・・・
二階から覗くと自宅庭の隅に人影らしき影・・・
暫く布団の中で震えてたらしいが、再度覗くとその影は消えている。
よせばいいのに、懐中電灯とバットを持って庭先に下りると、縁側の雨戸の前に全身をビッショリと濡らして、しゃがみ込む一人の老婆・・・
「ギャアアアァァァァ・・・・・・・・・!!!!」

悲鳴を聞いた家族と隣家から人が出てき、大騒ぎ。
パトカー出動、救急車到着。
騒ぎの張本人のお婆ちゃんは一言も喋らず、とりあえず救急車で御退場。
日が空けるのを待ち、おまわりさんが近所集落を聞き込み調査。
2km以上離れたグループホームに聞き込みが入ったのが午前9時過ぎ
その時、世話人は利用者の失踪に気付いていなかった。

高校生の蔭様で幽霊の犯人であるお婆ちゃんは何事も無く翌日には退院。
(世話人が強引に退院させたとの噂もある)
お騒がせの一件から1週間以上経って、施設より折り菓子持参でご挨拶。
「この事はご内密にお願いします」と、頭を下げたらしい。
(発見者の高校生は翌日にうちにボランティアに来て100人以上に喋ってましたw)

しかし、もし高校生が気付かなかったら? 
気付いても目の錯覚とそのまま眠っていたら?
間違いなく、本物の幽霊になってただろう

そのグループホームの利用料は介護保険の自己負担分を含めると約20万円
内訳で家賃が6万円、食費が7万円だとよ。

783 :保険屋:04/05/08 22:57 ID:/GL2i/wY
すいません
思いっきり誤爆です

784 :バリアフリーな名無しさん:04/05/08 23:08 ID:mCQ/NlBV
782って『知的グループホームの世話人さん』スレだろ。
保険屋さんってグループホームの職員が本業なのか?。

785 :バリアフリーな名無しさん:04/05/08 23:09 ID:mCQ/NlBV
そうか、道理で過去スレで知的障害に異常に反応したんだ。

786 :バリアフリーな名無しさん:04/05/08 23:16 ID:mCQ/NlBV
でさ、そのグループホームが入ってる保険を教えてよ。


787 :1です:04/05/09 00:45 ID:tIhIqaRW
>>780 こちらこそ、いつも専門的なご意見ありがとうございます。
>それなら代理店の存在価値がありません
反論になるのですが、
以前、私は、保険料が割安なJA共済の自動車保険の加入していたことがありましたが、
契約内容に対する質問に対する回答・異動手続きの杜撰さや、
その他、いくつもの保険知識のなさが明白な対応にあきれ果てて、
結局、多少料金は高価なものの、信頼できる代理店を通じて大手保険会社と契約しました。
一度物損事故でお世話になりましたが、非常に満足出来る対応でした。

>>768については、分かりませんが、>>151の場合では、事故報告は、直接保険会社に対し行われることになっているようです。
私自身、何度か代理店の方とお話をしましたが、基本的には、保険会社に丸投げであるような印象を持ちました。
これまでは、そのような対応であっても特段の問題はなかったのかもしれませんが、
今後は、その姿勢は改められるべきであると思いますし、請求が激増することによって、改めざるを得ないと想像します。

保険は、本来、万が一の事故に備えての「お守り」であるべきだと思います。
事故が日常的に発生しないことこそが、最も望ましいと考えております。
このスレが、ささやかなりとも、事故の防止のために寄与できればと期待しております。
いろいろと御多忙な御様子、さぞ、お疲れのこととお察し申し上げます。
くれぐれも御自愛なさいますよう。またのレスをお待ちしております。

788 :1です:04/05/09 00:52 ID:tIhIqaRW
>>784-786
君の医学的な専門的な知識については、
敬意を払うにやぶさかではないよ、ワトソン君。
でも、なにか揚げ足を取るような対応については、感心できないし、
却って、君のこれまでの功績を貶めるようで残念だ。

また、その専門性を生かして、建設的なレスを期待しているよ、
ワトソン君。

789 :バリアフリーな名無しさん:04/05/09 01:37 ID:3PzN1BRl
最初から「あげ足取り」スレじゃないか?

790 :知的GHスレの9です:04/05/09 02:43 ID:PXuZSrGK
ここのスレは以前からずーっと見てまして、保険屋さんには確かに感心させら
れることも多いのですけれども、知的GHスレについての書き込みがこのスレで
議論されるスレのネタ集めであったとしたならば、それはいくらなんでも酷いの
ではないかと思うのですよ。
NNのハンドルで書き込まれた内容が真実のものであったならば、それは議論の
価値があるものと思いますが、アレが虚偽のものだったとして、信じて実践したり
してしまったら、あれを目標としてしまったら・・・恐ろしいことなのですよ。
まあ、あのスレは荒れてますから、あまり見る人もいないでしょうし、NNの書き込
みもアレなので大丈夫だとは思いますが・・・。ネタを集めるならばそれらしく「事例」
を騙ってください。法人化云々に関しては「2年後に移行が決定している」とか、「他ホーム
の指導」とか・・・あからさまにおかしいのですが、そういったありえないことを信じてしまう
人も中にはいると思うのです。間違った知識はいずれ災いとなって色んな形で降りかかって
くるものです。騙るならばもっとしっかりとした内容のものにしてください。

まあ、私にはこんなことを言える権利はありませんけれどもね。

791 :1です:04/05/09 12:41 ID:hJ3C5/pd
>>790 ご意見ありがとうございます。
以前にも記しましたが、私自身、ある委員会に参加しておりまして、
G・Hについても勉強しなければならないとは感じていたところですが、
御指摘のスレは、昨日初めて拝見したような次第です。
当方の不勉強をお許しください。

このスレをご覧いただいているのであれば御承知のとおり、
このスレにおける:保険屋さんの功績は非常に大きいと感じております。
法的な部分については、私のこれまでの主張とほぼ同義ですが、
私でなく、:保険屋さんによって語られたことによって、
多くの方々が、私自身のこれまでの主張が、決して理由のない
誤った意見ではないことを御理解下さったように感じております。

792 :1です:04/05/09 12:42 ID:hJ3C5/pd
>>791続き
私自身、前スレで以下のように記しました。
「私の記述の一部ないし全部が、ネタ(作為による虚偽)であることを否定しません。」
2ちゃんの特性として、匿名であり記述についての裏付け・証明が一切ないことは御承知のとおりです。
私自身、可能な限りソースを提示するように努めておりますが、
すべてについて、事実の証明がある訳ではありません。

大前提として、ここでの記載・意見については、必要に応じて、確認・調査が必要だと思います。
従って、ここでの書き込みを無条件に信用し、確認を怠って直ちに実践するようなことは、
実際に実務に携わっている方であれば、絶対にありえないでしょう。
ここでの知識は、あくまで事実である可能性を持った一つの意見に過ぎないことを御理解いただきますよう。

これまでのスレにおいて、私自身の知識と経験と書籍等によるささやかな知識において、
可能な限り「正しい」意見を申し上げているつもりですが、事実誤認もあるでしょうし、
法解釈が不適切な場合も考えられます。制度が変わったことを不承知であるかもしれません。

それらについては、その都度スレの中で反論されれば事足りるものであり、
それこそが、スレが成り立っている理由なのでは、と考えております。

またご意見をお待ちしております。

793 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 02:03 ID:zD4B06cG
スレ違いかもしれませんが、聞いてください。
先日、施設にて入浴介助中に、入所者が足を滑らせ、近くにいた私が
受け止め、転倒には至らなかったものの、肋骨にヒビが入りました。
いつのまにか、私が怪我をさせた・・・となって、職場で問題に。
こういう時って、やっぱり私が責任を取るべきなんでしょうか?

794 :1です:04/05/10 18:04 ID:MWqkPMke
>>793 民事上の賠償責任についての法的解釈は、以下のとおりだと考えられます。

ある事業者が人を使用して事業を行っているときに、
その事業について被用者が故意または過失により他人に損害を与えたときは、
その被用者本人が民法709条により不法行為責任を負うだけではなく、その被用者を選任監督する使用者も、被害者に対し被用者と同一の損害賠償責任を負います。
これを使用者責任といいます。
また、使用者の被用者に対する求償権は、以下の理由から大幅に制限されます。
第一に、報償責任の原理から導かれます。
すなわち、企業ないし施設は自らが選任監督する被用者を使用して事業活動を拡大しているのですから、
被用者の行為による損失は、施設の活動に伴う施設自身のリスクとして捉えるべきということです。
第二に、実質上の理由として重要なことは、そもそも事故責任については、
企業ないし施設は責任保険に加入することによりリスクを補填し得るので、保険に加入しないでおいて
そのリスクを全面的に職員に向けるのは不当という配慮が働いていると考えられます。

>職場で問題に。
問題の性質が分かりません。

>私が責任を取るべきなんでしょうか?
責任の性質が分かりません。


795 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 22:03 ID:zD4B06cG
>>794
故意に怪我をさせたわけでも、不注意で転倒させたわけでも
ないです。
転倒を防ぐために、咄嗟に受け止めたことで怪我をしました。

私はパートで、近くには社員もいましたが、何もしませんでしたよ。
したのは、私が怪我をさせたという上司の報告だけ。

施設としては、訴訟も踏まえて、私に責任を取れと。
家族側にどんな説明をしてるのかはわかりませんが、施設側が私が
怪我をさせたと思っているので、家族側が施設側の説明で黙ったままだとは
思えません。

ただ責任と言われても、私も良くわかりません。
人助けのためにしたことが、悪意に取られていることがショックで・・・。

796 :ワトソン:04/05/10 22:23 ID:4CBTSUhr
≫795
肋骨にひびぐらいなら、サラシを巻いてりゃ自然に治るがね。
ま、利用者が年寄りだから、経過はわからんが。訴訟されたら地域の弁護士会にでも相談されたほうが良いですね。
いずれにせよ。あなたの書いている内容を読むと貴方は最善の介護をしたように見える。
が、手を引いて歩くなどをしたのかな。廊下と違って浴室内は滑りやすいその位の配慮は必要だな。

質問だが、その施設は利用者の歩行機能をどう評価しているのだろうか。
リハビリスタッフ、若しくは看護師・介護福祉士などが評価をして施設内の移動方法を
決定しているのだろうか?家庭で歩けるのと施設で歩いて良いは違うと思います。
あと、その利用者を浴室内に入れたのは社員か。貴方か。
あと、パート職との事だが何か介護・看護資格はお持ちかな?。
無いとして、パートに付く時にに施設側は何か介護指導を行いましたか?。

797 :ワトソン:04/05/10 22:31 ID:4CBTSUhr
452 名前:バリアフリーな名無しさん :04/05/10 21:54 ID:zD4B06cG
今年入社してきた新人がタメ口聞くので「敬語知らないの?」
って言ったら、「敬語って何?」ってマジ顔で聞かれた。
何でこんなやつ雇ったんだろう?うちの事業所は。(-_-;)

随分、施設に対して余裕があるね。ID:zD4B06cGさん。
やはり、創りネタ?。

798 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 22:48 ID:zD4B06cG
>>796
浴室には私が入れました。
入浴介助は社員がすることになっていました。

手を引いて、手すりまで誘導し、手すりを持ってもらっていました。
横で社員は待機しており、お尻を洗っていて、その後、手すりを持った
まま、シャワーチェアーに座ろうとした時にバランスを崩し、変にふん
ばった為、滑ったというわけです。
ちょうど倒れてきた方向に私がいたこともあり、受け止めたんですが、
力加減や、受け止める個所については、咄嗟の出来事だったため、何も
考えてはいませんでした。

利用者さんは、ものすごく興奮し、過呼吸状態・・・。
処置する私を置いて、社員さんは「お湯の温度を見てくる」なんて
言いながら、その場から離れていきました。
だから、私が対応したことになります。

介護経験は1年半ですが、今年に入って2級取ったところですが、
1年ほど前から、普通に直接処遇はやっていました。
職員からの入所者に対する説明は少しだけありましたが、技術的な
指導はまったくありません。
本を読み、介護教室など、ほとんど独学状態です。

残念ながら、うちの施設にはリハビリスタッフはいません。





799 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 22:51 ID:zD4B06cG
>>797
いえいえ、余裕というか・・・。
そういう施設だから、こういう責任転嫁問題が起こるんだろうかと
思っただけです。

800 :ワトソン:04/05/10 22:52 ID:4CBTSUhr
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

801 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 22:57 ID:zD4B06cG
なんて言うんでしょう・・・。意外と冷静でいます。
だって、自分には悪いことをしたという意識がありませんから。

もちろん、怪我をした入所者に対しては申し訳ないと思うし、もっと
あの時こうしてれば・・・みたいな気持ちもありますけど。

今日、その入所者さんはものすごくお風呂を怖がっていました。
でも、社員さんは、強引に引っ張って行ってお風呂に入れてました。
「怪我させられたもんね〜」って、しっかり厭味も言われました。



802 :ワトソン:04/05/10 22:59 ID:4CBTSUhr
≫799
798の書き子を見ると、君に落ち度は無いと思うね。賠償責任とか
専門家じゃないけど、相当減額されるか賠償責任は無いかだな。って言うかそうなる事を
希望する。
リハスタッフのルーツは看護師なんだが。(日本最初の作業療法士は看護師)
看護師はいないのかな。ま、移動にかんしては介護福祉士のほうが知識があるときも
あるがね。
どちらにしてもDQN施設だね。早く脱出したら。

803 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 23:01 ID:zD4B06cG
施設に対してと言うより、現場にいた社員に対してはものすごく
腹が立ちます。
施設のトップなんて、報告だけで判断するし、報告の仕方ひとつで
対応もかわるでしょ?


804 :ワトソン:04/05/10 23:01 ID:4CBTSUhr
≫801
いつ、骨折(ひび)したんだ?。医者は入浴許可だしたのか。

805 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 23:06 ID:zD4B06cG
>>802
看護師もいましたよ。
でも、脱衣場で傍観してました。
対応したのは、私が車椅子を浴室に持っていって、浴室から出た後です。
興奮状態時は、シャワーチェアーに座って落ち着くまで待っていたので、
実際は何の処置もしていません。

これまた残念ながら、その現場に介護福祉士はいませんでした。
その社員さんは、2級すら持っていない、21歳の2年目社員です。

806 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 23:11 ID:zD4B06cG
>>804
ちょうど倒れた来た時に、私が後ろから羽交い絞めにした状態になりました。
肋骨あたりで引っかかって、その時の圧迫でヒビが入ったんだと思います。

落ち着いてから医務で診察。念のためレントゲンを取ったところ、ヒビが
入っていることが判明。

本人は、精神的に弱いところがあり、思い出すとまた過呼吸状態になるので
その話はしないようにしています。
コルセットつけていますが、痛いと常に訴えています。

入浴許可は医者が出しています。
と言っても、私の二日酔いを風邪と診断したヤブ医者ですけど。

807 :ワトソン:04/05/10 23:11 ID:4CBTSUhr
≫805
看護師が転倒を認識していたかどうかで、過失の可能性がでてくるな。
おれだったら、転倒後は入浴中止だな。
君の経験年数がどのくらいか、わからんが1年も無いのなら、その社員の責任も
出て来るとわしゃ、思う。

808 :ワトソン:04/05/10 23:15 ID:4CBTSUhr
その医者も、ようやるな。整形の経験あんのかな。何かあったらどうすんだ?。

809 :ワトソン:04/05/10 23:16 ID:4CBTSUhr
眠いから落ちるな。

810 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 23:21 ID:zD4B06cG
看護師さんは、転倒の状況は見ておらず、利用者さんの悲鳴で気付きました。
その日の入浴は中止しましたが、今日は入っていました。

経験年数でなら、その社員よりも私の方が半年ほど長いです。

過失はどこにあったか?
私は、事故後の社員と看護師の対応にあると思っています。
なぜ、興奮状態にある入所者を置いてお湯の温度を見に行くのか?
誰も入っていないのに?誰も入る予定もないのに?
その意味がわからない。
看護師も浴室まで入ってきて処置すべきでは?


811 :バリアフリーな名無しさん:04/05/10 23:22 ID:zD4B06cG
>>809
ありがとうございました。おやすみなさい。

812 :1です:04/05/11 17:31 ID:KBeGNzJ1
>>795-811
1.あなたの主張のとおりであれば、
 「どちらにしてもDQN施設だね。早く脱出したら。」
 とする、ワトソン君の意見の意見に賛成です。
 得難い経験と受け止め、良い施設への転職をお勧めします。
2.賠償責任については、前述のとおり、施設に使用者責任があると考えられますので、
 別のスレでも拝見しましたが、地位保全の申し立て等をされているのであれば、
 委任されている弁護士に御相談される事をお勧めします。
 
 しかしながら、施設内での介護事故における損害賠償を求めて、
 個人に対して訴訟を起こすことは、普通では考えられません。


813 :保険屋:04/05/11 19:27 ID:kdfxPoQB
まず、私のミス(誤爆)でスレを荒れる結果になった事を謝罪します
>>783でコテ使わずに放置してたらバレずに済んだかもしれんのに思いっきり失敗しちまった
しかし、これでこのスレにおいて『保険屋』だけの立場に縛られずにレスが付けれる事と考えれば、それもまた良しとしましょう
とりあえず、スレを跨いで叩く馬鹿&阿呆がいるので、叩き返しのレスを付けます
お見苦しい長文レスになると思いますので気に入らない方は放置して下さい
放置できずに叩く方は『相手によっては叩き返します』

で、バレたついでに正体を明かすと、
現在、私は作業所を運営するNPO法人の代表です。
もちろん、保険代理店を法人化(有限会社)経営する社長でもあるし、
不動産管理と飲食店を中心としての立上げ・経営補助をするコンサルタント会社(株式会社)の代表取締役でもある。
(2店舗の飲食店も経営してる)
取得してる資格は税理士・社会保険労務士・司法書士ってところ。
士業よりも接客で飯を食う事を選んだ、ある意味「現場の人間」

因みに女房が循環器系の緊急医療(CCU)の看護師。
このスレにレスする時には、ここからもアドバイスを貰っていたから、
まるまる的外れなレスを付けてなかったと思いますよ。
>>784-786=ワトソンならば、君に対する女房の感想は「特殊例を一般論として語る『使えない奴』だとw)

色々とお気遣い頂いてしまって1さん、すいませんね
私の誤爆により、スレを荒らす結果になった事を重ねてお詫び致します



814 :保険屋:04/05/11 19:29 ID:kdfxPoQB
では、とりあえず付いてるレスを・・・
>>781
>施設が加入するフリート契約の自動車保険(30台ぐらい)って
金額的には大きな数字になる契約だな
全車一括で契約してたとしたら、他社切替をされると足が震える数字
ただ、>>代理店にとっては美味しいんですか?
となると、別の話
事故の多さは年間に数回程度ならば大した問題ではないが、
危険割り増し(デメリットと言う)の契約だったり、
BAPや、保険料を安くするための変な免責が付いてるような契約の場合だと
「美味しい」とは言いがたい
ましてや、事故が多いとなると「近づきたくもない」





815 :保険屋:04/05/11 19:33 ID:OgEFP4Hc
>>784-786
>保険屋さんってグループホームの職員が本業なのか?。
>>813を見てね〜

>そうか、道理で過去スレで知的障害に異常に反応したんだ。
他スレを探してくれれば見つかると思うが、私は「障害者の義弟」の立場もであるから、「保険屋」の反応としてはおかしいと判断さるかもな
まぁ、確かに過敏な反応だったと反省してる。
所詮、介護施設の職場で起こる事故に対して、
「だったら、手前ら家族で面倒見ろ」と無責任な態度を取るこのスレ住人に
「障害者福祉の隣接業種」と勝手に期待した私の期待が間違いだった

>でさ、そのグループホームが入ってる保険を教えてよ。
うちの作業所が入っている保険を教えてやるよ。
ある意味、このスレが持つ問題の答えになるだろう
「施設賠償責任保険」「生産物賠償責任保険(PL保険)」「受託者賠償責任保険」
そして「管理受託者賠償責任保険」と利用者に対して「普通傷害保険(職務中のみ担保特約)
(もちろん、自動車保険や火災保険は当然だな)
「管理受託者賠償保険」は幼稚園や保育園を主なターゲットにした「業務賠償保険」
当社では中核規模以上の大型代理店しか扱えない保険でパンフレットすら存在しない。
よほど代理店が「良い顧客」と認めないと存在すら教えない保険だ
(保険会社が代理店に教えないが正しいかも?)
保険契約者と代理店が同じ、いわゆる「自己契約」だから出来た契約
拠点長より「他の作業所や福祉施設の契約は受取りません」とキツ〜ク釘を打たれた曰く付き
(これが何を意味するかは好きに受け止めてくれ)



816 :保険屋:04/05/11 19:37 ID:OgEFP4Hc
>>787
>反論になるのですが、
すいませんが反論になってませんよ(w
すべてに同意します。
問題なのは>>151のリンク先が「代理店業務」をしてない事なのでしょう

ただ、残念な事は保険業界の再編の波は代理店にも押し寄せ
保険会社から計上業務の押し付け、大型化による事務経費の削減等
販売強化が優先される結果になってます
これでは「販売窓口」として特化した代理店が生き残るようになり
結果として、事故対応は「知らねーよ」と、保険会社に丸投げする代理店が、保険会社の求める代理店
ご利益の薄い「お守り」を素知らぬ顔で売りつけ、
いざ、事故が起これば神様(=保険会社)が信者(=施設)に『責任は無い』と免罪符に変わる
こんな代理店&保険が将来の姿(現在もね)

「施設内で起こる事故は施設に責任がある」
「その保険(例えば施設賠)ではリスクは負担できない」
「(保険会社にとっても)リスクが高いからクズ保険にしか入れない」
これが私の「保険屋」としての意見
リスクを洗い出し、そのリスクに的確な保険を提案するのが仕事だが、
事故事例から職員の責任を見つけ、責め立てる事が目的でレスをしてない
事故が起こったときに「責任は無い」と利用者に責任転嫁する方が楽
事故が起こった後にも「施設に責任がある」=「保険金の支払い責任がある」と主張する保険代理店は少ない
(私が少ない代理店だとは言わないが・・・)

817 :保険屋:04/05/11 19:41 ID:OgEFP4Hc
で、わざわざ他スレから中傷しに来た阿呆のレスか・・・(溜息)
>>790
>知的GHスレについての書き込みがこのスレで議論されるスレのネタ集めであったとしたならば、それはいくらなんでも酷いのではないかと思うのですよ。
は?コイツ何言ってんだ?
大体、私はこのスレに執着するほどアクティブな書き込みをしてない
(悪いが面倒臭くなると放置してる)

>ネタを集めるならばそれらしく「事例」を騙ってください。
これが
>法人化云々に関しては「2年後に移行が決定している」とか、「他ホームの指導」とか・・・
を指すのであれば手前の無知を棚に上げて指摘した上で、
「あからさまにおかしいのですが」の感想とは恐れ入るw

わざわざ、このスレ違いのレスに説明する必要も義務も無いのだが、
とりあげず、付いたレスだから返してやろう
知的障害者の法外施設が旧来の「社会福祉法人」になるには
本来は10年以上の補助金を受けた実績が必要。
これとは別に市町村の自治体が「特別に認めた場合」に「社会福祉法人」に移行できる
これの内規が(NPO法人だと、認可を受け5年以上の補助金受取り実績がある組織)
うちの作業所は立上げから今年4月で4年目になり、
小規模社会福祉法人への移行の「権利」を有しているが、
社会福祉法人の為の必要基本財源6000万円の内、既に4000万円以上を集めている事、
うちの地区(町)の人口8000以上の過半数の署名が集まっている事
(因みに人口比で90%以上、有権者数の100%を超えている)
隣接地域(1市、5町)の全ての自治会からの推薦を受けている
以上の条件を満たし、今年の小規模社会福祉法人を見送り、
2年後に社会福祉法人への移行要望を、県および町から受けている

入所授産施設の元職員で、現在はどこかの施設長らしいが、
この程度の事で「虚偽」と発言するのでは職員としての能力の低さを露呈してる
(もちろん、施設長や法学部卒、その他の資格云々は眉唾だがw)


818 :保険屋:04/05/11 19:44 ID:OgEFP4Hc
追加だ
>>790
「他ホームの指導」
前後の文を無視して、ここだけ抜き出されたら、
まるで私か、うちの作業所が他ホームを指導するかのような意味にとれる
この言葉は市職員と言う、行政側が使った言葉
もちろん、指導するのは行政であり、間違ってもうちの作業所ではない
(そんな面倒な事をするかー!)

このレスを付ける意味が悪意によるものなのか、単に文章を読み取る能力が低いのかは不明だが、あまり頭の良い人間がとる行動ではないなw
(レス返されたら意味無い文章)
少なくとも大学の法学部を出て、司法試験に合格した人間では無いだろう
(司法書士を名乗られるのも、同業者として迷惑このうえない)

法学部卒業後に看護師と社会福祉士の資格取得と
他系統の資格取得の為に頭脳を使い果たしたのかもしれんな
(頭の良い奴の資格の取り方とも思えん)
しかし、こいつ何歳まで教室から出ないモラトリアムを続けたんだろ
私は職員の福祉を志したモチベーションは、高い評価と感謝を示すが
時折に紛れ込む「逃げ道」として福祉を選んだ人が、
福祉職の全体評価を下げている

819 :保険屋:04/05/11 19:50 ID:OgEFP4Hc
>>793
>こういう時って、やっぱり私が責任を取るべきなんでしょうか?
どんな「責任」を取るつもりなんでしょう?
あなたの「言い分」だけを信じる訳にもいきませんが、
読む限り、重過失や故意による事故では無いと思いますが
>>795>故意に怪我をさせたわけでも、不注意で転倒させたわけでもないです
過失があったかが問題なんで「ワザとした訳じゃない」ってのは言い訳でしかない
ましてや、>人助けのためにしたことが、悪意に取られていることがショックで・・・。
・・・。お給料貰ってて、人助けと言う感覚が理解しがたい。

ま、損害賠償の話をすると、
>施設としては、訴訟も踏まえて、私に責任を取れと。
誰がこの言葉を吐いたのかは知らないが、被害者の怪我の程度は肋骨にヒビが入っただけ、入院すらしていない。
この事故に起因して被害者が死亡や後遺症が現れるなら別だが、普通はこの程度の被害で損害賠償を訴訟で争わない

考えられる損害を列記してみると、@治療費A通院交通費B治療器具費(コルセットとか)C慰謝料
@〜Bを施設が被害者もしくは職員に負担を求める事は考え難いので、
問題はCの慰謝料って事になる
業務上過失傷害で通院のみ、治療期間が2ヶ月として・・・
30万以下、どんなに高く見積もっても50万以下だから小額訴訟の範囲だ
ちなみに小額訴訟で争うと、まず間違いなく和解を勧められると考えた方がいい
(実際に被害があり、損害が明白な状態で和解を拒否すると・・・。恐いぞ〜)

で、誰が損害を賠償するのか?って事になると、>>794が建前。
しかし、事業者が自身の過失の証明するとは考え難く、通常裁判に移行される可能性も考えられるので、被害者が被告に職員である貴方を選ぶ事も十分にありえる
(あまり期待のできない)裁判官の「被害者救済」と言う良心を信じての「裏技」だけど、請求額の低い民事裁判では使える裏技だな

で、貴方の取るべき行動は、被害者と家族に、事故の経緯を反省と謝罪を添えて説明する事じゃないでしょうか?
それが貴方の「責任の取り方」であり、問題解決への唯一の糸口です。

820 :ワトソン:04/05/11 20:51 ID:uScHY0BS
この事故の場合パートの職員は利用者の転倒尻餅を防ぐため両腕で利用者を抱え込み転倒尻餅を防いだ。
胸を抱え込むぐらいで肋骨にひびが入るぐらいだから、転倒尻餅では脊椎が骨折する可能性が高い。
ま、こりゃ事後判断だが患者に説明する前に弁護士に相談して説明内容の相談はすべきだな。
時間1万から2万で相談にのってくれるんじゃないか。相談前に事故の状況を記録しておけば、
弁護士も判断しやすいし、仮に訴訟沙汰になっても面倒見やすい。患者や家族に説明する時
は一言一句注意したほうがいい。ただ、説明も施設の了承を得た方がいい。
得られない時は黙っていた方が言いと思うがな。ま、弁護士に相談してみたらどうだ?。

821 :ワトソン:04/05/11 20:56 ID:uScHY0BS
ちょっと違うが移動中の転倒事故についての
ttp://www12.plala.or.jp/idonet-m/2.21hokensemina.html
参考にして見れ

822 :1です:04/05/11 21:02 ID:8PQFlI7e
>>813 :保険屋さん、レスありがとう
こちらこそ、出すぎた余計な配慮だったのではないかと心配していたところです。
当方に対し御立腹でないことを承り、安心いたしました。
多くの会社・法人を経営され、さぞ御多忙と察し申し上げますが、
このスレにおける:保険屋さんの専門的な知識には、その都度、蒙を開かれる思いでおります。
今後とも変わらず、ご意見をいただければ幸いです。

以前にも記しましたが、私自身、身内に知的障害を持つ者がおります。
この板でも見受けられますが、自閉症や、聾唖者を題材に取り上げたTV番組が放送されるなど、
少しずつですが、その実態が認知されるようになりつつあると期待しております。
2ちゃんもそうですが、WEB上において、多くの方々が「福祉」について語られています。
偽らざる多くの情報によって、社会的な認知を得ること。
それから、認知を理解に変え、できるだけ多くの方々に広げていくこと。
私は「福祉」について、そのように感じています。
私は、私自身何ができるかを考えて、その立場から「福祉」に関わっていきたいと思っております。

在らぬ方へ話がそれました。また、ご意見をお待ちしております。

823 :ワトソン:04/05/11 21:10 ID:uScHY0BS
ttp://www20.big.or.jp/~kaigo/2002/06/kaigo4695.htm
こういうのもあるね。ただ、パートさんに言えるのは個人賠償をするにしても
賠償をしたからには責任を認めた事になる。こんな事故で『難癖』付けてくる
ご家族じゃ、あとあと、いろんな後遺症とか言ってきそう。
重ねて言うけど、弁護士(本物)に相談しろ。医療や介護事故に詳しい人なら。
君の施設のマニュアルや制度の不十分さを指摘すると思うよ。

824 :ワトソン:04/05/11 21:14 ID:uScHY0BS
保険屋さん、知的障害者のGH(ディ?)を経営しているとの事だが、GHスレでは障害が軽いとの事だが
君の施設はマニュアルは無いの。

825 :パート職員:04/05/11 21:14 ID:/BDJan3u
>>819
転倒を防いだと言う意味での人助けなんですが、よくよく考えてみれば、
事故を未然に防ぐのも、仕事のうちですよね・・・。

本来なら、その場にいた人が家族さんにも説明するのでしょうが、
こういう時、私のようなパートが出る幕ではなく、部署のリーダーさんが
電話で家族さんに状況を説明、受診と診断結果の報告をしました。
家族さんはえらい剣幕で怒っていたそうです。

本日、様子を見に来た家族さんに会い、私からもう一度説明し、謝罪を
しました。
家族さんは、「職員のミスで怪我をしたって聞いてますが。」と言っていました。

で、施設のトップと話をしてきました。
私の責任ってなんですか?って聞いたら、次のように言われました。
訴訟を起こされた場合、施設の方針には問題がないと言え。
施設に責任の矛先が向かないようにしてくれと。
理由:事故を起こしたのは施設ではなく、あなた個人だから。

あほらしくなって、辞めてきました・・・。
辞めても責任は取れと言われましたが、なるようになれって感じです。


826 :1です:04/05/11 21:19 ID:8PQFlI7e
>>820-821
ほとんどの施設は、顧問弁護士がいるのじゃないかな?ワトソン君。
保険に加入していれば、保険会社が適切な対応についてアドバイスをするだろう。
保険会社の社員が確認に来るだろうし、緊急の場合は、電話でアドバイスだけ受けてもいい。
もちろん、弁護士も保険会社が手配する。

あと、御指摘のHPは、移動・送迎の際の事故に関するもので、
転倒事故について、ではないようだね。

827 :ワトソン:04/05/11 21:22 ID:uScHY0BS
≫825
それは施設のトップが施設に責任があると自覚しているんじゃねーか?。
過去スレで介護士が救命が出来なくても法的責任が無いと展開している専門家が話題になったが、
無資格でパート職の貴方に何処まで個人賠償責任義務があるか。
わしにはこのスレだけでは判断は出来んがね。あなたの能力もわからんし、
施設のマニュアルや設備etc.利用者の状態もわからんし。

828 :ワトソン:04/05/11 21:25 ID:uScHY0BS
≫826
施設と保険会社がグルかも。やだね、疑心暗鬼だよな。
825の状況じゃ他の弁護士にあたったほうが無難だな。

829 :パート職員:04/05/11 21:30 ID:/BDJan3u
表向きは、無資格者には利用者に指1本触れさせないって言ってます。
でも、「介護ってのは資格がなくてもできるから」と言って、パートにも
社員と同様に直接処遇させてます。

設備ですか?
普通の銭湯に手すりだけついてるようなお風呂ですよ。
弁護士って言っても、施設にはついているでしょうけど、
自分たちの保全ばかりで、私(しかももう辞めたし)に対して
何もしてくれるとは思えません。



830 :ワトソン:04/05/11 21:38 ID:uScHY0BS
だから、ケツを洗ってたという事は体を洗っていたんだろ。
最初にケツを洗う場合は糞が出ていたときだけだよな。
普通は最後にケツ洗うべ。ケツを洗う時に立位となったんだから、立つ前に
体についている石鹸は十分に洗い流したのか?。洗い場の石鹸は十分に洗い流したのか。
も焦点の一つだよな、あと施設のマニュアルもな。
手すりについては利用者の状況により、向き不向きもあるが・・・・・。

831 :ワトソン:04/05/11 21:45 ID:uScHY0BS
施設で介護するのに資格は必要ありません。介護福祉士は名称独占です。

832 :ワトソン:04/05/11 21:49 ID:uScHY0BS
施設のマニュアルがそこら辺を網羅してない場合。だから、介護事故を
防げなかったと主張することも出来る。それがとおるかどうかは別だが。
少なくとも施設側の責任問題が浮上するはな。

833 :パート職員:04/05/11 22:01 ID:/BDJan3u
>>830
うちの施設では最初にお尻を洗い、洗い流してからシャワーチェアに座って
もらうようになっています。
頭、体を洗った後、入浴してもらうために、少し歩いてもらいます。
どこにでもある普通の銭湯だと思ってください。
体が洗うところと、風呂場はちょっと距離がありますよね?
ちょうどあんな感じです。

体についている石鹸は洗い流したか?洗い場の石鹸は洗い流したのか?
の質問ですが、体を洗っていたのは社員であり、私はそこまでは見ていません。

手すりまで誘導し、利用者が手すりをしっかり掴むか掴まないかの間に
社員がお尻を洗いました。

今ふと気が付いたんですが、それによって利用者がバランスを崩した・・・
なんてことも考えられますよね?
だからあいつは逃げたのか?!

ついつい責任逃れをしたくて、いらん想像してしまいました。(ーー;)

834 :ワトソン:04/05/11 22:32 ID:uScHY0BS
≫833
社員に責任がありそうだね。

835 :バリアフリーな名無しさん:04/05/11 23:11 ID:uScHY0BS
保険屋さんへマニュアル云々と書いたが。GHスレでマニュアルに対する考え
読みました。マニュアル化による非ハートフルケアか。。言えてない事も無いけど。
施設がある程度大きく」なると、利用者が100人前後以上ではマニュアルは必修だね。
GHではいらないだろうが。(トップの責任は逆に大きいと思う)
あなたの正体で保険代理店は当たり。
貴方の考えはGH関係者の考えが強いね。(福祉的考えってやつだ。)
実際、社会福祉系と医療系での施設の比較では福祉系の方が生活環境(間食や飲酒)が緩いって言うし。
最近、介護保険の施設割り当て金が減って施設側も介護費の出費に(鞭)を入れ始めた
のはご存知かな。あなたのGHの保険も賠償金を払えば翌年の保険費用を増額することになるんだろ。
施設側はそう簡単に事故責任を認めないよ。
だって、毎年とは言わんが、何年に一回かウンゼン万払ってたら、保険費用がいくらになるか。

836 :ワトソン:04/05/11 23:27 ID:uScHY0BS
)循環器系の緊急医療(CCU)の看護師。
循環器専門病院ナースか。・・・・しかも、ICU(CCUじゃねのか?)。
あまり、このスレでは役に立つ意見は言えんと思うがね。
某医科大の理度IV事故は別だろうが。
道理で、誤嚥事故じゃシツコイレスくれた。藁。ま、ありやワシの勘違いも
あったがな。


837 :ワトソン:04/05/11 23:32 ID:uScHY0BS
保険屋さん
すまん、一部に読み間違いがあった。CCUだな。
眠い、落ちる。

838 :バリアフリーな名無しさん:04/05/11 23:40 ID:st+dJGAQ
保険屋さん、あんなに個人情報を垂れ流して大丈夫なのかな
他人事ながら、少し心配しています

839 :バリアフリーな名無しさん:04/05/11 23:41 ID:st+dJGAQ
無論、カシコイ保険屋さんのことだから、個人を特定されないように
少しはブラフを入れているんだろうけど

840 :ワトソン:04/05/12 09:23 ID:RZFR6ejC
パート職員さんへ忠告。
介護記録をコピーしておけ。あと面会時に家族に事故の謝罪?したようだが
その内容も記録一言一句そのままに記録しておくように。
もう、遅いがね、謝罪してはいけないんだよ。謝罪は責任を認めた事になる。
事実は全て述べる必要がある。そして、『事故がおきて残念です』とか、遺憾の意は述べる必要はある。
ま、ネタか事実にしても肋骨のヒビじゃ、大丈夫とは思うが。
今後もこの業界で働く気なら言動に注意した方がいい。


841 :パート職員:04/05/12 10:29 ID:iQRug9FP
>>840
介護記録、事故報告書、その他記録関係書類は、パートには見せてはくれません。
辞めた以上は、私は部外者であり、特に見せてはくれないと思う。

これを機にこの業界のいろんな情報を知ってしまい、今後は別の業界で働こうと
思います。

26歳バツイチ、子供2人の為に早速職探しに行ってまいります。




842 :ワトソン:04/05/12 10:36 ID:RZFR6ejC
≫841
頑張ってください。

843 :保険屋:04/05/12 22:42 ID:f5/gjj27
>>820
苦情処理(言葉が悪いな)は迅速&丁寧が基本
「弁護士に相談してから」では被害者に痛くも無い腹を探られる事になる
ま、>>825
>本日、様子を見に来た家族さんに会い、私からもう一度説明し、謝罪をしました。
との事なので少し安心した
後は反省を生かし、利用者の立場に立っての行動を取る事が、貴方の保身に繋がる
もちろん、一層の事故防止を心がけて頂く事が大切

日本では損害賠償の9割以上が「示談」で解決されている
わざわざ被害者感情を悪化させ、罵りあいの裁判を前提にしたアドバイスをする事は如何なもんだろう?
(弁護士相談を否定してないよ)

844 :保険屋:04/05/12 22:46 ID:f5/gjj27
>>822
いえいえ、1さんのレスは非常に有り難かったです
このスレに職業を表す「保険屋」のコテで登場し、レスを付ける際にも「保険屋」の立場を超えないようにと配慮をしてきたつもりでしたが、
「2ちゃんねる」と言う、匿名性の高い世界の中で見つかる、社会人としても、人としても、信じられない「言葉」を投げかける福祉職員=サービス提供者が居る事に唖然としたものです
これが福祉職員たちの「本音」なのかと・・・
憤りを隠せず、時には「作業所経営者」として、時には「障害者の家族」として、感情的なレスを多く付けてしまいました

もちろん、スレ住人たちが投げつける「本音」とは人間が持つ一部の感情であり、
職場では利用者が抱える問題を真摯に受け止める善良な職員が多いのでしょう
(それが他の掲示板と違い、2ちゃんねるの醍醐味と言える)

>私は、私自身何ができるかを考えて、その立場から「福祉」に関わっていきたいと思っております
お互いに立場が違いますが、利用者本位の位置に立ち、「福祉」に関わっていきましょう
(しかし、「蒙を開かれる」は言い過ぎですよ)

845 :保険屋:04/05/12 22:51 ID:f5/gjj27
>>823
>ただ、パートさんに言えるのは個人賠償をするにしても
パートと言えど、業務中の事故には個人賠償の言葉は当てはまらないな
結局は君が「業務不履行」と「不法行為」の概念を理解できてないって事だろう
それとも、また「勘違い」って言葉でお茶を濁すかい?

>>824
>保険屋さん、知的障害者のGH(ディ?)を経営しているとの事だが
経営してるのは「作業所」
作業所をディサービスの一面を持つと主張する愚者も多いが、目的が違う
(現実的には多くの作業所がディサービスを抜け出せてないんだけどね)
とりあえず、言葉の間違いを指摘しとくので以後、訂正してくれ

>君の施設はマニュアルは無いの。
何のマニュアルだ?
「事故対応マニュアル」か?「事故防止マニュアル」か?
それとも「事業経営マニュアル」「作業所運営マニュアル」「業務マニュアル」「販売マニュアル」「製造マニュアル」のどれだ?
もっと細分化して、具体的な事例についてのQ&Aに対応したマニュアルか?
>>813を見れば、私が経営コンサルであると書いてるだろ
一人一人の職員が実践の中で得た経験を、全員で共有するのがマニュアルの意味
「たまたま成功しました」や「運悪く、失敗しました」で終わらせない事が大切
折角、職員が汗をかき、得た経験は成功も失敗も大切な情報
それを放置する「経営者」や「経営コンサル」じゃ意味がない

>>827
>それは施設のトップが施設に責任があると自覚しているんじゃねーか?。
たまには良い事言うな。これには同意する

846 :保険屋:04/05/12 22:55 ID:f5/gjj27
>>829
そうか、辞めたのか〜 ・・・残念だ。
事故を無くす(防止)事には、事故を経験する事が大きな役割を果たす事がある
(矛盾した話だけどね)
事故をネガティブに捉えず、今後の事故防止に役立つ経験とポジティブに捉えてくれたら、被害に遭われた方や家族にとっても意味を持つかもしれないのに・・・

それと貴方の職業選択の自由を侵害するつもりはないが、
事故を原因として退職を選択するのはどうなんだろう?
施設や同僚に対しての不信感もあるだろうし、そいつらに義理を果たす必要もないんだけど、
(レスの中で出てくる施設の対応では、後足で砂をかけたくなる気持ちは理解できる)
怪我をされた利用者さんに対しては、十分なフォローが必要だと思うよ
貴方に責任が無ければ無いほど、「私のせいで職員さんが辞めさせられた」と思うかもしれん
まぁ、フォローすればするほど、「言いわけ」じみて聞こえるかもしれんし、難しい所ではあるけどね

847 :保険屋:04/05/12 23:02 ID:f5/gjj27
>>835
>GHスレでマニュアルに対する考え読みました
ただでさえ「勘違い」の多いお前が、他人に付けたレスを読んで勝手に解釈するなよ
私はマニュアル肯定派であるが、マニュアル主義ではない(この意味理解できるか?)

>実際、社会福祉系と医療系での施設の比較では福祉系の方が生活環境(間食や飲酒)が緩いって言うし
一概に比較する対象ではないだろう
こんな事をぬかすから、特殊例を一般論として語る『使えない奴』だって言われるわけだw

>あなたのGHの保険も賠償金を払えば翌年の保険費用を増額することになるんだろ
何度目のレスになるだ?
賠償系の保険では事故に対して翌年度の割り増し制度なんてないんだよ
あるのは下限から上限に3倍程度の基礎料率の「幅」
下限で契約するのも、上限でしか契約しないのも保険会社or代理店の自由
お前の働く施設の保険が割引き制度の特約があるのならば、それは使えない職員が事故ばかり起こしそうだから、
「今回は『上限』で契約して頂ますが、事故が無ければ安くさせて頂きます」って高いクズ保険を売りつけられてるだけ
もしくは、保険会社に下限での設計を許されない弱小代理店か、保険設計の出来ない役に立たない代理店だな
役に立たない職員が働く施設には、役に立たない保険代理店が提案する、役に立たない保険がお似合い
(保険に入れるだけ、マシだと思っておけ)

>>836
>道理で、誤嚥事故じゃシツコイレスくれた。
気にするな。目に付くゴミを片付けただけだ

848 :保険屋:04/05/12 23:03 ID:f5/gjj27
>>838
>保険屋さん、あんなに個人情報を垂れ流して大丈夫なのかな
ご心配ありがとう
だけど、この程度の個人情報で特定されるほど、スレに住人がいったっけ?

>>839
本当にカシコイなら、こんな所で遊んでないで金儲けに励んでるよ
少なくても職員を叩かずに褒め上げて、安く使う方がどれだけメリットがあるか

849 :保険屋:04/05/12 23:09 ID:f5/gjj27
>>840
>もう、遅いがね、謝罪してはいけないんだよ。謝罪は責任を認めた事になる。
は?
謝罪し、責任を認める事が事故解決の方法
あとは「責任範囲」の問題だ
今回の場合では職員が賠償金を払う必要が無い
それなのに責任を認めずに謝罪もしないならば、被害者には「誠意の無い対応」と映っても仕方がないだろう

被害者感情を悪化させて弁護士立てられ、近所の風評被害に信用ガタ落ち
裁判になったら、施設も被害者も手間もコストも掛かるわ、賠償金額も跳ね上がる
施設も職員も利用者も誰も得しないのに、なぜ揉めるアドバイスをする?
弁護士の財布を厚くする事に、情熱燃やす必要でもあるのか

>>841
>今後は別の業界で働こうと思います。
そうか、非常に残念です
介護や福祉って仕事はやりがいのある仕事だと思いますが、モチベーションを無くした人が続く仕事でもありません
今回の事故が、貴重な経験を持つ職員の士気を下げ、福祉業界から流出する結果になった事が残念です
別の仕事に就いても頑張って下さい

850 :GHの世話人です。:04/05/12 23:13 ID:h4iST9sN
保険屋さんならご存知の71です。
今日は業務中の怪我について知りたいことがあったのでこちらにお邪魔しました。

さてさて、二日前にGHの夕飯の支度中にシチューの味見をしようとしたところ、居間から台所に
Aさん(仮称)がものすごい勢いで走って台所に入ってきました。そして、私にぶつかって・・・おたま
に私の鼻があたってやけどしてしまいました。キズになったらいやなので病院に行きましたが無事で
した。そのときお医者さんから「職場で労災とかないの?」って聞かれました。私の職場は労災はあり
ません。一ヶ月十万円のお給料も申告しないでっていわれたことがありましたが、変なことになるのが
イヤだったので申告してます。この場合治療費ってどこからか出るんでしょうか?あとなんで申告しちゃ
ダメだったのでしょうか。昔それを言った人は辞めてますので調べることが出来ません。GHに住んでる
職員さんは「それはおかしいっ!」って言ってくれましたけど、具体的にどこがおかしいのかはわからない
そうです。あとGHに住んでる職員さんはお給料が他の職員さんと同じだっていってましたが、殆ど24時間
仕事をしているのに他の人と同じなのは普通のことなのでしょうか?
色々聞いてしまって教えてクン状態ですがお願いします。

851 :GHの世話人です。:04/05/12 23:18 ID:h4iST9sN
ご回答は明日拝見させていただきますね。


852 :838:04/05/13 00:24 ID:eihs/iQf
>>保険屋さん
福祉業界は想像以上に狭い世界なので気をつけてください。
書かれた個人情報が全て本当だとしたら、私には少なくとも我が県の方ではない
ということがわかりました。
あまりこの話題に触れるとドツボにはまるのでレスは無用です。

853 :watosonn:04/05/13 12:52 ID:XezVApbS
>もう、遅いがね、謝罪してはいけないんだよ。謝罪は責任を認めた事になる
これは福祉業界雑誌の書いてある内容の受け売りでもあるんだがね。
ま、責任の有無では無く、事故の発生を謝罪すれば賠償問題までいかないっていう、人情もある事は認めるがね。
保険屋さんの保険知識は認めるけど、司法書士とか弁護士とかの資格は持っているのかね?。
奥さんがバリバリの看護師で身内に知的障害者がいて作業所も経営している。で、保険代理店ほか
手広くやっているなんて人、すぐに特定できそうだがね。
)作業所をディサービスの一面を持つと主張する愚者も多いが、
わしゃ、昔な、知的障害者(結構、重度な方もいた。)作業所でボランティアしたこと
あるんだげね。
指摘の箇所はワシの読み違いだ、すまんかった。



854 :watosonn:04/05/13 13:56 ID:XezVApbS
)これは福祉業界雑誌の書いてある内容の受け売りでもあるんだがね。
無論、過失責任がある場合は謝罪は必要である。
パートの職員さんの場合、事故の状況が明確では無かった。ケツを洗う立位時に利用者様が手すりから
手を離した時に社員がいきなりケツを洗ったため驚いた利用者が転倒したと読める。
但し、これでもパートの職員さんと社員の浴室での仕事の分担内容がわからんので責任の所在が不明確だ。
だから、謝罪するなって言ったんだ。
 そして、マニュアルとは例えば入浴において上半身の衣類は車椅子もしくは椅子の上で脱衣する
とか、下衣を脱ぐ時は椅子などを利用者の真後ろにセットした状態で脱ぐなど、
利用者の体に触る作業を条項かしたものだ。
特に施設は無資格者が介護しても違法では無いのだ。パートの職員さんがボディメカにクスを何処まで
知っていたかは疑問だ。マニュアルは必修だ。
ところで貴方の救命のバリバリの奥さんってボディメカ二クスを知ってるか?。
はい、ここで問題です。車椅子の利用者で完全片麻痺で健康側の下肢伸展立位も危ない方で
どうやって、立位介助を取るか。はい、介護の現場は人手不足です。浴室には1人は介護者を置いておく必要があり、
脱衣所には介護者が2人しかいません。CCUのやり方を奥さんに書かしてよ。
期待してるよ。




855 :ワトソン:04/05/13 14:18 ID:XezVApbS
一つ揚げる。
ttp://www.kikyou.or.jp/info1/manu-jikobousi.htm

856 :ワトソン:04/05/13 21:20 ID:XezVApbS
もう一つ
ttp://park3.wakwak.com/~sunflower/other/manual/jiko/jiko.htm

857 :ワトソン:04/05/13 22:55 ID:XezVApbS
)謝罪し、責任を認める事が事故解決の方法
上記に揚げたHPにはこれと正反対のことが書いてある。
さ、保険屋さん反論してくれ。


858 :ワトソン:04/05/13 23:09 ID:XezVApbS
)今回の事故が、貴重な経験を持つ職員の士気を下げ、福祉業界から流出する結果になった事が残念です

パート職員さんて全然有能じゃねーと思うぞ。って言うか介護の専門知識も無いのに
介護現場で働いて事故に遭遇し、事故の内容がはっきりしないうちに施設側から
責任を押し付けられた。としか、読めん、彼女?のスレ書きからはな。

ちなみに彼女と同じ状況にワシがいた場合。立位の利用者の後ろにわしがいて。
利用者が足を滑らせた状況だ。まずそのような状況では利用者の後ろに必ず椅子をおいておく。
そして、常に利用者の体の状態に注意をめぐらす。足が滑り体が不安定になったと同時に
利用者の腰(骨盤だ)の両端を椅子方向に引き寄せる同時にワシの上半身を利用者の背中に
ぶつけ安定を図る。何で胸を抱え込んだのかね?。今回は介護者も無事だったようだが、
下手をすると利用者の全体重が介護者の腰にかかり、ぎっくり腰になるな。


859 :ワトソン:04/05/13 23:48 ID:XezVApbS
)今回の場合では職員が賠償金を払う必要が無い
保険会社が支払うって言うのだろう?。それは否定しないがね。
責任を彼女が自覚しないまま、彼女が謝罪したという。
パート職員の神経を疑う。プライドは無いのかね。
事故を謝罪するのと事故を残念に思うのは違うぞ。

860 :ワトソン:04/05/14 00:00 ID:D6GCf7KB
パート職員は介護事故のトラブルに始めて遭遇し施設側からも冷たい態度を取られ
それらの事情を解決するため利用者の家族にとりあえず謝罪した。そしたら、
家族はそれを受け入れなかった。彼女の書いたとこに、『これで終わりそうもありません』
ってあったしね。で、この事情だが彼女自身が事故の状況を把握しないまま、謝罪したから。
家族はまだ、何か、隠しているのではないかと疑っているんだろうな。
このDQN施設のおそらくDQN保険会社が保険金を支払ってくれたらいいが
拒否されたらどうするの彼女に賠償訴訟が行く場合もあるんじゃねーか。保険屋、君が書いているよね
一度、謝罪したもんな、裁判じゃ、不利だわ。

861 :1です:04/05/14 00:41 ID:Pz5TysUo
>このDQN施設のおそらくDQN保険会社が保険金を支払ってくれたらいいが
前にも書いたけど、積極損害(治療費その他)は、保険から支払われると思われるよ。
ワトソン君。

>一度、謝罪したもんな、裁判じゃ、不利だわ。
僕のケースは、謝罪どころか理事長自ら「法廷で責任を認める」と発言しているのだよ。
もちろん録音してある。
しかし、裁判は粛々と進行している。遅々として捗らないと感じていることも事実だが。

仮に訴えたとしても、実際の裁判では何が起きるか分からないし、
損害の帰責自体を否定する証拠を施設が提出して、法廷で認められれば、
損害そのものが否定されることになるのではないかな?

それから、これも前に書いたけれど、訴訟を起こせば、
法廷で、家族の介護に対する姿勢や、これまでの軌跡がすべて明らかにされることでもある。
また、地域の福祉関係者のすべてと間接的に関係している多くの人々を敵に回すことでもある。

これは私見だが、それだけの覚悟を持って訴訟に臨む家族であれば、
訴訟を起こすことに対して、決して反対しない。
想像するに、そのような利用者の家族は、ごく少数だと思う。

一時的に感情的になっている家族に対しては、「謝罪」することが望ましいと思う。

862 :ワトソン:04/05/14 09:38 ID:D6GCf7KB
)一時的に感情的になっている家族に対しては、「謝罪」することが望ましいと思う。
そういう、意見があることは上記の福祉関係の雑誌にも書いてあるが現在は過失が無い場合は謝罪してはならない。
私の経験からも家族は謝罪ではなく事実を知りたいかたが大分部だ。
その事実で過失を知った場合は家族も謝罪して欲しいだろう。
あと三島市関係のHP見てみな、介護事故で保険金が出るのは少数だよ。

863 :ワトソン:04/05/14 09:49 ID:D6GCf7KB
パート職員さんが謝罪ではなく、事故の事実をまず家族に伝えているべきだったが、
このスレ上での彼女の書き方から判るように彼女の事故事実の認識に問題があるし、
であるから事故責任も自覚していない。その状態でかた通りの謝罪をしたもんだから、
家族が事故内容に突っ込みを入れてくるのは容易に想像できる。
まず、彼女を含めてこの施設のDQNぶりは事故調査委員会を開かなかったことだ。
事務方や栄養関係など介護職に関係ない方もいれて公平に状況を判断するべきだった。
施設側は事故責任の理由も述べずに彼女に責任を押し付けた。
おそらく、彼女は良く言って精神的に弱い方なんだろうね。ここは、私が謝罪すれば丸く収まる
なんて考えた。
 収まる訳ないじゃん。事実関係をいい加減に把握いていて謝罪だけじゃ、普通は
家族は受け入れない。

864 :保険屋:04/05/14 11:21 ID:F5o+VJPy
>>850
は?
スレ違いと思える質問で(確かに介護中の事故とも言えるが)、
回答者を指定した上で>ご回答は明日拝見させていただきますね。とは驚いた
(お手すきの時で結構ですの回答をお願い致します。と、書けば私の対応も変わる)
もちろん、私には毎日の回答の義務の存在しない
回答者への配慮を感じない質問には、当然「煽り」「叩き」でのレスになると理解して頂こう

>この場合治療費ってどこからか出るんでしょうか?
第三者による加害行為って事例では無さそうなので健康保険は使えるから、
貴方の財布から治療費出して、病院の会計を済ませればいい
それで「ドン臭い事した」とか、「緊張感の無い仕事振りだった」と自分のミスを認められなくて、治療費が欲しいのならば上司と相談しな
だいたい、Aさんが利用者ならば、事故の責任は職員である貴方にある
もし、Aさんが火傷を負っていたら、間違いなく貴方は「加害者」
その自覚が貴方にあるのか?
(2段落の3行目に「幸いにもAさんに怪我は無く・・・」と、書けば私の対応も変わる)

>あとなんで申告しちゃダメだったのでしょうか
どんどん、【介護中の事故について】の趣旨から離れていくなw

>殆ど24時間仕事をしているのに他の人と同じなのは普通のことなのでしょうか?
もはや、私を回答者に指名する必要すら感じられない

865 :保険屋:04/05/14 11:23 ID:F5o+VJPy
と、一応叩いた上でマジレスすると(ネタにマジレスする私もどうかと思うが・・・)

>この場合治療費ってどこからか出るんでしょうか?
従業員が職務中の怪我には労災保険が適応されるが正解
>私の職場は労災はありません。
が、間違いであり、グループホームを運営するような団体が、労災保険の保険料誤魔化しをしてるとは考えられん
もし、本当に誤魔化しているような悪質な経営者の場合は、労働基準監督署に駆け込んでくれ
被災者保護の立場で、事故前から労災保険に加入してたと同じ手続きをしてくれる

ま、この質問は私の資格所有や経歴に対して、真偽を疑うか、スキルを問う質問なんだろうが、この手の悪意が存在する質問は以後回答は「叩き返す」か「スルー」になる


866 :保険屋:04/05/14 11:27 ID:F5o+VJPy
>>853
無責任な福祉業界雑誌に問題があるのか、それとも読み手に問題があるのか・・・
あえて、どちらに問題があるのかを指摘しなくても今までのレスで判断できるだろう
(でも、判断できないからワトソンなんだよな〜)
被害者に素直な謝罪も、正確な事故状況の説明も無ければ、感情を悪化させて解決が遅れ、時には必要以上の紛争になる
それが人情ってもんなんだ

>保険屋さんの保険知識は認めるけど、司法書士とか弁護士とかの資格は持っているのかね?
お前、本当は俺のレスを読む気が無いんだろう?
逆に言えば、法曹資格も保険募集人の資格も持っていないだろう君には「過失」についても「責任」についても語る資格が存在しない
「素人は黙って専門家の判断に従え」の答えで十分か

>>854
>無論、過失責任がある場合は謝罪は必要である。
で、その過失責任とやらの有無を誰が判断するんだ?
素人のお前が判断する事じゃねーよ

パート職員さんの場合で話をしようか
君も、>事故の状況が明確では無かった 
と、記載してるように、被害者家族にとっても状況の説明を求めるのが当然
施設がパート職員さんに取る態度からも、スレに記載されたパート職員さん説明と、食い違う事故状況が説明されているだろう

正確な状況説明がなされずに施設が「責任は無い」と主張されると、被害者の感情は悪化する
契約者から自己保身の為に虚偽の事故報告書を出された、保険会社&代理店の対応も冷たく感じるだろう
結果、責任を押し付けられたパート職員さんに被害者が非難の的になる前に、「謝罪」と「状況説明」をした方がいいとアドバイスをした訳だ

お前と違い、被害者と職員の立場に立ったアドバイスだと思わんか?
過失と責任を認めれば保険金もおりるから施設も助かる、保険会社も無駄な争いをしないで済む

867 :保険屋:04/05/14 11:29 ID:F5o+VJPy
>CCUのやり方を奥さんに書かしてよ。期待してるよ。
勝手に期待されても知らねーよ
レスに必要を感じれば、六法全書も判例タイムスも開くし、他社のパンフも検討するが、
私のラブリー奥様のお手を煩わすには、はっきり言ってお前じゃ「役不足」

保険代理店・司法書士、それと作業所経営者としての立場でアドバイスはするが、
現場のオペレーションに口出しできる資格を私は有してない。
同時に、お前が事故の「過失」や「責任」について口出しできないようにな
「餅は餅屋」、お互いに身の丈を知ろうや

868 :保険屋:04/05/14 11:34 ID:F5o+VJPy
>>855
B利用者及び家族への説明等
   処置が一段落すれば、できるだけ速やかに利用者や家族等に誠意を持って説明し、家族の申し出についても誠実に対応します。
   委員会の審議の結果、施設側の過誤が明らかな場合、統括リスクマネージャーが率直に謝罪します。しかし、過誤の有無、利用者への影響などは発生時には不明確なことが多いので、事故発生の状況下における説明は慎重かつ誠実に行うようにします。

>>856
B利用者及び家族への説明等
 
   処置が一段落すれば、できるだけ速やかに利用者や家族等に誠意を持って説明し、家族の
   申し出についても誠実に対応します。
 
 委員会の審議の結果、施設側の過誤が明らかな場合、管理者が率直に謝罪します。しかし、過
誤の有無、利用者への影響などは発生時には不明確なことが多いので、事故発生の状況下におけ
る説明は慎重かつ誠実に行うようにします



どちらも、利用者家族に対しての迅速で誠意ある説明と、明らかな過失の場合は率直な謝罪を謳っている
「しかし、過誤の有無・・・」に続く文章は、事故の判断は職員ではなく専門家の指示を仰げって事
どこにも「謝罪するな」とは謳ってないが?(w

>さ、保険屋さん反論してくれ。
反論ではなくて、マニュアル(文章)の読み方の説明になったねw

869 :保険屋:04/05/14 11:38 ID:F5o+VJPy
>>858
>パート職員さんて全然有能じゃねーと思うぞ。
俺とお前の話の中で、パート職員さんに失礼な言葉を使うな!

「貴重な経験」については>>846でパート職員さんに説明している
望まぬであろうが、事故と言う「貴重な経験」を持つ事になったパート職員さんに期待した言葉
現在のパート職員さんの能力の多寡を言ってる訳ではない

掲示板と言う、文章でのやり取りすら満足に出来ないお前に、他人様の能力を判断する資格は無い
だいたい、一人一人違う利用者の対応や支援が必要となる介護職
意思を汲み取る事も、伝える事も困難な方が多い職業だろう
高いコミュニケーション能力が問われる接客業のプロフェッショナルだ

相手の目線や、言葉の間の一つをとっても利用者の意思を汲み取り
差し出す手の高さでも、こちらの意思を伝える
これは高齢者介護も、障害者福祉や保険営業でも同じ事
それを何度でも読み返せる文章でのコミュニケーションで、
何度も、読み違いと勘違いを繰り返すお前の方が無能なんだよ

はっきり言って、利用者にとって迷惑、施設にとっては足手まとい
このレス読んだら、すぐに辞表書いて、明日にでも提出しろよ
書き方が分からなかったら、司法書士が無償でテンプレを貼ってやるから遠慮なく申し出ろ


870 :保険屋:04/05/14 11:42 ID:F5o+VJPy
>>859
>)今回の場合では職員が賠償金を払う必要が無い
>保険会社が支払うって言うのだろう?。
「賠償責任は施設にある」って言ってるんだよ

>責任を彼女が自覚しないまま、彼女が謝罪したという。
私のレスを受けて、>>825では
>転倒を防いだと言う意味での人助けなんですが、よくよく考えてみれば、
>事故を未然に防ぐのも、仕事のうちですよね・・・。
と、業務不履行を自覚してるな(どこかの馬鹿とは違う)

>パート職員の神経を疑う。プライドは無いのかね。
自分の職務に対して、満足できる結果を出せなかった時、素直に非を認めて反省を込めて謝罪する。
自己のスキルを高めるために、常に自分の不足を見つめて研鑽を繰り返す人に対して、まわりは「あの人はプライドが高い」と評価を下す
甘い自己採点で、責任を他人に押し付け、まわりから「あの人はプライドが高いからね〜」と笑われたかったら好きにしなよ

>>860
>この事情だが彼女自身が事故の状況を把握しないまま、謝罪したから。
は?
私は最初から>>819>事故の経緯を反省と謝罪を添えて説明する事じゃないでしょうか?
と、書いてるけどね

>家族はまだ、何か、隠しているのではないかと疑っているんだろうな。
施設が正確な事故状況の説明も、素直な謝罪もないから、利用者家族が感情を悪化させた
お前がパート職員さんにしてるアドバイスは、それに追い討ちをかける結果になる

>拒否されたらどうするの彼女に賠償訴訟が行く場合もあるんじゃねーか
特殊例としては考えられる
だからこそ、パート職員さんの正確な事故状況の説明と、素直な謝罪が必要であり、
通常の賠償責任者である施設に請求をしてもらう為のアドバイス
謝罪をした事で、裁判に不利になるのはパート職員さんでなく、施設だ
(建設的な思考が出来ない馬鹿が、裁判技術を語るとは笑わせる)

871 :保険屋:04/05/14 11:46 ID:F5o+VJPy
大した経験もして無い癖に・・・・w
なんども書くが、事故状況の説明が必要なのは当然だろう

>あと三島市関係のHP見てみな、介護事故で保険金が出るのは少数だよ。
どこの市であろうが、賠償保険で満足いくだけの額の「消極損害」を補償するのは無理があるんだよ
施設の取る対応は「事故を無くす」か、「有効な(高いぞ〜)保険を契約する」か、「被害者に泣き寝入りさせる」かのどれか
後の二つは理事会等の経営者の判断であり、お前の仕事じゃない
お前の仕事は最初の「事故を無くす」事だけだ
(二つ目は保険代理店である私の仕事に関係するな)

>>863
>事務方や栄養関係など介護職に関係ない方もいれて公平に状況を判断するべきだった
お前、本当は事故の経験なんて無いんだろう?
素人ばっかり集めて、公平な判断もあったもんじゃない(全部、施設関係者じゃねーか)
少なくても、アドバイスを得るために保険代理店も入れとけよ
(そこまで面倒見のいい代理店と契約してるか知らんし、賠償保険だけで面倒も見ないけど)

>私が謝罪すれば丸く収まるなんて考えた。
根拠の無い想像を、2ちゃんねるでは「妄想」って言うのを知ってるか?
>その状態でかた通りの謝罪をしたもんだから、
>事実関係をいい加減に把握いていて謝罪だけじゃ
↑これが妄想

872 :ワトソン:04/05/14 12:10 ID:D6GCf7KB
おれも過失がある場合は謝罪すべきと書いているがね。保険屋さんもよくレス読んでないね。
名称は色々あるが事故評価委員会は病院も含めてまともな所は必ずある。
自分のとこだけでなく広く事故の例を集めて施設内に紹介し事故の再発を防ぐのが目的だ。
私が言っている過失とは法的な過失ではない。過失の最終的判断は司法が決める事だろう。
パート職員さんのとこに事務・栄養を含めてと書いたのは彼女の施設の介護現場が異常だからだよ。
事故の調査もせずに彼女に責任を押し付ける人たちに正常な判断ができるとは思えん。


873 :ワトソン:04/05/14 12:16 ID:D6GCf7KB
私は法律知識は素人だが看護知識の知識はある。君は奥様がCCUNSなどと
いっているが、私も急性期の業界団体資格を持っているのだよ。
君は法的な過失に持って行きたがるようだが。
 看護・介護だって法律知識が少ないように家族も持っていない。
家族が知りたいのは事故の状況である。施設側は最善のケアを行った上で事故がおきたのか。
また、事故後に最善のケアを行ったかだ。


874 :ワトソン:04/05/14 12:18 ID:D6GCf7KB
私はパート職員に責任は無いと主張しろとは書いてはいない。
事実を明確にしろと書いたとは思うがね。
保険屋、君はおかしい。

875 :ワトソン:04/05/14 12:33 ID:D6GCf7KB
この上の方の誤嚥事故の判例でわかるように、行うべきケアを行った施設側の賠償責任は免除された。
むろん、行わなかった施設は数千万という高額の賠償責任を持たされた。
で、質問なんだが保険屋さんパート職員さんのケアの何処に過失があったんだ?。
わたしはパート職員さんに過失が無いとは思わなかったが、かなり責任は薄いと予想している。
君はパート職員さんに謝罪しろと書いているが、その過失の有無の判断基準は?。

876 :ワトソン:04/05/14 12:36 ID:D6GCf7KB
彼女の過失を認めれば保険金が降りるか。ふーん、彼女の評価はどうするんだ?。
彼女は福祉業界にはもう戻らないって言っているが、違う、戻れないんだよ。
次の施設はこのDQN施設に彼女の評判を聞くよ。もう、就職は難しい。

877 :ワトソン:04/05/14 12:41 ID:D6GCf7KB
あなたの『ラブリー奥様』にはトランスは答られんだろうな。
ついでに言っておくが、あの問題は下半身を裸にするための介助方法だ。
さ、介護者2人でやってみろ。
君は介護事故の過失を判断出来るんだろう。最善のケアがわかるはずだ。

878 :ワトソン:04/05/14 13:10 ID:D6GCf7KB
彼女は自分の何処に事故の責任があるのかって聞いている。その人に謝罪しろか。
無責任だよ。
あと、私は家族に自分には責任はありませんと言えとも書いていません。
そんなこと言うべきではありません。
君はアホか。

879 :ワトソン:04/05/14 13:24 ID:D6GCf7KB
循環器系の病院なら心源性脳梗塞患者がいるだろう。奥様に頼んで院内で
情報収集してこい。リハビリスタッフがその病院にいる事を祈る。

880 :ワトソン:04/05/14 14:12 ID:D6GCf7KB
誤嚥の時もそうだったが誤嚥させない介護にこだわっていたが、
奥様の意見はどうなのよ?。

881 :ワトソン:04/05/14 14:20 ID:D6GCf7KB
誤嚥判例でコンニャクが裁判の主要課題?って書いてあったがそうは思えん。
どこで、そういう判断になった?。

882 :ワトソン:04/05/14 14:22 ID:D6GCf7KB
自分に責任の自覚が無いのに謝罪してしまった、さらに結果が思った方向にはいかなかった。
彼女は精神的にまいって、ここにきたんだよ。
それを、詳細も調べずに、また、謝罪した方がいいか。
おまえこそ、作業所の世話人などやめろ。


883 :バリアフリーな名無しさん:04/05/14 16:44 ID:Ayfs8aqm
ウンコの話題ならココ
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1081329088/


884 :1です:04/05/14 22:53 ID:FYecmr6E
>>862-863 レスありがとうワトソン君。
事故発生時の対応については、>>264に記してあるから、君の意見を聞きたいな。

それと、御指摘のHPを確認したよ。
ttp://www.city.mishima.shizuoka.jp/mishima_infoDB/new_hyouji.asp?ID=1815
のことじゃないかな?
それについては、>>152に僕も書いている。
具体的には、>>606>>609>>612>>639>>692-730
あたりに支払い事例集の一部を記してあるから、参考にしてくれたまえ。
「積極損害」については、契約していれば支払われるだろうと思うよ。

>>749>>759に、施設側の賠償責任を肯定・否定双方の誤嚥事故判例を記してあるから、
もう一度よく読んでみるといい。

あと、パート職員の方の事故については、事実関係が不明確なので、コメントを際し控える。

885 :ワトソン:04/05/14 22:56 ID:D6GCf7KB
)パート職員の方の事故については、事実関係が不明確なので、コメントを際し控える。
おれもそう思う。

886 :パート職員:04/05/14 23:33 ID:QVMOFXif
こんばんは、またやってきました。
いつの間にかえらい話になってますね・・・。
いろんな意見を聞きたいので、何でも聞いてください。

887 :パート職員:04/05/14 23:40 ID:QVMOFXif
謝罪と言っても、「すいませんでした」くらいの簡単なものです。



888 :1です:04/05/14 23:50 ID:FYecmr6E
パート職員さん、レスありがとう
>>841を拝見しました。
:保険屋さんが>>849で記されているとおり、
モチベーションを失った方が勤まる職業ではないと思います。
私の意見は>>812に記しました。

新たな職を探されることに専念されることをお勧めします。

889 :パート職員:04/05/15 00:07 ID:9MMe8J/w
介護と言う仕事はやりがいがあるし、好きです。
でも、今回の施設の対応、上司や職員間の対応に疑問をもちました。
それで、いろんなスレを見たんですが、どこの施設も似たようなもんだと
感じました。
だから、この業界を去ろうと思いました。

家庭の事情で、今の給料では生活も厳しく、若い(?!)うちに働いてお金を
貯めておきたいっていうのもあるし・・・。

時給800円で、月に90時間以内の労働。
バイトの掛け持ちは禁止。
それで、子供2人は養ってはいけないです。



890 :1です:04/05/15 00:22 ID:C1r/5xR+
がんばってください。
落ちます。

891 :パート職員:04/05/15 12:35 ID:9MMe8J/w
私は自分にまったく責任がないとは思ってはいません。
危険性を認識し、事故を防ぐために細心の注意を払わなかったのですし。

ただ・・・。事故後の職員や施設の対応には疑問を感じています。
事故の後、適切なケアをしたのか?
私が問いたいのはここなんです。
過呼吸状態にある利用者さんを尻目に、さっさと逃げてしまったり、
事故報告書も私ではなく、別の社員が書いている。
(社員からの報告のみで、現状には居合わせていなかった人間が)
事故報告書の内容も、私は一切聞かされておらず、見たいと言っても
見せてはくれない。
施設側からも家族さんにきちんと説明がされておらず、利用者さん・家族さんに
対する誠意が全然感じられない。
ただ「おまえが責任を取れ」「施設は巻き込むな」と言うだけで、自分達は
責任を感じている様子もない。

事故の状況を説明をした際、食い違いが生じています。
それも、施設側は「人は誰でも自分の都合の良いことしか言わないから」と
家族に説明。
自分達の都合の良いように言いくるめています。



892 :パート職員:04/05/15 12:36 ID:9MMe8J/w
職員さんが、交通事故にあった時も、一言目に「労災は降りんからね」
二言目に「いつまで休む?有給取ったら査定に響くけど、それでも有給とるか?」
三言目には「あんまり休むようなら、いったん退職手続き取るか?」
「大丈夫か?」の心配する様子もない。
(その職員さんも辞めましたけどね。)

ちなみにうちは毎年、最低3人はうつ病で退職します。
いつか職員から訴えられる日が来るかも・・・。



893 :保険屋:04/05/15 17:56 ID:M4/X893r
>>872
>おれも過失がある場合は謝罪すべきと書いているがね
面白い意見だな
>>840>もう、遅いがね、謝罪してはいけないんだよ。謝罪は責任を認めた事になる。
これは誰のレスなんだ?

>私が言っている過失とは法的な過失ではない
ほう!では君が言う「過失」とはなんだろう
これは是非に聞きたい事だ、返答をお願いするよ

>過失の最終的判断は司法が決める事だろう。
日本では損害賠償に対しては、訴訟による解決ではなく、示談による話し合い合意での解決が9割異常をしめる
つまり、最終的判断は司法ではなく、被害者側の判断によって決まる事が多数
司法に判断を委ねる事は、加害者側の損失を招く結果になる事を理解しろよ

>事故の調査もせずに彼女に責任を押し付ける人たちに正常な判断ができるとは思えん
これには同意する
だからこそ、パート職員さん自らが事故状況を説明し、謝罪を伝える事が必要だったわけ
これはパート職員さんだけでなく、利用者の損害賠償、被害者を含めたの事故被害の回避、これらを含めた利用者の立場にたってのアドバイス
お前のレスでは(お前が言う)異常な介護現場と施設を肯定する事になる

>君は奥様がCCUNSなどといっているが、私も急性期の業界団体資格を持っているのだよ
文の前半と後半で、反論になってないが?
お前の言う「業界団体資格」ってのは何の事なんだよ?
私は、お前が看護師だと思っていたが、介護現場での国家資格を有しない素人か?

894 :保険屋:04/05/15 18:01 ID:M4/X893r
>君は法的な過失に持って行きたがるようだが。
コテに「保険屋」を使い、>>813では司法書士である事も白状した
このスレで、私の立場は「保険代理店」であり、「司法書士」
保険商品の知識とリスクマネージメントの為の保険アドバイス、経験による事故後対応と、法律知識による解決方法の提案
これで十分なはずだが?

>家族が知りたいのは事故の状況である。施設側は最善のケアを行った上で事故がおきたのか
>また、事故後に最善のケアを行ったかだ。
もちろん、それら事故状況の説明は当然必要だが、被害に遭われた家族が知りたいのは、事故後の「これから」の対応だろう
被害者、および家族にとって、事故防止が出来ずに「起こってしまった事は仕方がない」、
だけど、これから「どうしてくれるんだ?」(疑問形での質問)って事の方が重要な事
この疑問に対して、信頼を得る為には、「正確な状況説明」と「素直な謝罪」が必要
事故に対する「責任」を認めるからこそ、今後の責任に信用が持たれる
それらをしないとこれから、「どうしてくれるんだ!」と感嘆符を付いた罵声を浴びせられる事になる

>>874
>私はパート職員に責任は無いと主張しろとは書いてはいない。
繰り返しだな
>>840
>もう、遅いがね、謝罪してはいけないんだよ。謝罪は責任を認めた事になる。
確かに積極的な無責を主張しろとは書いてないが、責任認知を否定してる
お前の主張をわかりやすく、書き直してやると
「責任が無いとは言わないが、責任を認めるわけにはいかない。だから謝らない」
こりゃ揉めるわ

要はな、お前は利用者に向って仕事してないんだよ
これじゃ、人間を相手にする仕事には向いてない
だから、辞表書けってアドバイスしてやってんだよ
な!悪い事言わないから、介護業界はお前を必要としてないんだ
お前も、向いてない職業で人生を無駄遣いするより、さっさと転職した方が自分の為じゃないか
辞表の書き方だったら教えてやるから、明日にでも辞めて来い

895 :保険屋:04/05/15 18:06 ID:M4/X893r
>>875
件の誤嚥事故に付いての判例に対しての注釈はつけたはずだが?
だいたい和解による解決が齎されている判例に無責の根拠を求める事がおかしい

>で、質問なんだが保険屋さんパート職員さんのケアの何処に過失があったんだ?。
本当に理解できてないんだなw

仮説の話で、司法書士として被害者側から以来を受け、内容証明をだしてやる
『○月△日の施設内の業務中の事故により、明白な被害があり、損害が確実な事故に対して』
@事故当事者の「パート職員」による被害とし、介護サービス提供事業者に対し「使用者責任」よる「業務不履行」による「積極損害」の支払い確約を求める

(治癒後)
A上記、『』内と、介護サービス提供者の積極的な事故状況の被害者公開が行われなかった為に、過失証明が事実上不可能となった事を根拠に、「パート職員」による加害行為と断定。
治療期間の○○日による慰謝料××万円を「パート職員」に対して請求する

支払いを拒否する場合は小額訴訟にて司法手続きの用意がある
尚、この請求は介護サービス提供事業者と「パート職員」間の過失割合を問うものではなく、同時に双方での解決を妨げるものではない

まぁ、もっと書面を整える必要はあるが、施設&パート職員さんに内容証明で送りつけたら、どんな反応するかな?
小額訴訟では和解を勧められるだろうし、通常裁判への移行願いを出された場合は証拠保全請求を出して争う意思を提示、施設の評判・裁判提出書類の作成・裁判に掛かる人的コスト・・・
低額での民事訴訟においては、施設は圧倒的に不利だな
被害者が感情を悪化させて弁護士に相談する前に謝罪する事を薦めるよ

896 :保険屋:04/05/15 18:10 ID:M4/X893r
>>876
>彼女の過失を認めれば保険金が降りるか
パート職員さんが過失を認める事は、同時に事業者の「使用者責任」を肯定する事になる
間違いなく、「業務不履行」での積極損害の支払いは保険会社が責任もってくれる

>ふーん、彼女の評価はどうするんだ?。
少なくてもパート職員さんに責任を押し付けられてる状態からは名誉回復できるだろう
>次の施設はこのDQN施設に彼女の評判を聞くよ。もう、就職は難しい。
で、今のまま責任を押し付けられたままに働けと?
それとも事故の責任を押し付けられた事を追認すれば、離職後の就職に便宜がはたらかせてくれるのか?
現状で最善の方法は、パート職員さんが自ら事故状況を説明し、謝罪する事。
それにより、家族からの信用を勝ち得れるとベストだな

>>876
>あなたの『ラブリー奥様』にはトランスは答られんだろうな。
は?大切な奥様との貴重な時間を、お前程度の質問に割くわけにはいかんよ
唯でさえ、お互いに多忙ですれ違い生活おくっているんだから〜
何日も寝顔しか見れない生活があるんだぞ!

>君は介護事故の過失を判断出来るんだろう。最善のケアがわかるはずだ
文章の前後で辻褄があってないんだけど?
過失の判断と最善のケアに、因果関係があると思ってるのか?w

>>877
>彼女は自分の何処に事故の責任があるのかって聞いている。その人に謝罪しろか
>>825
>転倒を防いだと言う意味での人助けなんですが、よくよく考えてみれば、
>事故を未然に防ぐのも、仕事のうちですよね・・・。
君がアホだw

897 :保険屋:04/05/15 18:15 ID:M4/X893r
>>879
お前が介護職で無い事を祈る

>>880
>奥様の意見はどうなのよ?。
正しいかどうかは、別にしてだ。痛烈だぞ〜
「嚥下機能の落ちた高齢者に誤嚥をさせない医療は存在するが、介護ケアは無理」が奥様の意見
誤嚥・転倒、介護の存在意義が事故を生み出す原因になってる事と、(看護師を含めた)介護職員の絶対的な能力不足による人的要因が主な事故を起因してる
加齢による痴呆症・身体麻痺は疾病と認識すべき病症であり、例え治癒が望めない状態であったとしても、終末医療として医師と看護師の手による「治療」がなされるべき
「介護」とは「医療」に対しての偽物=イミテーション

「私が年を取って、ボケたら施設に捨てるよりも、貴方の手で殺してね(ハート)」だってさ

>>881
ま、素人がどんな感想を持とうが勝手だが、お前の判断が間違ってる事には違いない

>>882
パート職員さんは、事故を起こして責任を自覚できずに、スレに来たが
職務責任を自覚し、謝罪に対しては納得してる
レスを読む事も出来ずに「謝罪してはいけない」と無責任なアドバイスをするお前は社会人として不適切である

>おまえこそ、作業所の世話人などやめろ。
ほら!読めてないw

>>885
>)パート職員の方の事故については、事実関係が不明確なので、コメントを際し控える。
>おれもそう思う。
へ? >>858>パート職員さんて全然有能じゃねーと思うぞ。
えらく、無用なコメントしてる
(パート職員さんが怒ってなきゃいいが・・・)

898 :保険屋:04/05/15 18:20 ID:M4/X893r
>>884
>「積極損害」については、契約していれば支払われるだろうと思うよ。
そうなんですよね。「賠償保険」では「積極損害」を担保するのが(事実上の)限界だと思う
これは「不法行為」で必要な「過失証明」が、利用者にとって非常に困難である事
加害者(施設)側が過失の証明に対して消極的であるだけでなく、過失責任の自覚が薄い事があげられる。(「面倒を見てやってる」と意識してる)
特に死亡事故や、被害者が痴呆症や重度障害者の場合には、被害者の証言が無く、加害者の「勝手な言い分」だけで事故状況の報告がなされる
(交通事故でも目撃者が無い場合は、加害者の「勝手な言い分」による、有利な証言がまかり通る事が少なくない。まさに「死人に口無し」)

保険代理店として、「賠償保険」だけの契約では不十分であると判断します
>>639-640での事例では「傷害保険」での支払いがなされている
交通事故の死亡慰謝料が、2000万円前後な事を考えれば、支払い保険金が100〜200万円、多くて300万円程度では笑ってしまうし、
ましてや施設が死亡慰謝料の損益相殺を主張されたら「突き返す」人もいるだろうが、10口(1000万円)の保険を契約していたら、被害者側も裁判で争う事も稀になる、たとえ争議になっても裁判官は施設側の「誠意」をある程度認めると思われる
(もちろん、前提として施設が素直な謝罪と、正確な事故状況の説明が不可欠だが

899 :保険屋:04/05/15 18:23 ID:M4/X893r
被保険者を介護施設を利用する高齢者とし、職種級別1級(無職者)
保険金を死亡・後遺症1000万円、入院日額4000円とした場合、年間保険料は約2万円
(入院日額を自賠責の慰謝料基準程度、利用者の現状を考えて通院を不担保とした)
被保険者数による団体割引や月払い割増しetcを無視した計算なので細かい数字は違ってくるが、
転倒・落下の理由を問わず「外来性」の怪我のほとんど、誤嚥による窒息も担保
事実上、疾病以外の「介護中の事故」をほとんど担保する事になる
(外来性の無い場合の突発性骨折は不担保)
「施設賠償保険」等の賠償保険は、これに上乗せされるべき保険だと思います
(保険会社も代理店も受けたく無い保険である事を追加する)

利用者、一人あたり年間2万円(リンク先だと、もっと安い)
介護保険料、本人負担分も合わせての1%未満
介護職員さんたちにとって、この保険って高いと思いますか?

ワトソン君のレス
>>594
>無過失を立証すればいいんだろう。普通、争うじゃねーか?。金の問題じゃねーよ
>信用の問題だ。
ふ〜ん・・・・・・・

900 :保険屋:04/05/15 18:28 ID:M4/X893r
>パート職員さん
ワトソンとのバトル(とも思ってないが)に巻き込む形になり、気分を害する私の発言があったかもしれません
私はパート職員さんに対して、悪意も敵意もありませんが、気分を害した発言があった場合は、レスを指定して頂けましたら検討し、謝罪します
しかし、匿名性の高い場での「本音のぶつけ合い」
これが2ちゃんねるの唯一の魅力であり、存在意義と考えております
特にこのスレで語られる「事故」の場合、被害者が存在し「誰に責任があったか?」が焦点になる場合も多く存在します
能力の多寡が過失を有する事も事実ですが、それ自体が決して個人の存在を否定する事ではありません
自分の責任を認識できている貴方が今回の事故を経験として、スキルアップを期待する人も必ずいますよ

>>889
>介護と言う仕事はやりがいがあるし、好きです。
これと、
>それで、子供2人は養ってはいけないです。

「やりがいはあるが報酬の安い仕事か、嫌だが報酬の高い仕事か」
究極の質問ですね
勿論、「やりがいがあり、報酬の高い仕事」が理想ですが、介護や福祉に限らず現在の不況日本では難しい理想です
貴方の個人環境を拝見すると、「やりがい」だけでは不可能でしょうし・・・

今回の事故と、施設の対応を経験しながらも、貴方は「好きです」と仰っています
10年、20年先になるかもしれませんが、お子さんが独立され、家庭環境が整った
時にカムバックされる事もいいかもしれません
決して、貴方が働いていた施設ばかりでも、>>876で馬鹿ワトソンが言うような馬鹿業界でもありません

901 :保険屋:04/05/15 18:30 ID:M4/X893r
>>887
>謝罪と言っても、「すいませんでした」くらいの簡単なものです
事故に対する責任も理解できてるわけですから、それで十分ですよ

>>891
職員さんが、交通事故にあった時も、一言目に「労災は降りんからね」
は? 業務中(通勤時を含めて)の交通事故の事だよな?
確かに労災事故が多い場合だと、保険料があがるので労災を使いたがらない傾向はある
保険金請求があると労働基準監督署が「安全に問題があるんじゃねーのか?」って視察に来て指導(これが結構、横柄な態度で)されるから面倒臭い事も事実
しかし、これは「労災隠し」って言う犯罪
運送業とは違い、運転が主業務でない介護業で、交通事故に対して厳しい指導や処罰は無く、ましてや通勤中の事故ならば事業者の責任も無いので「(労災保険を)使わないと損」

「労災隠し」ってのは「サービス残業による賃金の不払い」よりも簡単に指導される案件だから、気軽に労働基準監督署に相談しましょう

902 :保険屋:04/05/15 18:36 ID:M4/X893r
>>881
>誤嚥判例でコンニャクが裁判の主要課題?って書いてあったがそうは思えん。
>どこで、そういう判断になった?。
どこまで馬鹿に理解出来る説明する自信は無いが、詳しい解釈を付けておこう

民法での不法行為を問う場合に、被害者が加害者の「過失」を立証する必要がある。これを「過失主義」と言う
では、どこに「過失」があったかが焦点となるのだが、被害者側は「コンニャクの誤嚥を起こす危険性」を根拠に「食材として提供することの問題性」に過失を求めた
簡単に言うと「年寄りにコンニャク食わせたらマズイだろー」と言ったわけだw

裁判所がこれを肯定すると、介護施設の利用者の権利を制限するのに同意した事になる
故に「基本的には家庭で出されるすべての食材に誤嚥の危険性がある」が否定理由
これも簡単に言うと、「そんな事を言ってたら、年寄りは何を食えって言うんだよ」って事

つまりは、被害者が「加害者の過失」を立証出来なかっただけで、決して「加害者の無過失」を立証したわけでは無い

PL法(製造物責任法) では
@損害の発生、A当該製品の欠陥の存在、B欠陥と損害との因果関係の3点を立証すれば、製造業者等は過失の有無にかかわらず、損害賠償責任を負う事になる
生産物の欠陥による被害者保護を目的の法律なので、製造業や加工業でない介護施設に適用されるか少ない疑問はあるが、有償にて食事(加工物)を提供している事実から、PL法適用を否定する理由が見つかりません

この判例では@損害の発生および、B欠陥と損害の因果関係が明白です
上記の「基本的には家庭で出されるすべての食材に誤嚥の危険性がある」の判決理由はPL法ではA当該製品(コンニャク)の欠陥の存在を肯定する事になり、加害者(施設)は無過失を立証する必要が生じます

903 :保険屋:04/05/15 18:37 ID:M4/X893r
では、ワトソン君
反論があれば受付ますので、A当該製品の欠陥の存在を否定してください
条件としては、
A・裁判所は食材としての「コンニャク」の欠陥(誤嚥の可能性)を認めている
B・調理品(加工物)の過失は@損害の発生から明白である(誤嚥の事実がある)

条件ABにより、B欠陥と損害(死亡)の因果関係を争い、
「生命の損失を決定づけたのは施設の過失ではなく、延命治療を望まなかった家族である」
これ以外の判断を期待してるよ

904 :ワトソン:04/05/15 19:29 ID:0Vkf7WIJ
>>840>もう、遅いがね、謝罪してはいけないんだよ。謝罪は責任を認めた事になる
パート職員は最初責任を自覚していないとレスがある。だから、謝罪するな。
と書いたんだ。

905 :ワトソン:04/05/15 19:32 ID:0Vkf7WIJ
)現状で最善の方法は、パート職員さんが自ら事故状況を説明し、謝罪する事。
)それにより、家族からの信用を勝ち得れるとベストだな

)危険性を認識し、事故を防ぐために細心の注意を払わなかったのですし。

家族から信頼を回復するのは不可能です。

906 :ワトソン:04/05/15 19:40 ID:0Vkf7WIJ
)「嚥下機能の落ちた高齢者に誤嚥をさせない医療は存在するが
君の奥様の病院は誤嚥を無くせるのか。絶対に誤嚥させないとは書いてないがな。
絶対に誤嚥させないなんて、胃ろうやIVHくらいだな。どちらもつばは誤嚥するがね。
是非、奥様の病院名をアップしてくれたまえ、金はらってでも勉強にいくよ。

907 :ワトソン:04/05/15 19:56 ID:0Vkf7WIJ
加齢による痴呆症・身体麻痺は疾病と認識すべき病症であり、例え治癒が望めない状態であったとしても、終末医療として医師と看護師の手による「治療」がなされるべき
「介護」とは「医療」に対しての偽物=イミテーション

「私が年を取って、ボケたら施設に捨てるよりも、貴方の手で殺してね(ハート)」だってさ


そうはおもわんがね。特に痴呆に関しては一部の介護理論は看護にとっても学ぶべきとこはある。

あとね、お前ら、施設にくるなよ。

908 :パート職員:04/05/15 19:59 ID:9MMe8J/w
>>901
いろんな意見をありがとうございます。

>しかし、匿名性の高い場での「本音のぶつけ合い」
>これが2ちゃんねるの唯一の魅力であり、存在意義と考えております

十分理解した上での書き込みです。気にしないでください。
率直な意見であり、悪意は感じませんよ。

>>825
>転倒を防いだと言う意味での人助けなんですが、よくよく考えてみれば、
>事故を未然に防ぐのも、仕事のうちですよね・・・。
君がアホだw

そうですよね。書き込み当初はパニクってて、忘れてました。
冷静に考えたら、あたりまえの事をして「人助け」なんて言ったのが
恥ずかしいです。



909 :ワトソン:04/05/15 20:02 ID:0Vkf7WIJ
)加齢による痴呆症・身体麻痺は疾病と認識すべき病症であり、例え治癒が望めない状態であったとしても、終末医療として
うーん、痴呆の場合はすぐに亡くなる可能性もあるが身体麻痺で終末期?
藁,稿、いやーCCUだけの『優秀な茄子』のようで。

910 :ワトソン:04/05/15 20:05 ID:0Vkf7WIJ
なんだよ、パート職員さん、まだいるのか?。
こんなスレ来ないで再就職に向けて頑張れよ。福祉業界以外ならパートなんて
職歴には入らんよ。施設にも問い合わせないって事だ。
なんか、レスする気なくなったな。


911 :1です:04/05/15 20:10 ID:xYz4QJco
>>898 :保険屋さんレスありがとう
>「積極損害」を担保するのが(事実上の)限界だと思う
ご意見はそのとおりだと思います。

それと同時に、あなたの奥様の、
>介護の存在意義が事故を生み出す原因になってる事と、
>(看護師を含めた)介護職員の絶対的な能力不足による人的要因が主な事故を起因してる
>加齢による痴呆症・身体麻痺は疾病と認識すべき病症であり、
>例え治癒が望めない状態であったとしても、終末医療として医師と看護師の手による「治療」がなされるべき
>「介護」とは「医療」に対しての偽物=イミテーション
とされるご意見にも、最後の一行を除いて、ほぼ同意するものです。



912 :1です:04/05/15 20:11 ID:xYz4QJco
介護保険法制度は、介護を社会全体で支え合うことを目的し、共同連帯を理念に上げています。
同時に、競争原理を導入することによって、福祉サービス事業者の「質の向上」を図るとし、
高齢者に対して可能な限り居宅における自立した生活と、
要介護状態の予防、健康の増進に努めることを標榜しております。

以前にも記しましたが、核家族が進んでいく現状にあって、
これまで高齢者が担っていた役割であった、躾・育児の援助・経験則の伝承などが、
家庭から失われているように感じております。
それから、身近な高齢者が、要介護状態になり、痴呆になり、病み衰え、死んでいく様を
目の当たりにすることで齎される、無力・無常感、宗教的・哲学的考察をさえ伴う貴重な経験を
得る機会が少なくなっているのではないでしょうか?
この事実と、昨今の「モラルの欠如」に起因する犯罪の多発とは無関係ではないと思っております。



913 :ワトソン:04/05/15 20:11 ID:0Vkf7WIJ
)素人ばっかり集めて、公平な判断もあったもんじゃない(全部、施設関係者じゃねーか)
)少なくても、アドバイスを得るために保険代理店も入れとけよ
このアドバイスが保険上のことなら、介護過失上の判断にトランス知識は要らないだろうな。

これ以上、レスしあってもワシャ疲れるだけだ。

保険屋さん、これは、あつかましいお願いなんだがね。
))「嚥下機能の落ちた高齢者に誤嚥をさせない医療は存在するが
この医療が嚥下訓練で奥様の病院が誤嚥を無くせるなんて言うのなら
是非、紹介してくれ、直接、病院に問い合わせる。

914 :1です:04/05/15 20:11 ID:xYz4QJco
私は、「家族は、安易に介護を放棄するな」と主張しております。
しかしながら、あなたも記しておられるように、
「利用者本位」が、サービス業に携わる上での基本的な視点であることは言うまでもありません。
仮に、安易に介護を放棄した家族が、低コストのターミナルケアを望むとするならば、
高コストを費やして事故を防止するよりも、事故を暗に容認し、責任を否定する方が、
双方にとって、よりメリットのある介護施設の運営形態ではないでしょうか?

あなたが記しておられる、
>「私が年を取って、ボケたら施設に捨てるよりも、貴方の手で殺してね(ハート)」だってさ
これは、殺人となります。
老々介護の果てに疲れ果て、心中を図って相手が死んで自分は死に切れなかった御老人に対し、
殺人罪が適用され、行政の施策の不備を理由として、執行猶予刑になった事例を記憶しています。
裁判官は、「死んだ奥さんの分まで長生きしてください」と諭したと報道されていたようです。

あなたは、:パート職員さんに対して、
>「やりがいはあるが報酬の安い仕事か、嫌だが報酬の高い仕事か」
>究極の質問ですね
>勿論、「やりがいがあり、報酬の高い仕事」が理想ですが、介護や福祉に限らず現在の不況日本では難しい理想です
>貴方の個人環境を拝見すると、「やりがい」だけでは不可能でしょうし・・・
と記しておられます。
自身の生活を最優先させることは、人として当然の有り様なのかも知れません。
それがため、無給の家族介護よりも、介護保険で施設介護を利用して、
自分は有給の職に就き、労働して対価を得ることの方が、自身の生活の質の向上には有益でしょう。
しかしながら、介護は、自分の家族・親族が逃げることなく正面から向き合うべき、
貴重な人生の通過点であると思っております。
同時に、安易に介護を放棄した家族が、事故があったからといって、施設に対し損害賠償を求めることは、
個人的には、唾棄すべき行為であると考えております。

915 :1です:04/05/15 20:22 ID:xYz4QJco
ぜひ君の意見が聞きたいな、ワトソン君。
>>884についてレスしてくれないかな?

>:パート職員さん
ワトソン君の言うように再就職に向けて、最善を尽くされますよう。
昨今の就職事情を漏れ聞く限り、決して安閑たる内容ではないと思いますので、
こちらを最優先して、過去に拘泥しないことが一番でしょう。

916 :パート職員:04/05/15 20:34 ID:9MMe8J/w
>ワトソンさん

私が無能だと言う発言がありました。
それは、事故を起こすと言うミスをしたからですか?
ミスをする人間=無能ですか?

それと、自分の介護技術・注意不足で事故が起こったのは確かです。
それに対して反省し、謝罪したんですが、プライドは関係ないです。
悪いことをしたら謝る。基本的なことだと思うんですが・・・?
>謝罪は過失を認めたことになる。←一概には言えないと思います。

>家族から信頼を回復するのは不可能です。←不可能かも知れませんが、
家族さんが納得できるまでは、頑張ってみます。
 






917 :ワトソン:04/05/15 20:43 ID:0Vkf7WIJ
ワシャ、『終末期』は病院も施設も嫌だね。在宅だ。
ただ、生活する場として施設の方が良いと思う。
その生活が長命に結びつくかは別だがね。
≫1
施設に過失があった場合でもそれを利用者、家族に誠意を持って説明し、
損害の修復に努力すべきだな。大体、施設での場合怪我の治療費は請求できない(入所中)はずだがな。
884についてはこれで簡便してくれ。すまん、あまり読んでない。

918 :1です:04/05/15 20:54 ID:xYz4QJco
>>917 レスありがとう、ワトソン君。
>『終末期』は病院も施設も嫌だね。在宅だ。
同意する。
それから、皮肉じゃなくて、「日本尊厳死協会」か何かへの加入をお勧めする。
君が施設に関係しているのなら御承知だろうが、漏れ聞くところ、
あまり、望むような死に方ができるようには、思えないからね。

>あまり読んでない。
長い付き合いなのに冷たいじゃないか、ワトソン君。
時間があるときにもっと詳しく意見してくれないかな?
まあ、>>264については、誰からもそれほど異論は出ないと思うけどね。

919 :ワトソン:04/05/15 20:57 ID:0Vkf7WIJ
パート職員さん。君、最初に自分の介護の何処に責任があるのかって
書いてないか。普通、すぐに、何が原因かわかるべ。
判らないって言うのは君に知識経験が少ないからだろうし、施設そのもにに経験も少ないのだろう。
大体、施設長が君の間違いを指摘して納得させずに事故はオマエの責任だって言われたと書いてあるじゃねーか。
昨日か今日のレスでは私に責任がある。注意不足でした。だと、
反応が遅くネーか。
ただね、君のレスだけでこの事故を判断すると、利用者に断りもせず、
いきなりお尻を洗い出した、その社員の責任が重そうだ。
ただね、シャワーチェアーとか他の状況が君のレスには出てこないんだよ。
なんか、君の施設の入浴介助システムそのものに欠陥がありそうだがね。
君自身の介護能力は疑問だが、君本来の能力を言っているわけじゃない。
頑張ってください。
なんか、ころころ、変わる供述、過去スレにも別人であるのだが?。

920 :ワトソン:04/05/15 21:08 ID:0Vkf7WIJ
795 :バリアフリーな名無しさん :04/05/10 22:03 ID:zD4B06cG
>>794
故意に怪我をさせたわけでも、不注意で転倒させたわけでも
ないです。
転倒を防ぐために、咄嗟に受け止めたことで怪我をしました。

私はパートで、近くには社員もいましたが、何もしませんでしたよ。
したのは、私が怪我をさせたという上司の報告だけ。

施設としては、訴訟も踏まえて、私に責任を取れと。
家族側にどんな説明をしてるのかはわかりませんが、施設側が私が
怪我をさせたと思っているので、家族側が施設側の説明で黙ったままだとは
思えません。

ただ責任と言われても、私も良くわかりません。
人助けのためにしたことが、悪意に取られていることがショックで・・・

こういうのとすぐ上のスレを比較すると、燃料投下しているとしか考えられんがね。

921 :パート職員:04/05/15 21:35 ID:9MMe8J/w
>>919
自分の介護の何処に責任があるか?そんな事書いてないと思いますけど?

「こういう時って、やっぱり私が責任を取るべきなんでしょうか?」
この発言に対してそう感じたんでしょうか?
自分にも責任は多少なりあると思っていますよ、最初から。
施設側から個人で責任取れみたいなこと言われたから、こういう時は
個人で責任取るべきなのか?って意味で書いたんですけど・・・。

>施設長が君の間違いを指摘して納得させずに事故はオマエの責任だって
>言われたと書いてあるじゃねーか。

いえいえ、間違いを指摘されてないですよ、ただ責任取れって。
もっと、事故報告書の記載内容だとか、本人に相違ないか確認を取った上で
事故の状況を家族さんにどう報告したとか、どういう責任を取るかとか具体的な
話がなかったので納得できなかったし、家族さんとの話で食い違いが出たこと
にも後に書いてあります。



922 :パート職員:04/05/15 21:36 ID:9MMe8J/w
>シャワーチェアーとか他の状況が君のレスには出てこないんだよ。
あの・・・ちゃんと読んでくれてます?
いろんな意見を聞きたいから、詳しい状況など何でも聞いてくださいとも
書いてあるんですけど・・・。
要するに、興味ないってことなんでしょうね。

>なんか、ころころ、変わる供述
変わってないと思います。
もう一度最初からじっくり読んでいただけませんか?

再就職の件はご心配なく。もう決まりましたから♪










923 :パート職員:04/05/15 21:39 ID:9MMe8J/w
>自身の介護能力は疑問だが、君本来の能力を言っているわけじゃない

あなたが言う通り、無能な職員です。

924 :バリアフリーな名無しさん:04/05/15 21:45 ID:0Vkf7WIJ
)いえいえ、間違いを指摘されてないですよ
すまんな、そう書いているつもりだった。
)要するに、興味ないってことなんでしょうね。
興味無くはないんだが、大体、介護保険が始まった頃の施設ってリフト
浴も無いとこもあるしね。
それより、CCU茄子に興味がね、ま、変な意味ではないよ。仕事内容にね。
悪かったね。
)再就職の件はご心配なく。もう決まりましたから♪
福祉外かな、低賃金脱出できたかな。頑張ってください。

925 :パート職員:04/05/15 22:01 ID:9MMe8J/w
>>924
>介護保険が始まった頃の施設ってリフト浴も無いとこもあるしね。
普通の銭湯に手すりがついているだけの浴場です。
それも書いてあると思うんですけど・・・。(^_^;)

低賃金脱出かどうかはわかりません。時給自体はそんなに変わりは
ないですが、労働時間に制限(施設勤務時は週に28時間の規制)は
ないし、パートでも保険加入できるそうですし。
労働条件が悪かったってのも退職の原因の一つではあるかな?





926 :パート職員:04/05/15 22:10 ID:9MMe8J/w
>>保険屋さんへ

交通事故に遭った職員はパートだったんですが、パートには労災は
降りないって言われたそうです。
そのかわり、休業証明は書くから、相手からしっかりもらいなさいって
言われたそうです。

別職員も、業務中にぎっくり腰になったんですが、自分の介護技術に
問題があるからと、やはり労災は認めてくれなかったそうです。

そこまでして労災認めない理由ってなんでしょう?
施設にとってデメリットがあるんでしょうか?

毎年、うつ病で退職する職員がいますが、職場の人間関係や、労働状況
管理体制との因果関係が認められた場合どうなりますか?

施設長の口癖ですが、辞める職員には「たつ鳥、あとを濁さず」と言います。
遠まわしな牽制に聞こえるのは私だけでしょうか・・・?

927 :ワトソン:04/05/15 22:10 ID:0Vkf7WIJ
>>924
>介護保険が始まった頃の施設ってリフト浴も無いとこもあるしね。
普通の銭湯に手すりがついているだけの浴場です。
それも書いてあると思うんですけど・・・。(^_^;)

かなり初期の施設と見た。それを現在まで引き摺るのは施設の考えに?。
それともグループホームかな?。GHの場合、民家の改造パターンがあるし。
もっと、まともなとこで働けたら良かったのにね。
どこにでも前の施設の責任者タイプっていると思う。ご注意を。

928 :パート職員:04/05/15 22:16 ID:9MMe8J/w
>>927
特養ですよ。
できてから10年も経ってないですから、新しい方だと思います。

初めて就いた福祉現場がこんなところだったんで、こういうもんだと
思ってたんですけど、実習に行って他の施設はもっと設備が整っている
ことに驚きました。



929 :ワトソン:04/05/15 23:09 ID:0Vkf7WIJ
10年落ちなら大分古いよ、介護保険自体が開始5年だっけな?。10年はたってないよ。
介護保険が始まり、組織で施設の横の?がりが以前よりは良くなり、
施設の設備も改善が進んだ。(新規業者)の施設訪問も一杯あるしね。
さー、私の正体は誰でしょう?。
保険屋さん看護業界の急性期の資格は内緒。喋りません。

930 :老健看護師:04/05/15 23:44 ID:TTH3rxWu
>>保険屋さん
>「嚥下機能の落ちた高齢者に誤嚥をさせない医療は存在するが、介護ケアは無理」が奥様の意見
>誤嚥・転倒、介護の存在意義が事故を生み出す原因になってる事と、(看護師を含めた)介護職員の絶対的な能力不足による人的要因が主な事故を起因してる
>加齢による痴呆症・身体麻痺は疾病と認識すべき病症であり、例え治癒が望めない状態であったとしても、終末医療として医師と看護師の手による「治療」がなされるべき
>「介護」とは「医療」に対しての偽物=イミテーション

貴方とワトソン氏のバトルに首突っ込む気はありませんが、施設看護職としてはちょっと引っかかる発言なので口挟まして貰いますよ。

こういう考え方が看護師には多いのかもしれませんね。
だからこの板で多く取り沙汰される「看護vs介護」みたいな対立が生まれるんじゃないのか?とも思う。
(看護職を含めた介護職の絶対的な能力不足、という発言には残念ながらある程度同意せざるを得ませんが)

医学的に長く生存することが必ずしも「よく生きる」ことにはつながらない。
この「よく生きる」って概念も微妙ですが。
医療が今のような、ある意味患者不在の状態であるなら
ただ生かされることにどれだけの意味があるのか、と思ったりしますね。

がん専門病院にいたものの、臨床に絶望して介護方面に鞍替えした看護師なので…私は。

勿論「現状の」介護施設で「在宅よりも」より良い老後が送れるとは…まだとても言えませんけどね。

931 :ワトソン:04/05/15 23:56 ID:0Vkf7WIJ
老健看護師 さん、
嚥下訓練の中でも介護士が介入できるのも無くは無いと思いますよ。
一番大事な口腔ケアとか。あと入れ歯が本人に合っているかとか。
うーん、アイシングマッサージ以外は介護も介入可能なんじゃないかな。
要するに、身体に進襲的な介助以外は介護士でも可能だと思う。
ただ、利用者が受け入れるかどうかだね。
食事している最中に2度咳払いしろとか、斜め下横向きなさいとか、
利用者がやってられるかだよ。
痴呆についてはバリデーション法ってこのスレで知ったんだが、良いね。

)勿論「現状の」介護施設で「在宅よりも」より良い老後が送れるとは…まだとても言えませんけどね。
私はあと10年後を期待してるんだがね。介護士学校1期生のほとんどが30台に突入だろ。

医学的に長く生存することが必ずしも「よく生きる」ことにはつながらない。
この「よく生きる」って概念も微妙ですが。
医療が今のような、ある意味患者不在の状態であるなら
ただ生かされることにどれだけの意味があるのか、と思ったりしますね

同意

932 :1です:04/05/15 23:58 ID:jgqN5tYI
>>930 :老健看護師さん、お久しぶりです。
>がん専門病院にいたものの、臨床に絶望して介護方面に鞍替えした看護師なので…私は。
そのお立場から、>>912>>914に対するご意見をいただけないでしょうか?

それから、痴呆症に対する早期発見・告知についてと、尊厳死についてのご意見、
さらに拘束禁止と事故を容認する事との相関などについてもお伺いできれば幸いです。

933 :ワトソン:04/05/15 23:59 ID:0Vkf7WIJ
バリデーション法って言っている事と同じことをある認定専門看護?。
心の看護の専門看護師から聞いた事がある。

934 :老健看護師:04/05/16 00:02 ID:N5MYx1Lk
>>1さん
先日ですが、介護施設の事故でかなり嫌なパターンに居合わせました(起こって嫌じゃない事故なんてありませんけど)。

ほとんど薬物抑制に近い方がいました。
一部介助でトイレにも自力で行ける方なのに、
家族の意向で必要以上の安定剤が主治医から処方されているケースでした。
当施設は、御承知の通り老健です。
いわば、リハビリのための施設です。
せめて入所中(ちなみにショートステイでした)だけでも薬をやめて
少しでも自力で動けるようにはできないかと御家族に相談しましたが
「帰って来て困るのは私達」と言われてしまい、不本意ながら安定剤投与を続けざるを得ませんでした。
そして、私が夜勤の日の明け方
その方はナースコールを押そうとしてベッドから転落しました。

幸いにも骨折などの深刻な外傷を起こすことはありませんでしたが
コールボタンを握り締めていたにもかかわらず
眠気が強く、ボタンを探してベッド上で動いたことで事故になりました。

家族には事故の状況を説明したうえで謝罪しました。
責任を問われたりすることはありませんでしたが、なんというか、後味の悪い事故でした。

935 :ワトソン:04/05/16 00:18 ID:uOP1FHoX
あと、姿勢を崩しながら食べていて、むせこむ方方が多いが、姿勢を正す介助してみてね。
むせこみが減るよ。首と頭の位置関係にも注目ね。
老健看護師さんも謝罪か?。その介護の何処に過失があったと思ったのですかね。
答えなくてもいいけど、わしもその転落に施設の過失が無いとは思ってませんがね。
情報がすくない。老健看護師さんってリスクマネージャーから事故時の対応法の
説明を受けた事ありますかね。大手保険会社ならリスクマネージャーがいるはずですが?。
事故時にすぐ、謝罪するのは極めて日本人な発想ですな。そのリスクマネージャーは
事故の過失の有無を確認しないうちは謝罪するなと言っておったよ。
はい、これ以上いると正体がばれそうだからワトソンのコテハンも終了。
保険屋さん、誤嚥させない医療があるなら、その病院名をアップしてね。

936 :1です:04/05/16 00:22 ID:um8oG0/a
>>934 :老健看護師さん レスありがとう
事故の概要を承りました。問題点は、3つあると思います。
>ほとんど薬物抑制に近い方がいました。(仮にAさんとします)
1.Aさんが、「帰って来て困るのは私達」とする家族のニーズによって、
 主治医(?)から、薬物を投与されていること。
2.本来、中間施設であるはずの老健が、その機能をAさんの「家族のニーズ」によって、
 果たせていないこと。
3.Aさんの「可能な限り居宅における自立した生活」のための課題の解決が、
 家族の「ニーズ」と相反していること。

前述の>>912>>914での、私の意見を肯定する事例ではないかと思います。

937 :老健看護師:04/05/16 00:39 ID:N5MYx1Lk
>>935
眠気が強いから何が起こるか判らない、ということで居室は詰め所から近い位置に。
ベッド上で寝ている位置は巡視ごとに危険がないか確認、これは私だけでなく担当の介護士もね。
コールについても、日中から何度も説明。
ここまでは実際にしていたことです。

しかし…4点柵は拘束に該当するからと当施設では禁止。
人権に配慮した結果とはいえ、転落防止策が十分だったのかと聞かれれば「十分ではなかった」と言わざるを得ない。
転落が起こった元凶となったコールは、尿意を訴えるもので
いつもの排泄パターンから、もうそろそろポータブルに誘導しようかと介護士も考えていた矢先でした。

というわけで、こちらに過失がなかったとはいえないので
事故当夜の責任者であった私が謝罪したという訳です。

ちなみに、安定剤を処方した医師は当施設の医師ではなく、在宅での主治医です。

938 :1です:04/05/16 00:53 ID:um8oG0/a
>>937
私見ですが、このケースでは、ケアマネジメントは尽くされているように思われます。

今日はこれで落ちます。
拙文に対し、ご意見をいただければ、後ほどレスさせていただきます。

939 :老健看護師:04/05/16 01:18 ID:N5MYx1Lk
>>1さん
昔は大家族が普通でしたから、家族の構成員それぞれに多かれ少なかれ役割があったのでしょう。
その中で、女の仕事とされてきたことは
核家族化が進行しても変わらずに女がすることとされ
結果、家事も育児も介護も女の肩に、もっと言うならいわゆる嫁や妻の肩だけにかかることになったという見方もできると思います。

家庭での介護となると、実際に1さんのような男性(ですよね?)もいらっしゃいますが
どちらかと言うと男性は少数派ではないかと。
私どもの施設に来られる高齢者の家族を見ていると
「息子」は口だけ出して手を出さずと言うパターンが多いように感じます。
具体的には、「施設入所は世間体が悪い」と言う割には、日常の介護に全く協力せず
主介護者たる嫁、つまりは妻を追い詰めてしまうというような状態ですね。

これは20年近く前、高校で「現代社会」という教科を履修した際に感じたことですが
戦後、特に核家族化の進行とともに生活の合理化が進み
それに伴い「見たくないもの」「きたないもの」は徹底的に「家庭」から排除されていったように思います。
そういえば家付きカー付きババァ抜き、なんていう言葉もありましたよね。

病人も家にはいなくなり、老いたものは家庭に居場所がなくなりました。

そうして生活してきた世代が、今介護に直面してるんじゃないですかね?
だとしたら、正面から向き合う努力もしないで逃げ出す方がいても不思議ではないように思いますよ。

抽象的な文になってしまったような気がしますが、私見です。

拘束廃止と事故容認についてはまたいずれ書かせて頂きます。

940 :1です:04/05/16 09:54 ID:6Itdc6HW
老健看護師さん、ご意見承りました
>結果、家事も育児も介護も女の肩に
保守的な、特に地方においてはその傾向が強いと思います。
しかし、家事や育児を分担して生活する家庭も現在では珍しくありませんし、
法整備が進む現在にあって、男女の役割の区分は更に融和されていくことと思います。

介護虐待が報告された事例では、虐待をするのは「息子」が、一番多かったと
報道されていたようです。
私(もちろん男性です)の家のケースは、親子そろって自分の母親の介護を経験し、
というものですから、ちょっと珍しいかもしれません。
たまたま、自営で、そういう介護経験があって、
介護のし甲斐がある被介護者であったということなのでしょう。

>正面から向き合う努力もしないで逃げ出す方がいても不思議ではない
それが現実かもしれません。
事業者は、「利用者・家族」のニーズに沿って、そのサービスを提供します。
そのため、要介護者の自立支援を妨げて、介護度が悪化する傾向であるとさえ報道されています。

前にも記しましたが、事業者・家族・制度(行政)は、夫々、質の向上を図るべきだと思います。
事業者・制度は、少しずつ向上が図られていると感じています。

地域社会・世間が、その機能を失いつつある現在、
利用者・家族の質(モラルあるいは人格)の向上は、
誰が、どのようにして改善していくというのでしょうか?

このスレは、介護事故を題材に上げていますが、
上記について、ひとつの断面になり得ると考えております。

941 :1です:04/05/16 19:39 ID:OwEHmT4d
>>933VTについて少し検索してみたよ、ワトソン君
あと、RO、RTとか、いろいろなアプローチの手法があるみたいだね。

ここまでの僕のレスについても、君の意見を聞きたいな。


942 :バリアフリーな名無しさん:04/05/16 22:14 ID:f8Ojpqt4
新スレ早く立てたほうが良いよ。

943 :1です:04/05/16 22:35 ID:4Lg0D1dh
>>942 御指導ありがとう
早速立ててみました。

介護中の事故についてPart3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1084714254/l50

このスレに書き込み不可時については、上記スレに異動をお願いいたします。


944 :1です:04/05/17 23:06 ID:11RuCZxp
あげますので、ご意見をどうぞ。

945 :バリアフリーな名無しさん:04/05/17 23:09 ID:oP64Sdis
>>944
残りは1KBだよ。
新しい話題を出されても意見のつけようが無い可能性がある。

新しい話題は新スレ
介護中の事故についてPart3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1084714254/l50
の方に書き込んでもらったほうが良いよ。
無理に500KB使い切る必要は全くない。

このスレは、1週間放置すれば自然にdat落ちします。


946 :誘導:04/05/17 23:12 ID:oP64Sdis
そろそろ500KBオーバーで書き込みが出来なくなります。

このトピックについての書き込みは、下記のスレにお願いします。

介護中の事故についてPart3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1084714254/l50


947 :1です:04/05/17 23:20 ID:11RuCZxp
>>945
ご意見ありがとう。
>残りは1KBだよ
そうですか?数値までは知りませんでした。
このスレの頭の方で、「前スレ消化してから次スレへ」
とのお叱りを受けましたので、それがルールであると思っておりました。

同時に、このスレの
>>884についてのワトソン君の意見。
>>912>>914についての:保険屋さん、:老健犬看護師さんからのレスを
まだ頂戴していません。

上記の理由から、出切るだけこのスレを使いたいと希望しております。

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